*966. Виталий Найшуль
 

http://www.polit.ru/analytics/2005/01/25/elite.html

АНАЛИТИКА → Виталий Найшуль, Ольга Гурова
Строение элиты: русские традиции
25 января 2005, 08:33

Данная статья Виталия Найшуля и Ольги Гуровой (Институт национальной модели экономики)продолжает большую серию публикаций Полит.ру о таком пути модернизации России, который использует традицию и культуру в качестве ресурса.

Мы печатаем статью с любезного разрешения авторов и редакции журнала "Главная тема", во втором номере которого она впервые появилась.

Долги элиты

Слова «элита», «элитный» в последнее время стали очень употребляемыми. Однако хотелось бы обратить внимание, в каком контексте эти слова употребляются. «Элитное жилье», «дом пониженной элитности», «элитный отдых»… Не вдаваясь в этимологию, можно отметить некое недоразумение, поскольку элита – это не показной образ жизни. Это правильное положение в обществе. Это вписанность в социальное устройство на определенном уровне. Имеется в виду, что человек занимает определенное общественное положение – высокое, но предполагается, что он занимает это положение за что-то. Либо за заслуги в прошлом, либо за деяния в настоящем. Вот о такой элите, собственно, имеет смысл говорить. Это первое.

Второе. Проблема нашего общества в том, что оно не является плотным. Этически плотным. Профессионально плотным. Есть некая разреженность. Когда в городе есть один магазин. Ему не с кем конкурировать, там может продаваться все, что угодно. И как угодно. Другого нет. Нормальная ситуация – это когда есть плотность, в том числе в этих самых элитах. И этическая плотность, и профессиональная плотность. Когда поведение каждого очень жестко оценивается и контролируется средой. Вот пример. Американский роман Синклера Льюиса «Мистер Бэббит» о бизнесмене из среднего американского города. У него в 40 лет начинаются душевные метания, и он совершает три «антиобщественных» поступка. Заводит любовницу, ужинает с университетским товарищем, который стал коммунистом, и рассеяно отказывает в пожертвовании на местную церковь. Ему никто не говорит ни слова, но в силу плотности американской среды он начал получать «звоночки». Контракт, который он получал от железной дороги много лет подряд, почему-то достался его конкуренту. Местный банкир, крайне почтенный человек, долго не принимал его и холодно поздоровался. И Бэббит все понял. А потом, когда его жена попала в больницу, и банкир, и другие представители местного общества нанесли ей визит. То есть, ему показали, что можно вернуться. Льюис описывает все это очень иронично, но это показывает высокую плотность американского общества. Все действовали не сговариваясь, не было ни какой программы действий и коалиции по перевоспитанию мистера Бэббита.

Напротив, если мы посмотрим на нашу нынешнюю элиту, то можно сказать, что она ведет себя отвязно. Отвязно не в смысле – плохо, а в смысле – независимо. Ее стиль состоит в том, что «мы никому ничего не должны». Это правило поведения. На это есть объективная причина: в том, что они делали, чтобы стать элитой, им общество не помогало, а мешало. Но…

В связи с этим следует напомнить два обстоятельства. Первое, важное экономически. У нас было приватизировано имущество, но не были приватизированы долги. То есть, у государства были долги и было имущество, за счет которого можно было обслуживать эти долги. Имущество ушло, долги остались. Теперь государство является этаким мальчиком для битья, которому с одной стороны говорят: «Вы обязаны платить пенсии, содержать медицину, школу». А когда оно обращается к источнику доходов, там говорят: «Да вы что, при таких налогах мы умрем!» И те, и другие недовольны.

И второе обстоятельство, важное этически. Это касается уже не государственного долга и не вопросов собственности. Это касается нарушения русской этики. В «Православном катехизисе» сказано, что заповедь почитания родителей распространяется и на учителей. А дети нашей системы образования (кстати, совсем не самой худшей в мире) на своих учителей наплевали. Те самые люди, которых она образовала, благодаря которой они отличаются от дикарей, теперь командуют бизнесом, от мелкого до крупного. Но желания отдать должное родителям, которые находятся в трудном положении, у них не возникает. Если опять сравнивать с Соединенными Штатами, то там пожертвования выпускников – один из главных источников пополнения бюджетов университетов, особенно элитных. Многие слышали о том, какие огромные суммы собирают «звездные» выпуски Гарварда. У нас есть несколько вузов, которые можно считать кузницей современного российского бизнеса, однако никто не слышал, чтобы там от этого что-то «зазеленело».

В странах, где есть здоровая, рефлексирующая элита, она быстро и без напоминаний со стороны соображает, что надо взять на себя дополнительные обязанности. Соединенные Штаты, Чикаго, вторая половина 19 века, город возник просто из ничего, в силу очень удачного географического положения, и туда устремилось огромное количество рабочей силы (лимиты, по-нашему). То есть, лимита и предприниматели первого поколения – «новые американские». И можно представить себе, что там происходило. Богатые жилые дома походили на крепости, они предназначались для артиллерийской осады. И празднички соответствующие – 1 мая откуда пошло? И это все стало несовместимо с жизнью. Но не уезжать же с золотого дна? И в определенный момент силами местной элиты все начало меняться. Причем не с помощью подачек населению или применения полиции, а с помощью культурной интервенции. В течение десятилетия возникли Чикагский университет, Чикагский филармонический оркестр, Чикагская галерея и так далее. И все это высшего качества!
Бояре и дворяне

В нашей культуре есть слово для обозначения лиц, принадлежащих к высшему слою элиты - это "бояре". Вне зависимости от того, что это слово обозначало исторически, оно несет еще и значение "сильные люди", то есть люди, обладающие властью и влиянием. "Сильными людьми" или "боярами" можно называть и самих Бояр, и главных представителей высшего слоя элиты: Царя, Государя и Князей. Подробнее о них мы поговорим ниже.

Но элита состоит не только из высшего слоя сильных людей, но и из более многочисленного круга, выполняющего государственные и общественные функции. В истории России такими "рядовыми членами элиты" были дворяне. Их историческая заслуга связана как с доблестной царской службой, так и с созданием высокой русской культуры. Их современная интерпретация остается за рамками нашей беседы.

Отношение к элите

В России сложилось двойственное отношение к государственной элите.

С одной стороны – весьма подозрительное. Конечно, недоверие к высшему слою в той или иной степени есть везде, во всех странах, но у нас оно качественно глубже и основывается на реальных, причем, повторяемых исторических обстоятельствах.

В нашей истории были случаи, когда элита предавала страну. Самый яркий пример – Смутное время. Можно, напомнить и поведение значительной части элиты во время революций 1905 и 1917 годов и другие, может быть менее яркие, но довольно серьезные эпизоды.

Предательства элиты – это не какие-то разборки внутри правящего слоя, когда можно обсуждать "кто больше виноват" и "кто первый начал", и оценивать поведение очередного беглого боярина, а когда она массово предавала не очередного Царя или "преступный режим", а народ, страну. И это травмировало отношение народа с элитой. Создало своего рода традиционное недоверие к элите.

Отмеченная нами особая подозрительность к действиям элиты со стороны остального населения крайне осложняет действия элиты. Получается, что она не обладает своим собственным авторитетом, отличным от авторитета Государя и им не подкрепленным. Она авторитетна только до тех пор, пока действует от имени Государя. Как только она начинает выступать от себя, она оказывается нелегитимна и противна народу.

Но такое отношение – только половина правды. Элиту ценят, причем очень глубоко понимают ее значимость. Для того чтобы реально ощутить народные традиции в отношении элиты, возьмем «Пословицы и поговорки» Даля. Ключевое высказывание о государственной роли Бояр: «Без правды боярской Царь Бога прогневит». Эта пословица достойна того, чтобы ее подробно разобрать. Не без Бояр, а без правды боярской. То есть, Бояре имеют некую Правду, отличной от царской и от народной, и должны, не кривя, сообщать ее Царю. И это – самое ценное, что Царь должен от них получить. А если Царь попробует править в одиночку, без этой Правды, то он не ошибку совершит, тактическую и стратегическую, а «Бога прогневит»!

Так вот, чтобы Бога не гневить, нам предстоит регулировать отношения с Борями. Нужна и Правда боярская, но нужна и опала, как инструмент царской политики, когда личное или групповое влияние Бояр становится больше царского и нарушается устойчивость государственного устройства. Тогда «Царь строг и казнит Бояр опалой». В чем она, опала, должна состоять – это отдельный разговор, но важно подчеркнуть, что это должен быть гуманный инструмент. Потому что здесь наказание не связано с виной. В опалу отправляют не потому, что человек совершил преступление, а потому, что он стал дисфункционален в государственном устройстве. Опала сродни древнегреческому остракизму или американскому антитрестовскому законодательству. И, опять же, опала – это все-таки опаливание, а не зажаривание до углей. И из опалы можно вернуть, что обычно и делают.

Между двумя крайностями: «Без правды боярской царь Бога прогневит» и «Царь строг и казнит Бояр опалой» лежит все многообразие отношений между Царем и высшей государственной элитой.

Царь – Государь

Царь и Государь по определению являются сильными людьми. Поговорим о том, почему эти слова иногда выступают как синонимы, и почему на самом деле продуктивно разводить их смысловые значения.

Исторически долгое время Царь и Государь были одним лицом. Эти слова часто употребляются как синонимы, что на самом деле неправильно. Например, есть такое употребление «Государь Великий Новгород». То есть, Государь – это суверен. Соответственно, если государство монархическое, то Государем является первое лицо, а если демократическое, то сувереном может быть весь народ. Каким и являлся Государь Великий Новгород. У нас в России в нынешней ситуации Государь – это народ России. Хозяином является не Царь, а Государь. Государь владеет, а Царь правит. Вот их глаголы. С некоторым приближением можно сказать, что Государь – это хозяин предприятия, а Царь – это управляющий, гендиректор. Гендиректору могут быть делегированы очень большие полномочия, но не всё. И это очень важно, что не всё. В современных условиях Царь не может распорядиться государством. То есть, он может распоряжаться тем, чем он управляет – слугами, системой управления, кадрами. А страной распорядиться не может. Есть вопросы, которые относятся исключительно к полномочиям Государя, те, которые раньше решал Земский собор.

И вот здесь у нас очень чувствуется дефицит консенсуальных решений. Например, узаконить результаты приватизации не может ни один президент вместе с Государственной Думой, вместе с Верховным судом и так далее. Если бы Путин решил узаконить результаты приватизации, кроме сомнений, почему он решил это сделать, это не принесло бы ничего реального. А вот если бы 80 и более процентов взрослого населения на референдуме проголосовало (не 50, а именно консенсуально, 80 и более), то это бы означало, что это рубеж перейден окончательно. На самом деле у нас в истории демократической России консенсуальных решений вообще не было.

К того же рода решениям относится установление налогообложения. Не уровень в сколько-то там процентов, а само установление налоговых обязательств. То есть мы берем на себя обязательства платить налоги, потому что это наша страна, и те расходы, ради которых мы оплачиваем, делаются для нас. Такого акта не было. Налоги собираются, потому что «иначе хуже будет». А репрессивный механизм не должен заменять социальный договор, он только добавка к нему.

Кстати, это имеет прямое отношение к «наведению порядка», борьбе с коррупцией и т.п. На самом деле, репрессивный механизм может действовать только как экстремальное добавление к социальному порядку. Нельзя сделать так, чтобы не воровали только из страха. Вот если 90 процентов не воруют потому, что воровать нельзя, то остальных отморозков, которые это не понимают, можно «добивать» другим образом.

Еще один пример – «монетизация» льгот. Это тот же вопрос Государя, то есть суверена. Технически против самой идеи нет возражений. Но власть выходит здесь за рамки своей компетенции. Один пожилой человек, узнав об этих планах, сказал: «Что с нами делают?» У народа не должно быть ощущения, что с ним кто-то что-то делает.

Здесь, кстати, очевидна путаница понятий. Разговоры в демократических кругах, о том, что Путин является диктатором, затушевывают тот факт, что Путин никаким диктатором не является. Скажем, Пиночет был диктатором, реальным. Не ему говорили, что он является диктатором, а он им был. Но когда внедрялась новая пенсионная система, которую создал Хосе Пиньера, переход в нее был добровольным. И благодаря пропаганде, которую Пиньера больше года еженедельно вел по телевизору, в течение одного месяца более 85 процентов перешли в новую систему. Но 15 процентов оставались в старой системе очень долго, и кто-то остался даже сейчас. И это при том, что власть находилась в «рабочем состоянии»: танки были быстры и стадионы – свободны.

Возвращаясь к монетизации льгот. Возможно, она окажется опасной для президентства Путина. Она может расстроить его отношения со страной. Он пришел к власти, как человек, про которого говорили: «Он такой, как мы». Это на самом деле очень важное чувство. Наполеона ветераны его гвардии называли «наш маленький капрал». Не зашибись какой генерал, а «наш капрал». Это идентификация себя с первым лицом. Он – свой.

В этом разделении «Царь» и «Государь» есть еще более тонкие вещи, которые, тем не менее, существенны. Вспомним, как, например, Ельцин скрылся «за носовой перегородкой», когда начались боевые действия в Чечне. Он не имел права этого делать. В том случае, когда нет прямой, немедленной опасности для страны, военные действия – это уже дело суверена, Государя. Если страна подверглась внезапному нападению, необходимо немедленно ответить, тогда вопросов нет, это дело царское. Он выполняет функцию оперативного управляющего. Но если нет – это прерогатива суверена. Это не значит, что все надо ставить на плебисцит. Но обратиться к народу, как к своему хозяину – суверену, и объясниться с ним необходимо.

Здесь надо отметить – выступить перед народом, это достаточно тонкая вещь. И это тоже есть форма согласования. Ельцин, например, не смог выступить перед народом. Потому что, это только кажется, что это форма односторонняя. На самом деле она таковой не является. Потому что не всякое слово можно сказать, глядя в камеру, на всю страну, подразумевая, что его услышит каждый российский человек в своем доме.

