*227. Медведев: последний акт пьесы

[Лилия Шевцова]

http://www.echo.msk.ru/programs/year2013/1029766-echo/
Лилия Шевцова политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги

Ведущие:
Ксения Ларина журналист «Эха Москвы»

код для блога
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2013»и мы, её ведущие воссоединившиеся Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский.

К. ЛАРИНА – Да, я хочу, пользуясь случаем, поздравить Виталия Дымарского с возвращением в строй. Я так скучала по тебе, Виталик. Не дадут соврать наши слушатели и зрители. Я каждую передачу начинала со здравия…

В. ДЫМАРСКИЙ – Давай посвятим нашу сегодняшнюю передачу…

Л. ШЕВЦОВА – Кстати, правда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тут наша гостья Лилия Фёдоровна Шевцова. Кстати говоря, не забыть нам ещё представить и гостью. Потому что у нас сегодня какая гостья! Только ради неё сегодня и пришёл, между прочим. Лилия Шевцова, как у нас написано – публицист. И всё?

К. ЛАРИНА – Очень скромно.

Л. ШЕВЦОВА – Да. А вы что, против?

К. ЛАРИНА – Что ты хочешь?

В. ДЫМАРСКИЙ – Простенько и со вкусом. Но как бы ни называлось – публицист, политолог и так далее, разговор с Шевцовой всегда интересен, во всяком случае мне. +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Я начинаю вспоминать все те позывные, которые у нас существуют. И давайте мы, до того как приступим к разговору с нашей гостьей, мы начнём как обычно, наверное, с голосования, которое уже должно быть на Сетевизоре. Это всегда для нас, ведущих, вопрос, потому что мы этого не видим.

Вопрос должен быть там такой: поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Да/нет. Должно ли усилиться давление на Кремль от Запада и поможет ли это российскому обществу? В общем, такой вопрос. Поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Да/нет. Вы отвечаете.

И сразу скажу, что этот вопрос – он, в общем-то, продиктован в какой-то мере нашей гостьей сегодняшней, её статьей, которую мы внимательно изучали с Ксенией Лариной, где как раз Лилия Фёдоровна Шевцова пишет…

К. ЛАРИНА – То, что Запад должен прекратить кокетничать, заниматься двойным стандартами, а делать именно то…

В. ДЫМАРСКИЙ – Запад делает вид.

Л. ШЕВЦОВА – О внешней политике?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, это просто пояснение к вопросу.

К. ЛАРИНА – А мы, кстати, тему не объявили, Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ – А ты объяви тему.

К. ЛАРИНА – Тема у нас – «Кризис власти: есть ли у неё альтернатива?». Лилия Фёдоровна заявляла другую тему – деградация власти: есть ли у неё альтернатива. Но я когда прочитала этот текст, я стала думать – у кого альтернатива, то ли у деградации, то ли у власти. Решила заменить кризисом, потому что он всё-таки мужского рода. Но тем не менее такая тема – она понятна.

Поэтому первый вопрос, конечно, с чего мы хотели начать, для того чтобы всё-таки аудитория наша понимала, о чём мы говорим. Что мы подразумеваем под словом «кризис» или «деградация власти»? В чём это выражается сегодня? Вот это состояние власти. По каким приметам мы это можем заметить?

Л. ШЕВЦОВА – Во-первых, спасибо за приглашение, спасибо за вопрос. И я так понимаю, что вы оба согласны с тем, что мы немножечко структурирует уже то, что было сказано относительно тенденций, да, и попытаемся уложить последние события – события недели либо двух недель, да, как мы с Ксенией договорились, в рамках этих тенденций.

И что касается кризиса, то с вашего разрешения я позволю себе быть немножечко скучной, потому что есть много, скажем так, дискуссионности в отношении вот этого понятия и применимости его к российской ситуации. Я придерживаюсь точки зрения, что кризис наконец нужно очистить от излишней демонизации.

Для меня кризис – это шанс на изменения, шанс на возрождение. И так получилось, что мир не нашёл другого способа менять организацию жизни. То есть не получилось, что элиты и общество обновляются без осознания, что старая система не работает. А как осознать, что старая система не работает? Нужен кризис. То есть нужна потеря поддержки для власти, да, нужны, например, экономические проблемы, нужен вызов. И вот кризис является, скажем так, этим толчком, для того чтобы правящая элита осознала – нужно что-то менять.

И, кстати, Запад неоднократно проходил уже через кризисы, менялся в 1930-ые годы, в 1970-ые годы. И сейчас кризис. И вопрос – выйдет ли из этого кризиса Запад либо нет. Это о кризисе.

