*1106. Природная рента

[Chugunka10]

(Gandalf @ 4.08.2010 - 18:10)

Здравствуйте, Чугунка10!

Вы досадно плохо осведомлены, к тому же, по обыкновению, не приводите никаких подтверждений и ссылок. Если же от домыслов перейти к фактам, выяснится следующее:
Конституция РФ, статья 36:

Здравствуйте Gandalf!

Я Вам советую ещё раз вглянуть в Конституцию. Вы её наверное со статьи 36 начали читать. А Вы почитайте статью 9, часть вторую, которая гласит: Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и других формах собственности.
Вот я и говорил, что у нас природные ресурсы могут находиться в частной собственности, они и находятся.
По остальным Вашим возражениям я уже ответил и ещё отвечу.

[Бывший купчина]

Ветеран форума

Группа: Members
Сообщений: 3998
Пользователь №: 9330
Регистрация: 15.04.2006

chugunka10, может, Вы просто пример приведете? Мол, такое-то месторождение находится в частной собственности. Я, в принципе, ничему не удивлюсь, учитывая свободу толкования конституции, но чет примеров не знаю пока.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 15:26)

1. Вы предлагаете ПОВЫСИТЬ или ПОНИЗИТЬ налоговую нагрузку на добычу полезных ископаемых (и далее на всю цепочку до реализации конечного продукта-сырья)?
2. В случае повышения налоговой нагрузки, цена на конечный продукт-сырьё возрастёт, что повлечёт за собой ухудшение положения малоимущих слоёв. Как это согласуется с Вашим стремлением улучшить их положение? В случае снижения налоговой нагрузки количество денег от сырьевиков в бюджет ещё уменьшится. Что не улучшит положение малоимущих. Снижение налоговой нагрузки не приведёт к снижению цен на сырьё, а приведёт к увеличению прибыли сырьевых компаний. Как это согласуется с Вашим принципом "справедливости" при изымании ренты-сверхприбыли?
3. В каком виде и для кого Вы предполагаете раздачу упомянутой природной ренты? Без домыслов и литья воды, просто ответьте: КОМУ, СКОЛЬКО, КАК?

С уважением.

Даю ссылку на то определение: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/11.php

Теперь о Ваших вопросах. Попытаюсь ещё раз высказать свою позицию.
Начну с примера, который я уже приводил в споре с Вами. Есть две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, у другой залегает глубоко. Естественно себестоимость добычи разная и соответственно и прибыль не одинаковая. А НДПИ они платят одинаково. Я предлагаю, что бы платила налог только та кампания у которой легкодоступная нефть, а вторую кампанию вообще освободить от налогов. То есть оставить только прямые налоги, которые платятся согласно платежеспособности производителя. Ну нет у той кампании никакой прибыли значит налогов не платит.
Так же и по другим налогам. Я Вам привёл калькуляцию стоимости цены на бензин, сколько там налогов. Отличие прямых налогов от косвенных заключается ещё вот в чём. Прямые налоги нельзя переложить на других субьектов, а косвенные можно. Вот они и перекладываются на потребителей в том числе и на пенсионеров.
В той системе которую я предлагаю налоги платят только сильные, только активные граждане получающие большие доходы. Именно такая налоговая система и есть в США. Вот я ратую за эту налоговую систему. А у нас европейская, по моему мнению не очень удачная.
Да, здесь есть другая проблема. Такая налоговая система не поощряет активность, предпримчивость. Потому что любой предприниматель и занимается поиском ренты. Это большая проблема, но здесь надо находить баланс, что бы налоги не убивали активных. Во всём цивилизованном мире этот баланс по сути найден или его всегда корректируют.
Я не утверждаю, что если мы завтра введём такую систему то сразу же у нас будет замечательно. Вовсе нет. Просто я утверждаю, что там у них на Западе сделано именно так и у них работает. А почему же у нас не будет работать?

Здесь дело не в раздаче природной ренты. Просто налоги будут браться с другой налоговой базы. В цене бензина их не будет. Значит бензин будет дешевле, это уже будет послаблением для граждан, уменьшением налоговой нагрузки. Значит человек на ту сумму, которую он прекратит платить в виде налогов станет богаче. И в бюджет пойдёт именно природная рента, а не пошлина и не НДПИ, которая есть в цене любого товара.
И это будет послаблением и для бизнеса. Ведь косвенные налоги будут убраны вообще. Я думаю и бизнес не будет против этого. Во всяком случае малый и средний.
Вот это в целом и будет перераспределение ВВП. От богатых к бедным.
Ещё раз говорю, что изыматься будет только рента доход, который не зависит от результатов труда.

