*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Bricklayer]

19 июл 2010, 16:26

chugunka писал(а):

А сейчас значит Россия кормит себя сама потому что у неё нет больше нахлебников? Ну Вы только подтверждаете мою правоту: СССР не мог прокормить своё население и именно поэтому Россия отделилась от окраин, что бы их не кормить. Что и произошло. Это РСФСР первым проголосовал за декларацию о суверенитете. Так что всё правильно.

Прокормить по-вашему, это значит сократить производство молока и мяса и увеличить импорт. Про окраины, я вам уже писал- они давали хлопок, чай, фрукты. Причем хлопок шел на экспорт (26,4 % от всего производства в 1988 г.). Чтобы разобраться кто кого кормил, нужны цифры по балансу стоимости ввоза- вывоза по республикам. У вас они есть?

Значит чей-то источник врёт. Мой или Ваш. Но по 1985 г. даёт почти одну и туже цифру. Но Вы даёте данные в тоннах. А я сейчас дам в долларах. В 1988 г. затраты на покупку зерна возросли до 4,1 млрд. долларов (1987-2,7 млрд. долларов). Источник: База данных ООН Ostat, 2005. Почти в два раза. Ну я не знаю почему. Это Вы у Рыжкова спросите.А сколько долларов тратилось на Ваши машины и оборудование? Вы это знаете? А сколько в это время тратилось на поддержку компартий за рубежом? Вы про это у своего Володина спросите. А как Вам такие цифры: « Просроченная задолженность всесоюзных внешнеэкономических обьединений, входящих в систему МВЭС, западногерманским фирмам по состоянию на 1 октября 1990г. составила 243,9 млн. рублей, в том числе за прокат чёрных металлов, лист и трубы-56 млн. рублей, продовольственные товары-50 млн. рублей, машины и оборудование-31,4, лицензии и сопутствующие оборудование-25,9 млн. рублей, цветные металлы и концентраты-10,4 млн. рублей». Катушев К.Ф. Министр внешнеэкономических связей.
Вы мне ответьте для чего нужны были эти чёрные металлы, лист и трубы и прочая ерунда, если хлеба не хватало.
Из выступления Ю. Маслюкова на четвёртой сессии Верховного Совета СССР 26 ноября 1990г.: «Во внешнеэкономическом комплексе сложилось положение, близкое к чрезвычайному: с одной стороны, необходимо погасить обязательные платежи по задолженности страны(эта сумма возросла в 1991 году до огромной величины-9 млрд. рублей), с другой стороны, положение осложнилось в связи с падением добычи нефти, заготовки леса и снижением сбора хлопка-эти продукты уже длительное время являются основными источниками валюты». Это называется всё приплыли. Денег не на что не было.

У вас сам справочник, на который Гайдар ссылается есть? Надо верить первоисточникам. У Рыжкова мне спрашивать нечего, потому что в справочнике есть и объемы закупок и индексы импортных и экспортных цен. Цифра ваша наверно правильная, в 1987 закупили больше зерна за валюту и цена была выше, чем в 1986 году. Только любопытно, кто это так интересно цифры преподносит? В 1986 году цена на зерно была вообще самая низкая (по пшенице 43,4 % цены в 1980 г.), значительно ниже, чем в 1985 г.(64,3 % цены в 1980 г.). Кстати в 1987 г. общая сумма импорта (в пересчете на рубли по официальному курсу) составила 60741 млн. руб. А те цифры, что вы приводите- малоинформативны не понятно много это или мало для страны СССР. Сколько тратилось на промышленное оборудование я конечно же знаю- у меня же справочник есть. В 1987 г.- 41,4 % всего импорта. Тратили ли какие-то деньги Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и подобные им люди, пришедшие к власти вместе с Горбачевым, на помощь другим компартиям- я сомневаюсь. Если у вас есть конкретные цифры- приводите, если нет, то не надо круги по воде пускать. У Володина этих данных нет- его работа посвящена чисто аграрным вопросам. А вы может его коммунистом считаете? Отрицательное сальдо внешней торговли у СССР за период 1980-90 г. было только в 1989-90 г. Экспортная выручка в 1990 г. действительно несколько сократилась (1988 г.- 67,1 млрд.руб., 1990 г.- 60,7 млрд.руб.) В то же время в 1980 г. она вообще составляла лишь 49,6 млрд.руб. Почему при Горбачеве импортировали столько промышленного оборудования, в то время как возможности экспорта были ограничены, хотя никакого катастрофического уменьшения не было,- потому что Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы начал создавать их. Дополнительно ситуацию осложнялась конфликтами между республиками и союзным руководством, которые являлись опять же следствием внутренней политики Горбачева на предоставление республикам определенной самостоятельности, в том числе и экономической.

А в СССР кто был крестьянин? Не наёмный ли работник? Или он был фермером?

В совхозах- конечно же наемные рабочие. Но я же их не называл свободными крестьянами, а здесь речь касалась именно крупных хозяйств.

