*817. Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

[Митрий Московский]

24 окт 2006, 15:12

Шурик, мне все-равно, что пишет Милов, у меня перед глазами "Писцовые материалы Тверского Уезда 16 век"
Открываем любую страницу и видим искомое: "И всего село, а к селу Павлушкову живущих восьм деревень да десять селищь, а дворов в живущам осьмнадцать дворов с полудвором, а людей в них двадцать три человека...", это стр.423, посередке, всего страниц 760 и все о том же.
Если считать "село" единым организмом, то да, можно глубокомысленно рассуждать о "Большом (18 дворов) населенном пункте, но ежели понять, что оно состояло из 8-ми деревень и 10 "селищь" разбросанных на огромной территории, то становиться ясным как оно на самом деле.
Вы вобще представляете, что такое "община волости"? Волость, это примерно как сейчас область, посмеялся бы я над тем "крестьянином", что каждый год с места на место скачет за новым полем, нонче на юге завтря верст за 300 на севере, прям как татарин кочевой

[Shuric]

24 окт 2006, 15:47

thor писал(а):

Потому что у вас нет аргументов. У вас даже определенной позиции нет.

Мои аргументы и моя позиция четко изложены в начале темы. Внимательно почитайте с карандашом в руках, а не через три строчки, сделав предварительно распечатку, посмотрите на использованную литературу + на те ссылки, что даются использованными мною авторами (в том числе и Милова полистайте, "Великорусский пахарь"). А дальше делайте выводы - но не космической глупости!

Вначале темы в основном кратко изложены взгляды Милова, которого я таки читал. А взгляды Милова - климат виноват. Далее в середине дискуссии вы изложили по сути совершенно иной взгляд, связывающий отставание России с религиозными взглядами крестьян. Так вы хотя бы определитесь - что все таки реально было причиной отставания?
Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому.

[Митрий Московский]

24 окт 2006, 17:18

"Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому".

Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому". Весь 17 век (с небольшим перерывом на войну) Швеция жила на Русском хлебе, шведы ввозили в Россию железо, а получали хлеб. Успехи шведов в Тридцатилетней войне во многом от хлебушка русского зависел. Это по-моему даже у Павленко отмечалось

[Shuric]

24 окт 2006, 17:23

Митрий Московский писал(а):

"Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому".

Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому". Весь 17 век (с небольшим перерывом на войну) Швеция жила на Русском хлебе, шведы ввозили в Россию железо, а получали хлеб. Успехи шведов в Тридцатилетней войне во многом от хлебушка русского зависел. Это по-моему даже у Павленко отмечалось

Митрий пишите меньше всякого вздора. Приведенные факты искажены (Швеция получила "хлебные субсидии", но жила она отнюдь не за их счет и сыграли они минимальную роль), и к вопросу "Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому" они не имеют никакого отношения.
Требуемым же доказательством же является географическая карта - протестантизм получил распространение именно на севере Европы - в частности в Скандинавии и Прибалтике.

[Thor]

