*802. Русские. Стереотипы поведения. Традиции. Ментальность.

[Игорь Кузнецов]

Долгин: Стандарт имеет два определения, равно как стереотип: то, что наиболее распространенно, и то, что наиболее ярко выражает явление.

Кузнецов: Я говорю о повседневных моделях, как мы привыкли вести себя, исходя из какой аксиоматики…

Долгин: Обычно ценности влияют на поведение.

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Если реконструировать дискурс немного обратно, то по аксиоматике окажется, что все люди одинаковы. На этом построена вся европейская модель. Все люди одинаковы. Кстати, и педагогические модели построены на том, что все люди одинаковы и tabula rasa, педагогическая модель выстроена так, чтобы хоть чуть-чуть сообщить человеку такие свойства, чтобы один от другого отличался. Но в общезначимых характеристиках. Здесь парадокс, который можно уловить только в другой культуре. Вы можете быть индивидом, но вы должны быть признаны индивидом всеми. Вы не можете быть индивидом изнутри сами по себе, пока общество вас не признало индивидом в общезначимых характеристиках. Вы не находите здесь парадокса? Той антиномии, на который, как считал Кант, кончается эта ментальная модель.

Долгин: Я, скорее, нахожу противоречие, которое неизбежно существует в любом взаимоотношении общества и личности в разных культурах в разных формах.

Кузнецов: А более ранняя аксиоматическая модель культуры – европейцы ее прошли, но не фиксировались на ней. Русские, так получилось, фиксировались по ментальности на этой модели. Но она свойственна не только русским, она была в средневековой Европе. Люди рождаются от Бога, каждый – индивид. Единственное, чему его надо научить, – это взаимодействовать с другими людьми, т.е. привить какие-то коллективистские характеристики. И это педагогическая, уже совсем другая концепция. Она построена на том, чтобы развить в индивиде Богом данные качества, которые пригодятся ему в жизни, и отсечь Богом прирожденные качества, которые ему или обществу в жизни будут мешать. Это совсем не то, что воспитание сплошь Моцартов, если есть потребность в Моцартах, сплошь Эйнштейнов, если есть потребность в Эйнштейнах. По принципу папы Карло: обстругать так, чтобы индивидуальная чурка…

Долгин: Да, это то, что называется современной свободной европейской педагогикой. Хотя нельзя сказать, что она господствует.

Кузнецов: Я сейчас говорю о классической европейской педагогике. Русская бытовая модель тоже на этом выстроена. Немного другой пример из этой области, но очень характерный. Как позиционируется власть до сих пор там и здесь? Там – первый среди равных, т.е. там лидер – это лучший представитель стада. Он набрал, наработал (self-made man) все характеристики и стал лучшим, первым среди равных, the first, leader…

Долгин: Но и лучший слуга.

Кузнецов: …И как позиционируется здесь, даже сейчас, человек, который претендует на власть, и как он позиционировался в Советском Союзе? Прочитайте каноническую биографию Ленина-Сталина. Они родились лидерами. Если это комсомольский вожак, то он уже с детсадовского возраста водил всех на горшок строем.

Долгин: Да, это классический небесный ярлык на царство.

Кузнецов: Иначе население страны его как лидера не приняло бы: «С какой стати? Кто ты такой?» Это человек прирожденный, Богом поставленный нами управлять изначально. И целый слой так. Поэтому она называлась элитой. Бог послал им родиться в императорской, в великокняжеской, в дворянской семье. Тут и протеста нет. «Он послан сюда это делать, а я послан сюда землю пахать». Все, проблем нет. Конечно, есть исключения. Но мейнстрим таков.

Долгин: Да, причем довольно распространенный. В конфуцианском Китае, например.

Кузнецов: И до сих пор у нас лидер никогда не будет признан лидером, если мы где-то в какой-нибудь листовке не покажем, что он изначально таков, от рождения. Путин такой от рождения, Жириновский. Это не self-made man.

Долгин: Романтическая европейская традиция тоже все это содержала. Просто это осталось одной из струй, не очень популярной в современной цивилизации.

Кузнецов: Разные народы, разные культурные модели фиксировались на разных стадиях роста. А уж раз зафиксировались, дальше эти модели воспроизводятся в поколениях как неизменные. Это и есть культурная идентичность.

Долгин: Хотя я подозреваю, что они меняются. Посмотрите на японских премьеров.

Кузнецов: Меняются, но это очень длительный процесс.