Да, не оправдываю я это падение. Я говорю, что это произошло по обьективным причинам. Я тысячу раз Вам обьяснял как повысить рентабельность. Только повышением цены. А это означает закрыть границы от импортного мяса. Лисовский так и заявляет, что наше с/х способно обеспечить страну мясом птицы и свинины. Вот Вам самые свежие данные:
Российские производители за первые шесть месяцев 2010 года значительно увеличили производство свинины и мяса птицы. Так, по итогам I полугодия текущего года было произведено 524 тыс. тонн мяса и субпродуктов — на 20,5% больше, чем за тот же период 2009 года. В том числе, свинины было произведено 350 тыс. тонн — на 32,8% больше, чем год назад. Мяса птицы за шесть месяцев было выпущено 1,3 млн тонн, что на 18,4% превосходит результат первой половины 2009 года.
http://www.expert.ru/articles/2010/07/16/rost?esr=4
С говядиной, да сложнее.
Но ведь закрыть границы означает, что мяса станет меньше. Только потом в долгосрочной перспективе производство говядины увеличится.
Ну Вы ругаетесь, что молокозаводы не доплачивают производителям молока и при этом предлагаете не доплачивать наёмным работникам. Это такая же эксплуатация.

Таджикам разумеется платят меньше, чем русским- для этого и нужны таджики. Производство мяса надо за год смотреть, а не за полугодие. Тогда можно сравнивать. В 1990 г. вместе с птицей, например, было 10,1 млн.т. В этом году из-за засухи ожидается массовый забой и то неизвестно будет ли больше, чем в 1990 г. Лисовский конечно не говорит на сколько при этом снизится потребление мяса. Кстати он то работает в птицеводстве и у него нет посредников в лице мясокомбинатов и молокозаводов, так что прибыль от заградительных пошлин у него никто не отнимет. И про то что повышение цен не даст адекватного прироста производства из-за ограниченной покупательной способности населения я вам тоже писал неоднократно.

А почему им не купить молокозавод? Что тут такого? Или это так дорого?
Сегодня был в райцентре, там видел обьявление: Будет ярмарка. Цены от производителя. Ну вот организуются и сами торгуют. Так и везде надо.

Конечно молокозавод стоит дорого. А потом владельцу молокозавода уже не зачем самому связываться с коровами. Он же обязан повышать закупочные цены- он сам их диктует держателям коров. Вот если бы он был им что-то обязан, тогда может и подумал бы- а не выгоднее ему самому этих коров начать разводить, если увеличить свою прибыль он сможет только за счет расширения производства, а не за счет диктата цен производителям и потребителям.

Я знаю, что их девать некуда, если они по лесам валяются.

Ну за это конкретные люди должны отвечать начиная от министра обороны и кончая теми, кто их охранять должен был. Но вы о ответа на вопрос о реальном количестве танков пытаетесь уклонится. Не знаете- так нечего и затрагивать эту тему.

[Bricklayer]

А в СССР в школах вообще питание было? Я что-то не припоминаю.

Конечно. Обеды стоили 20 копеек. А если этого не было, с чего бы тогда минздрав нынешнего правительство писал о том, что это развалили?
А почему заболеваемость туберкулезом возросла вдвое? http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_34/IssWW ... /02-05.htm. Потому что Ельцину не было никакого дела до здоровья нации. И Сталин тут не причем, пока набивают себе карманы олигархи, для здравоохранения и детского питания средств не хватает. В январе-апреле 2010 года на прикладные исследования в области экономики израсходовано 36 млрд.руб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWW ... -6-1-1.htm Это почти столько же, сколько на дорожное хозяйство. На что конкретно потрачены деньги? На содержание несметного количества бесполезных институтов, вроде такого которым руководил Гайдар?

Про моногорода писали Вы. Ещё раз говорю, что не там и не те. Ну Вы мне покажите человека, который хочет носить одежду из льна. Вы мне ответьте на вопрос: Почему продукцию города Климовска никто не покупает? Или Вы хотите заставить людей, что бы они покупали продукцию этого города. Но они не хотят. Как Вы заставите людей покупать эту продукцию? Силой?

Я покупал такую одежду. Развивалась текстильная промышленность по-вашему "не там и не здесь" еще с царских времен. И потом, а почему это собственно нельзя ввести заградительные пошлины на текстиль? На мясо по вашему можно (не важно, что меньше есть будут), а на текстиль нельзя? А вот то, что сохранилось из всего того, что строили "не там и не здесь"- черная металлургия, алюминиевая, химическая промышленность- еще работает и дает экспортную выручку.

Так эту цифру я давал ранее. Там ссылаются на исследования какого-то НИИ.

Это не серьезно. Что-то Росстат приводит совсем другие данные по потерям продукции и об исследованиях какого-то НИИ там знать не знают. Я больше доверяю официальной информации, тем более, что правительство у нас капиталистическое и обелять социализм ему нет никакого резона.

Так не догружено то, что построили при СССР, то есть не нужное. Всё нужное загружено.