[Chugunka10]

(Бывший купчина @ 4.08.2010 - 20:52)

chugunka10, может, Вы просто пример приведете? Мол, такое-то месторождение находится в частной собственности. Я, в принципе, ничему не удивлюсь, учитывая свободу толкования конституции, но чет примеров не знаю пока.

Ну пример привести не могу, не задумывался над этим. Но вот по доходам да. Все доходы от якобы общенародной собственности нахадятся в частной собственности.
Об этом и идёт разговор, что бы они достались народу.

[Igor_]

(chugunka10 @ 4.08.2010 - 21:13)

Начну с примера, который я уже приводил в споре с Вами. Есть две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, у другой залегает глубоко. Естественно себестоимость добычи разная и соответственно и прибыль не одинаковая. А НДПИ они платят одинаково. Я предлагаю, что бы платила налог только та кампания у которой легкодоступная нефть, а вторую кампанию вообще освободить от налогов. То есть оставить только прямые налоги, которые платятся согласно платежеспособности производителя. Ну нет у той кампании никакой прибыли значит налогов не платит.

Ошибка номер раз. Есть несколько производителей нефти помидоров, у одних помидоры родятся (легко), у других не родятся (тяжело). Почему они должны платить разные налоги, продавая помидоры? Есть городские автобусы разных маршрутов. Одни ходят битком, другие возят по два десятка льготников. По-Вашему, стоимость проезда должна быть разной? Примеров масса. И как уже написали выше (я и уважаемый Бывший купчина), определение разных налогов для разных производителей одного и того же - коррупционная составляющая такой силы, что стоимость бензина покажется детским лепетом.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)

Так же и по другим налогам. Я Вам привёл калькуляцию стоимости цены на бензин, сколько там налогов. Отличие прямых налогов от косвенных заключается ещё вот в чём. Прямые налоги нельзя переложить на других субьектов, а косвенные можно. Вот они и перекладываются на потребителей в том числе и на пенсионеров.
...
Такая налоговая система не поощряет активность, предпримчивость. Потому что любой предприниматель и занимается поиском ренты. Это большая проблема, но здесь надо находить баланс, что бы налоги не убивали активных.

Не совсем так. ЛЮБАЯ налоговая система может как убивать активных, так и поощрять активность. Всё зависит только от РЕНТАбельности бизнеса. Можно называть налоговые изъятия любыми другими словами, но суть не изменится: если суммарный доход превысит суммарные расходы на величину не менее заданной, бизнес будет. Если не превысит - бизнеса не будет. В случае с налогами на "сильных" хорошие месторождения будут заброшены, а плохие (без налогов) станут разрабатываться. Производство перетечёт в них, а бюджет останется с фигом без масла. Плюс налога на конечную продукцию (НДПИ) в том, что у производителей есть стимул удешевления производства, применяя новые технологии и ища новые месторождения. У налога на недропользование такого плюса нет.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)

Здесь дело не в раздаче природной ренты. Просто налоги будут браться с другой налоговой базы. В цене бензина их не будет. Значит бензин будет дешевле, это уже будет послаблением для граждан, уменьшением налоговой нагрузки. Значит человек на ту сумму, которую он прекратит платить в виде налогов станет богаче. И в бюджет пойдёт именно природная рента, а не пошлина и не НДПИ, которая есть в цене любого товара.

Вы не думаете, надеюсь, что если налоги будут браться с другой базы, то их станет меньше? Я приводил калькуляцию: переход от НДПИ к налогу на недропользование - это увеличение себестоимости продукции на величину этого налога. Этот налог будет включён в стоимость продукции, и цена бензина на заправке не изменится. Почему бензин-то подешевеет? С какой стати? Или налог на недропользование производители должны из своего кармана каким-то образом вынуть, а цену продукции оставить прежней? А если Вы всё же за снижение налогового бремени, как такового - не проще ли понизить акциз и не городить огород?

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)

Вот это в целом и будет перераспределение ВВП. От богатых к бедным. Ещё раз говорю, что изыматься будет только рента доход, который не зависит от результатов труда.

Это будет перекладыванием денег из правого кармана владельца сырьевого предприятия в его же левый карман. Ни богатые, ни бедные ничего не заметят.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)

Ведь косвенные налоги будут убраны вообще. Я думаю и бизнес не будет против этого. Во всяком случае малый и средний.

Ну-ка, ну-ка, а вот это можно поподробней, пожалуйста?