Но Виталий смотрит на меня уже проницательно. Надо, пожалуй, быстренько закруглиться.

К. ЛАРИНА – Просто я хотела, чтоб вы просто для нас и для слушателей наших определили по пунктам вот эти приметы. По каким признакам мы понимаем, что сегодня власть переживает политический кризис или даже деградацию?

Л. ШЕВЦОВА – А, вот, Ксения, кризис власти, вернее, кризис проявления властных отношений – он начался в конце 2011 года, но постепенно он заглох. То есть в конце 2011 – начале 2012 года, когда Москва выходила на улицу, это было выражение кризиса легитимации власти и кризиса поддержки этой власти. Но власть достаточно быстро оклемалась, начала бетонировать себя, окапывать себя рвами, подмораживать общество, и в принципе справилась с теми проявлениями кризиса. И с потерей легитимации среди городского населения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она преодолела кризис?

Л. ШЕВЦОВА – Она преодолела те проявления кризиса. Но эти проявления кризиса, так же как с человеческим организмом, Виталий. Если не борешься с болезнью, она уходит куда? Внутрь: в суставы, в кровь. Начинается, скажем так, гниение, агония, распад. И в конечном итоге те проявления кризиса – они вылились в совершенно очевидные проявления разложения и власти, деморализации правящей элиты и дегенерации властных институтов. И то, что мы видим сегодня, если раньше, например, мы смотрели на Государственную Думу – удивлялись. Затем люди начали смотреть на Государственную Думу, ну и она начала вызывать у них какое-то отвращение. То теперь этот институт «власти» начинает вызывать у общества смех. А когда правящая элита и институты вызывают смех, это означает, что система приблизилась к определённому, скажем так, периоду агонии.

Я хочу подчеркнуть – агонии. Вот, Ксения использовала этот ряд – кризис. Да, кризис отношения… они в принципе перерастают в несколько другие отношения, в отношения деградации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не вижу, честно скажу, признаков агонии, потому что если власть преодолела достаточно успешно, вы только что сказали, те проявления кризиса, которые появились действительно, с чего она вдруг перешла в стадию агонии?

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, спасибо за поддавки. Отвечаю. Сначала на это…

В. ДЫМАРСКИЙ – И второе – а сама власть осознает собственный кризис?

Л. ШЕВЦОВА – Сначала первый вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста.

Л. ШЕВЦОВА – Между прочим, я очень долго пыталась в прошлом году придумать определения состояния власти. Скажем, дать оценку – что это, действительно кризис, деградация, деморализация, упадок и так далее. И затем после мучительных раздумий я пришла к выводу, что классики, которые в принципе анализировали падение режимов и вычислили три элемента, которые свидетельствуют об агонии режима, они в принципе правы.

Виталий, согласишься со мной или нет, первый признак агонии – это когда правящая элита, лидер и режим не могут ни сохранить статус-кво, ни обновить ситуацию, это первое.

Второе – когда власть начинает потихонечку прибегать к репрессивным механизмам, к репрессиям. Не тотальным, а пока что селективным.

И третий признак агонии власти, режима – это когда власть и правящая элита пытается передать власть и богатство по наследству.

Есть ли эти признаки агонии режима налицо или нет?

К. ЛАРИНА – Вы понимаете, можно я…

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно один вопрос в связи с этим? Ужесточение мер, явное ужесточение позиции власти, Кремля по отношению к оппозиции, по отношению к любым проявлениям. И если это проявление агонии, то я хочу сказать, что наша страна не просто ужесточение, а самые жестокие меры уже проходила. И это не было агонией, это продолжалось десятилетиями.

Л. ШЕВЦОВА – Я помню, Виталий, второй вопрос, который ты мне задал – ощущение ли, осознаёт власть? И я на него отвечу. Но теперь ты опять мне… мы не договаривались, между прочим, играть в поддавки, но ты мне даёшь вопрос, который, как мне кажется, нужно и прояснить, и структурировать.

Когда речь идёт об агонии, но лидерства, политического режима, правящей команды Путина, и мы говорим именно о власти Путина. По сути дела, то, что происходит с Путиным, об этом говорят не только социологические опросы, но вы можете мне либо подтвердить, либо опровергнуть, я пока не встретила ни одного представителя политической элиты, который бы чётко и убеждённо сказал, что Путин сохранится после 2016 года.

Мы начинаем осознавать изменения настроения внутри правящей элиты. В каком смысле? Уже совершенно чётко есть понимание того, что цена сохранения Владимира Путина в Кремле гораздо больше и тяжелее цены прощания с ним. То есть Путин как лидер и его режим превращаются, скажем так, в политическое излишество. Я не хочу использовать слово «политический труп», просто похоронить некому.