А у нас, есть какая-то промышленность, созданная не в СССР?! Не знаю, чего вы там такое думаете, но у нас сейчас с загрузкой производственных мощностей более- менее хорошо в производстве чугуна- 86 % и стали- 83 %, а вот в производстве колбасных изделий- 67%, масла- 32%, крупы- 34%, макарон- 65%, часы- 36% http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-08.htm

Ну, значит товарами первой необходимости насытились. Теперь надо удовлетворять другие потребности. А у нас строительство идёт полным ходом. Я просто диву даюсь откуда люди деньги берут.

А жилье- это уже товар не первой необходимости? Человек даже с приличной зарплатой за всю жизнь себе квартиру не купит. Зато я слушал о людях, которым удалось "подняться" и они покупают себе квартиры в разных домах и в разных городах. Просто для помещения капитала. Вместо того, чтобы вложить его в производство. Они там не живут и комнаты не сдают. В гробу я видел такие стройки.

Упадут цены на нефть люди вернутся на свои шесть соток и будут опять выращивать сельхозпродукцию сами, как в СССР. И в сотый раз обьясняю, что если цены на нефть упадут люди будут сами производить продукцию на своих шести сотках.

А еще сами себе ткани будут прясть и обувь будут шить. Вы наверно считаете, что тогда мы из индустриального общества вернемся в патриархальное. Я вам уже неоднократно писал- снизится покупательная способность населения - снизится производство продуктов питания, в первую очередь мясо и молока. В городах никто все равно никаких коров и свиней держать не будет, а для покупки этих продуктов у производителей элементарно не будет денег. Питаться будут в основном хлебом и картошкой.

Ну откуда Вы знаете почему он не превышает? И сколько молока и мяса должно сейчас потребляться. Сколько есть всё сьедают. Надо будет больше и рынок тут же больше и предоставит. Без проблем. Ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность Вы уверены, что она будет потрачена на продукиы питания, а не на что-нибудь другое?
Просто в магазинах ровно столько, сколько люди сьедают. А в СССР не было ничего.
И в тридцатый раз обьясняю, что и в СССР были высокие цены на нефть, а продуктов всё равно не было.

Ничего не было, а население росло, зато сейчас все есть, а население сокращается.
Сколько тогда потребляли и сколько сейчас можно запросто посмотреть вот тут- http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-49.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-48.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-50.htm Там же данные о том сколько есть вместе с импортом и данные по потерям. Есть данные по потреблению с раскладкой по регионам- http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssW ... /05-18.htm Вы без конца попусту пишите о том, что тогда в стране не было, а сейчас в стране есть и думаете, что я буду верить вам, а не Росстату. Напрасно вы так думаете.

[Homo Sapiens]

19 июл 2010, 19:49

bricklayer писал(а):
Я вашего бухгалтера не знаю и пока будем считать, что эта цифра с потолка. Впрочем вы можите написать, из чего складывается цена бензин- какова себестоимость, какова прибыль, какие налоги и акцизы сколько составляют. Я пока лишь вижу, что цена очень высокая, хозяева нефтяных компаний люди не бедные, а в разведку новых месторождений вкладывают мизер. Какая польза стране от этих животных? СССР импортировал не хлеб, а зерно, и какую часть импорта это зерно составляло- я вам уже писал. Отказавшись от увеличения импорта промышленного оборудования, вполне можно было бы импортировать больше зерна. Кроме того, зерно это нужно было в первую очередь животноводству.

совещание у Председателя Совета министров СССР 17 сентября 1990 года о поставке для государства нефти в 1991 году:

Доклад заместителя председателя правительства Рябьева:

"У нас за последние 10-15 лет капиталовложения увеличились в пять раз, а роста добычи нефти нет. С 1989 года начался резкий спад добычи нефти. Мы закупаем за рубежом 15-18% оборудования для нефтяной промышленности. Через несколько лет этот показатель взлетит до 30%. Резко меняется структура запасов нефти: разрабатываемые месторождения становятся мельче, растет себестоимость добычи. Экспорт падает. В следующем году будет всего 60 миллионов тонн".

Маслюков, первый зам. председателя правительства:

"Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти… Я считаю, что надо пойти на самые решительные меры по дополнительной поставке нефти, под любые условия для нефтяников. У меня такое предчувствие, что если мы сейчас не примем все необходимые решения, то мы следующий год можем провести так, как нам еще и не снилось! По соцстранам может закончиться самым критическим образом. Это все нас приведет к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему..."

Воронин, так же первый зам:

Я могу только сказать, что в таком положении нефтяная промышленность не была никогда, даже в 1985 году. Она пришла в такое положение, что действительно, мы можем опасаться и за 500 млн. тонн нефти, если так дальше дело пойдет. […] Я понимаю, что меньше 560–570 млн. мы не можем выходить, мы посадим и соцстраны и все – и продовольствие, и машиностроение.

Председатель правительства Рыжков завершает:

"Надо принять решение выходить на 547 миллионов тонн. И при этом будет только 60 миллионов тонн на экспорт нефти в социалистические и капиталистические страны. И мы тогда похороним все... Я вижу, не будет нефти - не будет экономики страны. Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…".
(конец цитаты)

[Bricklayer]

20 июл 2010, 09:22

Homo Sapiens писал(а):
совещание у Председателя Совета министров СССР 17 сентября 1990 года о поставке для государства нефти в 1991 году:

По соцстранам может закончиться самым критическим образом. Это все нас приведет к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему...