25 окт 2006, 14:22

В приснопамятные советские времена, в годы т.н. культурной революции, когда нужно было срочно создать из вчерашних неграмотных крестьян и рабочих в первом поколении "кадры", которые "решают все", поневоле пришлось все на свет опрощать и упрощать. Родилось своегобразно еманихейство ХХ века - весь делился на парней в белых шляпах, которые хорошие, и на парней в черных шляпах, которые плохие - черное и белое, кто не с нами, тот против нас и т.д. - биполярное сознание. Это биполярное сознание распространилось и на историческую науку, поскольку черно-белое воспрроизведение исторического процесса вкупе с простейшими схемами и догмами облегчало восприятие этого самог оисторического процесса. С тех пор прошло без малого 70 лет, а воз, оказывается. и ныне там. Манихейство живет и торжествует, черно-белое восприятие вовсе не умерло, но и активно размножается и пытается перекрасить в удобные для себя цвета весь мир. А что, ведь так и на самом деле удобно - рассортировал на две кучки, раскрасил их в соответствующий цвет, навесил ярлычки - все просто и понятно, как пареная репа, и не нужно ломать голову над тем - а как быть с теми фактами, которые упорно не желают краситься в черно-белый колер и не укладываются в простейшие схемы, приспособленные для понимания неразвитым умом вчерашних крестьян и рабочих. Жаль только, что при таком подходе история превращает в мертвую схему, догму, засушенный препарат - типа жука на булавке или листа в гербарии. С виду вроде бы похоже на жившее прежде существо, а на самом деле - мертвое и еще воняет несусветно формалином и прочей гадостью. И заниматься такой черно-белой историей, воняющей нафталином и формалином, страсть как не хочется - нет там жизни, одна смерть. Но некоторые некрофилы обожают смерть, и боятся свежего воздуха, света и жизни, ярких красок. Но увы, эта болезнь не лечится. Разве что только изолировать подобных некрофилов от общества, да вот беда, все равво появятся новые, как гидры, посредством почкования, и снова все повторится, как раньше. Видимо, психология отдельных индивидов и их умственная организация развивается согласно основному закону природы - идти по пути наименьшего сопротивления, т.е. туда, где не требуется серьезных усилий - ни физических. ни умственных. А для таких индивидов черно-белая, манихейская история, в которой если и исчезли динозавры, так потому, что упал метеорит в Мексиканском заливе (а то, что при такой каастрофе погибла бы вообще вся жизнь на Земле, во всяком случае, сложноорганизованная), если и случилась революция, так потому, что в вагоне приехали несколько купленных агентов германского Генштаба и пр. - такая история им подходит больше, она проще и не требует серьезных усилия для понимания и восприятия всего многоцветия исторической палитры. Дальтонизм - это болезнь на уровне генов, не излечимая! Увы!

[Thor]

26 окт 2006, 10:22

Ради интереса, просто так решил поинтересоваться – а как было дело с распространением картофеля по Европе? Как раз пришла 1-я часть работы Ф. Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV – XVIII вв. Структуры повседневности: возможное и невозможное» (М., 2006). И что же получается? Весьма забавная картина!
Итак, цитирую почтенного автора. Он писал, что «Распространение новой культуры было очень медленным… В целом в Европе картофель выиграл партию лишь в конце XVIII в., а то и в XIX в. Во Франции, особенно отстававшей в данном случае, такой ранний успех состоялся только в Дофине и Эльзасе, где картофель завоевал поля с 1660 г., а затем в Лотарингии, где он обосновался около 1680 г. и где, встречая критику и сопротивление еще в 1760 г., он в 1787 г. стал «главной и здоровой пищей» деревенских жителей. Еще раньше, с первой половины XVII в., картофель оказался в Ирландии… В Англии он также делал успехи, но долгое время картофель там разводили гораздо более для экспорта, чем для внутреннего потребления. Адам Смит сожалел о пренебрежении англичан к пищевому продукту, явственно доказавшему свою диетическую ценность в Ирландии…». В данном случае примечательно, что картофель быстро распространился в католической до мозга костей Ирландии, но в протестантской Англии долго презирался.
Ладно, идем дальше. «Более откровенным был успех новой культуры в Швеции и Германии. Кстати, как раз находясь в плену в Пруссии во время Семилетней войны, Пармантье (1737-1813) «откроет» для картофель. И все же в 1781 г. в приэльбских областях не было ни одного лакея, ни одного слуги, который согласился бы есть tartoffeln. Они охотнее меняли хозяев - «Lieber gehn sie ausser Dienst». По существу, повсюду, где распространялась культура картофеля (предлагая этот клубень вместо хлеба), возникало сопротивление. Будут говорить, будто его употребление в пищу вызывает проказу. Будут утверждать, что он вызывает скопление газов; и в 1765 г. это признала «Энциклопедия»…». Опять же характерно, что недоверие к картофелю распространено в протестантских землях равномерно как и в католических: «Во Франции, в целом враждебной картофелю, хлебный рацион на протяжении XVIII в. скорее вырос, чем сократился. «Картофельная революция» началась, как и во многих других частях Европы, только в XIX в…» (С. 138-140).

[Zdvij]

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=2109&start=0
Чт окт 26, 2006 12:03 pm

В "Истории Норвегии" пишут, что сельское хозяйство этой страны
в середине XIX века "оставалось все еще примитивным и слабо
втянутым в товарно-денежные отношения".
Богатые порты соседствовали с довольно отсталыми деревнями.
Норвегию в XVIII веке давила монополия датских экспортеров
хлеба, из-за чего в 1740 и 1770 годах страна влачила
если не голодное, то полуголодное существование.
Норвегию выручало рыболовство и импорт хлеба, который
завозили в крайние северные губернии поморы.
Сравнивать уровень грамотности можно только по конкретным
данным.
Геродот

Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:04 pm

[Zdvij]

26 окт 2006, 13:57

"Примитивное относительно Англии.
А относительно России - передовое."

