*819. Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?

[Chugunka10]

U'nik

Я вижу разницу между доказыванием и оценкой доказательств, а вы?ЕСПЧ в сотнях своих постановлений повторял и напоминал, что не является "четвертой инстанцией" и не имеет компетенции по пересмотру и переоценке вопросов фактов и права, рассмотренных в национальных судах.
Есть некоторое количество концепций, которые ЕСПЧ считает "автономными" для Конвенции, то есть не зависящими от их определения в национальном праве, и рассматривает обстоятельства дела с этой точки зрения, но это не тот случай.

Я вот не вижу. Да, в суде доказательства предьявляют стороны спора и суд оценивает их и выносит решение. И когда решение уже вынесено то говорят доказано судом, а не одной из сторон спора. Так что это Вы как-то не так понимаете доказывание. Наверное от того, что Вы не юрист.

Я знаю, что ЕСПЧ неоднократно об этом заявлял. Читать и слышать умею. Но и думать тоже. Вам как не юристу такое понятие как конклюдентные действия известно или нет? Человек № во всеуслышание говорит, что в права наследства вступать не будет, но в тоже время усиленно ремонтирует наследуемый дом.
Вот так же и ЕСПЧ. Говорит одно, а делает другое.
К Вашему сведению кроме буквы закона есть ещё и дух. И смысл. Как и у судебного решения. Вот я Вам задаю прямой вопрос: По смыслу решения ЕСПЧ признан В. Кононов Большой палатой военным преступником или нет? Я считаю, что признан. Также это решение ЕСПЧ воспринято в нашем обществе. Вот Вам пример:http://www.echo.msk.ru/programs/code/683306-echo/
Вот есть Европейский суд по правам человека, который признал Василия Кононова не партизаном, а человеком, убивавшим мирных жителей, т.е. который отказал Кононову в иске и признал его человеком, убивавшим мирных жителей.
То есть военным преступником. А Вы мне что-то про четвёртую инстанцию рассказываете.
Жду на прямой вопрос прямого ответа с обоснованием оного.

Да ничего подобного. Могу только направить вас к резолютивной части решения.

Я ответил на это выше.

Надеюсь, вы видите разницу между "Большая Палата решила, что Кононов военный преступник" и "Большая Палата решила, что осуждение (латвийским судом) Кононова за военные преступления не нарушает положения Статьи 7 Конвенции".
Все перечисленные и выделенные вами "пассажи" являются рассмотрением вопроса, имелась ли у латвийских судов фактическая основа для обвинения - ведь нельзя сходу исключать, что факты были взяты с потолка - да, была, факты имели место, сторона заявителя их не оспаривает, а лишь по-другому интерпретирует. Имелась ли правовая основа - да, ЕСПЧ пришел к выводу что квалификация подобных действий в международном праве как военных преступлений уже существовала. Значит, с точки зрения ЕСПЧ, судебное преследование было законным, а не произвольным. Апелляционной инстанцией ЕСПЧ не является и пересматривать собственно результаты этого преследования не компетентен.
Ваши соображения о том, что ЕСПЧ при этом подразумевал, комментировать не могу - телепатией не владею.

Я не нашёл в каком контексте была произнесена фраза на которую Вы даёте этот ответ. Фраза моя, но контекста не помню. В том сообщение на которое Вы отвечаете я этой фразы не нашёл. Будьте любезны быть пунктуальнее в споре. Из-за этого я не могу возразить на Вашу фразу о "подразумевании".

По остальному отвечу. Да всё про то что Вы пишите так и есть. Но из фразы
"Большая Палата решила, что осуждение (латвийским судом) Кононова за военные преступления не нарушает положения Статьи 7 Конвенции" и вытекает, что Кононов был военным преступником. Проверяла и разрешила Большая палата этот вопрос. Я же Вам специально выдёргивал слова из решения Большой палаты: Палата считает.... и далее по тексту. Большая палата считает Кононова военным преступником.

И далее. По Вашему Большая палата рассмотрела только вопрос о том были ли основания у латвийских судов подвергать Кононова преследованию. Рассмотрела и сделала вывод-имели. Я бы мог с этим согласиться если бы не было решения Малой палаты. Та сказала, что не имела. К сожалению я не знаю решения Малой палаты, также не знаю доводов Большой палыты почему она отвергла решение Малой.
Но ведь это нонсенс, когда по одному делу выносят взаимоисключающие решения. На Ваши упрёки в адрес Малой палаты я ответил, считаю их не обоснованными.
Обьясните мне эту коллизию. В отличие от меня меня Вы знакомы со всеми решениями.