Елена Белокурова (Европейский университет, Санкт-Петербург): У меня сначала небольшая реплика по поводу сравнения. Мне не очень понятно, почему вы его так отвергаете. Во-первых, мне кажется, что различение своего и чужого – это естественная черта любой этнической группы, и это присуще не только русским. И, во-вторых, в ваших рассуждениях вы все время прибегаете к этому средству познания, к сравнению. Вы постоянно сопоставляете и приводите разные примеры. Но непонятно сомнение в познавательном потенциале сравнения. Это просто реплика, потому что об этом уже велась речь.

А мой вопрос связан, скорее, с тем, что буквально все вещи в экономике, в политике, идентичности россиян или русских (как вы называете) вы объясняете глубинными структурами, свойствами и сущностями русского народа. При этом советская политика очень сильно трансформировала это понимание. Там была политика коренизации по отношению к другим этническим группам, создание единой советской нации. Было много постсоветских проектов на уровне регионов, субъектов федерации по выстраиванию идентичности. Как вы рассматриваете все эти проекты? Они не принесли ничего нового в сегодняшний день? Или они не сложились?

Кузнецов: Давайте все-таки различать самосознание на уровне повседневности и выстраиваемое на этих механизмах (после их изучения) определенных идеологических моделей. Это две большие разницы. Имперская модель – это просто идеологическая, политологическая спекуляция на реально существующем механизме идентичности русских. Я не очень верю в то, что если выработана какая-то модель, то она сразу будет внедрена. От Московии идет эта вера, что элита вырабатывает ментальные стандарты, а потом стадо, общество их принимает.

Долгин: Теории такого рода были уже довольно давно. Например, схождение ценностей у Науманна.

Кузнецов: Мне кажется, что идеологии существуют немного не так, тем более в России. Идеология сама по себе существует, хотя воздействует, но очень медленно воздействует. И другое дело – повседневность, которая имеет свои имплицитные идеологии и живет по ним. Это две большие разницы. Я понял ваш вопрос, но я этим специально не занимаюсь. Это вопрос к Л.М. Дробижевой, она нашей группе, может быть, знаете. Ко мне здесь другой вопрос. В советское время, что интересно, пытались выстроить образ советского человека, и сейчас до сих пор идет эхо этих дискуссий: каково соотношение в самосознании россиян этнической, гражданской и государственной идентичностей? Нет у нас таких трех комнат: какая комната у нас – прихожая, какая – самая главная, а какая – спальня. Так получается. Самосознание цельно, и задавать такой вопрос можно только из идеологических соображений.

Долгин: Но оно вполне динамично.

Кузнецов: Динамично. Но, тем не менее, цельно. И модель советского человека выстраивается по этнической модели так же, как выстраивается русская идентичность. Именно поэтому, когда советская идеология и вся эта административно-управленческая система рухнули, самоорганизация других, нерусских, народов происходила по этническому признаку. Потому что по советской модели человек и татарин – это одно и то же, просто содержание заместить и все. Но модель та же. Как для русских русские щи – лучшие щи на свете, а украинские – это не те, так же и советский слон – он самый чистый, большой слон на свете. Абсолютно одинаковая модель построения этой системы. Это заслуга тех, кто работал в советской идеологии. Или у них это получилось стихийно, или они ухватили, что только так может быть выстроена иная принадлежность. В этом плане то, что вы называете «коренизацией» …

Долгин: Прошу прощения, это не исследовательский термин – это термин 1920-х гг.

Кузнецов: Я прекрасно знаю этот термин и знаю эти процессы. Я это изучал как исследователь. Если брать семантическую, смысловую нагрузку в идеологии – это обезличивание культурной, этнической идентичности. Сейчас, несмотря на все наши усилия, люди часто обращают внимание на национальную принадлежность рядом сидящего, рядом идущего. Мы пытаемся с помощью разных, по-моему, совершенно неэффективных дискурсов – толерантность, политкорректность – убрать это. Не уберешь. Моя позиция здесь состоит в том, что до тех пор пока этническая принадлежность является ресурсом, социальным капиталом, она будет значима. Как только мы с нее снимем эту нагрузку как социального капитала, как моего экономического, карьерного и т.д. роста, она уйдет на задний план, уже никто не будет смотреть, кто какой национальности, это уже будет просто незначимо. В советской идеологии происходил тот же самый процесс. Они пытались за счет коренизации снять часть ресурсов с этнической принадлежности прежде всего русских. Чтобы потом по модели русских она снялась и с других. Она очень хорошо была продумана. Не знаю, изобретена она была или стихийна. Талантливые люди часто работали. Если русский, то может быть начальником, если таджик – то нет. Снимем эту характеристику – и часть капитала, нагруженную на эту этничность, мы тоже убираем. Этническая принадлежность переходит в разряд незначимых характеристик. И тогда на ее место, в этот вакуум, можно поставить советскую принадлежность, гордость за свою советскую страну и т.д. Но, подчеркиваю, скроенную по этнической модели.

