*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

30 июл 2010, 15:30

bricklayer » Чт июл 29, 2010 12:56 pm

Хватит впустую бросаться словами "накормили" и т.д. Есть данные по потреблению продуктов ими и оперируйте, если потребление снизилось, то и нечего трепаться про "накормили". На нефтедоллары между прочим приобреталось импортное оборудование, на котором и сейчас работает наша металлургия и химическая промышленность, а сейчас нефтедоллары только проедаются.

Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г. Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.

Вы это у Гайдара подчерпнули? Ну так и напишите, чего стесняться то? Вы же сами этот архив в глаза не видели.
Когда страна приобретает в кредит промышленное оборудование, это зарубежные инвестиции, то есть в экономику страны вкладываются деньги. И что характерно, в 2008 году внешняя задолженность России по сравнению с 2005 годом увеличилась с 213,5 млрд. долл. до 463,5 млрд. долл. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_51/IssWW ... /01-03.htm То есть суммы вбуханы в экономику России по сравнению с СССР просто космические. А какая отдача? В СССР промышленное производство росло, а в России до сих пор уровень производства 1990 года никак достичь не можем. Вот он ваш рынок. На что пошли сотни миллиардов долларов?

Ну последствия сегодняшней политики мы не можем знать. А вот последствия политики руководства СССР мы сегодня знаем. А я и не говорю, что то о чём Вы пишите есть хорошо. Это конечно плохо и это надо менять.
Да, какая разница где я почерпнул эти данные. Главное они есть и Вы их не можете опровергнуть. Потому что они соответствуют действительности. И именно потому что Вы не можете их опровергнуть Вы и цепляетесь к тому где я их взял. Это говорит о слабости Вашей позиции. Вы мне скажите, что приведённые мною данные не соответствуют действительности и приведите данные соответсвующие действительности и источник откуда они взяты. Но ведь Вы же этого не делаете.

Да вы не привели никаких данных, сколько можно повторять. И не надо мне никаких сказочных прогнозов и т.д. Напишите внятно- на сколько увеличилось количество фермерских хозяйств в Белгородской области, сколько у них поголовье, сколько дают продукции, на сколько эти показатели увеличились за последний год или два года.

Я Вам написал, какие есть планы в Белгородской области. И они будут реализовываться. Или Вы выступаете против планов?

А что толку? Поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 2,5 раза, число занятых в сельском хозяйстве уменьшилось с 10 до 6 млн., зарплата в сельском хозяйстве самая низкая.

Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось. А почему в с/х зарплата низкая? Да потому что там норма прибыли низкая. Да и не может она быть высокой. Не может с/х равняться с прибылями в нефтегазовом секторе. Это ей не под силу. Здесь должно приходить на помощь государство и выравнивать доходы в различных отраслях экономики. Я не отрицаю, что сегодняшняя политика доходов не удовлетворительная.
И к тому же при Сталине крестьянин получал гораздо меньше. Сейчас крестьянин живёт лучше, чем при Сталине.

А я вот думаю, что предприятия у нас принадлежать не работникам, а капиталистам. Короче, нынешняя система не стимулирует производство молока и мяса. Она работает хуже советской и в этой и в других отраслях производства. И вообще никакое производство еще не достигло уровня 1990 года, хотя прошло уже 18 лет.

Потребление то достигло.

А откуда он взял эти цифры? Каким образом они получены? Мало ли что он там напишет. Где у него данные по росту зарплат, по увеличению выпуска товаров, продуктов, по товарообороту? Вот например, в справочнике приведены следующие данные- товорооборот продовольственных товаров на душу населения составил в 1980 г.- 500 руб, в 1985 г.- 600 руб, в 1990 г.-700 руб., то есть вырос в 1980-85 г.на 17 %, в 1985-90 на 15 %. А зарплаты выросли на 12 % и 29 % соответственно. Соответственно рост зарплат при предшественниках Горбачева обоснован, а при Горбачеве нет. Кстати, а Горбачев в 1987 году его статью читал? И потом спокойно повышал зарплаты, думая неизвестно каким местом.

Я не понимаю смысла приведённых Вами цифр. Вот свои цифры я понимаю. Был неудовлетворённый спрос, который возник задолго до Горбачёва. И я привёл пример, как возникал этот неудовлетворённый спрос. С помощью приписок. Или Вы будете утверждать, что в СССР приписок не было? А сегодня их нет.
Я дал источник откуда взяты приведённые мною цифры.

Ерунду какую пишите. В организациях работают наемные рабочие (как в совхозах), а не свободные крестьяне. Вот эти наемные рабочие и обеспечили прирост продукции животноводства.

Фермеры даю 30% с/х продукции, крупные хозяйства 70%. Нормально. Пусть работают и те и те.