В. ДЫМАРСКИЙ – Балласт.

Л. ШЕВЦОВА – Балласт. Но самое важное, и здесь я просто завершаю ответ на вопрос Виталия, это очень важный вопрос, но дело в том, что агония путинского режима, которая может продолжаться долго. Ну, Османская империя пребывала в агонии 200 лет, так? Но агония не означает конца системы. И мы здесь перед нами видим совершенно драматическую ловушку. Конец путинского режима и готовность распрощаться с ним как со стороны общества, так со стороны и политической элиты, возможно, даже и его команды не означает конца системы вот этой персоналистской власти, самодержавия.

И если послушать некоторых из ваших авторов, выступающих на «Эхо» и даже либералов, которые пишут на либеральных СМИ, мы видим, что значительная часть даже самого продвинутого меньшинства продолжают жить ещё с царём в голове, то есть они полагаются на лидера, полагаются на человека, который выведет. Кстати, вчера статья в «Ведомостях», где отличный автор, который пишет – ну, Путин кончен как харизматик, харизматическая модель лидерства непригодна, давайте посмотрим на Кудрина. То есть опять поиск лидера.

То есть режим кончается, но есть возможность продлить самодержавие в том числе со стороны самых динамичных слоёв наших коллег – либералов в первую очередь… кстати, левые гораздо больше склонны к выборам, к смене власти, они больше уверены в себе, чем наши коллеги-либералы. А те хотят лидера, вождя, на кого-то облокотиться. Почему? Страх общества, страх неизведанности, страх хаоса.

Поэтому Россия входит в очень сложный этап – когда кончается путинский этап. Он кончается, потому что, в общем, Путин и его режим не может найти выход из этого тупика. И продление системы, очевидно, наступит через смену лидера.

К. ЛАРИНА – Можно я все-таки верну к агонии? Такое очень сильное слово.

Л. ШЕВЦОВА – Да, да. Я его опасалась вначале, но теперь уже…

К. ЛАРИНА – Просто опять возвращаясь к вопросу, который мы нашим слушателям задаём по поводу отношения запада к политике Кремля. Ведь мы же сегодня живём не за железным занавесом, да? И когда подобные агонии происходят в других настоящих диктатурах жёстких, это всегда происходит на фоне отторжения мирового сообщества. Это абсолютная страна, которая находится уже вне закона. Мы пока ещё до этого не дожили, у нас Путина прекрасно принимают на всех международных форумах на самых высоких, мы по-прежнему входим в «Восьмёрку». И здесь никаких подозрений не возникает. Или это Запад так умело скрывает своё настоящее отношение и своё понимание, которое, может быть, сродни вашему пониманию. Или ошибается?

Л. ШЕВЦОВА – Ксения, спасибо за вопрос. Но я буду очень пунктирной здесь, потому что в принципе этот вопрос – это тема отдельной передачи, которую вы можете сделать с кем-то из специалистов по внешней политике.

К. ЛАРИНА – Получается, что он опирается на это?

Л. ШЕВЦОВА – Совершенно точно Россия оказалась в самой, пожалуй, неблагоприятной ситуации по сравнению со всеми другими странами в последние 50 лет. Почему? Потому что никогда страна не выходила из тупика, не находила выход из самодержавия любого типа, когда Запад находился в кризисе.

То есть мы находимся с Западом как бы на одной струе, в одной парадигме, одного периода.

В. ДЫМАРСКИЙ – Им не до нас.

Л. ШЕВЦОВА – Когда раньше у нас были кризисы, мы пытались выйти, Запад был на взлёте. И в конце 1980-ых, когда во время бархатных революций, Запад был на подъёме. Сейчас Запад в стагнации, в упадке и в кризисе той модели либеральной демократии, которая себя исчерпала.

В. ДЫМАРСКИЙ – Запад больше занимается собой.

Л. ШЕВЦОВА – Конечно. И более того, Виталий, у нас потеряна роль фактора привлекательности. Запад перестал быть как модель, пребывающая в кризисе, но если Западу плохо, ну, какая же либеральная цивилизация может быть привлекательной для нас, да? Поэтому отсутствует внешний благоприятный фон. Это во-первых.

Поэтому Западу, конечно ни до чего.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я здесь просто хочу вставить слова самой Шевцовой из её статьи. Мне очень понравилось, что у нас незаметно имитация демократии, ну, суверенная у нас демократия, мы всё-таки играли в некую демократию, мы имитировали некие демократические процедуры и институты, да? А сейчас мы перешли в стадию, когда демократия перестаёт быть ценностью вообще. Она вообще выпадает из иерархии ценностей нашего общества.