Долгин: Маленькое соображение насчет социального капитала. Среди наших публичных лекций были лекции Александра Аузана, который говорил о резком понижении уровня социального капитала в постсоветское время. И если сравнить эту мысль с вашей мыслью о том, что этничность будет достаточно значима до тех пор, пока будет велика ее роль в обретении социального капитала, то получается идея о необходимости наращивания иных форм социального капитала, для того чтобы в соотношении с ними уменьшалась роль этничности.

Кузнецов: Я опять-таки не советник Путина. Я просто говорю сценарий. Если это так останется, то это приведет к еще большей этнической напряженности. А что тут убирать? Надо запрещать называть еврея евреем, русского русским и т.д. Надо просто убрать то, что делает русского более эффективным в плане социальной карьеры и в сознании людей, по сравнению с евреем и наоборот. Рыночная экономика основана на эффективности действия. Я этот вопрос специально изучал, и у меня даже есть специальная статья на эту тему, глава в книге. Но у нас рыночная экономика, где рыночные механизмы распределяются властью, т.е. квоты, налоги. А в Татарстане тогда получается, что к татарам это управление ближе, а к русским нет. Естественно. Что вы хотите от этого?

Долгин: Значит, чем более либеральна рыночная экономика, тем меньше оказывается эта проблема?

Кузнецов: Если бы это была реальная рыночная экономика, а не некий странный распределительный и рыночный симбиоз советской экономики, то мы не имели бы такой напряженности на этническом поле и этот парад суверенитетов.

Долгин: Это очень интересный вывод в ряду наших тезисов разных лекций. Спасибо.

Леонид Пашутин: Прежде всего, спасибо, мне очень понравилась лекция, и, мне кажется, она очень интересна не только мне. Пара замечаний и, скорее всего, не к вам, а к общей методологии. Мне кажется, что одна из причин множества вопросов и некоторого недопонимания связана с тем, что вы одновременно используете социологические методы и говорите о русскости как о некотором фантоме, о ситуации, которая осознается или не осознается.

Долгин: Ничего себе фантом, если это осознается!

Пашутин: Нет, в том-то все и дело. Можно говорить о русскости, которая признается или не признается. В этом случае это не номинальные характеристики. Это характеристики явления. В то же время вы все время имели в виду и достаточно часто говорили о сущностных характеристиках русскости (о лени и т.д.) – и достаточно интересно и серьезно. Смешение внешней, условной (я согласен, что она не фантомная, а скорее условная) русскости и основной, серьезной, внутренней русскости, которую сами русские могут не осознавать и чаще всего не осознают. Где и в чем коренится эта русскость? Поскольку я филолог, на мой взгляд, она корениться в языке, в языковой культуре и в языковом поведении. И, на самом деле, русским является не тот, кто признает себя русским, а тот, кто обижается на слова больше, чем на дела и т.д. Много других разных характеристик поведения русского человека.

Кузнецов: Больше всего на слова обижаются как раз представители Северного Кавказа. Далеко не самые русские.

Пашутин: Вне всякого сомнения, если вы обратите внимание на близость моделей. Она, кстати, сказывается за столом: тосты и т.д. Это отдельный разговор, я хотел заметить другое. В связи со смешением методологических оснований у вас есть сомнение по поводу землячеств, на каком уровне консолидируются русские. Я уверен, что это не на уровне землячеств, потому что идея отделения землячеств – это достаточно смешно.

Кузнецов: Тем не менее такая идея была в первые постсоветские времена – создание проектов Уральской и других республик.

Пашутин: В том-то и дело, что номинально эта идея действительно связана с особенностями русской культуры и русского языка, которые сами по себе не осознаются. Поэтому, на самом деле, по-настоящему русским человеком может быть вовсе не тот, кто себя признает русским.

Долгин: А какой тогда критерий?

Пашутин: Тогда критерий – именно те самые номинальные характеристики.

Долгин: Кем выявленные и утвержденные?

Пашутин: В этом и дело, что, на мой взгляд, социология и должна сейчас этим заниматься. И не только социология, а самые разные другие науки должны вытаскивать эти номинальные характеристики наружу и понять, в чем все-таки действительно проявляется русскость. И тогда мы с вами поймем, вода или воздух, как говорит Гачев. Мне очень понравился ваш образ насчет воды. Совершенно согласен. Гачев, естественно, предлагает немного оккультизма и сравнивает с воздухом. Ваш второй очень интересный пассаж насчет индивидуализма, на мой взгляд, легко объясним опять через историю русского языка и плохо сопоставим с русской историей и другими феноменальными делами. Вот мои небольшие замечания.