[Chugunka]

По вопросу обороны вы пока не привели еще ни одной достоверной цифры, этого говорит только о ваших поверхностных представлениях в вопросе расходов на оборону и оснащения наших вооруженных сил современной техникой. Я так и не понял, чем вы хотите оснащать наши вооруженные силы вместо танков.

Так и не должен я здесь по вопросу обороны ничего приводить. Мы же обсуждаем не вопросы обороны, а распад СССР.

Это называется информация из источника ОБС (одна бабка сказала). Вы с тем же успехом могли бы сослаться на самого себя и написать любые цифры неизвестно откуда взятые.

Это для Вас ОБС, а для меня мнение эксперта. Человек профессионал своего дела и я ему верю. Просто это было 5 лет назад и я не могу спросить её об источнике. Если бы вопрос об этом зашёл она бы обосновала свои данные. Тогда я им поверил и не стал проверять.

Я вам привел данные Росстата по пищевой промышленности. В ответ вы уже в третий раз пишите пустую болтовню. Где цифры? Если какой-то журнал опровергает данные Росстата- это уже не серьезно. И не надо меня уверять, вы вместо того, чтобы трепаться, выпишите эти цифры (по России в целом) с указанием конкретной ссылки.

Да, не опровергает он данные Росстата, он рассказывает о капитальных вложениях в пищевую промышленность, которая сегодня неплохо живёт.

Имеет, потому что для человека проблема его здоровья всегда стоит на первом плане. Как-никак а в годы застоя о здоровье нации заботились. А как Ельцин "накормил" народ, так он сразу вымирать начал- ни школьного питания, ни нормального здравоохранения.

Как СССР заботился о здоровье нации мы сегодня знаем. Нация отказала этому СССР в праве на существование. А вот сегодняшняя Россия несмотря на огрехи существует.

А вы заградительные пошлины на молоко и мясо уберите- так и последних коров зарежут. Текстильная промышленность развивалась еще при царе- и тогда ее не надо было развивать? А сейчас текстильная и обувная промышленность рыночной России не может успешно конкурировать с ширпотребом из коммунистического Китая. Хотя я лично покупаю одежду и обувь произведенную в России и Белоруссии. Сейчас обувь беру в основном из Белоруссии.

Ну и что тут можно сделать? Я не против давайте закроем границы от китайского импорта. Для этого нужно только политическое решение. Ещё раз Вам говорю, что плохо лоббируете свои интересы.
И приводил в пример США. Был такой товар как американские джинсы. Довольно популярный был товар. Всё больше нет этого товара. Вытеснили его китайцы с рынка.

А где данные по потреблению хлеба? Это вам кажется, что потребление хлеба осталось на том же уровне. А вот я думаю, что пенсионерам и малообеспеченным людям, у которых после уплаты коммунальных платежей денег почти не остается, кажется совсем наоборот. А вот те, кто побогаче могут хлеб в своем рационе заменять на другие продукты, например на аналогичные по калорийности бананы, которые Россия ввозит с каждым все больше.
И как это интересно по-вашему изменение соотношения цен повлияло на производство? Производство то снизилось. Значит плохо оно повлияло. Если в стране потребляют 69 кг мяса на душу населения - это хорошо, а вот если только 41 кг, как в России в конце ельцинского правления- это проблема. Проблема конечно и с производством, которое не может обеспечить населения дешевым мясом, из-за того, что посредники повышают цены практически в двое (!) и проблема с покупательной способностью населения. И вы зря тут спрашиваете- "как это может быть" и опять вызываете дух Селюнина. Вам наверно уже должно быть известно, что население России за время рыночного развития сократилось, а импорт мяса так вырос, что правительство ставит вопрос о продовольственной безопасности.

Данные по потреблению хлеба я привёл сразу же в своём втором посте по этой теме.
Вы не опровергали, а согласились с ними. Неправда сегодня хлеб может купить каждый. И уж на хлеб денег всем хватает.
Как повлияли цены на производство? Я же обьяснил Вам как. Обьяснил Вам как работала советская экономика. Вон Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили. А когда Гайдар отпустил цены, то соотношение цен изменилось и оказалось, что хлебом кормить поросят дороговато будет. И перестали хлебом кормить поросят. Вот поэтому производство хлеба и уменьшилось в два раза. Мы сегодня косвенным образом можем вычислить сколько хлеба уходило на кормление поросят. Довольно много оказывается, если производство хлеба уменьшилось в два раза. Далее. Люди которые производили хлеб на корм поросятам остались без работы. Не надо столько хлеба, значит не надо столько и рабочих. И Вы скажете, что и это плохо, что люди, которые выпекали хлеб для кормления поросят, остались без работы. А я считаю, что хорошо. Потому что люди перестали заниматься не очень полезной для общества работой. Не рационально они использовали редкие ресурсы для удовлетворения потребностей населения. Можно эти редкие ресурсы использовать по другому и от этого больше пользы будет.
Это называется в экономике рациональным поведением. Вот после реформ Гайдара поведение людей стало рациональнее, чем было в СССР. И это главное что было в реформах Гайдара.