Относительно России - очень слабое, а с поправкой
на климат - почти такое же (община с чересполосицей,
общими пастбищами и лесами, с примитивным земледелием
и скотоводством).
Во многих местах Норвегии в первой половине XIX века все застыло
на уровне викингов с отличиями в одежде. Зато норвежское
судоходство к XIX веку было на уровне ведущих европейских стран.
В одном Норвегия отличалась почти от всей Европы:
в ней не было крепостного права.

Чтобы не фантазировать на тему о грамотности населения, предлагаю
рассмотреть данные из статьи Виталия Мельянцева, опубликованную
в "Вестнике Европы" (№9 за 2003 год).
http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html

"Если в конце XVIII в. всеми видами обучения было охвачено лишь 0,15–0,20% всего населения Российской империи, к концу правления Николая I (1855) 0,6–0,7%, то к 1890 г. этот показатель составил 2,0–2,2%, а к 1913 г. уже 4,7–4,9%. Однако подчеркнем – он оказался в 3–3,5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции – 14%, в Германии – 19%, в США – 22%, в Японии – 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения Европейской части Российской империи вырос с 13–15% в середине XIX в. до 21–23% в 1897 г. и примерно 35–38% в 1915 г. Подчеркнем, что таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVII в., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIII в."

[Князь]

28 окт 2006, 01:36

Норвегия до 20-го века была самой нищей в Европе. И с Россией её даже ровнять не стоит. У России была довольно стабильная экономика и только всякие прозападные реформы её, как ни странно, подрывали. Я уже писал, что петровские псевдореформы задержали в России развитие реального частного капитализма лет на 150-200.Но в наших венах кипит небо славян! (с)

[Shuric]

28 окт 2006, 16:17

Zdvij писал(а):

Чтобы не фантазировать на тему о грамотности населения, предлагаю
рассмотреть данные из статьи Виталия Мельянцева, опубликованную
в "Вестнике Европы" (№9 за 2003 год).
http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html

"Если в конце XVIII в. всеми видами обучения было охвачено лишь 0,15–0,20% всего населения Российской империи, к концу правления Николая I (1855) 0,6–0,7%, то к 1890 г. этот показатель составил 2,0–2,2%, а к 1913 г. уже 4,7–4,9%. Однако подчеркнем – он оказался в 3–3,5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции – 14%, в Германии – 19%, в США – 22%, в Японии – 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения Европейской части Российской империи вырос с 13–15% в середине XIX в. до 21–23% в 1897 г. и примерно 35–38% в 1915 г. Подчеркнем, что таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVII в., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIII в."

А я о чем писал? Вот еще на ту же тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1%82%D1%8C

Финляндия представляет совершенно иную картину. Из всех частей Российской империи Финляндия самая грамотная, по % Г. приближающаяся к наиболее грамотным странам Европы. На основании данных «Сборн. свед. по Финляндии», изд. центр. статистич. комитета" (СПб., 1892):……….Из этой таблички видно, что Г. В ФИНЛЯНДИИ РАСПРОСТРАНЕНА ПОЧТИ В 50 РАЗ БОЛЕЕ, ЧЕМ В РОССИИ; кроме того, распределение её между мужским и женским населением, с одной стороны, и между городским и сельским, с другой, гораздо равномернее.

50 РАЗ - это стоимость содержания чудотворных икон, мощей и прочих милых православным людям идолов. А вот про климат:

На развитие Г. действует и климат, хотя влияние его проявляется крайне разнообразно. Длинные зимы и долгие вечера в Финляндии, Швеции и Норвегии при отсутствии полевых работ, по замечанию Левассера, вероятно, отражаются благоприятно на развитии Г., хотя связь между климатом и ею ещё не разрабатывалась статистически.

Да по поводу "отсталой" Норвегии - там грамотность была еще выше чем в Финляндии. Это же какой наглостью надо обладать, чтобы называть Норвегию XIX века отсталой относительно России?
А по норвежскому сельскому хозяйству XIX века я данные, для славянофильски настроеных граждан, когда будет время приведу. А то они здесь такой уровень знаний демонстрируют, что создается впечатление будто в князи выбрались из, хм, общинных крестьян.