[Chugunka10]

(Igor_ @ 4.08.2010 - 23:48)

Ошибка номер раз. Есть несколько производителей нефти помидоров, у одних помидоры родятся (легко), у других не родятся (тяжело). Почему они должны платить разные налоги, продавая помидоры? Есть городские автобусы разных маршрутов. Одни ходят битком, другие возят по два десятка льготников. По-Вашему, стоимость проезда должна быть разной? Примеров масса. И как уже написали выше (я и уважаемый Бывший купчина), определение разных налогов для разных производителей одного и того же - коррупционная составляющая такой силы, что стоимость бензина покажется детским лепетом.Вы не думаете, надеюсь, что если налоги будут браться с другой базы, то их станет меньше? Я приводил калькуляцию: переход от НДПИ к налогу на недропользование - это увеличение себестоимости продукции на величину этого налога. Этот налог будет включён в стоимость продукции, и цена бензина на заправке не изменится. Почему бензин-то подешевеет? С какой стати? Или налог на недропользование производители должны из своего кармана каким-то образом вынуть, а цену продукции оставить прежней? А если Вы всё же за снижение налогового бремени, как такового - не проще ли понизить акциз и не городить огород?Ну-ка, ну-ка, а вот это можно поподробней, пожалуйста?

1. Не корректные примеры. Производители помидоров должны платить налог только со своей прибыли. Нет прибыли нет налогов. А уж про автобусы это из другой оперы. Так и происходит в рамках одного предприятия. Там есть разные маршруты, одни прибыльные другие нет. А всё в общем размазывается по предприятию.
И причём тут коррупционная составляющая. Налоги устанавливает не чиновники, а депутаты.
2. Ну это Вам так кажется, что нет. Есть пока можно получать прибыль.
И я бы поглядел на тех, кто бросил нефтяную скважину в которой нефть брызжет фонтаном и соответственно себестоимость низкая.
3. Вы мне обьясните каким образом налог на прибыль можно включить в себестоимость продукции или в цену? Каким образом и налог на НДФЛ можно включить в себестоимость продукции? А вот косвенный налог легко включается. Я Вам привёл калькуляцию литра бензина. Где там налог на прибыль или НДФЛ? Найдите?
4. Нет это будет перекладывание денег из кармана олигархов в карман простых налогоплательщиков.
5. Как? Очень просто. Взять у Абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "Челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. Я думаю малый бизнес будет не против.

[Igor_]

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 11:25)

3. Вы мне обьясните каким образом налог на прибыль можно включить в себестоимость продукции или в цену? Каким образом и налог на НДФЛ можно включить в себестоимость продукции? А вот косвенный налог легко включается. Я Вам привёл калькуляцию литра бензина. Где там налог на прибыль или НДФЛ? Найдите?

Всё-таки, имхо, не понимаете. Цена складывается из себестоимости и нормы прибыли. Если стоимость сырья составляет 100 рублей, стоимость рабочей силы 100 рублей (плюс налог на оплату труда: ЕСН, не помню, сколько там сейчас, допустим 30 рублей) + налог на добавленную стоимость + контора планирует заработать на продаже + контора знает, что с прибыли заплатит налог. Вот это всё в сумме и будет ценой. В убыток себе по доброй воле не будет работать никто и никогда (за редким и нетипичным исключением). НДФЛ платит не контора, а работник. Не путайте, пожалуйста, синее и солёное, ОК? Налог на недропользование платит недропользователь, из своей выручки. Чтобы прибыль не страдала, он делит величину этого налога на сумму предполагаемой выручки от продажи продукции и включает эту сумму в себестоимость. То есть, повышает отпускную цену сырья на эту сумму. Каким образом это приведёт к уменьшению цены переработанной нефти (то есть, бензина) - всё ещё не понимаю. Каким образом поможет "нищим пенсионерам" - тоже.
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)

4. Нет это будет перекладывание денег из кармана олигархов в карман простых налогоплательщиков.

Вы не ответили на вопрос: КАК?

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)

5. Как? Очень просто. Взять у Абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "Челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. Я думаю малый бизнес будет не против.

Экспроприация денег Абрамовича имеет отношение к ценообразованию на бензин? Ну-ка, ну-ка...
Вы не ответили на вопросы. Спрашивать бесполезно?
1. Вы за СНИЖЕНИЕ или за ПОВЫШЕНИЕ налогового бремени на добывающую отрасль?
2. Кто, как, кому и сколько будет выдавать изъятой природной ренты?
Вот это я специально выделил:
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)

И причём тут коррупционная составляющая. Налоги устанавливает не чиновники, а депутаты.