[Homo Sapiens]

30 июл 2010, 16:14

bricklayer писал(а):

Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Почему же тогда рос государственный долг?

bricklayer писал(а):

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

Кроме фонтанирующих месторождений и насосного метода есть еще много всего всякого разного в нефтянке. Месторождение, грубо говоря, можно "перефорсировать" - т.е. сделать так, что б оно в моменте выдало какую-то экстра дозу нефти, - можно закачать в месторождение воду, можно сделать гидроудар, устроить разрыв слоев и т.д. Нефть она довольно медленно кочует в пористой (относительно) породе, и для того, чтобы ее добыть необходимо поддерживать давление в нефтеносном слое. А если, как и было сделано, насверлить в нем дырок, то ту нефть что рядом со скважиной забрать можно, но вот больше - уже нет, давление пропадет и все. Т.е. не везде и не всегда можно сверлить в 10 раз больше скважин. Автор (по обсуждаемой ссылке) имел ввиду этот момент - что месторождения были "перефорсированны". По "умному" не нужно было сверлить эти дополнительные скважины, а добывать, сколько добывается согласно технологии (качать, конечно, если нужно), разведывать новые месторождения и т.п.

bricklayer писал(а):

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Есть заключительная реплика Рыжкова:

"Нужны гарантии Внешэкономбанка, а он не может их дать. […] Нам надо принимать решение, выходить на 547 млн. тонн и при этом будет только 60 млн. на экспорт нефти, и социалистические страны и капиталистические страны и мы тогда похороним все. […] Если сейчас не найдем форму, как спасти нефтяную и газовую промышленность, мы и 547 не получим. Должна быть определенная система, или мы заставим взять, или мы будем катиться вниз и дальше. Меня беспокоит то, что мы несколько раз в этом году собирались и не можем справиться с ситуацией. Надо стоять на 560 млн. тонн и под это дело отдавать все материальные ресурсы и не просто перечень, а надо четко написать, и надо создавать систему контроля. […] Я вижу, не будет нефти, не будет экономики страны. …Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…"

bricklayer писал(а):

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

Мне по-прежнему хотелось бы избежать сравнений с современностью, - они ни к чему не ведут (в рамках данной темы).

На мой взгляд, рост в экспорте промышленного оборудования был обусловлен потребностями все той же нефтянки - косвенно это подтверждали и товарищи-министры на этой встрече. (Сейчас не успеваю найти какую-то большую аналитику - сколько из экпорта оборудования шло на нужды нефтянки). Т.е. опять-таки - мы тратили валюту ради того, что бы эту валюту заработать. Но что было конечной целью обладания этой валюты? Вот вопрос?

Могло ли это быть то самое продовольствие, о котором говорит ув. chugunka?

Возможно ли сравнить объем валютной выручки за нефть и объем валюты, тратящийся государством на закупку продовольствия (в основном зерна и в основном у Канады)?

[Убогий хромой]

30 июл 2010, 16:21

Patalogoanatom писал(а):
Убогий хромой, Вы тоже, примите к сведению мое замечание.

А я-то здесь причем?
Вам,многоуважаемая Patalogoanatom,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

[Chugunka]

30 июл 2010, 17:36

Убогий хромой » Пт июл 30, 2010 4:21 pm
Вам,многоуважаемая Patalogoanatom,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

В Ваших "талантах" как "психиатра", так и защитника Сталина мы всё уже убедились.
Боже нас упаси от таких "талантов".

[Patalogoanatom]

30 июл 2010, 19:20

Убогий хромой писал(а):

А я-то здесь причем?
Вам,многоуважаемая Аналогопотом,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

И кто бы мог подумать, что Вы у нас такой талантливый ариец-козлопас. Или овцепастырь?
О том, что у Вас начисто отсутствует такт давно известно, а тут, еще, гляжу, логика захромала, если только это не дисгарфическсая проблема.

Убогий хромой писал(а):

Чугунка,вы-то как деревенский житель должны уж знать,что за исключением тех случаев,когда шапку носят в руках,ее носят НА голове... Теперь я знаю,что у вас есть опыт ношения шапки не В ,и не НА,а каким-то другим место,причем смею предположитьЮчто вы ее там защимаете....Не надо-провоняет,но о физиологии и механике процесса все же расскажите,просто любопытно.