Потому что в праве, в том числе военном международном, нет понятия "мести", тем более как оправдания, поэтому суд не может из него исходить или принимать его. Что тут объяснять?

Вот это то и надо было обьяснить. А Большая палата сказала только, что нет оснований. Ещё раз Вам задаю вопрос, что где-то большая палата до мелочей разбирается, а в особо важных вещах для заявителя не хочет обьяснять. Или обьяснять нечем?

Даже если у отдельных диких людей кровная месть является частью их законов и обычаев, суд не может принимать ее в оправдание убийства, и для этого ему не надо разрешать подобные вопросы, достаточно заглянуть в закон. В постановлении половину объема занимает обзор международного права, и слово "месть" там встречается лишь дважды, да и то в контексте "не может служить оправданием убийства мирных жителей".

Да, не только у диких людей, но и цивилизованных. Вопрос Вам: Сколько дали Калоеву? Скоко, скоко?
А речь Кони перед присяжными Вы читали? Советую и эту речь почитать, а не только Льва Толстого. Может другое мнение у Вас будет по этому вопросу.
И опять Вы про мирных жителей. Я Вам убедительно доказал, что Большая палата отказалась рассматривать этот вопрос просто согласившись с судами Латвии. Не были они мирными с точки зрения Кононова.

Потому что в отличие от российских судов ЕСПЧ не оставляет доводы вообще без упоминания и внимания. Пункт такой был, проверено - правовая основа есть, а события, фактов нет. Отметили и пошли дальше.

Значит мы с Вами по-разному понимаем решение ЕСПЧ. Большая палата отметила этот пункт, как военное преступление.

А в законах гитлеровского государства разрешалось противников фашистов судить и казнить.

В этом вопросе я не специалист.

Мда. У батальона СС "Дирлевангер" в Хатыни тоже оказался вдруг. Бывает? Я бы не стал на вашем месте развивать эту тему, даже ссылками на Льва Толстого.

Вот Вы уже и уравняли и событие в Малых Батах и Хатынь. Вам действительно надо читать Льва Толстого может тогда не будете ставить знак равенства между этими событиями.

Процитируйте, пожалуйста.

Я процитирую. Только смеяться будут над Вами, а не надо мной. Здесь как раз к месту рассказать про то что подразумевает Большая палата.
Есть такое понятие, как здравый смысл. Вот я Вам и остальным разьясню не букву, а смысл решения Большой палаты. Большая палата отвергла доводы Кононова, что расправились с жителями Малых Бат из мести. Вы это не будете отрицать. Тогда возникает вопрос: А каков был мотив этой акции?
Ведь никто не будет отрицать, даже Вы вместе с Большой палатой, что у людей не бывает немотивированного поведения. Не бывает.
А что сделала группа Кононова? Сожгла беременную женщину. Мотив мести отпадает. Какой остаётся мотив? Мотив садизма. Мотив получения удовольствия от этой акции. Вот к какому выводу может прийти здравомыслящий человек читая решение ЕСПЧ.
Люди Коновова пришли в Малые Баты сжечь беременную женщину в целях получения удовольствия.
Вот теперь смейтесь.

Решение ЕСПЧ и о признании, и о непризнании военным преступником было бы политическим. Решение же в том виде, какое оно есть, является конвенционным, а политическим его пытаетесь сделать вы, приписывая ему то, что в нем начисто отсутствует.

Нет я пытаюсь донести до всех истинную цель этого решения. Это Вы и Ваши сторонники хотите выхолостить суть этого решения. Пытаетесь исказить его.
И не я его делаю политическим. Политическим его уже сделали такие, как и Латынина. А точнее сами судьи ЕСПЧ.
Кононова осудили не как исполнителя этой акции, а как командира. Он несёт ответственность за случившееся. Как несут ответственность все кто в то время находились на стороне Кононова. Как несу ответственность сегодня и я. Потому что я на стороне Кононова.
Но Вы что думаете, что Вы и такие как Вы чистенькими в этом деле окажетесь. Нет Ваша участь и участь Ваших стронников гораздо страшнее. Вот такая цитата. Это Леонид Млечин: Вот это так. Красная армия с 22 июня 41-го по 9 мая 45-го года была на стороне сил добра. Всякий, кто помогал немцам, помогал вермахту, помогал преступления Третьего Рейха.
Вот жители Малых Бат помогали преступлениям Третьего Рейха. Тоже самое делают сегодня и судьи ЕСПЧ и Вы и Ваши сторонники.
Да, вопрос стоит именно так.