Вопрос: о чем это говорят товарищи-министры?

Не понимаю о каких соцстранах в конце 1990 года здесь вообще идет речь. Наверно автор имел ввиду Китай, потому что во всех восточноевропейских странах еще в конце 1989 года произошли т.н. "бархатные революции", не осталось там никаких союзных нам социалистических правительств, Германия находилась уже на последней стадии объединения, фактически перестал существовать Варшавский договор.
Добыча нефти (включая конденсат) в России 1980 г.- 547 млн.т., 1990 г.- 516 млн.т., 2008 г.- 488 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm То есть добыча нефти сейчас еще ниже, чем в неблагополучном 1990 году. Какой толк от частных нефтяных компаний? Добыча газа- в 1980 г.- 254 млрд.куб., 1990 г.- 641 млрд.куб., 2008 г.- 664 млрд.куб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Здесь у Газпрома, контролируемого государством, хоть какой-то рост.

[Homo Sapiens]

20 июл 2010, 10:56

bricklayer писал(а):

Не понимаю о каких соцстранах в конце 1990 года здесь вообще идет речь. Наверно автор имел ввиду Китай, потому что во всех восточноевропейских странах еще в конце 1989 года произошли т.н. "бархатные революции", не осталось там никаких союзных нам социалистических правительств, Германия находилась уже на последней стадии объединения, фактически перестал существовать Варшавский договор.

Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

bricklayer писал(а):

Добыча нефти (включая конденсат) в России 1980 г.- 547 млн.т., 1990 г.- 516 млн.т., 2008 г.- 488 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm То есть добыча нефти сейчас еще ниже, чем в неблагополучном 1990 году. Какой толк от частных нефтяных компаний? Добыча газа- в 1980 г.- 254 млрд.куб., 1990 г.- 641 млрд.куб., 2008 г.- 664 млрд.куб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Здесь у Газпрома, контролируемого государством, хоть какой-то рост.

Да бог с ним, с толком-то. Есть он - нет его - разговор отдельный, все, что после 1991 года к СССР уже никакого отношения не имеет. Мы тут пытаемся выяснить "причины распада СССР" а срываемся в сравнения СССР и России. Давайте забудем о России, поговорим о ней отдельно, если хотите. Заведем какую-нибудь тему "Рыночная и Плановая экономика - плюсы и минусы в исторической ретроспекции".

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.

И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.

Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

[Убогий хромой]