Князь

Князь – это очень важная фигура, и на ней стоит остановиться особо. Потому что Князь – это суд и оборона. Исторически, судья – это Князь. Поэтому, когда мы говорим здесь о Князе, мы говорим о сущности нашей судебной системы. И это имеет самое прямое отношение к элите, потому что не может быть полноценного государства, где судьи не были бы элитой. Сегодня у нас, говоря о власти – законодательной, исполнительной, судебную власть вообще забывают, как будто ее нет. И что зря поминать то, что ни имеет большого значения?

На важнейший вопрос, как это положение исправить, мы здесь вряд ли сможем ответить исчерпывающе. Но можно поговорить о человеческом материале, из которого получаются судьи.

Представление о том, что качество судьи зависит от его зарплаты, ошибочно. Мы не против высокой заработной платы. Более того, возможно, ее надо увеличить стократно. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, кто такой настоящий судья. А это – Князь. Князь, кроме того, что он является Боярином, имеет еще и личный статус-авторитет, не зависящий от места его нахождения в системе государственной власти. Покойный генерал А.Лебедь сказал бы, что Князь остается Князем всегда, даже в трусах.

Опять же, посмотрим на пример. Сначала даже не судейский. В Соединенных Штатах есть такая категория работников: был человек Председателем комитета начальников штабов, а затем уходит в отставку. И дальше он начинает гулять по наблюдательным советам, советам директоров крупнейших компаний: «Пепси-кола», «Дженерал моторс»… Их виды деятельности не имеют никакого отношения к военной карьере и никак не связаны между собой. Спрашивается, за что его держат? А держат за то, что он имеет некую публичную репутацию, которой он соответствует. То есть. у него есть личный статус человека, которого прилично назначить. То есть, он гарантирует, что вокруг него не разведется большое количество грязи. Потому что, если грязь окажется вокруг него, то он себя полностью декапитализирует.

Другой пример. Реальная сцена в провинциальном американском суде. Судья слушает дело и быстро объявляет: «Ну, двух дней тюрьмы этому подсудимому будет достаточно». При этом он даже не ссылается на какие-то статьи и нормативные акты. Еще случай. Один из наших олигархов рассказывал, как он судился в Лондонском арбитражном суде и судья в какой-то момент произнес: «Доводы этого характера я рассматривать не буду!» Причем, не ссылаясь ни на какую инструкцию. То есть он как само собой разумеющееся ощущал, что находится в своем праве. Третий пример: наши судьи утверждают, что наши суды завалены делами, им их даже некогда их оформлять и т.д. Валерий Абрамкин, наш главный специалист по системе правосудия и системе наказаний, рассказывал о практике парижского суда, которую он в течение нескольких дней наблюдал. Там один судья рассматривает гораздо больше дел, чем у нас. Особенно мелких дел. Но дела рассматриваются так. Вот дело. Истец – ответчик или адвокат – прокурор. Три минуты. Стук молотком. И пошел… Судье как личности делегировано такое право. Он на такое поведение уполномочен. Это тоже самое, как мать, за которой не проверяют, как она сына воспитывает, сына моет и т.д. Ей вменяется определенная обязанность, а дальше существует социальный контроль. И если поведение ее не соответствует каким-то правилам, она тут же заслужит определенное отношение. То же самое касается судьи.

Теперь вернемся к Князю: Князь – это фигура, которая несет описанную выше функцию. Это не статус позиции, которую можно утратить. Это личный статус, который нельзя потерять. Наша задача состоит в том, чтобы понять, что судьи – это Князья, понять, кто такие Князья в современных условиях и из кого они рекрутируются. Понятно, что они рекрутируются из контингента очень высокой пробы. И пусть их сначала будет мало, пусть их вообще будет мало – все равно это будет становой хребет судебной системы.

К этому надо добавить, что в судебной системе, конечно, должно быть старшинство. Что имеется в виду? Вот пример из совсем другой области. Некий современный человек, прихожанин церкви ходил к своему духовнику, исповедовался, получал от него замечания. Ему показалось, что этого мало. И он сказал: «Батюшка, благословите пойти в монастырь к старцу». И тот отвечает: «Я вообще-то не советую». Прихожанин настаивал, духовник благословил, и прихожанин явился в монастырь к старцу. А это был январь месяц. И первый вопрос, который старец ему задал, был: «Как ты провел Новый год?» - «Как все – выпил, закусил» - «Нарушал пост?» – «Нарушал, ну как все». Прихожанин считал это за малость, а старец оказался другого мнения и наложил на него епитимью. Тот буквально прибегает обратно к своему духовнику и сообщает ему о неожиданном результате визита. «А я тебе говорил – не надо туда ходить. Сам напросился, а теперь не в моих силах это отменить – надо исполнять!» И вот старшинство судей, как нам представляется, должно быть устроено таким же образом, чтобы можно было сказать: «Можно обратиться к судье, но вообще-то мы не советуем, лучше разберитесь сами. Можно апеллировать к суду высшей инстанции – но не советуем…».

А еще есть старший, Великий Князь, это – Царь, он замыкает судебную систему. А у него есть думные Бояре – Верховный Суд. Но разговор на близкую, но другую тему, мы отложим для другого случая.

И последнее… Надо понимать, что, такая система будет городской и будет идти вразрез территориального устройства. А значит, будет одной из сетей, реально объединяющих страну.
Звание и должность

Боярин и Князь – это звания. Но звания применимо не только к элите. Они имеют фундаментальное значение в организации общества на всех его уровнях.

Современное понимание звания можно прочесть в словаре С.И.Ожегова – официально присвоенное наименование, определяющее степень служебного положения и квалификации в области какой-нибудь деятельности: воинское звание, ученое звание, звание заслуженного артиста. Однако русская сема этого слова, с которой мы сталкиваемся в пословицах и поговорках, намного глубже и шире.

Глубже, потому что по сути дела официальная организация звание не присваивает, а признает, и тем самым, пользуясь метафорой Р.Бернса, ставит «штамп на золотом», а не производит сам золотой. О тех же, кто не стал «золотым», говорят, что он не дорос до этого звания, звание ему присвоили преждевременно. Шире, потому что мы должны говорить не только о воинских, научных и др. званиях, но и о званиях, например, отца, матери, жены и т.п.

Что же такое звание? Человек присваивает себе общественно понятный знак. С ним он получает права и обязанности. Права позволяют кричать, к примеру: я мать, и требую!, а обязанности означают возможность получения пинков от первого встречно-поперечного: а еще мать! Кстати, одно лицо может нести и несет много званий: мать, жена…

Характерная словесная конструкция со званием: ~ должен (должна). Кому должен? Особенность звания состоит в том, что должен всем. Уж если ты принял на себя звание, то должен всем. Иначе будешь получать в выражениях: А еще мать, ученый, … и т.д.

Отметим, что отнюдь не все профессии – звания. Нет звания рабочий, сколько бы о нем не говорила коммунистическая пропаганда. Попробуйте сказать рабочему: Ты, как рабочий должен! Ответ будет непечатным. Нет звания предприниматель, и потому он никак не может вписаться в наше общественное устройство. А вот звание работник – есть, и известно, что должен делать работник. Еще тот работник – говорят о несостоявшемся в этом звании персонаже.

Со званием сочетается должность. Если звание – качество лица, то должность – качество места. Словесная конструкция с должностью: ~ обязан. Обязан тем, с кем связан. Должностные обязанности. Звание и должность должны подходить друг другу, поэтому они часто употребляются в паре: звание и должность.

Звания являются важнейшим инструментом поддержания социальной дисциплины. Если человек никому ничего не должен, за его асоциальное поведение невозможно спросить.

Круговая порука

Когда мы говорим о методах социального контроля, стоит вспомнить мощный инструмент русской культуры под названием «круговая порука». Этот социальный механизм, конечно, употребим не только для элит. Он может распространяться на все общество.

Это инструмент не надо создавать. Он есть. Князей надо создавать, Бояр – воспитывать, а круговая порука – всегда под рукой. Вспомните советскую практику. Предприятие, «почтовый ящик». Как бороться с опозданиями? Вводить военную дисциплину для штатского персонала? Человека премии лишать? Неэффективно. Лишить премии весь отдел – это очень эффективно. Это называется «быть за круговой порукой».

Сегодня круговая порука – это вроде ругательства. Клеймо. Чиновники – круговая порука, милиция – круговая порука. Ищи крайнего! И на самом деле, это совершенно правильно. Есть поликлиника. В поликлинике круговая порука. В одном кабинете полдня принимает врач «от Бога», который лечит, а полдня – который калечит, «убийца», взяточник и т.д. Но это не нарушает социального мира в поликлиники. Можно сказать, что все они реально находятся за круговой порукой. В том числе и этот замечательный врач.
Как из этого положения выходить? А выходить надо!

Если они связаны круговой порукой, то пусть и отвечают круговой порукой. То есть, людям, работающим в поликлинике, вменяется договор о коллективной ответственности. Это означает, что определенный тип нарушений переносится на всех сотрудников. И если милиция – какой-то отдел – находится за круговой порукой, пусть там и находится. Это означает, что если один попался, то увольняются все. А дальше происходит следующее. Начинается тот самый долгожданный процесс отделения пшеницы от плевел и овец от козлищ: потому что, если я приличный человек, то зачем же мне отвечать за подонков? Соответственно, хорошие люди будут уходить из коллективов, где возобладали подонки, а подонки будут выкидываться из коллективов, где возобладали хорошие нормы.

Кстати в Чили, знаменитой в мире своей удивительной некорумпированностью, есть два учебных заведения, которые воспитывают элиту, и они похожи на наш Царскосельский лицей. В них учат соблюдать в жизни правила игры. И в некотором смысле выпускники этих заведений находятся за круговой порукой. То есть, их никто не наказывает прямо, но выход за пределы тех самых этических правил, которым их учили, – это хуже, чем наказание. Это значит, быть растоптанным в глазах своего круга, стать изгоем. То есть, воспитание элиты может начаться с того, что выпускники неких элитных учебных заведений, куда отбор крайне строгий (это могут быть очень небольшие выпуски, больше, собственно, и не надо, и понятно, что их выпускники так или иначе будут занимать высокие государственные посты) добровольно оказываются за круговой порукой. Когда бесчестие распространяется на всю группу. Это общий принцип. Предлагать конкретные рецепты здесь, наверное, неуместно. Но важно, чтобы все это было крайне серьезно.
Что касается опасности переборщить…

… то такая опасность всегда существует. Но у нас в Институте часто цитируется высказывание современного петербургского философа Сергея Чебанова: «Все настоящее опасно!». Например, в армии выдают оружие. Настоящее, не игрушечное. И это опасно. Однако это не повод отказываться от армии. А у американцев, где положение армии в обществе достаточно отрегулировано, говорят, что после того, как вы создали армию, вы не совсем свободны в решении вопроса, сколько денег на нее выделять. Поэтому и используются такие сложные вещи, как долг, честь, присяга и т.д. Этот пример может быть распространен на все подобные «опасные» механизмы.

Содержание темы:

01 страница

#01. Полит. ру. Строение элиты: русские традиции
#02. Полит. ру. ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ
#03. Полит. ру. ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ. Продолжение
#04. Полит. ру. ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ. Продолжение
#05. Полит. ру. «Такая Россия не имеет права на существование»
#05. Полит. ру. Как строить Российскую империю
#06. Полит. ру. Путин - царь или государь?
#07. Полит. ру. Не нами положено, лежать ему вовек
#08. Полит. ру. О перспективах России
#10. Полит. ру. “Реформы в России. Часть Вторая” и дискуссии по ее итогам"
02 страница
#11. Полит. ру. Продолжение
#12. Полит. ру. «Третий Рим – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу»
#13. Полит. ру. «Третий Рим – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу»-2
#14. Полит. ру. О лозунге «Москва – III Рим»
#15. Виталий Найшуль. Hа "Самом Важном"! Часть 1
#16. Виталий Найшуль. Hа "Самом Важном"! Часть 2
#17. Виталий Найшуль. Hа "Самом Важном"! Часть 3
#18. Виталий Найшуль. Мы ныне - рассеянный народ
#19. Виталий Найшуль. Пояснения к Программе
#20. Виталий Найшуль. Письмо знакомому священнику
03 страница
#21. Андрей Василевский. Все еще живая экономика
#22. Виталий Найшуль.
#23. Андрей Василевский.
#24. Виталий Найшуль.
#25. Андрей Василевский.
#26. Виталий Найшуль.
#27. Андрей Василевский.
#28. Виталий Найшуль.
#29. Андрей Василевский.
#30. Виталий Найшуль.

ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ
 

http://www.polit.ru/lectures/2004/04/21/vaucher.html

ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ
http://www.polit.ru/img/content/7/16/96/pict1.jpg
Публичная лекция Виталия Найшуля
Автор ваучера о либеральных реформах
21 апреля 2004, 18:28
Сюжет → Змеиная горка, Публичные лекции

Найшуль. Я благодарю за приглашение, и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми. Тема, с которой меня пригласили выступить, такова, что охватывает всю мою научную деятельность – “Реформы 90-х годов, их уроки и задачи”. Конечно, можно было бы начать это выступление с изложения фактического материала, касающегося самих реформ, но так как я выступаю здесь из аналитической позиции, то считаю нужным сказать, откуда вообще эти реформы взялись. Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой я был. И то, каким образом этот умственный продукт образовался, является настолько же важным, как и те экономические условия, в которых эта группа, или ее часть, была призвана, чтобы осуществлять экономические преобразования.

Эта группа имела три куста, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 87-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст - я не знаю, как он образовался, - это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст, который я знаю чуть лучше, это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен – нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст, московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз.

Времени мало, поэтому я коротко скажу о тех важных наблюдениях, которые сделал этот третий куст, одним из участников которого я был. В конце 70-х годов не только наша группа, но и еще несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то “голоса”. Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике – stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан все время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода.

Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком. Это очень сложное понятие, и, если у кого-то будут вопросы, я на этом остановлюсь подробнее. Но в двух словах могу сказать, что административный рынок – это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха – это эпоха торговли. Кстати сказать, не только эпоха торговли, но и эпоха права: сельские жители получили паспорта, городские получили квартиры в собственность и т.д. Это в позитиве. А в негативе – то, что эта система полностью разрушила государственность. Парадоксально, что, изучая из Новосибирска совсем другой объект - не Госплан, а сельский район Алтайского края, - Кордонский, Широнин, Авен пришли к тем же самым выводам. Когда мы с ними встретились в 87-м году, это выяснилось.

Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар - он его оденежил. Деньги играли не очень большую роль. Стали играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают ее играть. Очень часто применяется термин “административные ресурсы” или “административная валюта” - это все оттуда, из этой терминологии.

И, наконец, третья часть наших размышлений состояла в ответе на вопрос: если эта система не выживает, то в чем дело? В том, что эта система не способна координировать работу нашей страны. На самом деле, то, что она делала это в течении стольких лет, совершенно поразительно. Ведь все же планировалось, система обладала способностью координировать все так, чтобы все-таки что-то попадало туда, куда нужно. Но она уже с этим не справлялась. Выход был в децентрализации. Децентрализация – все с этим соглашались, но дальше надо было додумать. Может быть, потому что мы были математиками, людьми со свободной головой для логического анализа, ясно было, что отсюда следуют свободные цены.

И дальше, следующим шагом, было ясно, что не надо никакого хозрасчета. Вся та туфта, которая у нас была с 85-го по 91-й год, – мы отмели ее как чепуху. Не только мы, но и работники Госплана очень хорошо знали, что это туфта. И когда заходила речь о такого рода реформах как хозрасчет, аренда и т.д., они говорили - “нет, ребята”. У меня был замечательный разговор в начале 80-х годов с заведующим отделом сельского хозяйства Госплана. Он сказал: “Сейчас председателя колхоза может хватить инфаркт оттого, что он получит властное воздействие от меня. Если я как эта функция ухожу, то он должен получать инфаркт от чего-то другого”. А люди, которые придумали хозрасчет и аренду, этого не понимали. У людей, которые работали в Госплане, была эта жесткость мышления. У людей, которые работали не в Госплане, а в академических институтах, этой жесткости не было.

Далее. Если у нас свободные цены, то возникает вопрос о собственности. Конечно, никакой аренды. Это все туфта. Мы получаем, что необходима частная собственность, а необходимость частной собственности предполагает приватизацию, мы получаем как логическое упражнение ваучерную приватизацию. Собственно, в 81-м году эта ваучерная приватизация была придумана. В “Самиздате” висит книжка “Другая жизнь”, если кто-то захочет посмотреть, как все это исторически развивалось и как была устроена экономика к тому времени. Это своего рода памятник эпохе. Я рассказываю подробно, потому что это мой куст – одна из трех групп, которые соединились. Когда мы соединились, выяснилось, что мы говорим на одном языке и понимаем друг друга. И с 87-го по 91-й год шли интенсивные обмены, поездки в Питер были очень частыми, при том, что мы встречались не только в Питере. В общем, люди нашли друг друга. Чубайс был, как всегда, организатором.

Сейчас я хотел бы издалека посмотреть на то, что эта группа из себя представляла. Как я оцениваю ее параметры? По остроте мысли, а я много тогда ездил за границу, она находилась на хорошем западном профессорском уровне. Но по другому параметру, кругозору, конечно, нет. И понятно, почему. Эти люди производили идеи, сидя на кухнях, а не находясь в свободном академическом обмене. Во-вторых, надо иметь в виду, что западная академическая наука - это такое огромное производство. Это как General Motors. А здесь работа группы в 10-15 человек, понимаете? Одно с другим не может конкурировать. General Motors и самодельный аэроплан. С этим тоже связано очень многое в наших реформах, потому что когда говорят: “А думал ли Гайдар о том, что…?”. Ну, о чем мог думать Гайдар? То, о чем смог думать, то и придумал. Такого рода ребят, скажем, в Чили было человек 80, по остроте мысли - не хуже, а по широте знаний - гораздо лучше. Это уже, более-менее, нормально.

Очень интересно, что было вне этой группы. Здесь я скажу достаточно уничижительно. Были сторонники точки зрения, что “мы как паровоз, который идет по рельсам, есть рядом другие рельсы, может быть, даже лучше, но перепрыгнуть мы на них не можем”. И это была позиция консервативных госплановцев. Среди ученых был замечательный “не рыночник” Яременко. Что касается людей, которые были реформистской силой, то это были люди уровня на порядок ниже. И продолжают таковыми оставаться. Допустим, академик Львов. Это даже не ноль, это “минус”. Как сказал мне один “не рыночник”, директор одного института: “Это наша боль”. Надо сказать, что вне нашей группы рассуждения о реформах были лишены жесткости. Жесткость была у традиционалистов, и жесткость была в нашей группе. Больше мыслительной жесткости не было нигде.

О ЧИЛИ

Теперь я хотел бы сказать о том, с какими параметрами подошла эта группа к 91-му году. Первое. Концепция административного рынка постепенно захватила головы, и она стала привычной для всего этого круга. Второе. Экономический либерализм был воспринят этой группой как жесткое и в какой-то степени государственническое направление.

Я сейчас процитирую еще одного государственного деятеля, Пиночета. У него были сходные размышления с начальником отдела сельского хозяйства Госплана. Он говорил, что есть два способа заставить людей соблюдать порядок. Один способ – это поставить человека на место и дать ему задание: каждый сидит в своей клеточке, ему дали задание – он это задание исполняет. Второй способ – это связать людей так, чтобы социум контролировал их поведение. Пиночет, надо сказать, мудрый государственный деятель, и он эту дилемму хорошо понимал. И что он сделал? Пиночет специально пошел на то, чтобы полностью исключить государство из экономики. В том смысле, чтобы к государству нельзя было апеллировать. Деньги можно получить, только обслужив другого. Их нельзя получить ни манипуляциями с налогами, ни манипуляциями с таможенными пошлинами. Чили в этом отношении совершенно исключительная страна. Все налоги чилийские универсальны. Есть налог НДС, и этот налог универсален, что бы вы ни производили – детские игрушки, хорошие вещи, плохие вещи. Никаких льготных категорий нет. Налог платят совершенно одинаково. Таможенная пошлина тоже универсальна. Нет такого товара, про который сказали бы: “Но ведь он так важен, надо налоговую пошлину уменьшить”, или наоборот, “надо дать расти чилийской экономике, и мы закроем на это время импорт”, как у нас сейчас с автомобилями сделали. И поэтому оказалось, что совершенно бесполезно бегать в государственные органы. Бегать можно только к заказчику. Деньги находятся только там, нигде больше их нет.

Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет. У меня был есть простой тест: вы приходите в гостиницу, подходите к стойке, а человек, который на reception, разговаривает со своим коллегой. Сколько времени пройдет, пока кончится разговор с коллегой и он прибежит к клиенту? С этим показателем, конечно, очень хорошо в пятизвездочных гостиницах, но в Чили и в “трехзвездочных” гостиницах пулей подлетали. И это характерно, это трудовая этика. Это то, что я увидел, когда в 90-м году мы приехали в Чили. Это, собственно говоря, об экономическом либерализме.

О РЕФОРМАХ, ТРАДИЦИИ И КРУГОЗОРЕ

Но я хочу сказать о критике того дела, что происходило у нас. Я считаю, что с экономической точки зрения, как это ни странно, недостаток состоял в том, что это был недостаточный либерализм. Я бы сказал, что не совсем понятно, как делать жесткий либерализм в различных местах. В этом отношении чилийцы были гораздо сильнее нас. Человек может быть музыкально талантлив, но есть еще человек, который закончил консерваторию, музыкант. Дело даже не в том, чему его там научили, а в том, что у него есть некоторый диапазон. Вот я приведу такой пример, Серхио Де ла Квадро, министр финансов Чили, приехал сюда в 91-м году и сказал: “Худшее из того, что мы сделали – мы скопировали банковскую систему Соединенных Штатов”. В 91-м году все обомлели: “Как это? США - лучшая страна капиталистического мира”. Дальше такой сдавленный шепоток: “А что же вы тогда предложите?”. И тут просто нокаутирующий удар: “Я считаю, что исламский banking гораздо более эффективен”. В таких масштабах у нас никто не мог думать. Будучи либералом, очень сложно сделать некоторые вещи. Образование, например, очень сложная вещь, потому что имеет очень сложную мотивацию. Гораздо легче запустить металлургический комбинат, чем устроить университет. В Чили удалось сделать замечательную пенсионную систему, но не удалось сделать замечательной образовательной системы. Я просто хочу сказать, что наша группка была маленькой и с маленькими наработками. Поэтому экономический либерализм как общее направление был, а способности это виртуозно транслировать в какие-то сферы – не было.

Вне экономики был такой Борис Павлович Курашвили, который в 80-м году высказал тезис о слабости государства, который всех ошеломил. Все были уверены, что государство, поскольку оно сажает, очень сильное. Чем больше я живу, тем сильнее это понимаю. Потому что, например, думая о том, что надо делать рыночную экономику, у нас считалось, что как-то сама собой возникнет правовая система. Никто не думал о том, что суд будет терминальной проблемой. Как судебной системы не было, так ее и нет. Можно много чего сказать про слабости нашей государственной системы. Но мы с этим столкнулись, со слабостью государства и общества.

Я бы сказал еще, на какие страны мы ориентировались. В группе не было однородности по этому поводу. Гайдар, Чубайс, Широнин, еще какая-то часть группы ориентировалась на восточно-европейские страны и их реформы. Для меня они были совершенно нерелевантны. Для меня в 90-м году, особенно после той поездки, были и остаются очень релевантной страной Чили. Страной, у которой очень много чему надо научиться. Наконец, Константин Кагаловский, известный человек в узких кругах, очень внимательно следил за третьим миром и рассматривал эту трансформацию как один из вариантов трансформации в третьем мире. Это очень грубая картинка, но, тем не менее, это было.

И с этим связана проблема, которая до сих пор не решена, – это неспособность связать реформы с традициями России. Неспособность в 85-м году, неспособность в 91-м, неспособность в 2000-м и неспособность в 2004 году - неспособность у этой группы и неспособность у страны в целом. Никто не представляет себе, как сшить эти две вещи. Я написал статью, она опубликована в “Русском журнале” и называется “Реформы вширь и вглубь”. Те реформы, что мы провели, я называю реформами вширь, реформы вглубь не получаются. То, что можно сделать на голом месте, получается. Там, где требуются культура и традиция, эти реформы не работают. Скажем, начиная от наукоемких отраслей и банковского сектора, кончая государственным устройством, судебной и армейской реформой. Список можно продолжить.

Все, что я рассказывал, – это опыт и уроки. А на самом деле есть гораздо более интересное – то, чем сейчас интересно заниматься. То, с чем страна может столкнуться в ближайшем будущем. Может быть, во второй части перепрыгнуть через период 1991-2004, и сразу поговорить об этих вещах? Наверное, сейчас вопросы?

Вопрос: Поскольку очень много самых разных мнений о приватизации, прежде чем переходить к задачам на будущее, было бы важно еще раз услышать Ваш комментарий относительно приватизации.

Найшуль. Давайте сделаем так, я себе вопросы отмечу, а отвечу потом.

Веневцев. Я б хотел попытаться восстановить рамки нашего собрания. История экономических представлений интересна нам постольку, поскольку она связана с будущим. В настоящее время режим государственного регулирования в России по многим параметрам превосходит в своей либеральности режим Европы и даже США. В связи с этим, вопрос: а зачем, собственно, либерализм в России?

Вопрос: Я не согласен с предыдущим товарищем. По жесткости регулирования мы превосходим всех. У меня такой вопрос – как, по вашему мнению, влияет регламентация бухгалтерского налогового учета на развитие экономики, в частности, как вы лично относитесь к налоговому учету и к такому понятию, как налоговые активы?

Нуреев. Я бы просил в этой части вопросы по тому, что было сказано. Иначе мы не удержим дискуссию.

Лепихов. Вы говорили о том, что мы недостаточно либеральны. Можно это немного расшифровать? Это первый вопрос. И второй вопрос, который Вы частично затронули, о сращении с традициями: существовала ли некая либеральная или иная традиция, с которой Вы могли бы отождествить свою позицию, в XVIII, XIX, начале XX века? И что нужно для того, чтобы “сраститься” с ней?

Найшуль. Ваш вопрос к той части, про которую я хотел бы сказать дальше, и я буду подробно про это говорить.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, Вас не затруднит рассказать о тех целях, которые вы в 87-м году ставили перед собой лично?

Нуреев. Виталий Аркадьевич, я бы в этом месте взял паузу и дал Вам возможность ответить.

КАК ВВОДИЛАСЬ ПРИВАТИЗАЦИЯ

Найшуль. Хорошо. Приватизация. Приватизация была придумана мной в 1981-м году. Я пытался действовать через власть и обсуждать такого рода идеи. Но там все было глухо. Максимальная высота была – заведующий отделом сельского хозяйства Госплана и заведующий отраслевым отделом ЦК. Это два самых высоких человека, с которыми обсуждались такого рода идеи. Но дальше, когда мы подошли к 91-му году, я был против ваучерной приватизации, и я могу сказать, почему она мне не нравилась. Первая причина состоит в том, что это не была либерально-демократическая приватизация. В 92-м году председатели облисполкомов, которые через 3-4 года превратились в так называемых губернаторов, – это результат приватизации. Она была забюрократизирована, как и многое из того, что делала гайдаровская команда. И она, на самом деле, сковала экономику. Ведь вопрос не в том, чтобы провести приватизацию, а в отделении государства от экономики. И она, как это ни парадоксально, не отделяла государство от экономики. Отделяя ее в одном отношении, привязывала в другом. Это первый минус.

Второе – более тонкий вопрос, на который я не знаю ответа. И я не знаю людей, которые знают ответ. В первый раз эту проблему поставил Милтон Фридман, когда я с ним виделся в 90-м году. Он сказал, что приватизировать имущество – это нечего делать, а вот как приватизировать долги? Это главный минус того, что произошло. Имущество вышло в частные руки, долги остались на государстве. Я имею в виду и внешний долг, и пенсионный долг, и т.д. Сейчас у нас один товарищ сидит в Матросской тишине, как проявление этого конфликта. Проблема как, если сказать по-русски, разверстать долги по собственникам - не решена, и неизвестно, как ее решить. Если не разверстывать долги по собственникам, то я знаю рецепты, как можно было проводить приватизацию в 92-м году гораздо быстрее и эффективнее, чем это было сделано с помощью ваучерной приватизации. На самом деле, ваучерная приватизация не была самой скандальной приватизацией. Самой скандальной приватизацией, конечно, были залоговые аукционы. И я думаю, что это чисто политическая вещь. Это было сделано накануне выборов для того, чтобы Ельцин уцелел. Все, что я знаю, свидетельствует об этом. Цена вопроса, не слишком ли она велика для сохранения политической стабильности – я не знаю. Но, вообще говоря, от этого, конечно, становится малоприятно в любом случае.