Кузнецов: Огромное вам спасибо за эти замечания. Раз вы филолог, я забыл сказать еще одну характеристику. Контактная основа, базисная для российской культурной модели, мне кажется (где-то я прочитал, может быть, вы меня поправите) заключается в следующем. В отличие от многих языков, несмотря на одну из, наверное, сложнейших в мире грамматик, русский язык выстроен так, что как бы вы ни выстроили фразу, абсолютно безграмотно, хоть просто обозначили порядок слов, перечислили глаголы, вас поймут.

Пашутин: Вне всякого сомнения. Я тоже хотел это сказать.

Долгин: С нашим произвольным порядком слов? Нет, конечно. Поймут многояко.

Кузнецов: Это допускается. В русском языке есть эта «мноякость».

Пашутин: Естественно, здесь есть замечательная «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка». Ситуация вполне понятная, но при этом ничего не обозначающая. Но это особенность, которую, как мне кажется, надо иметь в виду социологам, когда они говорят о той самой лености, способе хозяйствования и отношении разговоров. Замечательно, что вы это связываете с языком. Действительно, русский язык настолько свободен. Но именно потому настолько свободен, что очень жестко организован внутренне. Так многократно и жестко переплетен, что на самом деле можно лениться, можно пропускать, делать паузы, можно что угодно делать – все равно будет понятно именно из-за того, что внутренние связи, на самом деле, очень жесткие. И мне кажется, это достаточно близко к вашему символу воды. На самом деле, внутренние связи, номинальные, сущностные настолько сильные, что можно лениться, пропускать, говорить то матом, то не матом, хоть чем угодно, но все равно будет понятно, потому что очень многие смыслы выражаются помимо этого.

Кузнецов: А насчет вашего замечания, оно правильное. Но я бы скорее сказал, что это не недостаток метода. Это недостаток изложения. Все это еще не отшлифовано, и я перескакиваю на онтологии, хотя лично я этого не имею в виду. О чем мы говорим, все эти культурные характеристики – это не онтологические характеристики, это семантические характеристики.

Пашутин: Это действительно отдельный вопрос.

Долгин: А если будут онтологические уточнения характеристик, не обязательно связанные с тем, чтобы это признавали за собой русские, то возникает вопрос, а зачем это называть именно «русскостью»?

Кузнецов: Культурная разница между людьми, живущими в Океании, в Западной Европе, в России состоит в следующем. Поведение ограничено антропологическим типом: нет трехруких или двухголовых, как представляли раньше, и т.д. Люди ограничены в своих поведенческих самовыражениях. А вот в семантике абсолютно не ограничены. Культура выстраивается на семантике, понимании одних и тех же поведенческих фрагментов. А, соответственно, понимание выстраивает и более широкие сценарные цепочки.

Пашутин: Семантические ограничения, естественно, тоже есть.

Кузнецов: Я имею в виду не вашу семантику, а несколько иную.

Пашутин: Как некоторые свободные смыслы, понятно.

Кузнецов: Нет. Это значение объекта в системе других объектов, в системном окружении, в отличие от закрепленного за ним значения, которое я бы условно назвал инструментальным. Инструментальное значение этого предмета – это сосуд для воды, для питья и т.д. Это пример из Ленина, вообще-то.

Пашутин: Пример с чашей из Хайдеггера и Платона, они тоже это использовали.

Кузнецов: Да. В другом системном окружении этот же предмет – это инструмент для ловли мух или что-то еще. Вот это я называю семантикой.

Пашутин: Собственно, в лингвистической традиции это принято называть прагматикой.

Кузнецов: Поэтому то, что я иногда перескакиваю и говорю, что некоторые характеристики русских – это онтологические характеристики, т.е. они с ними рождаются, – это недостаток отработанности и сбои изложения, презентации материала.

Пашутин: Но вы согласны, что номинальные признаки русскости надо вытаскивать наружу в ratio?

Кузнецов: Конечно, согласен. Собственно, это и есть задача, как это делать. Одно дело брать какие-то образцы, сравнивать с образцами и говорить: «Вот он хуже, лучше этого образца». А другое дело – понять почему, исходя из внутренней логики.

Евгений Малиновский (студент-политолог): Хотелось бы немного отклониться от высокого дискурса, в ключе которого происходил весь предыдущий разговор, и задать совершенно конкретный вопрос. Возможно, не совсем по теме, но он для меня на данный момент очень актуален. Каковы в современной России перспективы профсоюзного движения?

Долгин: А что вы называете профсоюзным движением?