Л. ШЕВЦОВА – Согласна. В силу ряда обстоятельств. Потому что где-то до 2004-2007 годов и российская элита, и вожди – Ельцин, Медведев, Путин – они пытались выживать и продлять свой режим за счёт пусть даже имитации интеграции в Европу, имитации демократии, суверенной демократии.

Сейчас режим осознал, что если оставить вот эту полуоткрытую форточку на Запад, это принесёт гораздо больше вреда элите и России. Это, во-первых, открытые границы, это в принципе потом информации и так далее. Поэтому, Виталий, ты совершенно прав. Режим меняет своё механизм выживания не через интеграцию в Европу, а через отторжение Европы.

Послушаем Путина. Начиная с 2007 года. Это не сейчас началось. В принципе это началось после оранжевой революции в Украине в 2004 году. Но как-то мало кто заметил, что Россия начала отторгать Запад. И наконец Владимир Владимирович говорит об особой цивилизации. Вот это поворот к другим способам выживания – к закрытости, к фундаментализму, к закрытым границам и так далее.

К. ЛАРИНА – Понадобились другие люди. Я имею в виду Кургинян, Проханов. Это опора совсем другая.

Л. ШЕВЦОВА – Абсолютно точно, Ксения. Опирается на другое, потому что зачем Путину обращаться к нам? Он нас потерял. Зачем ему столько усилий, чтобы обращаться к Болоту? Он теряет и Болото. Наконец остаётся традиционалистская часть. Но самое интересное, в этом драма Путина, что для традиционалистов, для казаков-фундаменталистов и тех православных, которые выходят громить… что они в последний раз там громили?

К. ЛАРИНА – Сахаровский центр.

Л. ШЕВЦОВА – Сахаровский центр и так далее. Для них Путин слишком мягок. У него слишком большой багаж вовлечённости в Запад. То есть он им тоже не импонирует, они тоже требуют другой железной руки. Ну а если речь идёт, мы не забыли, вот, ваш вопрос, кстати, он витает, болтается в воздухе – ощущает ли власть то, что с ней происходит? Да, несомненно. Они же неглупые люди. И то, что мы видим сейчас, и, кстати, мы подходим, вот, сейчас я смотрю на Ксению, у неё очень хорошее такое воображение.

Пусть она мне поможет определить этот закон, потому что я слишком схоластична. Всё, что ни делает сейчас власть в разных ипостасях – в Кремле, за пределами Кремля, в регионах и так далее – да, вызывает смех. Но более того – что они ни делают, они делают себе хуже. Они делают себе хуже. Ну, давайте назовём это закон Рабле, да? Может быть, вы к концу передачи определите это по-другому.

Но вы посмотрите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я почему-то вспомнил детское «Что ни делает дурак, всё он делает не так».

Л. ШЕВЦОВА – Это абсолютно. И, кстати, так происходило во всех режимах, опять возвращаюсь к агонии. Я пыталась посмотреть и наших классиков. Что же происходило перед падением режима? Чили, Бразилия, Польша, Южная Африка. Скажем, Южная Корея и так далее. Везде лидеры делали то же самое, что делает Путин, за исключением двух вещей, о которых потом можно сказать.

Во-первых, угрожал. Во-вторых, оплачивал силовой аппарат и бюрократию в 10 раз, в 20 раза и так далее. Естественно, преторианцы должны быть прикормлены. Не помогало. Затем наконец лидер начинал другое – от выборочного насилия к тотальному насилию. Не помогало. Тогда меняли лидера практически всегда, ну и нового лидера, когда начиналась агония, хватало на год – на два. Не получалось. И наконец некоторые режимы приступали к последнему средству спасения. Как вы думаете, к какому?

К. ЛАРИНА – Войска?

Л. ШЕВЦОВА – Да нет. Война – почти близко. Они начинают делать то, что Медведев сделал в 2008 году.

К. ЛАРИНА – С этого и Путин начинал. С маленькой победоносной войны.

Л. ШЕВЦОВА – То было по сути дела возвращение Чечни в лоно России. А, скажем, греческий режим когда хотел обновить себя, Аргентина и так далее. Они втягивались в войну с другими государствами. Поэтому у Путина остаётся набор очень небольшой: продолжать задавливать. Но как задавливать? Столько денег потратить на аппарат, на правительство. Сколько там? Я даже записала цифры для памяти. Начальник департамента будет получать сколько? 300 000 рублей в месяц. И это в этой стране? Сколько? В десять раз или во сколько подняли зарплаты силовикам, следственному комитету? Я могу ошибаться.