20 июл 2010, 12:49
Как убеждают беседы в отдельными товарищами спор о причинах распада СССР имеет для них все-таки некую клиническую направленность....
Попалось на глаза,по-моему этим небезинтересным мнением дискуссию можно и завершить:
Претензии, которые выдвигают либерало настроенные граждане к Советскому Союзу, в принципе, сводятся к одному «Все было плохо. А что было хорошо — того в СССР не было».
Собственно говоря, мне, как психологу, весьма любопытен неврастенический типаж, видящий в своем прошлом только плохое. Как, впрочем, любопытен и типаж маниакальный, видящий только хорошее.
«Плохо» или «Хорошо» - это сугубо эмоциональные, личностные оценки, за которым не стоит никакой объективной реальности.
К тому же, что сегодня кажется «ужасным», завтра может оказаться хорошим и полезным. Проклятая серая колбаса по 2.20 — это кошмар! По крайней мере, так думали, пока эта колбаса была. Как только вместо нее появились 200 сортов колбасы ярко-красной от химикатов, многие вдруг поняли, что вареное мясо — серого, а не красного цвета. И мясо бывает нескольких сортов от происхождения — говядина, свинина, лосятина, оленина... Мясом не может называться смесь консервантов с соей. Пусть это и красивая смесь.
Многие, но не все.
Для какой-то части бывших советских людей вареное мясо по 2.20 — осталось символом проклятого «совка».
Причем все эти люди — давно покинули Родину. Не в физическом, так в моральном смысле. Однако, Родина не дает им покоя, бередя глубины бессознательного. Чудовищные химеры ползут из этих глубин и сжирают разум, возводя субъективное на трон объективного.
Как пример — стандартный набор психологических стереотипов, позволяющих человеку оправдать самого себя. В чем оправдать?
Один из механизмов психологической защиты — отрицание. Если ты не можешь обладать чем-то ценным для тебя — отрицай значимость этого ценного, преувеличивая и выдумывая недостатки объекта, и преуменьшай и не замечай достоинства.
Любому психоаналитику становится понятно — когда человек испытывает иррациональную ненависть к чему-либо — он скрывает свою любовь к этому объекту.
В нашем случае — это эмигранты, отторгнувшие сами себя из материнской культуры и сбежавшие... Нет, на замуж, а в другую культуру. Не важно — гондурасская это культура, немецкая или американская.
Но сбежавши, они вдруг понимают, что рая нет на земле. И от обиды начинают лаять на мать:
-Что ж ты, зараза такая, не обеспечила нам того-то и того-то? Мы из-за тебя сейчас на чужбине маемся!
В чем же обвиняют СССР, в котором они выросли и от которого сбежали?
1.Пустые прилавки в магазинах.
Доказывать статистикой, что товары народного потребления обеспечивали нужды населения — бесполезно. Прилавки были пустые — и все тут. Доказывать, что перебои с товарами начались в конце 80-х годов — тоже бесполезно. Либералы явно путают 1978 и 1988 года. Для них это одно и тоже. Доказывать своими воспоминаниями — то же бесполезно. Ну вот вспомню я, что в нашей провинции продавались пельмени с мясом креветок, морская капуста в банках, а вот бананы бывали редко. Так ведь, либерал скажет - а у нас этого всего не было! - и вспомнит «колбасные электрички».
Вот тут то и кроется забавное — либерал сравнивает свое прошлое с настоящим. А это сравнивать как раз нельзя. Советская система снабжения базировалась совершенно на других принципах, нежели система капиталистическая. Социализм ориентируется на потребности членов общества, а капитализм — на прибыль членов общества. Неужели не понятно, что изобилие товаров на витрине, половина из которых не нужна, а вторая слишком дорога, вовсе не говорит об эффективности экономики.
2. отсутствие элементарных продуктов в свободной торговле.
Сложно понять, что есть в данном случае свободная торговля в условиях социализма и отсутствие элементарных продуктов. Во-первых — торговля была — государственной. А во-вторых — как раз элементарные продукты и были. Не роскошь, а необходимый для жизни набор. Скажите, можете ли вы прожить без сыра с плесенью? А если можете — то этот продукт является уже роскошью. Собственно говоря и получается — либералы ругаются на мать — не давала жить по роскоши, а учила жить по возможностям. Плохая мать, да. Ну вот. Получили жизнь в нулевых — жить по роскоши. беря кредиты один за другим. Так лучше? Чем закончилось — помните? На какой грани балансируем — знаем? А ведь у каждого из нас на виду и на слуху десятки примеров, когда людоман, желающий пожить красиво, просаживал кредиты в игровых автоматах. А расплачивались жены и матери. Злобный СССР не давал жить в роскоши? Проклятый тоталитаризм, в котором не было свободы? Парадокс, но советская система как раз и минимизировала риск от абсолютной свободы.
Да, и еще насчет «элементарных продуктов» - сравните средний рост рожденных в 70-80-е и средний рост, рожденных в 90-е. Влияние качества питания — налицо.
