*966. Виталий Найшуль

[Андрей Василевский]

http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p23nai.html

Десоветизация экономики № 11 (23), сентябрь 1990

Беседа с Виталием Найшулем, старшим научным сотрудником Института экономики и прогнозирования НТП Академии Наук.

– Что ни день, мы читаем в газетах и журналах интервью или статьи видных экономистов или экономических публицистов о нашей экономике и различные рецепты по преодолению существующего сейчас кризиса. И боюсь, что далеко не все читатели ясно представляют себе, что эти концепции малосовместивы и зачастую малореализуемы.

[Виталий Найшуль]

– Да, в программах перехода, которые рассматриваются сейчас экономистами, существует общее слабое место. Оно есть у всех абсолютно, и это связано с тем, что мы плохо представляем себе страну, в которой живем.
Вот например, традиционно говорят, что мы перестраиваем административно-командную экономику. На самом же деле советская экономика является административной, но не является командной.
Я десять лет работал в системе Госплана. Конечно, команды есть, но на самом деле у нас экономика торга. Когда предприятию говорят: делай что-то, то оно не отвечает: «есть!» – а говорит, что надо дать такие-то ресурсы, а если не дадите ресурсы, то не буду делать. Точно так же министерства торгуются с Госпланом. Кроме того, еще идет торг по горизонтали, когда устраивается обмен. И вся эта экономика живет и существует. Надо представлять себе, что она действительно живая, что это своеобразный рынок, хотя он очень неэффективен, потому что он устроен каким-то диким образом.
В этой экономике торгуют не только сырьем или планами, но и, скажем, московской пропиской в обмен на партию труб и так далее. Это можно назвать коррупцией, но это не коррупция, это просто была такая сложная система.
И вот, когда эту экономику трогают, она начинает – не перестраивается, нет – она начинает ломаться. Это то, чему мы стали свидетелями в течение пяти лет перестройки.
Я, может быть, даже крайний «рыночник», но дело не в том, какую позицию закреплять как окончательную. Дело в том, чтобы представлять себе советскую экономику как некий организм, в который вводятся чужеродные элементы.
Совсем не обязательно эти чужеродные элементы привьются. Они могут вызвать нагноение, отторжение.

[Андрей Василевский]

– Но нет ли у Вас впечатления, что несмотря на постоянно идущий развал экономики, ухудшение экономических показателей и так далее, одновременно все-таки созревают некоторые предпосылки для рынка? Та же бартерная торговля значительно усиливает элементы горизонтальной связи, создает систему поиска этих связей. Не создается ли сегодня, несмотря на развал, основа для будущего экономического порядка?

[Виталий Найшуль]

– Да, создается, только не надо это переоценивать. Как мне кажется, от отдельных явлений до настоящего действующего организма все-таки очень далеко.
Очень плохо, что, как правило, фактура советской экономики ускользает от внимания большинства экономистов – и тех, которые проектируют реформы, и тех, которые пишут статьи.
Программы пишутся исходя из того, какой экономика должна быть. Но возникает вопрос – а где же то, что сейчас? Правда ли, что Советский Союз можно превратить в Америку или еще какую-то страну по своему желанию?
Я бы сказал, что исключение здесь составляет одна группа экономистов и социологов. Она, наверное, не столь хорошо известна – это Симон Кордонский, Вячеслав Широнин, Сергей Белановский, Сергей Павленко, Виктор Константинов. Я и себя сюда бы причислил, потому что чувствую себя с ними в очень родственных отношениях. Это такая «советская школа бюрократического рынка». Я могу назвать еще Костю Кагаловского, и этот список можно продолжать.
Мои знания того, как система реагирует на те или иные воздействия, получены в свое время из разговоров в Госплане. И надо сказать, что практические работники уже тогда очень хорошо понимали, что и из хозрасчета ничего не получится – ни из первой модели, ни из второй. Это люди, которые могут давать очень содержательную критику. Вся беда состоит в том, что они не рефлексируют ситуацию. Они понимают, что будет плохо, но не могут сказать, почему.
Система сильно взаимосвязана. Предположим, что вы придумали какую-то реформу, пусть даже хорошую реформу. И в соответствии с этой реформой завтра предприятия начнут делать не то, что они делали вчера.
Это означает, что все связи сразу порушились. Предприятие начинает производить другую продукцию и откажет своему старому партнеру. При настоящей рыночной экономике все компенсируется очень быстро, они снова свяжутся в сеть. Если у вас этого рынка нет, то это значит, что вы просто распустили всю сеть.
Мне кажется, что программа Явлинского (ставшая известной под названием «500 дней» – ред.) является в каком-то смысле ответом на эту проблему: она не пытается все переделать по кусочкам.
Еще одно свойство системы – очень сильная взаимозависимость в других отношениях, которая до сих пор, мне кажется, не осознана.
Например, мне рассказывали, что когда каким-то лесным организациям, которым до того запрещали продавать лес населению, разрешили это, оказалось, что леса остались без лесников. Почему? Потому что, когда им было запрещено, они нелегально торговали им. А зарплата там всегда была мизерная.
Мне кажется, что любые реформы должны этот фактор иметь в виду, но такая точка зрения не пользуется популярностью почти у всех реформаторов.

[Андрей Василевский]

– То есть не пользуется популярностью положение о том, что необходимо легализовать ныне сокрытые, так называемые «теневые» связи?

[Виталий Найшуль]

– Да, но я бы сказал иначе. Я это называю народной экономической жизнью.

[Андрей Василевский]

Какие основные конкурирующие программы Вы видите на сегодняшний день?

[Виталий Найшуль]

– Я бы сказал, что сейчас существует единственная программа – это программа Явлинского. Хотя в ней очень много наивностей, недоработок. И самый главный вопрос – проходима она вообще, или нет. То, что она единственная, не означает, что она хорошая.
Но это очень большой шаг в экономическом общественном мнении, это первая попытка целостной экономической реформы. Может быть, очень многие наивности происходят от невозможности охватить такой большой круг вопросов.

[Андрей Василевский]

– То есть принципиальных возражений против этой программы нет?

[Виталий Найшуль]

– Вы знаете, у меня такое впечатление., что это последняя экономическая программа коммунистического правительства. Если проводить какую-то аналогию, то в Польше перед падением коммунистов они стали страшно радикальны и готовы были провести очень глубокую реформу.
Реформа, в общем, проводится людьми, которым ясно, что социализм – он «приехал». Но они не готовы сказать это обществу. Здесь главный порок этой реформы. Она сосредотачивается на технических моментах, потому что не может сказать главного. «Главное» – это то, на каких принципах будет жить новое общество.
Надо произнести ту самую фразу Леха Валенсы о строительстве капитализма. Мы живем теперь другой жизнью. То, что было в старой ситуации хорошо, в нынешней ситуации может оказаться плохо. Поэтому нам не обязательно везде протягивать непрерывную нить.
Вот у нас была государственная собственность – мы теперь можем вообще от нее отказаться. Только давайте разберемся, нужна она – или не нужна вообще. Но мы не связаны с прошлым, мы революцию 17 года не делали, мы уже другие люди.