Малиновский: Ну, это кто-то, кто защищает трудящихся.

Кузнецов: Для меня как для советского человека профсоюз – это путевка, материальная помощь и пр. Для европейца профсоюз – это совсем иное.

Малиновский: Лично для меня профсоюз – некий идеал, которого пока нет…

Кузнецов: А идеал откуда взят?

Малиновский: Скорее из того, что я слышал о том, что есть в Европе.

Кузнецов: То есть вы умеете читать по-английски и читали английскую литературу?

Малиновский: Нет, не читал ни в коем случае. Я человек простой и очень малограмотный.

Кузнецов: Но откуда идеал? Он не может быть от Бога, он откуда-то взят?

Малиновский: Скорее то, что я слышал о Франции или Германии.

Кузнецов: Идеал демократии – это не «вообще», это подвязано к определенной культурной модели и только. Ошибка считать, что они выработали, выплюнули принципы демократии, как яйцо, и теперь это яйцо должны взять и все остальные. Оно немыслимо без той курицы, которая это яйцо снесла.

Долгин: Они, может, и выплюнули, может, ценят – может, не ценят, но у нашего конкретного человека это стало идеалом. У него, а не у них. И это уже есть идеал.

Кузнецов: Когда мы станем тем народом, который выработал этот идеал, мы получим этот идеал. Если мы не станем этим народом, мы будем называть профсоюзами какую-то лексическую лакуну, которая более или менее подходит под слово «профсоюз», заботу о трудящихся. Заботятся о трудящихся либо коммунисты, либо профсоюзные деятели, иногда одно и то же, т.е. слеплены.

Малиновский: Я, собственно, это и имею в виду.

Кузнецов: Это у меня не идеал, это мой опыт советской жизни. Они просто разделены, чтобы была не одна элита, а несколько: хозяйственная, партийная, управленческая, в том числе и профсоюзная.

Малиновский: Я говорю о том, что Россия уже ушла от несколько дикого капитализма 90-х гг., люди уже перестали ходить в малиновых пиджаках с килограммовыми золотыми цепями, но при этом остался все тот же произвол в отношении наемных рабочих. Абсолютный произвол.

Кузнецов: Значит, мы никуда не ушли. Я даже не знаю, от чего мы куда ушли.

Малиновский: Но малиновые пиджаки ушли, это факт.

Кузнецов: Малиновые пиджаки – феномен нового русского – время от времени появляются во всех обществах. Это обычный нувориш. Это заурядная вещь, известная более ста лет. Было много не малиновых, а других пиджаков, во время русско-японской войны. Гиляровского почитайте. Сегодня он подпоручик-индентант, завтра он уже капитан, и у него уже появился выезд, а послезавтра у него уже карета, и он майор, недопоставки в армию и т.д. Вот он, нувориш, выскочка, парвеню. Эта культура парвеню, конечно, основывается на базовой культурной модели. Русский парвеню, конечно, отличается от французского. Английский (я имею в виду британский), конечно, тоже. Но по сути, по модели это довольно известная вещь. Это не уход и не приход в какой-то дикий капитализм. Это всегда происходит при перескоках общества из одного системного состояния в другое. Сразу появляется слой-вакуум. Он сначала наполняется людьми определенного типа, потом они уходят, выдавливаются оттуда. Я вообще не знаю, есть ли у нас пока капитализм. Да и будет ли. Это долгий разговор.

Малиновский: Но он есть. Я на себе его ощущаю.

Долгин: На этом мы уже должны завершать. Надеюсь на резюме. Есть ли мысли, которыми хочется в заключение поделиться?

Кузнецов: Во-первых, я вам очень благодарен за то, что было так много вопросов, что вы так терпеливо меня выслушали. А что я имел в виду – пусть это останется на моей совести, если я не донес это. У меня задача была не сообщить какую-то информацию. Я книги и прочее делю на две категории. Первая – информационно насыщенные, где я читаю что-то новое, что я не знал раньше, это мы прочитали, записали, поставили на полку. А вторая – это литература (я имею в виду художественную, которую мы перечитываем), научная (для меня это Макс Вебер, просто перечитываю, я знаю его наизусть), это те источники, которые вызывают у меня определенный резонанс, они запускают процессы творческого мышления (я так гордо скажу). Я свои лекции, свои статьи, когда их пишу, пытаюсь строить не столько в информационном ключе, чтобы сообщить какую-то достоверную информацию, а вызвать определенный резонанс. Не тот политический резонанс, а мыслительный, чтобы человек, у которого есть свои научные и другие проблемы, вдруг обнаружил свой путь решения этих проблем. Если это произошло, то я вполне доволен.