А депутаты кто? Не чиновники? Вы предполагаете, что депутаты госдумы (а НДПИ - налог федеральный) будут специально собираться и рассматривать несколько тысяч характеристик месторождений (ни фига не понимая в сути), высчитывая "приемлемый уровень прибыли" от работы на них, примут некий документ для каждого месторождения. А потом месторождения внезапно начнут иссякать или меняться иным образом. Депутатам собираться и принимать поправки? Пожалейте президента, ему этот вагон бумаги каждый раз подписывать.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 5.08.2010 - 11:43)

Всё-таки, имхо, не понимаете. Цена складывается из себестоимости и нормы прибыли. Если стоимость сырья составляет 100 рублей, стоимость рабочей силы 100 рублей (плюс налог на оплату труда: ЕСН, не помню, сколько там сейчас, допустим 30 рублей) + налог на добавленную стоимость + контора планирует заработать на продаже + контора знает, что с прибыли заплатит налог. Вот это всё в сумме и будет ценой. В убыток себе по доброй воле не будет работать никто и никогда (за редким и нетипичным исключением). НДФЛ платит не контора, а работник. Не путайте, пожалуйста, синее и солёное, ОК? Налог на недропользование платит недропользователь, из своей выручки. Чтобы прибыль не страдала, он делит величину этого налога на сумму предполагаемой выручки от продажи продукции и включает эту сумму в себестоимость. То есть, повышает отпускную цену сырья на эту сумму. Каким образом это приведёт к уменьшению цены переработанной нефти (то есть, бензина) - всё ещё не понимаю. Каким образом поможет "нищим пенсионерам" - тоже.А депутаты кто? Не чиновники? Вы предполагаете, что депутаты госдумы (а НДПИ - налог федеральный) будут специально собираться и рассматривать несколько тысяч характеристик месторождений (ни фига не понимая в сути), высчитывая "приемлемый уровень прибыли" от работы на них, примут некий документ для каждого месторождения. А потом месторождения внезапно начнут иссякать или меняться иным образом. Депутатам собираться и принимать поправки? Пожалейте президента, ему этот вагон бумаги каждый раз подписывать.

Ну давайте пойдём по новому Вам обьяснять. В себестоимость нельзя всё что угодно включить. Есть такая наука, как бухгалтерия. Она этим вопросом занимается. И я Вам говорю, что НДФЛ нельзя включить в себестоимость, как и налог на прибыль. Вы всё время говорите о налоге на недропользователя, я же говорю о налоге на прибыль нефтяных предприятий. И не надо там ничего устанавливать для каждой скважины. Там всё решается элементарно есть прибыль плати налог, нет прибыли налог не платишь. Какая тут коррупция?
И цену какую угодно нефтепроизводитель установить не может, цена устанавливается рынком.
И я Вам уже говорил про переложение налогов. НДФЛ нельзя ни на кого переложить и если с Абрамовича взять тот миллиард он никаким образом его на запишет в себестоимость. Это и поможет нищим пенсионерам за которых налог заплатит Абрамович.
С налогом на прибыль корпораций сложнее. Кто утверждает, что его нельзя переложить, кто утверждает, что он делится между собственниками и поставщиками ресурсов. Но даже если это и так, но Вы мне обьясните почему практически во всём мире берётся налог на прибыль, а не так как у нас роялти. В арабских странах он доходит до 85%, а это означает, что больше никакого роялти не нужно природная рента изымается через налог на прибыль.
Вот я и говорю, что давайте перейдём на тот порядок изьятия природной ренты, который применяется практически во всём мире.

[Igor_]

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 19:38)

Вам говорю, что НДФЛ нельзя включить в себестоимость, как и налог на прибыль. Вы всё время говорите о налоге на недропользователя, я же говорю о налоге на прибыль нефтяных предприятий.

Я понял. Не понимаете и не читаете, простите, пожалуйста. Про то, что "НДФЛ нельзя включить в себестоимость" - Вы сами написали. Я НИГДЕ И НИКОГДА не предлагал включать НДФЛ в себестоимость. Про бухгалтерию знаю, это моя работа её знать. Вы ссылались на статью. В ней указана рента, подлежащая изъятию, как

Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.