Следующий вопрос – зачем либерализм в России? Мне очень легко общаться со всеми, кажем условно, государственниками. И очень тяжело общаться с негосударственниками. Государственник – это человек, который понимает, что люди, если им не дать пинком под зад, не работают. Что если что-то не сделать, то благостное состояние на улицах не возникнет оттого, что все люди – братья. Наоборот, жизнь устроена так, что все и всегда идет в разнос, и если есть хлеб в магазинах, то это значит, что что-то работает. Как мне говорили в конце 80-х: у нас же экономика не работает! А я говорю: вы же хлеб в магазине покупаете? Значит, работает.

Теперь о либерализме. Либерализм есть очень мощный способ осуществления социального контроля. Это так, как о нем думает Пиночет. Необязательно везде пользоваться либерализмом. Например, в Соединенных Штатах есть профессии, которые специально выводятся из-под материальной заинтересованности. Например, судья и профессор. Судье говорят, наоборот, пока ты будешь работать, твоя зарплата не изменится. Это что, означает, делай, что хочешь? Нет. Это означает, что работают какие-то другие механизмы, которые удерживают его в социальной лузе.

Была статья Штиглица относительно приватизации, где он дал очень хороший анализ. Он прямо говорит, что, вполне возможно, преследование олигархов укрепляет права собственности в России. Здесь мысль тщедушная. Из всей статьи, а Штиглиц, между прочим, правый экономист, было взято только то, что он выступает против приватизации. Так нельзя жить, ребята. Простых рецептов нет. Экономика, здравоохранение, образование – это очень сложная вещь. Оксфордский университет - частный, а итальянский университет - государственный. А в Китае сделали так, а в Японии сделали так, и что дальше делать? Сам факт того, что частный университет работает в англо-саксонской культуре, не является доказательством. Я могу привести удивительные примеры того, как институциональные решения могут существовать без всякого либерального ракурса. Да самый простой пример. У нас матери кормят своих детей. Они же не за зарплату это делают. Есть механизм, который гораздо сильнее, чем зарплата. Если в обществе есть этот механизм – прекрасно. А если его нет – тогда что? Это вопрос о том, зачем нужен либерализм. Либерализм является одним из самых сильных инструментов. Если вы его сняли с рынка экономики, то покажите другой инструмент, который работает так же сильно и так же эффективно.

Валитов. Я правильно понял, либерализм – одним из самых эффективных инструментов принуждения?

Найшуль. Да. Социального принуждения.

РЕФОРМАТОРЫ ВНЕ ВЛАСТИ

Теперь о личных целях. В 87-м году у меня никаких личных целей не было, у меня была радость, что я вышел из подполья и могу встречаться с людьми. А личные цели у меня были в 79-м году, когда я начал заниматься этими экономическими реформами. Я просто увидел, что существующей системы не будет. Дальше я пытался в Госплан ходить, туда-сюда. Как у чайника, личные цели были такие. Конечно, как каждый человек, который что-то изобрел, думает, может, ему кто-то что-то за это даст. У меня, кстати, четверо детей было в то время. Так что жизнь была не очень простая. Вот, собственно, о личных целях, хотя я и не очень понимаю, какое они отношение имеют к этому вопросу.

Валитов. Можно уточнить? Скажите, члены вашей группы имели сознательно такую цель - идти во власть? Поход во власть - это ставилось как задача, или Вы были в какой-то момент вызваны, неожиданно для вас самих? Это первый момент. И второе. В какой-то степени Вас, вашу группу, все-таки приглашали во власть. Вас приглашали для чего? Для того, чтобы вы перевели хозяйство на экономические рельсы? Или все просто горело, и вас приглашали просто как антикризисных менеджеров? А либерализм, экономизм – это вообще никого не волновало?

Найшуль. На первый вопрос я хочу сказать, что люди разные бывают. Например, мне стремиться во власть было совершенно не с руки. Гайдар тогда был главным редактором журнала “Коммунист”, Чубайс уже был известным человеком с организаторскими способностями, хотя в ранге старшего научного сотрудника. Это люди дела: и Гайдар, и Чубайс. Я – человек мысли. Как люди дела, они что-то хотели сделать. Я не проводил психологические изыскания, но все обсуждали и хотели, чтобы это было сделано, поскольку это была наша точка зрения.

Теперь - что касается того, как происходят решения власти. Это происходит очень просто, и все время происходит одно и то же. Сейчас этот процесс задержался, потому что общество не является креативным и с 92-го года ничего не придумано: все делают, но никто не думает. А устроено все было очень просто. Вот есть стопка идей, человек, который что-то придумал, свои идеи в эту стопку подкладывает снизу. Единственное право, которое у него есть – это положить под низ, т.е. он что-то начинает рассказывать на семинарах, где-то с кем-то разговаривает, печатает что-то и т.д. Что происходит дальше? Власть совершенно последовательна, она берет верхний лист из этой стопки, белиберду, которая находится наверху. К 87-му году талдычили про хозрасчет. - Ага. - Берем хозрасчет. Там еще были нетрудовые доходы, антиалкогольная компания – это все было в этой стопочке. В 80-м году это все уже было именно в этой последовательности. Антиалкогольную компанию попробовали – не получилось, нетрудовые доходы попробовали – не получилось, что там следующее? Закон о кооперации? Поехали! Единственное, что могу сказать, я сам видел текст, который Гайдар писал для Ельцина, с этим текстом Ельцин должен был выступать. И там были слова о том, что необходимо произвести освобождение цен. Рукой Ельцина на этом тексте было написано: “уже в этом году”. А это, я думаю, и есть головная операция, которую провела гайдаровская команда.

РЕВУЩИЕ 90-Е

Теперь я расскажу о некоторых вещах, которые мне кажутся наиболее яркими по отношению к 90-м годам. Я скажу о некоторых действиях и моем к этому отношении.

1.Освобождение цен. Но не всех. 2. Приватизация. Ее бюрократический характер и непроизошедшая приватизация долгов. В результате страна мается. 3. Открытие экономики. Она не была окончательно либерализована и встретила сопротивление групп интересов. Кстати говоря, Гайдар сначала себя к либералам не причислял. Это были правые социалисты, если оценивать то, что они сделали. Это курс, который соответствует лейбористам в Великобритании.

Теперь еще один очень важный момент. Либерализация выдвигает очень жесткие требования к другим институтам общества. Надо понимать, что рынок не запускается отдельно в каком-то месте, так что страна во всех остальных отношениях живет так, как она жила раньше. Отец Сергий Булгаков говорил, что конкуренция – это центробежная сила, и ее можно запускать там, где есть мощные центростремительные силы. Я, как экономист, под этим полностью подписываюсь. Свободный рынок, например, предъявляет высокие требования к судебной системе, приватизация – к тому, что сейчас называют социальной ответственностью бизнеса. Я предлагаю самоорганизующемуся общество прочитать книжку Синклера “Бэббит”. Это книга 30-х годов показывает судьбу человека, который не справился с социальной ответственностью.

Если есть рынок, значит есть суд. Если нет суда, то вместо него будет работать административная система. Значит, у вас рынка уже не будет. Это прямая вещь, потому что судебной системы нет и не предвидится, поэтому рынка нет и не предвидится. И какой бы вы ни делали либеральный рынок, какие бы вы декреты не выпускали, вы не получите этого, потому что конфликты все равно надо разрешать. И в отсутствие рынка будут разрешать их всегда через власть. И, наконец, открытая экономика. Открытая экономика - это высокие требования к патриотизму. Есть русская пословица “На завет цены нет”. Человек не должен продавать отца, мать и т.д. Это подразумевается. И либерализм, кстати, к этому отношения не имеет. Он просто проверяет способность этого человека не продавать родину. Как всякая система с сильным стимулом. Как, например, половой инстинкт проверяет способность человека контролировать себя.

Мы сделали все по учебникам. Кстати, это было головное направление мысли в 91-м году - никаких собственных путей. Все делаем, как в учебнике написано. Я не буду называть человека, который мне это сформулировал, он сейчас занимает высокое положение. Но в случае с политической системой это все сразу обнажилось. Потому что вице-президент, который в Соединенных Штатах сидит на шесте и ждет, когда сможет чем-то помочь президенту, у нас с этого шеста тут же слетел и начал заниматься антипрезидентской деятельностью. Пост пришлось упразднить. Это все на тему того, что институты могут по-разному действовать в разных окружениях.

Другое дело, конечно, что у нас есть такие вещи, которые заведомо будут убогими. У нас заведомо убогим будет парламент. Это стало ясным в 93-м году, писал я об этом в 96-м. Теперь народ это просто сделал, он превратил парламент в технический инструмент при президенте. Понял, что это единственный выход, и проявил государственнические задатки. Это не означает, что нам не нужна система каких-то сдержек и противовесов. Просто, опять же, надо думать головой. Нам нужна другая система сдержек и противовесов. В Индии нельзя коров, которые у них священные животные, считать продовольственным резервом. Это понятно.

Есть институт, который у нас работает, это институт первого лица в нашей культуре. Вообще институционалисты знают такую вещь: если какой-то институт сильный, а другой - слабый, то сильный начинает брать на себя функции слабого. Это естественно происходит. В Италии, например, очень слабая администрация, но очень сильные по европейским понятиям суды. Поэтому суды важные случаи, которые в Германии, например, решает администрация, подгребают под себя. Итальянцы понимают, что лучше идти в суд, потому что в администрации…

То же самое с политической структурой происходит и у нас. Мы честно играли в западную политическую систему до 93 года, а с 93 года мы начинаем ее использовать как ширму. Это очень похоже на то, как был у нас “сталинский” социализм. В брежневское время социализм был уже другой. Секретарь райкома на моих глазах говорил директору предприятия: “Ты ж не на собрании, что ты тут толкаешь “идею””. И в 93-м году пошло то, что пошло – и залоговые аукционы, и коробки из-под ксерокса. Это все способ выживания системы. Понятно, что парламент не работает. Значит, чтобы он не мешал, надо создать соответствующий отдел в Министерстве финансов по выплатам на цели реформы. Реформы начинают идти лучше. А потом народ это понял, дозрел к 2000 году и сказал: зачем это все? Пусть президент скажет, что ему мешает парламент, сделаем такой парламент, который не мешает. Это на тему об институтах.

И я бы хотел бы закончить эту часть следующими словами. У нас есть такие направления мысли: западничество и почвенничество. И с 91-го года по нынешний момент мы наблюдаем банкротство обоих этих направлений. Западничество все, что могло дать в плане идей, дало. Выяснилось, что это очень мало. Т.е. они говорили, что мы знаем, что надо сделать, как на Западе, кое-что сделали, как на Западе, кое-что из этого получилось. Как западник, например, я признаю, что лучшая судебная система в Великобритании. Расскажите, как это сделать - Вы же западник! И тут начинается разговор о том, что наш народ еще не созрел, что его еще 300 лет надо воспитывать и т.д. Теперь почвенники. Они выступают так, задайте им вопрос: “Расскажите, как сделать собор?”. И тут тоже начинается разговор, что если бы татаро-монгольское иго нас не испортило, Петр Первый не повредил и т.д. Вы знаете, есть такой церковный грех, называется мечтательность. Это то, что у них общего. Это мечтатели политические. И как только выяснилось, что реально надо что-то делать, обнаружилось, что идей нет, что они просто сидели где-то на кухнях и разговаривали. Почвенничество за эти годы родило, по-моему, только название типа Государственная Дума. Кстати, кривое по-русски. Если ухо напрячь, то понятно, что Государственная Дума - это не по-русски. Хотя это название было и до революции тоже. А у западничества мы плоды пожали. Кое-что получилось, кое-что не получилось. Все, что можно сделать на пустом месте, получилось. Остальное – нет.

Нуреев. Я предлагаю сделать паузу для вопросов, если они есть.

Софья. Раз уж затронули приватизацию, я хочу спросить, насколько предусмотрены самими реформаторами были негативные для нашей страны последствия приватизации? Были ли эти последствия заложены в программу, или не стоит называть злым умыслом то, что было простой глупостью?

Найшуль. Вы знаете, если народу не больно, это значит, что реформы не идут. Идиллических реформ преобразования не существует. Поэтому то, что народу было больно, это нормально. Говорили, что это была шоковая терапия. Нет. Это не шоковая терапия. Это хирургия. Тут так – либо терапевтическое лечение, тогда брюшина не вскрывается, либо хирургия и все, что должно было быть удалено, удаляется. Рядом с нами есть такая страна, Эстония. Я несколько раз разговаривал с ее премьер-министром. В этой стране уже все реформы закончены. Ведь у эстонцев подняли цены на ЖКХ, и эстонцы это терпели. Знаете, почему терпели? Потому что у нас Гайдар сказал, что мы от этих реформ будем жить лучше. Это была крупнейшая идеологическая ошибка. Что сказали в Эстонии? В Эстонии сказали: “мы будем независимые. А если мы не выдержим эти реформы, то мы не будем независимыми”. И это же было лейтмотивом реформ в восточно-европейских странах. По этой же причине удались реформы в Чили. Благодаря национальной спаянности удались реформы в демократической стране Новая Зеландия. Там были крутейшие либеральные реформы. Народ страдал, но он знал, для чего страдает. Конечно, последствия таких реформ – тяжеленные. Хуже всего, когда народ страдает, а результатов нет. Это большой минус государственному деятелю.

Нуреев. А такая цель и рамка, как независимость, в 90-х годах обсуждалась для России?

Найшуль. Независимость не была проблемой для России. Никто не думал, что ее кто-нибудь отхватит и т.д.

ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ. Продолжение
 

Нуреев. А рамка распада Союза?