За предпосылку, то есть за основу предположения, принят вывод, сделанный от балды, вместо основания для вывода, в доказательство приводится следствие, а заключение является исходной предпосылкой, не ложность которой Вы еще и предлагаете подтвердить.

Мало того, что Вы дали повод заподозрить Вас в имении некоторого опыта нетрадиционного ношения шапки, так еще и продемонстрировали полный раздрай (см. «Словарь русских синонимов») в собственных рассуждениях.

Homo proponit, sed deus disponit
Cмешу Бога своими планами

[Shtirlic]

31 июл 2010, 18:10

chugunka писал(а):
Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г. Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.
Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось.

Не хотелось разочаровывать г-на chugunka, но секрет изобилия прост до безобразия - полное отсутствие контроля за качеством продукции на современном пищевом производстве. Колбаса из отходов, без содержания мяса уже никого не удивляет, но последними фокусами с накачкой мяса и рыбы водой с веществами, сохраняющими ее внутри НТВшники народ все же шокировали. И заметьте, не одного иска от "честных" производителей на подрыв репутации. И еще забавная тенденция - стремясь показать качество продукции современные производители вставляют такие словечки, как СССР, 22 копейки, ГОСТи т.п. Кричащая тенденция, не находите?

Shtirlic
Логограф

Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35

[Chugunka]

31 июл 2010, 22:20

Shtirlic » Сб июл 31, 2010 6:10 pm
Не хотелось разочаровывать г-на chugunka, но секрет изобилия прост до безобразия - полное отсутствие контроля за качеством продукции на современном пищевом производстве. Колбаса из отходов, без содержания мяса уже никого не удивляет, но последними фокусами с накачкой мяса и рыбы водой с веществами, сохраняющими ее внутри НТВшники народ все же шокировали. И заметьте, не одного иска от "честных" производителей на подрыв репутации. И еще забавная тенденция - стремясь показать качество продукции современные производители вставляют такие словечки, как СССР, 22 копейки, ГОСТи т.п. Кричащая тенденция, не находите? Shtirlic

Штирлиц нарисовался. С Штирлицем мне трудно спорить. Но тем не менее.
Я хочу Вас спросить уважаемый Штирлиц: А кто Вам мешает производить колбасу по стандартам СССР? Или это запрещено? Да, плохую колбасу производят, но ведь можно купить свежего мяса и сделать колбасу самому. Сегодня это можно. А вот в СССР этого было нельзя сделать. И ещё раз говорю, что не все в СССР имели возможность есть высокачественную колбасу. Я один раз в советское время ездил в Тайшет, туда долго ехать. Взял с собой колбасу, но не сьел. Когда приехал на место и говорю тем к кому я приехал, что мол колбаса испортилась, надо выкинуть. А они говорят, что мы её сьедим, у нас и такой нет. А она вся уже позеленела.
Вот такие дела были в СССР.

[Chugunka]

01 авг 2010, 20:59

Убогий хромой » Вс авг 01, 2010 5:04 pm
не замучаю,как Пол Пот Кампучию

Кого Вы можете замучить? Своих пациентов если только? Да и этого не можете. Это они Вас мучают, вот Вы и извергаете здесь то, что от них почерпнули. И выливаете на нас всю эту словесную грязь. Вас нельзя пускать в приличное общество.
Уж лучше бы Вы не покидали своих пациентов. Так лучше будет и для нас и для Вас. И для пациентов.

[Убогий хромой]

02 авг 2010, 14:13

chugunka писал(а):
Кого Вы можете замучить? Своих пациентов если только? Да и этого не можете. Это они Вас мучают, вот Вы и извергаете здесь то, что от них почерпнули. И выливаете на нас всю эту словесную грязь. Вас нельзя пускать в приличное общество.
Уж лучше бы Вы не покидали своих пациентов. Так лучше будет и для нас и для Вас. И для пациентов.

Чугунка,вы давайте с грибами завязывайте.... Или хотя бы дозировку уменьшайте. А то полностью теряете связь с действительностью. Тогда вам в самом деле станет полегче. )
Тут пишете:
" Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили."
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=520
Я утверждал ,что закупалась преимущественно фуражное зерно. Разницу между фуражным и продовольственным зерном знаете? Нет не знаете.... (тут до вас был еще спорщик-разницу между племенным и товарным стадом не знал).
Из фуражного зерна хлеб на Украине,"осчастливленной " реформами печь задумали только сейчас и то Азаров запретил.В СССР после войны хлеб не из фуражного зерна,ни из картошки не пекся.....Это на вас мухоморы так действуют.
И конечно,вы опять потеряли полностью связь с реальностью.Ну надо же было написать,что в СССР голодали,но скот хлебом кормили.
В общем в лес больше ни шагу,сидите дома,очищайте организм,а то попадете в наркологию,там условия не сахар.