3. способствование продаже по связям.
А причем тут Советский Союз? Приведите мне в пример страну, в которой потребитель не пользуется своими связями при покупке. Если есть знакомый продавец, который может обеспечить внутреннюю скидку и не подсунуть серый товар — мы к нему пойдем? Вот то-то же...
4. протекционизм при устройстве на работу.
Собственно говоря, либералы как-то забыли о двух вещах — обязательном распределении выпускников и статье за тунеядство. В СССР безработицы не было. Была нехватка рабочей силы. И даже бессмысленно сравнивать с современным состоянием общества. Сейчас устроиться на работу туда, куда хочется — неимоверно сложнее. Я говорю не про высококвалифицированных спецов, которых с руками отрывали и отрывают во все времена и во все страны, а про тех же выпускников.
5. коррупция и вяточничество во всех сферах активной жизни человека: оформить, достать, приобрести, получить заслуженное, например ветерану ВОВ, выбить место в детском саду, в английской школе, в хорошей спортивной секции...
Про коррупцию и взяточничество уж молчали бы. Тут даже комментировать нечего. Про места в детском саду — тем более. В Кирове, в настоящее время, на очередь в садик записывают еще ДО РОЖДЕНИЯ ребенка. Напомню, кстати, что в СССР детские сады были ведомственные. Крупное предприятие содержало социальную инфраструктуру. Сейчас, в большинстве своем — детские сады в ведении муниципалитетов. Что хорошо, а что плохо? Представьте себе... Вы сегодня устраиваетесь на работу и там вам говорят - «Помимо зарплаты — соцпакет — медобслуживание в НАШЕЙ поликлинике, место для детей в НАШЕМ детском саду, а так же НАШ санаторий-профилакторий, путевки на курорты от HR-отдела, а также обеспечение культурного досуга через НАШЕ интернет-кафе, НАШ ночной клуб, а также льготная покупка лучшими работникам автомобилей»
А ведь так и было. Только вместо интернет-кафе и ночного клуба — библиотека и дом культуры. Забыл еще про спортивные базы и дачные участки. При этом «льготами» обеспечивался не отдельный работник, а вся его семья. Почему льготы в кавычках? А потому как льготы — это не всем. А вот в СССР — как раз всем. Я помню, какой шок был в начале 90-х, когда бывшие Дома Пионеров стали брать плату за посещение кружков. Неофициально, конечно.
6. руководящая и направляющая линия КПСС во всех областях существования человека.
Ну и в какой стране нет «руководящей и направляющей»? В Западной Европе? Ну ну... Во Франции запретили паранджу носить — попробуйте надеть. Сразу «руководящая и направляющая» по шее настучит. А может рискнете Обаму негром назвать в Штатах? Или рискнете вытий на Красную Площадь с плакатом «Россия для русских»?
7. Строгие идеологические директивы: "Кто не с нами, тот против нас". Соответственно, построение карьеры только на основе приверженности и претворения идеалов коммунистической партии.
Смотри предыдущий пункт.
8. жутчайшее ханжество со стороны правящего аппарата.
Тут даже дар речи теряется. То есть при другом общественном строе «жутчайшего ханжества» нет?
Вспоминаю сразу конец 80-хх. Газеты с восторгом печатали новости о том, что у Хоннекера (или у Живкова?) на даче был бассеин... 5х5 метров. Кошмар, ужас! Вот они! А помните, как Ельцин сходил разик в районную поликлинику.? А его обещание лечь на рельсы? И з свежих примеров — Медведев в прошлом году приезжал в нашу Вятку. Чтобы ему было комфортно ехать — заасфальтировали железнодорожные переезды и канализационные люки на дорогах. Это что? Не ханжество?
9. "бесплатное" медицинское обслуживание
Да. Бесплатное. И чем оно плохо было? Стало вот платным в девяностые — продолжительность жизни и младенческая смертность сразу выросли. Почему бесплатное — синоним плохого? Не понимаю. Тем более, бесплатным оно не было. Да, да! Не было! За нас платило государство. А мы платили государству налогами. Сейчас я тоже плачу государству. Но медицина — платная. И в чем разница? Нет денег — помирай на дороге? И только не надо в демагогию ударяться. Я — гражданин Российской Федерации. Так? Тем не менее, за любую медицинскую помощь, кроме неотложной, за пределами региона, в котором зарегистрирован, я вынужден платить.
Думаю, даже не надо говорить о том, что врачу выгоднее втюхать мне лекарство дороже. Выгоднее — с экономической точки зрения. И, к счастью, советская школа медицины еще жива. И врачи нормальные — еще есть. И, кстати, советская система медицины вполне успешно работает в той же Франции и Великобритании. И «черноамериканец» Обама пытается американскую систему медицины реформировать по советской системе.
10.потолок зарплаты, независимо от способностей работника.
Откуда это взято — непонятно. С одной стороны — ясно — единая тарифная сетка. Вот положено по ней академику получать 1200, а уборщице 180 — так и будут получать. Ну плюс премии и «соцпакет». Выше не прыгнешь, ежели не подымешься в разрядах. Плохо это или хорошо?