Найшуль. Распад Союза - это отдельная тема. Это не связано с независимостью. Я на эту тему в одном предложении не смогу сказать. Но если ваш вопрос не к экономическим реформам, а именно к распаду Советского Союза, то…

Нуреев. Он к представлениям реформаторов.

Найшуль. К представлениям реформаторов о негативном воздействии экономических реформ на независимость России?

Лейбин. Была ли какая-то идея, ради чего это делать? Например, ради того, чтобы страна не распалась.

Найшуль. Я могу сказать, ради чего. Это все было совершенно прозрачно. Цель была совершенно нормальна. Это были люди, которые видели неэффективное устройство, не они его, конечно, сломали, но чувствовали, что они знают, как эту машину починить. Вся эта группа, при всех недостатках, была на порядок выше окружающих. Я думаю, что если было бы несколько групп, было бы гораздо лучше. Если была бы группа еще сильнее, чем Гайдар и товарищи, то было бы еще лучше.

Валитов. Виталий Аркадьевич вам на этот вопрос всей своей лекцией отвечал. Техническая рамка их действий была предельной: мы, экономисты, знаем, как внутри этого хозяйства что-то починить. Но когда ты претендуешь на власть, ты должен понимать, что это радикальная смена позиции. Это не просто что-то починить.

Найшуль. У нас властью владел один человек – Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.

Валитов. Это было техническое правительство, которое время от времени еще и били по рукам: это нельзя делать, а это можно. Могли дать инструмент, могли тут же отобрать.

Найшуль. Конечно.

Валитов. Вы же спрашиваете про курс, про цели, про исторический контекст и т.д. Вот этого всего у этой группы не было.

Найшуль. Я согласен. Не было.

Валитов. О чем Виталий Аркадьевич может говорить, так это о том, что не дали им развернуться в свое время.

Найшуль. Я считаю, что не только не дали развернуться, но и идейный запас, с которым пришли реформаторы, был недостаточен. Можно было сделать гораздо больше. И дело не только в том, что мешали.

Валитов. Виталий Аркадьевич еще более сильную вещь сказал: на самом деле, они ничего и не придумывали. Действовали строго по образцам и импортировали то, что есть там. Собственной работы проектирования, фактически, не было.

Найшуль. Это не совсем так. Была идейная установка, что хватит нам экспериментов, хватит нам того, чем занимались большевики. Но это не значит, что не придумывали. Я уже сказал, что люди были с яркими мыслями и с недостаточно широким экономическим кругозором.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, можете ли Вы чисто теоретически допустить такую ситуацию, что в силу недостаточности тех идей, на которые реформаторы опирались, в течение ближайших пяти лет модель, которую строит Россия, независимо от того, что будет сделано за эти пять лет, приведет страну к краху, общество ее отвергнет и мы выйдем на качественно новый путь развития?

Найшуль. Будет ли кризис, который радикально изменит эту систему? Я своими аналитическими глазами этого кризиса не вижу. Можно думать о других кризисах, которые могут быть. Но я не вижу никаких Великих Октябрьских революций, даже событий типа 91-го года я не вижу.

Чадаев. Удивительная дискуссия и удивительные вопросы. Настолько удивительные, что хочется их как-то скорректировать. У меня, собственно, два вопроса, причем один по первой части вашего выступления, другой - по второй. Вопрос по первой части связан с тем, о чем Вы говорили только что, об узости самой группы, количественной, потому что было мало людей, и качественной, потому что это были люди, которые не умели смотреть за узкие рамки своей непосредственной профессиональной сферы. Не было рядом с ними специалистов в других областях, которые это бы объяснили и сшили. Я бы попросил Вас, как институционального экономиста, прокомментировать институциональную ущербность русской академической культуры. Почему она оказывается неспособной собрать группу больше 15 человек, специалистов в разных сферах, умеющих говорить на одном языке и выстраивать проекты или реформистские концепции? С чем это связано? Второй вопрос. Ваша лекция попала в такой момент, когда у нас по всей стране развернулась эпохальная дискуссия об оценках истории 90-х годов, с публикацией письма Ходорковского, с жестким ответом Гайдара в “Ведомостях”. Если можно, Вы могли бы как-то прокомментировать содержание этой дискуссии, которую мы видим, и ту, которую все читали?

ПУТИН ОБРАЗЦА 2004

Найшуль. Давайте сделаем так. У нас есть еще третья часть, и после нее я постараюсь ответить на неотвеченные вопросы.

У нас идеология в российской истории чаще всего совпадает с царствованиями. Поэтому можно говорить о времени Ельцина, времени Путина, так что я в каком-то смысле сейчас буду говорить о времени Ельцина, которое и есть время этих реформ, о новом времени, которое началось с царствованием Путина. В этом отношении интересен не 2000 год, который только наметил изменения, а 2004, который сделал эти изменения явными и окончательными.

Я начну с маленькой политической детали. Что мы видим? Закончился конфликт коммунистов с реформаторами. В этом смысле закончились реформы, потому что Чубайс сказал, что коммунисты говорят на том же языке, что и мы. Это означает, что в каком-то смысле эта группа победила в той части, в какой она могла победить. Второе – это то, что теперь уже нет никакой разницы между коммунистами, либералами и т.д. Все говорят на одном и том же языке. Отсюда непонятно, почему надо беречь какую-то группу, если все уже так говорят? Это становится непонятным. Собственно говоря, эти два крыла, левое и правое, отпали, потому что одни ностальгирующие и не интересные, а другие - ничем не отличающиеся по большому счету от власти. Это означает, что теперь мы имеем центр и будем иметь вызревание чего-то другого, что лежит вне этого центра, вне того, что делает Путин. Путин – это человек, который технологически рационализирует государственное устройство, стараясь не трогать народ и проводя реформы внутри государственного аппарата. Делает это аккуратно, без больших эпохальных изменений. Это вообще его стиль. Как он в свое время сделал КГБ: несколько месяцев вообще никаких смен, потом сразу 15 человек уволил. Это его стиль переработки государственной машины. Мне, как институциональному экономисту, этот сюжет интересен, но мне более интересен вопрос: что следующее?

На эту тему я хотел бы поговорить. Начну опять же со сравнения. Есть военная конкуренция, есть экономическая конкуренция. Сейчас очевидно, что наиболее сильная конкуренция, которая определяет статус государства в мире, - экономическая. Сделав это сравнение, давайте разберемся в факторах победы или занятия призовых мест в процессе экономической и военной конкуренции. Мы знаем, кто у нас стал реконструировать страну для военной конкуренции. Петр Великий.

Дума наша – химера. Можно ли что-то найти, что ее функционально замещало бы? Отвечаю. Можно. Но эта работа нам не по мозгам. Задача, исходящая из всего того, о чем я говорил, - это научиться жить своим умом. Но мы этого не умеем. У нас нет этого ума. Это довольно тонкая вещь. Это сродни поэтическому переводу. В англо-испанской среде переводчиков была дискуссия о том, можно ли переводить стихотворение с одного языка на другой. Если мне память не изменяет, постановка задачи была такая. Очень глубокие интимные переживания в английском языке связаны с цветом. Есть огромная палитра есть слов, выражений, связанных с цветом. В другом языке, кажется, в испанском, все впечатления объясняются через запахи. Теперь спрашивается, как же переводить стихи? А переводить надо очень тонко. Вы читаете стихотворение на английском языке и глубоко разбираетесь в том, что же он или она на самом деле чувствуют. И вы это понимаете через вот эти самые образы, которые дают цвета. Кроме этого, вы настолько хорошо знаете испанский язык и испанскую ментальность, что вы говорите, да, у нас в Испании, когда такое чувство испытывает человек, это выражается таким-то способом. Т.е. вы не пишете, что у нее глаза были такого-то цвета, а пишете, что как будто от нее шел запах того-то и того-то. Это очень тонкий перевод. И я могу вам сказать, что мы этой проблемой занимаемся с 96-го года.

Вы говорите – замещение институтов. Нам надо строить свои собственные институты, но для этого нужно выполнить очень большую программу. Конечно, можно пользоваться какими-то частичными наработками. Считайте, что в отношении обществоведения мы находимся в каком-то допетровском состоянии. В отношении армии – в допетровском состоянии.

Загидуллин. К той части, где Вы говорили о будущем, Вы кое-что смешали, а именно то, что аналитик мыслит в понятиях, а не в языке. И в этом смысле обращение и коммуникация возможна не в ситуации, когда есть язык, а в ситуации, где есть, как минимум, собеседник. Мне кажется, что там проблема в другом.

А вопрос у меня ко второй части. А именно, Вы себя позиционируете как институциональный экономист. Скажите, вы - может быть, лично, а, может быть, как группа -когда начинали обсуждать, как нужно строить в России реформы, проводили ли такую общегигиеническую процедуру, как анализ ситуации, или то, что по-другому можно назвать сопромат, а именно - используя образ хирурга, что позволит организму выдержать ту операцию, которую вы хотите сделать? Был ли в этом смысле институциональный анализ? Какие институты, имеющиеся на этой территории позволят выдержать реформам, которые вы проводите, или к чему они прикрепятся?

Найшуль. Я по-простому буду говорить. Понимаете, когда Вы задаете вопрос, все ли было проанализировано… Было проанализировано то, что можно проанализировать. Я 10 лет был при Госплане, потом я писал записки для ЦК КПСС и т.д. Т.е. я при власти состою уже почти что 30 лет. Я просто хочу сказать, что там так не получается. Глубокий всесторонний анализ я, например, очень люблю. Но люди, которые делают дело, этого очень не любят. Есть момент, когда надо что-то решать, и из публичного пространства берется то, что существует. Поэтому группа анализировала то, что могла анализировать. С точки зрения главного политика страны, более релевантной группы не было. И надо сказать, что десятилетие реформ показало, что так оно и было. Группа думала, что ее через 3 месяца скинут. Но ее не скинули. Просто ее заместить было нечем.

Я разговаривал с одним очень глубоким человеком. Он спрашивает, как Вы относитесь к своей идее приватизации? Вы чувствуете груз моральной ответственности за ваучерную приватизацию? Я хочу сказать, что я очень спокоен в этом отношении. Почему? Я очень рано сгенерировал одну из идей, которая может быть использована в хозяйственном обороте. И сам я, кстати, не выступал толкателем, и в зубы ее никому не вставлял. Но в 92-м году оказалось, что сверху, в этой стопке идей, лежит листочек, на котором написано Найшуль. И все. Других листочков нет. Остальные уже пробовали: аренда, хозрасчет, еще что-то. Взяли этот листочек. И так будет всегда. И для того, чтобы у нас были качественные государственные решения, нужна очень высокая плотность государственной мысли. Я к этому призываю. На самом деле, я хотел бы, чтобы людей моего уровня было человек 80, 100, 200. Я могу сказать, сколько их есть сейчас, это немного. Но не потому, что я такой умный, а потому, что в таком состоянии находится эта среда. Эти реформы - это же не пятидесятилетний труд российской Академии Наук. Это труд группы в 10-12 человек, которая думала о чем-то, когда за это можно было сильно получить по шее, в то время, когда экономисты занимались совершенствованием норм и нормативов.

О ЦЕЛЯХ

Веневцев. Я перед вопросом хотел бы заметить, что я с вами, в общем-то, почти во всем согласен. По крайней мере, когда Вы говорили как институциональный экономист. Но вот где закавыка: в чем отличие последователя Коуза от либералов или так называемых либертарианцев? Либералы, кроме чисто экономического метода, несут в себе ценности. Например, личной свободы. Институционалисты не несут никаких ценностей. Они в чистом виде ученые. Если я – институционалист, а вы хотите сформировать, предположим, православную империю, то я вам тут же понадоблюсь, потому что нужен инженер, который спроектирует по правилам эту империю. Но если вы не знаете, что вы хотите – империю, республику, рынок, то я вам ничем не помогу, пока вы не сформулируете цель, которая лежит за пределами экономики. Отсюда вопрос. Мне бы хотелось, чтобы Вы немножко оставили в покое эту свою сциентистскую роль и как человек, который имел отношение к процессам, выходящим за роль и процессы кухарки, сказали, как вы считаете – чего должна добиваться некая сущность под названием страна?

Найшуль. Это замечательный вопрос. Я на эту тему готов говорить только тогда, когда меня спросят, потому что в этом отношении мы все равны. Мои предпочтения в этом отношении имеют такое же значение, как предпочтения любого другого человека. В государственном отношении я хотел бы, чтобы у нас была крепкая держава. Но не в том смысле, что она сажает и т.д. Если неповинного человека сажают – это безобразие. Это не крепость государства – это бардак. Я хочу, чтобы права человека были так же хорошо защищены, как они защищены в англо-американской судебной системе, но на русский манер, конечно. Т.е. я бы хотел качественное государство. Как я вижу эту качественную государственность? Есть такой термин – “перфекционизм”. Я бы его перевел на русский язык как “совершенство”. У меня отец учувствовал в запуске с аэродрома “Байконур”. Они взяли “ФАУ-2”, которое летало на расстояние 300 км, а наша модель была - “Р-7”, которая летала из европейской части в Соединенные Штаты и несла 5 тонн нагрузки (Сахаров сказал, что столько будет весить водородная бомба) и имела точность попадания 15 км. Межконтинентальная баллистическая ракета. Это супер.

Я учился на механико-математическом факультете МГУ. Лучший математический факультет в мире. В “News week”, в 80-е годы была фраза, что советская математика – это (неразборчиво). То же самое сказал о русской литературе выдающийся французский писатель. Он сказал, что это одно из чудес цивилизации. Это я называю совершенством, перфекционизмом.

Я хочу заметить, что область государственности – это место, постыдное для нашей культуры. И это очень просто проверяется русским языком. Берем слово “русский” - “русский математик”, “русский писатель”, “русский шахматист”. “Русский шахматист” - это лучше, чем просто шахматист. Давайте дальше. “Русский чиновник”, “русский банкир”? И тогда мы сразу получаем диагноз. Я уже говорил, что одно из свойств нашей культуры, или нашего бескультурия, состоит в том, чтобы не делать того, что можно не делать. И в таком состоянии мы пребываем. У меня такое впечатление, что Господь, который многотерпелив и многомилостив, за это дело накажет.