То есть, кто-то на основании чего-то определит: сколько конкретно ПОЛАГАЕТСЯ заработать на данной скважине (горе, яме), и отнимет ВСЁ СВЕРХ. Это называется ПРОДРАЗВЁРСТКА, и это наша несчастная, дважды переименованная, страна уже на себе испытывала в отношении "прод", то есть, еды. Последствия известны: в первую очередь прибыль будут прятать, а затраты наращивать. В более разумном (как вариант) случае величина платежа за недропользование будет фиксированной (и тоже будет от чего-нибудь зависеть). Такой вариант уже был (ННП, налог на недропользование). Я сравнил его с ЕНВД (а отнюдь не с НДФЛ, ГКЧП, МФЮА или другими аббревиатурами из четырёх букв): хочешь работать - плати и борись за удешевление производства. Всё, что заработал и сэкономил - твоё. Это не панацея, это один из вариантов. Причём, в случае падения цены на добываемое - вариант хреновый. То, что сейчас - это налог на добычу по факту, имеющий под собой налоговую базу (как и любой разумный налог). То есть, добыл, продал, заплати. Не "всё отдай", а заплати пропорционально. Ведь даже продразвёрстка на заре СССР была заменена продналогом, неужели для Вас это не является аргументом?
Ещё раз о себестоимости. В себестоимость можно включать ВСЁ, ЧТО УГОДНО* (особенно, если цена реализации - рыночная). Я, выращивая помидоры, могу поливать их водой Perrie, которую буду привозить за сто километров на своём лимузине. И цена помидоров окажется пятизначной за килограмм. Если на рынке аховое положение с помидорами, то мои помидоры КУПЯТ. И наоборот: если у меня куча конкурентов, мне придётся поливать помидоры водой из колодца, которую буду носить вёдрами. Сэкономлю на издержках производства, снижу себестоимость, снижу цену. Если я буду работать, как во втором случае, а цену выставлю, как в первом, то при реализации у меня будет сверхприбыль. В случае с нефтью цена не диктуется рынком впрямую: нефть из разных скважин стоит одинаково (с поправкой на сорта). А себестоимость её добычи - разная. Оплата налогов по факту позволяет это выровнять. Налоги платятся из выручки. Хотите - считайте, что налоги приплюсовываются к себестоимости, хотите - считайте, что они вычитаются из дохода. Разницы никакой, потому что налоги зависят от ставки и налоговой базы. И не зависят от прихоти чиновника себестоимости добычи и аппетита добывающей отрасли.
Про налог на прибыль. Именно НАЛОГ на прибыль (который доходит, как Вы написали, до скольких-то процентов). А НЕ ОТНИМАЕТСЯ ВСЯ прибыль, как предлагается в статье и как предлагаете Вы. Будете смеяться, но налог на прибыль платится и в России. В том числе, с добычи полезных ископаемых. Получил прибыль - заплати налог. Получил огромную прибыль - заплати огромный налог. Ничего не получил - отдай часть выручки в качестве НДПИ и загнивай себе дальше.

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 19:38)

Вот я и говорю, что давайте перейдём на тот порядок изьятия природной ренты, который применяется практически во всём мире.

Давайте! Примеры давайте сюда. Хоть в одной стране мира существует продразвёрстка прибыли добывающих предприятий, если она превышает определённый уровень?
Ну и главный вопрос. На который Вы не отвечаете. Имхо, крыть Вам нечем, разве что матом. Чтобы не занудствовать перед уважаемыми собеседниками, спрошу кратко: КТО, КАК, КОМУ И СКОЛЬКО будет раздавать изъятую ренту? Про 5000 и 417 руб забыли уже? Или деликатно перелистнули страницу?

* Налоговый и бухгалтерский учёт различаются. Ещё бывает управленческий. Прибыль для налогового и бухгалтерского учёта может различаться. Равно как для бухгалтерского учёта воду Perrie, лимузин и аквариум в каждой комнате офиса можно включать в себестоимость. Для налогового учёта такие явные "излишества" придётся объяснять налоговой инспекции, иначе есть шанс нарваться на статью "занижение налоговой базы".

[Титан]

оптимист... несмотря ни на что

группа: Vip
сообщений: 6327
пользователь №: 14249
регистрация: 23.10.2007

5. как? очень просто. взять у абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. я думаю малый бизнес будет не против.

зря думаете. малый бизнес не люмпен-пролетариат, он привык зарабатывать, а не проматывать отнятое у кого-то. кроме того, бизнес прекрасно понимает, что дело не в абрамовиче и им не закончится, а поднятая волна деприватизации и отъема собственности и доходов приведет не к снижению налогов, а к повышению их как раз для малого бизнеса. не меряйте людей собственными мерками жадности и глупости