К. ЛАРИНА – Депутаты сейчас тоже требуют повышения зарплаты.

Л. ШЕВЦОВА – Но самое интересное – это происходит в ситуации, когда надо задавливать и общество, надо задавливать бюджетников. И это происходит в ситуации, когда не 25 миллиардов за счёт газонефтяной выручки в год, а 5 миллиардов. За счет чего задавливать? Коль скоро не хватает денег на задавливание – репрессии. Не получается репрессиями? А как положиться на репрессии, если они не могут быть уверены в репрессивных механизмах?

И здесь можно массу примеров из истории. Кстати, Виталий, тебе понравится. С твоим журналом «Дилетант». Как погибла Спарта? Как погибла Османская империя?

Спарта погибла только потому, что преторианцы начали торговать. Народ-воин превратился в коммерсантов, где произошло соединение власти и собственности. Как погибла Османская империя? Они начали торговать. Они дали возможность корпоративным интересам проникнуть во власть.

А у нас впервые по сути дела в нашей современной истории преторианцы, то есть силовики – они контролируют репрессивные ресурсы, они контролируют собственность. И нет больше никакого гражданского контроля, который был при Советском Союзе. Ни партии, ни государства.

К. ЛАРИНА – То есть резюмируя всё-таки первую часть нашего разговора, правильно ли мы поняли, Лиль, что в принципе приговор уже они сами себе вынесли. Вот, нынешняя власть.

Л. ШЕВЦОВА – Это точно. Они работают против себя.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я продолжу это резюме. Что меня смущает в этих всех рассуждениях? Что этот приговор власти от них же или от политологов или от аналитиков я уже слышу много лет, к сожалению.

К. ЛАРИНА – Ну, об этом тоже наши слушатели пишут в вопросах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы вспомните, что говорили, когда пришёл Медведев? Что тандем не жизнеспособен.

Л. ШЕВЦОВА – Он и оказался нежизнеспособным.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они просуществовали? Просуществовали. Они систему продержали 4 года? Продержали. Я имею в виду, что да, что они то, что мы называем агонией, они считают это временными трудностями, с которыми они, как они считают и как мне кажется, производит впечатление, что они научились справляться.

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, во-первых, есть все признаки того, что они не уверены. Есть все признаки того, что они теряют выдержку, характер. Есть все признаки того, что они не знают, что делать.

К. ЛАРИНА – Стратегии же нет никакой.

Л. ШЕВЦОВА – Один пример. Казус Сердюкова, который делает всю власть посмешищем в глазах общества. И, более того, почему Сердюков говорит о слабости власти? Во-первых, они не могут, по крайней мере, не начать эту борьбу с коррупцией, иначе они потеряют и традиционалистов. Но и продолжить эту борьбу с коррупцией не могут. Почему? Да потому что они нарушают принцип сплочённости самой элиты, лояльность за вседозволенность.

К. ЛАРИНА – У нас перерыв.

Л. ШЕВЦОВА – Лилию Фёдоровну мы прерываем на небольшой перерыв, потом продолжим программу «2013».



НОВОСТИ



В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Мы продолжаем нашу программу. Программа «2013». Ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Я напомню, что в гостях публицист Лилия Шевцова. И говорим мы о кризисе власти и есть ли альтернатива власти.

Л. ШЕВЦОВА – Грамматически правильно?

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть ли альтернатива власти, переживающей кризис?

Л. ШЕВЦОВА – Переживающей агонию тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ – И агонию тоже. И агонию тоже. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Подведём сразу итоги первого нашего голосования. Мы спросили вас – поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Но подавляющее большинство считает, что Запад нам поможет. 78% считает, что Запад должен усилить давление на Кремль, и это может помочь российскому обществу. 22% с этим не согласны. Это первый результат наших сегодняшних подсчётов. Тут ещё второй вопрос, но мы его зададим чуть позднее. Сейчас мы переходим ко второй части нашей беседы.

Я бы вот, с чего бы начал. Короче говоря, вот какой вопрос, Лилия Фёдоровна. Когда мы говорим о смене власти, мы говорим о смене путинского режима, мы говорим о смене системы, мы говорим о смене лидера, или мы говорим о смене власти, о смене системы?

К. ЛАРИНА – Строя.

В. ДЫМАРСКИЙ – Строя, уклада и так далее и тому подобное. Или вообще цивилизация.

Л. ШЕВЦОВА – Виталий Наумович, ты гробишь очень многих либералов, потому что очень многие либералы.