Была шутка в брежневское время о том, как советского летчика сбили над Вьетнамом. Американские “црушники” показывают ему детали сбитого самолета и требуют сказать, что это такое, а он молчит. Его избивают, а он молчит. Потом его обменяли, он возвращается в родную часть – его спрашивают: “как там в плену, тяжело?”. Он говорит: “Нет, вообще-то не тяжело, но материальную часть надо учить. Сильно за это бьют”. Я хочу сказать, что настал такой период, что государственную культуру надо поднимать. Сильно за это будут бить.

Нуреев. Виталий Аркадьевич, Вы про язык говорили в третьей части – тоже из гражданской позиции или из аналитической?

Найшуль. Говорил из обеих позиций. Еще один случай хочу рассказать. У меня в институте был семинар по состоянию судебной системы. Получился он потому, что мы были на одном из заседаний, где судьи изо всех сил жаловались на то, что у них даже нет компьютеров, и им приходится “от руки” писать все решения и т.д. И возник стихийный порыв, что давайте мы обратимся в какие-то фонды, соберем деньги и дадим московским судьям компьютеры, чтобы они могли лучше думать и лучше готовить решения, и вот в середине этого заседания я подумал, что если бы у меня был личный компьютер, то что бы я с ним делал? И понял, что я бы эти судьям не дал - как говорится, “черную кобылу не отмоешь”. И это естественное состояние. Вот этот суд сейчас находится в естественном состоянии. Из этого естественного состояния надо выходить. И с языком такая же ситуация. Я могу аналитически это доказывать. Есть еще и гражданская позиция: мы же страна языка, есть Пушкин, есть места, где мы умеем по-русски говорить. И я не понимаю, почему мы должны мириться с этой абракадаброй. Это, по-моему, позор. Вот если бы я сюда пришел не в штанах, а в трусах – это было бы каким-то нарушением. Хотя к этому тоже можно привыкнуть, если все это будут делать.

Нуреев. Просто когда Вы в третьей части говорили про государственные цели и государственные задачи, говорили про институты и язык… Не знаю, как институт, а язык, уж точно, не предмет экономического мышления…

Найшуль. Дело в том, что институциональный экономист – это такая интересная позиция, поскольку это не только экономика, но и все институты, которые на нее воздействуют. Поэтому, например (неразборчиво) получил за религию, Бейкер получил нобелевскую премию за образование. Я объясню, почему отсюда надо идти. Дело в том, что конкуренция-то экономическая, и отсюда острота проблемы. Иначе мы сидели бы в библиотеке и говорили бы о лирике Чехова. Мы говорим об этом как о государственных проблемах. О государственных проблемах мы говорим, потому что язык имеет смычку в том числе и с экономической точкой зрения.

ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ. Продолжение
 

Валитов. С моей точки зрения, вопрос языка - это второй вопрос. Если дискурс логически выстраивать - это второй или даже третий пункт. Ведь как отвечал Найшуль на вопрос Веневцева о целях - он не о целях говорил, а говорил по смыслу дела. Это то, к чему Генисаретский призывал на позапрошлой лекции. Виталий указал важнейший, с моей точки зрения, ориентир, когда мы говорим о развитии страны – это люди. Он сказал, что самое главное, на что надо ориентироваться - на то, чтобы у нас были лучшие люди, чтобы русские люди были лучшими. Так я понял. Пока это еще не цели, это по смыслу дела ответ, что очень важно. Если доводить это до целей и до предметности, то, видимо, придется говорить о населении и о том, чтобы население было конкурентоспособным - и это есть главная задача.

Но я при этом на что обратил бы внимание? В начале 90-х годов вообще таких ориентиров не было. Власть, в лице Ельцина, решала собственный вопрос – вопрос сохранения. Те, кто на элиту претендовал, собственность делили в тот момент. Экономисты строили экономику. Вопрос о цели или о смысле историческом нигде тогда не обсуждался. Это сейчас впервые происходит. Мне очень симпатично то, что говорит Виталий Аркадьевич. Тут можно действительно дойти до исторических целей. И ответ на вопрос о том, есть ли у нас этот язык, нет ли у нас этого языка, можно обнаружить только тогда, когда начнем по смыслу дела обсуждать и переходить в содержание. Никто пока эти дискурсы не разворачивал. Поэтому, с моей точки зрения, тезисы Найшуля, о том, что у нас нет языка, просто преждевременны, а может быть, и ошибочны. Например, когда начнем по смыслу дела обсуждать цели, что население России – это и есть цель, конкурентоспособность – это и есть цель, то выяснится, может быть, что и с языком все в порядке. А то, что не в порядке, что не хватает каких-то понятий и т.д., так это дело “наживное”. То, чего не хватает, всегда можно достроить, если есть ориентир.

Найшуль. Позвольте мне сказать. Я бы разделил людей и институты. Надо было бы пригласить приходских священников, и они бы рассказали, что из себя представляют наши люди. Это был бы очень содержательный рассказ. Это отдельная вещь, связанная с общественной моралью. В каком-то смысле всё – люди. Но еще есть институты. В каком смысле? Институт имеет долговременную жизнь, и он самовоспроизводится – это очень важно. Вот есть, например, мехмат, и он самовоспроизводится. Пока вы его не удавите, он будет самовоспроизводиться. А для того, чтобы зачать новый институт, нельзя просто хороших людей собрать и сказать: “Ребята, математику – вперед!”. И – ничего, потому что для того, чтобы сделать математику…

Знаете, что происходит? Разбазаривается 300-летнее наследство. Если эта традиция не воспроизведется, скоро она не появится. Поэтому институты – очень важная вещь. Люди - тоже очень важная вещь, но о людях – потом. Потому что это означает изменение даже в религии. Разговор о людях сразу упирается в вопрос религии, но я же институциональный экономист, а тут бы мне пришлось говорить о других вещах.

Я еще хочу сказать о языке. Я обычный исследователь, единственная особенность, которую я могу за собой заметить, - это способность преждевременно “каркать”. Когда я в 1981 году ваучер изобрел – он никому не был нужен. Поверьте, никто не собирался вводить рыночную экономику, никто не собирался ничего приватизировать, и средства для приватизации тоже были преждевременны. Зачем ваучер, какой ваучер, какая приватизация в конце 1979 года? Кто жил в это время, представьте это себе. Ваучер – часть логической цепочки. Как только вы додумаете российский кризис 1979 года, то на конце логической цепочки вы получите ваучер. Теперь я предлагаю то же самое упражнение, но на предмет языка.

Язык и есть главная проблема. Все остальные проблемы по сравнению с этой – туфтовые. Это есть самое мощное средство. Почему? Потому что язык, как мы знаем, несет коммуникативную функцию. И если у вас есть язык, значит, у вас есть содружество людей. Если у вас нет языка, то у вас этого содружества нет. Язык продуцирует языковую картину мира. Языковая картина мира сейчас у нас состоит из чего? Из обломков того, что мы получили в школе на обществоведении, из обломков того, что мы получили в марксоидных курсах в ВУЗах, из обломков того, что мы усвоили из импорта зарубежных впечатлений и собственных поездок за рубеж. Это, собственно, и есть тот концептуальный аппарат, которым мы пользуемся.

Я могу вам рассказать про одно из наших исследований. Вот судья. Я уже сказал, что судья в английском языке имеет дополнительное значение “князь”. Могу объяснить, почему. Князь по той причине, что это человек с независимым авторитетом. Другой пример. Есть 4 слова: земля, народ, люди, человек. Они формируют наше политическое пространство. Если вы начинаете пользоваться этими понятиями, то многие проблемы решаются, потому что если вы смотрите другими глазами, то вы и видите мир по-другому. Вы видите, что у Ходорковского, например, это “опала”.

Давайте пример. Вера земли русской. Совершенно однозначный ответ, какая. Православие. Не ислам же. Вера русского народа – такая же. А вера русских людей? Вера у русских людей разная бывает: старообрядческая, баптисты и т.д., не только православие. Это не только к русским применяется. Вера татарской земли – ислам. Вера татарского народа – ислам, а может быть – и православие. Вера татарских людей тоже может быть совершенно разная. Это дает 4 разных статуса религии в нашей стране. Язык влияет на все. Возьмите такое слово, как “патриот”. Вот человек, который, например, на свои деньги взял и привез хороший зарубежный фильм и здесь всем показывает. Патриот? А чем не патриот! Но если по-русски уточнить выражение, то патриот – это сын отечества. И то, что он взял и притащил какой-то зарубежный фильм, - это не то что бы плохо, а это совсем другая задача. В “сын отечества” не попадает. Мир становится другим.

У нас есть земля. У земли есть святыни и предания. От святынь и преданий пляшут законы и т.д. Вопрос административного устройства тоже фиксируется русским языком. Территориальное деление тоже фиксируется русским языком, как ни странно. Говорят, например, “Краснодарский край”. Если это край, то край чего? Край земли. А область - это совершенно из другого лексикона. “Область” - это нейтральный язык, а не ценностный. Потому что за родной край человек будет умирать, а за родную область… Вы говорите человеку: “Вы должны работать лучше для того, чтобы область процветала”. А он не понимает. Вы говорите ему, что он должен лучше работать, чтобы Россия была великой державой. Он понимает.

У земли есть святыни и предания, а святыни и предания являются основой для стабильного законодательства. Поэтому у земли могут быть свои законы, а у края своих законов быть не может. Есть земля Сибирская. Нет Иркутской земли, а есть земля Сибирская. И это очень легко проверяется. Можно открыть церковные книги, и там эти соборы перечислены. Чеченская земля - часть русской земли, так не скажешь. Костромская земля - часть русской земли, это пожалуйста. Поэтому идентификация того, что русская земля, а что не русская, начинает работать за счет языка. Вы знаете, как назывался народ раньше? Языки. Потому что самоидентификация происходит через язык. И мы не являемся самостоятельным в физическом отношении народонаселением, потому что у нас нет собственного политического языка.

Вопрос. Что такое политический язык?

Найшуль. На самом деле, точный термин - не “политический язык”, а “общественный язык”. Политический язык - это часть общественного языка. Он используется в организации сотрудничества неблизких людей. В общественный язык не попадает дружба, любовь, семейные отношения и т.д. Но взаимоотношение людей на лестничной площадке – это уже общественный язык.

Смирнов. У меня вопрос к одной из главных идей вашего выступления. Вы говорили, что принуждение - это одна из сил, которые могут сплотить государство, но не самая главная. Как Вы говорите, сейчас державу может сплотить не принуждение, а некие правильные названия, которые бы отсылали сердца граждан к чему-то, что не порождает сопротивления власти. Есть естественный русский язык, благодаря которому человек будет бороться за свой край, его защищать, и есть язык искусственный. Например, слово “область” из искусственного языка. Вы говорили, что язык политический - это язык искусственный. Как мне кажется, даже тот язык, который, по-вашему, их отсылает к каким-то внутренним чувствам, достаточно искусственный. Не миф ли он, как созданный советский язык? Есть ли то, к чему отсылать?

Найшуль. Я еще раз хочу сказать, что политический, общественный язык придется конструировать. С этой точки зрения, он не является естественным. Но означает ли это, что он будет неестественно восприниматься? Предложения были введены Пушкиным по аналогии с французским синтаксисом. Замечает ли это кто-то?

Валитов. Да нет никакой проблемы языка. Есть проблема исторического субъекта и исторического деятеля. Есть проблема того, кто мыслит российскую историю, в ней самоопределяется и ставит в ней цели.

Найшуль. Меня, видно, не поняли. Еще раз хочу проговорить логическую цепочку. Без языка вы не будете иметь знания того, что происходит в стране. Мировую политическую культуру вы не будете иметь в нашей стране. Вы не сможете сформулировать, что есть ваше государство. Вот и все.

Валитов. Ерунда это. Неправда. Почему это?

Найшуль. Чтобы сформулировать это, не нужно ничего знать.

Нуреев. Я попробую переформулировать вопрос Валитова, потому что, мне кажется, он к выступлению Генисаретского апеллирует.

Валитов. Я от себя говорю. Я ни к кому не апеллирую.

Нуреев. Тогда ваше понимание с Виталием Аркадьевичем – пока между вами.

Вопрос. Уважаемый Виталий Аркадьевич. Мне кажется, что Вы, говоря об экономических реформах 90-х годов и их результатах, не осветили два вопроса. Один – это “серая” экономика и ее масштабы. А второй – бюрократизация экономики. Что я имею в виду? Вы, наверное, помните, когда ввели нормативно чистую продукцию. Я сразу говорил, что это муть и страшная антинаучная вещь. Сейчас у нас происходит то же самое. У нас сначала придумали налогооблагаемую прибыль, сейчас придумали налоговые активы. Откройте любой учебник бухгалтерского учета – это вообще невозможная вещь, налоговые активы. И проблему языка поддерживаю. Ну не хотят знать реальное состояние дел государственные органы. Не хотят знать реальное состояние предприятий. Из своего опыта знаю: сдаешь отчеты в налоговую инспекцию, и вас никогда не спросят, много вы налогов платите или мало. Вам главное - только сдать отчет. Управление статистики – то же самое. Не вникает никто. Это чудовищная бюрократизация экономики. Те, кто реально придумывает эти инструкции, правила налогового и бухгалтерского учета – их реальная экономика совершенно не интересует. Они получают зарплату за разработку форм, которые содержат антинаучные термины, и требуют от всех, чтобы эти формы заполнялись.

Найшуль. Я не знаю, должен ли я отвечать на этот вопрос и вопрос ли это. С одной стороны, Вы правы, а, с другой стороны, поднимая этот разговор на более высокий уровень, я хочу сказать, что вот говорят: чиновники – не люди, бизнесмены – воры, ученые – бездельники. На мой взгляд, это очень нездоровое состояние. Вот Ходорковский. Для многих это не свой человек сидит в тюрьме, а другой сидит. Понимаете? И не я произнес эту фразу о том, что это не прекращающаяся гражданская война. Это есть не прекращающаяся гражданская война. Это первое.

И надо увидеть эту ситуацию и понять, что без тех вещей, о которых я говорил, вы не сможете добиться прекращения этой войны. Мне один военный говорил, что у нас самыми слабыми войсками были войска связи. Знаете, почему? Потому что мы не доверяли солдатам. Не доверяли тем, кто ей пользуется. Всю Вторую мировую войну так было, в чеченской кампании - то же самое.