[Убогий хромой]

Первое — напомню, что в СССР существовала и сдельная форма оплаты труда. Еще до всяких-разных хозрасчетов с кооперативами. У шахтеров, например. И у... Колхозников. Да. У колхозников. Они работали по сдельной оплате. Так называемые «палочки» - система подсчета за трудодни. В конце года по этой системе они получают зерно, которое тут же продают государству за деньги. Могут и не продавать. В шестидесятые перешли от палочек на «живые» деньги. А лично я помню, как мы работали в стройотрядах — сколько заработал, столько и полопал. Почтальоном, кстати, еще работал на летних каникулах. За месяц заработал на велосипед и прочие радости. Так что — не надо свистеть. А хочешь зарабатывать больше? Учись, повышай квалификацию.
Да, кстати, очень хороший аргумент дарю либералам — в СССР эксплуатировался детский труд. Раз в неделю мы ходили работать на меховую фабрику. Работать. Разделывали шкурки кротов и белок на «косах» - это очень острый нож, стоящий под углом 45 градусов. Внутреннюю сторону шкурки нужно об этот нож растянуть и вычистить. Одна кротовая шкурка — копейка. Беличья или суслика — 3 копейки (не потому что дороже, а потому как она по размеру больше). За месяц некоторые умудрялись до 40 рублей заработать. 4 часа в неделю работали. Я вот думаю — отличное было приучение к труду. Некоторые по окончанию школы даже удостоверения получили - «Скорняк-раскройщик 3 разряда». Хорошо это или плохо?
11. монополия государства на производственную деятельность.
Ммм... А чем это плохо? По крайней мере и сейчас госзаказ невероятно лакомый кусок для любого бизнесмена.
12. Запрет частного предпринимательства, вплоть до лишения свободы.
Вообще-то не частное предпринимательство, а спекуляция. Чем отличаются? На мой взгляд, а это взгляд дилетанта — ЧП — это производство и продажа результатов производства, а так же услуг. А спекуляция — это купил там подешевле, продал тут подороже. Кустари как были так и есть. На мелкое частное предпринимательство власти, кстати, закрывали глаза. А вот спекулянтов нещадно садили. А вам нравится переплачивать за товар 300%? Это не Маркс, это практика. В Москве книга стоит 70 рублей на складе издательства. В Кирове та же книга может стоить 250 рублей. За что я плачу дополнительно 180? За доставку? Не смешите, дешевле почтой заказать. Да ладно с ними, с книгами... Молоко возьмем. Молоко местного производства. В деревне его скупают по 6 рублей за литр. В магазинах города от 22 и выше. Вот только не надо мне рассказывать про транспортировку, про хранение, про налоги. Почему-то в СССР литр молока в магазине стоил ДЕШЕВЛЕ, чем у производителя в деревне. Литр в магазине у нас стоил 24 копейки. В деревне нам, городским, продавали по 50 копеек. Почему так хорошо помню? Потому как брали мы исключительно по три — ТРИ — литра в день. И выпивали за день, кстати — семья четыре человека. Вернее три, потому как батя не пил. С рубля сдача оставалась — 28 копеек. Килограмм сахара. Впрочем, сахар дома есть. Лучше батон белого хлеба. Литр молока с сахаром и белым хлебом навернул — и вперед, на велике гонять.
13. навязывание идеалов образа строителя коммунистического общества - т.е. посягательство на ментальное волеизъявление.
Эммн... А покажите мне общество, в котором не навязываются идеалы? Раньше это называлась пропаганда. Теперь — реклама.
А так-то каждый решает сам для себя — быть строителем или быть потребителем. Мне нравится что-то созидать — я выбираю быть строителем. Кому-то нравится занимать очереди с утра за каким-то айфоном — ему нравится быть потребителем. Кем быть — зависит от системы оценки ценностей.
14. насильственным способом навязанный атеизм - нарушение статьи Конституции "Свобода вероисповедания"
Во блин! А это типичный миф о том, что большевики изничтожили Православие. Начнем с того, что борьба была с Церковью, а не с Православием. Это раз. Второе — активная борьба шла два десятилетия — 20-е гг. и 60-е гг. В остальные времена взаимоотношения были весьма спокойны. Кто помнит тот факт, что священник получил Сталинскую премию? А эту историю избегают и православные «белодельцы», и пламенные «коммунисты». Агностики-либералы о святителе Луке Войно-Ясенецком вообще не знают.
А еще лучше показать, как христианские ценности в странах современной демократии топчутся. Христианство не политкорректно. Оно альтернативно сексуальных называет содомитами, альтернативно одаренных — слабоумными, альтернативно полигамных — бля..ями. Да. Бля..ь — это церковнославянское слово. Вавилонская блудница — это вавилонская бля..ь. Поведение настолько неприемлемое в нашей культуре, что оно стало матерным и табуированным.
Да, кстати... Красный крест — символ милосердия, в Европе превратился в голубую снежинку — символ политтерпимости.
15. глобальный отказ в системе юриспруденции от принципа "презумция невиновности".
Прежде чем просить факты в студию — прошу объяснить презумпцию виновности по отношению к лейтенанту Аракчееву и к такой стране как Ирак.
16. приписывание и фальсификация производственных результатов и успехов.
Девяностые года хорошо продемонстрировали этот признак в системе «МММ». Следовательно, сей признак не зависит от общественно-политического строя.
17. тотальный запрет для простых смертных к выезду за границу страны просто в качестве туриста.
Тотальный — значит для всех. То есть вообще. Даже приблизится к границе нельзя. Шлепнут. Я, прямо не знаю, куда девать фотографии отца, объехавшего за 20 лет следующие страны — Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия...
А! - закричит либерал. Это же все страны соцлагеря!
Я еще не закончил. Не прерывайте:
Греция, Египет, Кипр, Турция, Индия, Шри-Ланка.
ААА! - да не кричите вы. Не был он партократом. Сначала рабочий на лесосплаве, потом капитан катера. По мимо зарубежья еще и Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан...
Скажите, многие ли из вас к сорока годам объездили столько стран? Лично мне поездка в Одессу обойдется в этом году на троих человек в 24 тысячи рублей только на дорогу. Средняя зарплата в Кировской области составляет в этом году 8 тысяч рублей. Так где у нас тотальный запрет?
18. стукачество как норма жизни
Определимся с терминологией. Что такое стукачество?
Звонок в ГИБДД о том, что пьяный водитель сел в автомобиль и помчался по трассе — это стукачество или нет?
Звонок участковому о том, что у соседей собираются наркоманы — это стукачество или нет?
Сообщение о том, что коллега по работе входит в организацию, планирующую теракты против чиновников — это что?
А вы в курсе, что службы по персоналу современных фирм занимаются не только профотбором, но и слежкой за сотрудниками?
Эпилог.
Прошлое было ни хорошим, ни плохим. Оно было. И для каждого разным. Для меня — это духовой оркестр, мотогонки на льду, Жюль Верн и Стругацкие в библиотеке, конкурс пионерских песен, на котором мы пели «...и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной...», клубника с приусадебного участка.
Для кого-то СССР — зажатая путевка в санаторий, неумение отстоять свою очередь за мебельный гарнитур чехословацкого производства — советские, априори, плохие, а как? - ленивая работа и зависть к черноамериканам, которые носят фальшивые «Левиз» и едят бананы.
У каждого свой СССР. У каждого своя история.
Интересно то, что чем дальше ты от своей Родины — тем хуже тебе. А значит — тем хуже и мать, которая не удержала тебя.