А вторая вещь – это разорванная связь времен. Тут вопрос даже не в реформах, а в институциональном наследии. Я когда говорил об инвариантах, то имел в виду, что инварианты есть то, что мы можем вытащить. Эти образцы являются основой языка. Сталинская эпоха была плохая, но профессиональная наука была лучше. Профессиональная наука всегда будет делаться по сталинским образцам. Потому что не было до этого профессиональной науки. Если вы посмотрите названия организаций – вы это все увидите. Язык очень четко реагирует. Программирование сейчас и использование ЭВМ – вам и в голову не придет, что это завезено из Франции. Ясно, откуда они завезены, из англоязычной страны. По терминологии понятно. Каждая эпоха порождала свои замечательные образцы, надо эти образцы использовать. Ваш вопрос дал почву, чтобы говорить о тяжелом состоянии общества, разорванности, синхронии и диахронии во времени и пространстве.

Веневцев. Я бы хотел поддержать Валитова. Я не против семиотики, проблема в том, что аудитория не готова к восприятию материала в семиотических конструкциях. И мы, вместо того, чтобы обсуждать реальные проблемы в семиотическом языке, начинаем его здесь осваивать, а это замедляет процесс. Может быть, Вы правы, все - язык, но, чтобы говорить об этом, нужно иметь больший кругозор.

Вы говорили о ракетах, о величии страны и нации. Для того, чтобы обеспечить это величие, кто-то в этой стране должен страдать, пусть немножко, но должен. Как человек, а не как институциональный экономист или семиотик, Вы можете объяснить – а за что он будет страдать? Потому что когда говорили, что Москва – Третий Рим, это было понятно, потому что предельной сущностью в той стране являлся Бог, и единственной территорией существования была Россия, потому что Константинополь пал. И перед этой предельной сущностью все страдания России были ничтожны. Когда делали ракеты, у нас тоже была предельная сущность. Она называлась “Счастье всего человечества - коммунизм”. Мы строили ракеты не потому, что нам хотелось в космос, а потому что Хрущев объявил: “Давайте будем не воевать с капиталистическим миром, а соревноваться – эта та же самая война, только в другом пространстве. Мы их опередим, они поймут, что они плохие и примут нашу веру, т.е. коммунистический образ жизни”. А когда сейчас говорят: “Давайте летать в космос”, то ради чего эти люди чего-то недополучат? Где та предельная идея, которая позволит всем остальным радоваться, что их лишили куска хлеба ради этой ракеты? Может быть, это будет не ракета, может, это будет рыночная экономика. Зачем теперь такого типа преобразования?

Найшуль. Практический аспект ответа – современное устройство мира лишает нас самоизоляции, поэтому этого перфекционизма требует выживание. В русском журнале есть текст, называется “Программа”. Есть выбор: быть Третьим Римом или отстающий цехом мировой фабрики. Ответ на языке ценностном - есть русские образцы, Третий Рим относится к глобальному образцу, и это образец, который является живым. Третий Рим, как линии высоковольтной передачи, т.е. его напрямую включать нельзя. 300 лет пользовались его производной – великой державой, например.

Веневцев. С Петра Первого была уже другая история.

Найшуль. Я бы не сказал, что с Петра Первого - другая история.

Вот что бы я хотел сказать. Влечение матери, попробуйте оплатить это деньгами – сумасшедшие деньги потребуются, но, тем не менее, на этом бесплатном бензине все крутится. Вообще, все настоящие вещи делаются на бесплатном бензине. Мы жили в каких-то традициях. Дальше на крутом вираже мы потеряли тот строительный материал, из которого сейчас что-то надо делать. Но необязательно делать это в тех формах. У меня есть некоторые проекты. Мы встречаемся не только в этой компании, и на самом деле, есть много людей со светлыми идеями и интересными идеями. И я хотел бы выступить как сын отечества, не как патриот, а как сын отечества. Мне не все равно, какая мощная модель будет реализована здесь, пусть даже с самыми лучшими результатами, я требую преемственности и по образу, и по образцу. Потому что это моя страна, потому что более эффективной на чужих образцах ее даже не надо делать, достаточно просто поехать туда, где эти образцы существуют.

Веневцев. Тогда это воспроизводство Вашего образа жизни.

Найшуль. Нет. Я говорю - преемственность по отношению к тому, что является дорогим. Молоко стоило 30 копеек, стало стоить не 30 копеек. Привыкли к этому и перенесли это. Но есть вещи, без которых мы не переживем. И я хочу, чтобы эти вещи были. С этой точки зрения, это накладывает ограничения на проектирование.

Веневцев. Тогда мы никогда не полетим в космос. Мы летали в космос вопреки преемственности.

Веневцев. Неправда.

Найшуль. Правда. Кто главный либерал в нашей стране? Главный либерал – это защитник свобод митрополит Филипп. Это высший образец, по которому надо равняться. Кто в нашей стране главный консерватор? Минин и Пожарский, это образец, по которому надо равняться. А мы привыкли сидеть за столиком, так что как будто завтра жизнь изменится - и будем сидеть не за этим столиком, а за другим. Россия способна к трансформациям, совершенно невероятным. В этом отношении русская гениальность способна к чему угодно. Любые выбросы и выкрутасы - это хорошо видно по авангардному искусству. Но я утверждаю, что ничего мощного нельзя сделать без образцов. И Иосиф Виссарионович индустриализацию поднял на образце Великая Держава. Как только у него на заднице прикипело, как только началась война, начались “братья и сестры”. Я хочу сказать, что в России еще никаких реформ не было, а когда начнутся реформы, будет очень легко это проверить. Это случится, когда первое лицо обратиться к стране со словами “Братья и сестры”. А пока люди, которые обращаются к стране, показывают, что народ им, на самом деле, не нужен. Сталин, когда обратился “братья и сестры”, сказал: “Вы мне нужны!”. Потому “братья и сестры”.

САЙТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЭКОНОМИКИ, ДИРЕКТОРОМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ

«Такая Россия не имеет права на существование»
 

http://www.polit.ru/analytics/2004/09/15/russia.html

Беседа с Виталием Найшулем

15 сентября 2004, 17:16

Что за эпоха готова сменить закончившуюся Бесланом эру “стабильности”? Каких последствий политического кризиса следует ожидать после серии терактов в России? Интеллектуальную ситуацию в России "Полит.ру" обсуждает с руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем. Беседовал Виталий Лейбин.

Я бы хотел начать разговор, отталкиваясь от “послебеслановского” обращения Президента к нации. Вернее от той его части, где Путин говорит, что у нас нет другого пути, кроме как становиться сильными...

До Беслана многим казалось, что наша общественная система нуждается только в удвоениях и корректировках. А в выступлении Президента прозвучало, что сама система никуда не годится.

События в Беслане, также как и разбомбленные башни Торгового Центра в Нью-Йорке с точки зрения прямого материального ущерба и человеческих потерь ничтожны. Конечно, смерть и одного человека – огромное горе, тем более смерть ребенка. Но физически нашу страну ничего не поколебало. Как и Америку 11 сентября.

Беслан для России - это, прежде всего – знак. Знак, который показывает брешь в системе государственного и общественного устройства. Как если бы вы ткнули себе пальцем в живот, а там вместо упругих мышц – дыра. Естественно, вы бы страшно испугались: что такое? что случилось?

До Беслана, все были как будто всем довольны. Были, конечно, круги, протестующие против не совсем демократичных методов власти. Было множество людей, недовольных “отдельными недостатками” системы. Но в целом страна выглядела “в порядке”.

Конечно, эта картина была иллюзорна. Если бы тогда провели исследование общественного мнения: “Хотели бы вы, чтобы и ваши дети жили в России, в которой доходы вырастут вдвое или втрое, а все остальное останется по-прежнему?”, думаю, что 70-80% россиян с отвращением ответили бы “нет”. Нынешней системой народ глубоко недоволен. И не только уровнем своих доходов.

Мне рассказывали результаты полевых исследований в Брянской области, из которых следует, что как только население почему-то увидит, что перемены закончились и они будут навсегда зафиксированы в своих социальных ролях, будут социальные потрясения, которых мы новая Россия еще не видела.

Если даже убрать материальные трудности, все равно система никуда не годится. Кроме экономики, есть огромное напряжение, связанное с чувством справедливости и со многими другими нематериальными проблемами.

Историки не раз подчеркивали, что как раз тогда, когда снимается первый слой проблем, связанных с едой, в дверь начинают громко стучать другие общественные проблемы. Революция в Иране произошла на фоне быстрого экономического роста, кстати, как и революция в России, как и Великая французская революция.

“Добеслановский” оптимизм был оптимизмом новой элиты, “новых довольных”. Они, живя одним днем, считали, что так может продолжаться вечно. Я думаю, что их не набралось бы и 10%. А остальные по разным причинам считали, что такая Россия не имеет права на существование.

И теперь это стало общим местом?

Обнажилась дыра. В Америке после 11 сентября встал вопрос не только о защите небоскребов Нью-Йорка, но и обо всей системе безопасности, об отношении с другими странами и т.п. Много вопросов. И из постбеслановской ситуации тоже прямо следуют много вопросов.

Но всего этого недостаточно. Недостаточно и того, что сказано в речи Президента. В ней чувствуется растерянность человека, внезапно увидевшего реальную сложность мира. А надо открыть глаза еще шире и увидеть, что у нас в государстве почти ничего нет. Оно все состоит из огромных проблемных зон, в которых ничего не сделано.

Главный урок Беслана для всей страны в том, что надо кончать валять дурака. Проблема не в терроре. Откуда в следующий раз придет угроза нашей слабой, дезинтегрированной стране предсказать нельзя. Но угроза обязательно придет. Если человек слаб здоровьем, то он все равно простудится: не от холодов на улице, так от сквозняка в жарко натопленном доме.

Еще в речи президента, как мне кажется, еще есть довольно ясный тезис о том, что мы не можем сдаться и таким образом перепоручить кому-то налаживание жизни на своей земли. Просто пассивно влиться “в семью цивилизованных народов”.

Лично меня в 90-е годы не коснулась эйфория по поводу “вливания в семью народов”. Наш маленький институт с 1992 г. называется “Институт национальной модели экономики”. Я с начала 80-х годов настаивал, причем прежде всего на логическом, а не на ценностном (“я-гражданин”) основании, что нужно искать национальные механизмы модернизации. Жить своим умом.

Но мне кажется, что сейчас появилась другая крайность – считать, что если западные страны не друзья, то они враги. А они и не друзья, и не враги. Это народы, которые живут своей полноценной жизнью, преследуют свои интересы, любят себя, свою культуру и, в соответствии с ней, на все реагируют. Американцы, например, очень великодушная нация. Они много помогают внутри страны и за рубежом. Но они будут помогать по-американски, когда и как сочтут нужным, а не тогда и как это нужно России. Глупо полагать, что они будут штопать наши носки.

У нашего народа в целом никогда и не было иллюзий относительно международной помощи. Он вообще никогда не доверяет полностью другим народам, особенно сильным. Хорошо, что и до интеллигенции дошло то же самое.

Как мы отличим начавшееся государственное строительство от привычного “штопанья дыр”?

Когда начнут делать то, что в данный момент никому не нужно! Сталин в декабре 41-го года открыл филологический факультет МГУ, который оборону страны никак не мог поддержать. А ведь дел тогда у него было не меньше, чем у нашего Президента сейчас.

Я привожу это, как пример действия, которое сегодня невозможно себе представить. Вся наша страна живет одним днем и погрязла в этом. Поразительно, но нет ни одного политического и общественного деятеля – ни левого, ни правого, который бы предложил нечто, не вытекающее из сегодняшних нужд. Может быть, единственное исключение (при некоторой странности этой идеи) – реплика Чубайса о “либеральной империи”.

Кстати, вряд ли следует ждать манны небесной и от президента, который, как правило, лишь артикулирует вещи, обкатанные и принятые обществом

Значит ли это, что модернизация армии и модернизация спецслужб как изолированные задачи обречены?

Добавьте к этому списку административную и судебную реформы. Думаю, что они обречены по многим причинам, но не в последнюю очередь потому, что в нашей культуре пропало чувство долга.

Эта беда имеет полувековую историю. Уже после смерти Сталина возник общесоюзный административный рынок: ты–мне, я–тебе, а наша приватизация 90-х годов напоминала расхищение иракцами имущества после падения режима Хусейна. Так что моральные достижения 50-90-х годов налицо.

Конечно, и сейчас есть люди, которые скорее умрут, чем пропустят врага, обманут людей, подпишут документ, наносящий ущерб государству. Но их личностные качества – это не социальное явление. Хорошая система предполагает, что государство держится на доблестных людях, а не то, что они в нем как-то выживают.

А откуда же это чувство долга брать?

Когда человеку приходится умирать, то нужна очень высокая мотивация. Главный источник этой мотивации - традиция (ныне, увы, утерянная) и вера. Защитить своих, пожертвовать собой ради других – это есть во всех религиях: и в православии, и в исламе, и в иудаизме, и др.

Можно рассуждать, на каких государственных действиях такие вещи могут строиться. Но ясно, что это очень большое поле для деятельности. И здесь у меня пессимизм относительно того, кто будет это поле возделывать. Или хотя бы поставит это как общественную проблему. В рамках нынешнего президентского срока вряд ли стоит на это надеяться.

Могут ли культурные, гуманитарные ресурсы типа чувства долга или воинской чести в принципе создаваться искусственно? Есть ли примеры технического подхода к гуманитарным и культурным ресурсам?

Конечно, могут. СССР грубо и топорно занимался культурным строительством – создавал советского человека, в чем отчасти и преуспел. По крайней мере, все мы – дети Леонида Ильича Брежнева и его школьной программы.

Культурное строительство является нормой на Западе. Эрнст Геллнер определил национальное государство как брак государства и культуры. Национальное государство в той же мере сделано из культуры, как и из инструментов государственного принуждения.

Заниматься культурным строительством можно и нужно, но делать это надо тонко и изящно, а не грубо и топорно. Придаточные предложения в русском языке были введены Пушкиным по образцу французского синтаксиса, и мало кто сейчас знает про это. Сказку Пушкина еще в XIX веке можно было прочитать в крестьянской избе, и она воспринималась как своя. А вот в области общественно-политического языка все наоборот. Нормой является топорная работа. Если сказать “выпьем за гражданское общество”, это уже...