[Chugunka]

20 июл 2010, 14:11

Убогий хромой»

Средняя выдача зерна на трудодень составляла 4 кг. " История социалистической экономики СССР." Т. 5. С. 153.

Это в год, что ли?

А шо було?

Голодомор!!!

Неохота в ответ на эти бредни рыться и искать статистику по послевоенным годам-дам предвоенные:
По официальным данным, в 1937 году более 10% колхозников не выработали ни одного трудодня, в 1938-м - 6,5%. 16% колхозников вырабатывали менее 50 трудодней в год. "История социалистической эконмики" т.5 стр.113
Вместо того,чтобы работать в колхозе крестьяне с помощью правлений прирезали приусадебные участки (что кстати являлось прямым нарушением Устава),а образовавшийся продукт несли на рынок в город.На Пленуме ЦК ВКП(б) 1939 года с тревогой констатировалось, что крестьянские усадьбы приносят огромный доход - 15-20 тыс. руб. в год.

А Вы хотели, что бы крестьяне задаром работали? Вы то задаром не работаете. Вам высококалорийную пищу подавай. И крестьянин тоже хорошо жить хотел.

То есть вы просто соврали ,когда уверяли меня,что хлеб можно печь из картошки? Наврали и теперь пытаетесь вывернуться?

Так я не говорил, что из одной картошки. Я говорил, что с добавлением картошки.

Ну конечно рост. А что ж отставание? Вы ведь не только в цифрах,но и в сельском хозяйстве ни черта не понимаете.Возьмите и посмотрите насколько сократилось поголовье в течение Отечественной,Гражданской,Первой Мировой,как вырезали поголовье сами крестьяне в начальный период коллективизации и получится,что был гигантский рост.

Спрашивается а почему это вдруг крестьяне стали свой скот вырезать?

Да наплевать, где выгоднее...Мы сами ее должны производить.

Мы знаем как вы в СССР производили. Осуществляли так сказать продовольственную безопасность. Страна по миру ходила и просила взаймы на хлеб. Своего вырастить не могли вот и попрошайничали. А сейчас не попрошайничают.

То что у вас-не сомневаюсь. При такой ленности и склонности к болтовне,если вас не пинать постоянно,вы небось малую нужду прям с крыльца скоро справлять будете.

Это Вы собственные способности пропагандируете. Я о таком и подумать не мог, а Вы как профессионал этого дела опытом делитесь.

Дошло наконец? Пусть это будет вашей первой маленькой победой.

Наше дело правое. Победа будет за нами. За нами, а не за Вами.

Скажите,а какое время на дворе было? Я подскажу вам : 15 сезд ВКП(б) проходил в декабре 1927 г.он принял решение о коллективизации. Сталин говорил именно о НЭПе,который вы так воспевали.

Я и написал, что 15 сьезд. Ну и что? Что-нибудь от этого меняется? До сьезда, после сьезда политика оставалась прежней. За счёт крестьянина Сталин обеспечивал все успехи народного хозяйства СССР. А когда ресурсы в с/х хозяйстве окончились, вот тогда и начались проблемы.

Тов.Сталин был человеком очень мягким,но и его такие как вы довели:"В концлагеря надо направлять. Труд - есть обязанность при социализме. За то, что рабочие опаздывают, мы их привлекаем к ответственности, а колхозник вовсе не выходит на работу, и никакого права на него нет."

Ну, да конечно. Сталин лучше всех знал, что народу надо. Без него бы родного русский народ бы не выжил.

А трудолюбивый и умный не разумеет ленивого,да глупого...(народная мудрость).

Вы хотите сказать, что Вы самый трудолюбивый и самый умный. Ну, ну.

Я что подряжался что-то искать? Вы мил человек напутали маненько....

Так сами спрашивали, что я там про мясо в Великобритании думаю. Вот я написал. Жду возражений. Видимо не будет. Как их нет и по другим моим убийственным для Вас доводам.
Это говорит о том, что спор Вами проигран. Всё Гриша, откукарекались.

[Bricklayer]

20 июл 2010, 15:12

Homo Sapiens писал(а):

Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году тогдашнее руководство СССР вообще не предприняло никаких шагов.

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.
И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.
Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г. Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым. Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1988 г.- 730 тыс.т., в 1989 г. -790 тыс.т., в 1990 г.-490 тыс.т.), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Например, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ.
Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только сам импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

[Homo Sapiens]

20 июл 2010, 16:45

bricklayer писал(а):

Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году руководство СССР реально не собиралось предпринимать никаких шагов.

Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.

bricklayer писал(а):

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г.

Согласен, очепятка - падение произошло с 89-го по 91-й. Следует, правда, добавить, что план по добыче не выполнялся все же с 86-го года.

bricklayer писал(а):

Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым.

А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".

Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.

Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:

1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

bricklayer писал(а):

Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1989 г. прошли беспорядки в Фергане, в 1990 г. в Душанбе), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.

Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?