Шутка или особое извращение…

Да, похоже на извращение. В общем, так работать нельзя!

В мире множество примеров успешного культурного строительства. В Израиле из мертвого языка сделан живой язык, в Германии создан наддиалектный литературный, общенациональный Hoch Deutch. Кстати, литературный язык вообще всегда создается искусственно.

Или другой пример. Наши знатоки американской демократии не приметили слона, ее важнейший институт. Это знаменитый Смитсоновский Институт – комплекс национальных музеев, занявших обе стороны Национального проспекта от Капитолийского холма до памятника Вашингтону. Возглавляется он действующим вице-президентом и действующим председателем Верховного Суда! Почему? Потому что культурный контекст является определяющим и по отношению к решениям Верховного Суда, и по отношению к текущей правительственной политике.

Примеров культурного строительства очень много. Но мы практически ничем не можем воспользоваться, потому что современное российское мышление в состоит из страхов, и они нас парализуют.

Известно, что после второй мировой войны бурно развиваются естественные науки. Это отражается в названиях научных учреждений в СССР: конструкторское бюро, научно-исследовательский институт, проектное бюро и т.п. Но у нас не принято говорить, что организационные формы профессиональной науки родились в сталинское время. Потому что существует страх быть обвиненным в пристрастии к сталинизму.

В одной из своих статей я написал “Святая Русь” – тут же начались судороги страха. То же самое с выражением “Третий Рим”. “Культурное строительство” - опять начинается тряска: мол, знаем это по советскому времени. Боязнь и тотальное неприятие власти входит в тот же комплект страха.

У американцев есть выражение: “После того как вы создали армию, вы уже не совсем свободны, сколько выделять на нее средств”. То же самое, если вы создали власть, то вы не совсем свободны в отношении к ней. Вы можете быть в оппозиции, но вы должны относиться к власти как порождению своей культуры. А не как к чему-то враждебному и инопланетному.

Какой-то слой людей в нашей стране все-таки должен взять ответственность за то, чтобы вводить в культурно-политический оборот все, что необходимо для строительства России, даже если это поначалу будет вызывать страх, настороженность и непонимание…

Возвращаясь к началу. Все-таки заметили ли вы некую революционность в последних заявлениях власти и общественных настроениях после Беслана?

Мой ответ – “нет”. Пока “все цыгане спят беспробудным сном”.

Это суждение имеет какие-то основания?

С 1971 года, когда я начал работать в системе Госплана СССР, я вижу власть с довольно близкого расстояния. Большую часть этого времени она пытается уйти от ответа на главные вопросы.

Уже в 60-х годах было ясно, что экономику надо коренным образом менять. Но вместо этого было придумано АСУ (автоматизированная система управления). Считалось, что мы так закомпьютеризируем всю страну, что плановая экономика заработает, как часы… А тем временем экономисты выискивали в речах Леонида Ильича слова, означающие грядущие перемены.

Но реальные изменения произошли лишь в 1991 году. Все, что делалось до этого – неинтересно.

Вы, возможно, правы в том, что сейчас чуть ли не впервые на высоком уровне произошла вербализация необходимости менять систему как таковую, а не просто что-то удваивать. Но до дел нам еще идти-не дойти...

Как строить Российскую империю
 

http://www.polit.ru/analytics/2004/11/01/zembla.html

Интервью с Виталием Найшулем

01 ноября 2004, 16:36

Полит.ру публикует беседу с руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем и научным сотрудником этого института Ольгой Гуровой, крупным знатоком российских регионов и их истории. Речь идет о новейших нововведениях в политической системе России, объявленных президентом Путиным после Беслана и идеологизированных его заместителем в нашумевшей публикации в «Комсомольской правде». Это первая часть беседы о том, как бы следовало обсуждать проблему регионального устройства России, если отнестись к ней содержательно, а не по форме, и как следует строить империю, если учитывать ресурс традиции и населения. Во второй части беседы, которую мы опубликуем позднее, речь идет о формальной квалификации самих эпохальных заявлений власти, не тему, которую они с определенной степенью невнятности задают. Формальный анализ сразу нас провоцирует на политические выводы относительно устройства власти и ее стилистике обращения к нации. Беседовал Виталий Лейбин.

Найшуль. В первую очередь, предложения Президента о реформе региональной власти вызывают вопросы по форме, а не по содержанию. Вроде бы речь идет о коренном переустройстве страны. Если это не шутка. Если речь идет всего-навсего о том, что циркуляры 4-бис не будут задерживаться в одном органе, а сразу передаваться в вышестоящий, то метод проведения реформ выбран правильно, ничего страшного. В этом случае содержание реформ можно было публично и не обсуждать. А если это коренное переустройство, то его нужно подавать по-другому.

Либерализацию цен или даже модели хозрасчета все-таки обсуждали перед тем, как принять. А нынешнюю реформу — не обсуждали. Она выскочила как чертик из табакерки. И дело не в том, что нарушились какие-либо конституционные процедуры, и даже не в самом факте неожиданности и волюнтаризма, а в том, что коренному переустройству государства подобает определенный антураж — король обычно голым не ходит, он ходит в подобающей одежде и с пышной свитой. Так и на пороге крутых изменений, исходя из политической традиции и практической целесообразности следует объяснять, зачем мы идем и куда мы придем. Административное переустройство всей страны — тема, достойная обращения главы государства к нации, а не одного абзаца.

Лейбин. А можем мы поговорить по содержанию: обсудить выборность губернаторов и вообще, какое административно-территориальное устройство нужно стране?

Найшуль. Есть один очень важный вопрос, который в нашей практике заимствования западной демократии повис в воздухе. Любое ли человеческое множество способно выбирать себе начальство. Можно, например, устроить выборы начальника Курского вокзала проезжающими пассажирами. Даже если это будут безукоризненные демократические выборы, все равно никакой пользы от такой демократии не будет.

Гурова. Похоже, что именно это происходит у нас в Приморье.

Лейбин. Потому что там большинство — приезжие в первом поколении?

Гурова. Да

Найшуль. В Находке, например, элиту составляют приезжие. Местные — это низы. Нужно, чтобы люди осели и обжили землю.

К проблеме федеративного устройства все это имеет непосредственное отношение. Федерализм подразумевает местную законодательную деятельность, а для того, чтобы принимать законы, необходимы основания. Первое основание — практическая целесообразность. Второе — нужно понимать, что этому региону исторически свойственно. Поэтому устойчивая законодательная система должна опираться на традиции.

То же самое можно сказать и о всей нашей стране в целом. Россия страдает от произошедшего в 1917 году прекращения исторической государственности, которая должна быть восстановлена. А до той поры можно каждый божий день менять строй, ломать сложившиеся социальные отношения, прижимать и «отжимать» бизнес и т.п. Нет корней, которые бы этому препятствовали.

Это обо всей стране. Но и у региона тоже должна быть традиция, которая предавала бы ему устойчивость. Традиция зиждется на «святынях и преданиях». А со святынями и преданиями связаны русские земли. Поэтому нужно держаться за традиционное деление на земли и использовать его в государственном строительстве.

Кстати, роль святынь и преданий поняли наиболее «продвинутые» губернаторы. Прусак переименовал Новгород в Великий Новгород, в других регионах местные власти активно содействуют популяризации местной истории и прославлению местных святынь.

Границы областей не всегда совпадают с границами земель. Они — часть административно-территориального деления — т.е. деления для целей администрирования, а не самоорганизации. Самый яркий пример расхождения между областями и землями есть Сибирская земля, которая, понятным образом, включает в себя ряд областей и краев.

Русские земли можно определить по простому признаку. В православных календарях можно найти «Соборы Святых в такой-то (Тамбовской, Новгородской и т.п.) земле просиявших». Не знаю, правда, полным ли будет список земель, сделанный по такому критерию. Этот вопрос требует дополнительного исследования.

Кроме земель в России существуют края — Краснодарский, Приморский и т.п. Сейчас смысл такого названия территории во многом утерян, но в прошлом «край» — означал край земли. В крае действуют законы Русской земли и соответствующей «малой» земли. Так, например, в Приморском крае должны действовать законы Русской и Сибирской земель.

Но у «края земли» в силу его пограничья, должны быть особые права.

Лейбин. А как с проблемой национальных республик?

Найшуль. До сих пор мы говорили о русских землях, объединенных культурной традицией. Но в нашей стране есть и иные, нерусские земли, и это — одна из определяющих, главных особенностей России, отличающая ее от большинства современных европейских государств.

Нерусские земли в России бывают двух видов. Первый — это земли, территории которых не являются частью территории Русской земли, например, Чечня. Как поется в солдатской песне «на чужой стороне, на чеченской земле». Они могут находиться или не находиться в составе российского государства по соображениям политической целесообразности. С ними можно объединяться, разъединяться, договариваться и т.д.

Второй вид — это «сросшиеся» земли. Лучший пример — это Татарстан, который одновременно является Татарской землей с татарскими святынями и преданиями и Казанской землей с казанскими святынями и преданиями. Казанская земля — неотъемлемая часть Русской земли с местными и общерусскими святынями: знаменитой Казанской иконой Божьей Матери и Собором Святых, в земле Казанской просиявших.

Подобная ситуация встречается в нашей стране достаточно часто. Эти «сросшиеся земли» должны иметь сложное государственное устройство. Подробнее об этом написано в моей статье «Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой картины мира».

Лейбин. Насколько такая конструкция уникальна для европейской традиции государственного строительства?

Найшуль. Западные страны, как правило, — это национальные государства, в которых состоялся «брак государства и культуры» — необходимое условие существования демократического капиталистического урбанизированного модернизированного государства. «Национальное государство» на русский язык переводится как «земля». И то, что в нашей стране имеются «сросшиеся земли», не дает возможности разделить ее на культурно-однородные территории без потрясения всех основ. Это можно считать плюсом или минусом, но это — исторический факт, это данность. Этим мы и впредь будем отличаться от Франции, Германии и Италии.

Политическое устройство, которое работает с разнокультурными землями — «империя». В толковом словаре английского языка империя определяется как «объединение разных стран под общим управлением». Так что мы, в этом смысле — империя. Российская империя, Россия.

Чтобы наша Российская империя процветала, в объединении должны быть свои выгоды и у русской, и у татарской, и у всякой другой земли.

Гурова. Сурков пишет, что «американцы бы нас лучше поняли, если бы у них была Афро-американская республика или Испано-еврейский автономный округ». Смешно, но некорректно. В данном рассуждении как раз видно, что в отличие от России в Америке нет народов, у которых была бы своя, национальная, а не американская земля. Единственный народ, который имеет свою землю в США — это индейцы. И в состав США входят индейские резервации. Но их опыт имеет весьма ограниченное применение к нерусским землям России.

Найшуль. У нас не только много разных земель. В России много разных народов, живущих на своей и не на своей земле. Например, в Русской земле живут татары и чеченцы. Некоторые народы (армянский, немецкий, еврейский) вообще не имеют собственной земли внутри нашего государства.

А еще у нас люди живут этническими общинами в чужой земле, среди других народов. Например, общинами в Москве живут недавно приехавшие азербайджанцы и китайцы.

Наконец, в каждой земле живут и не образовавшие постоянной социальной организации этнические индивидуумы.

Итак, в России имеется четыре типа этнической организации населения: земли, народы, люди и их общины, и отдельные индивидуумы. Все они должны иметь подобающие права.

Лейбин. Если я правильно услышал, это значит, что наше законодательство должно быть понятийно богаче, чем европейское. Должно быть четыре набора законодательно защищенных прав.

Найшуль. Количество понятий — конечно, в разумных пределах, — не имеет решающего значения. Главное, чтобы они были ясными и понятными для населения.

Например, наш закон делит религии всего на два типа: традиционные и нетрадиционные. Скажите, кто традиционнее для России: католик-поляк, баптист-украинец или еврей-иудаист?

Путаница со статусами религий исчезает, когда мы пользуемся ясными для нашей культуры понятиями. Есть вера земли (русской — православие, татарской — ислам и т.п.). В соответствии с этой верой строится законодательство земли, например, устанавливаются ее государственные праздники и выходные дни.

Есть вера народа (русского — православие, еврейского — иудаизм и т.п.), с которой тесно связаны его обычаи. И они требуют уважения, даже если этот народ живет не в своей земле. Правительство могло бы предложить работодателям позволить работникам соблюдать народные обычаи в той мере, в какой это не препятствует делу. Заметим также, что народ в чужой земле больше всего хочет сохранить свои обычаи. При этом он отнюдь не заинтересован в том, чтобы навязывать их другим народам, а тем более всей земле.

Есть вера людей, и она бывает очень разной (у русских, например, это и православие, и старообрядчество, и баптизм и т.д.), и опять же, религиозные права их общин должны быть защищены законом. Например, право на религиозное обучение и воспитание в школах.

Наконец, есть вера и у каждого отдельного человека, и она может быть самой диковинной. Но, коль скоро он не нарушает правил общежития, он должен иметь возможность оставаться в ладу с законом и со своей верой.

Получаются четыре этнических и четыре религиозных статуса людей, соответствующих русской языковой картине мира. Можно, конечно, спросить, а почему именно русской, ведь различных земель, народов, общин да и просто людей с их собственными взглядами у нас много? Потому что русский язык и русская культура всегда были и остаются «общим знаменателем» для Российской империи. В практическом отношении это означает, что они знакомы всем.

Лейбин. Я правильно понимаю, что это задача создания законодательства, соответствующего культурным традициям…

Найшуль. И тем самым мотивирующего законодательства… Во-первых, должно быть понятно, как поступать по закону, во-вторых, человек должен хотеть так поступать.

Гурова. Мы уже отмечали, что Россия и Русская земля — не одно и тоже. Не только потому, что в нее входят нерусские земли, но и потому, что ныне часть Русской земли оказалась вне ее.

Сейчас говорят, что никогда такого не было, что русские никогда не были разделенным народом. Это — неправда. Просто это было давно, и мы это забыли. Россия уже бывала в такой ситуации, и умела с ней справляться. Она никогда не отрекалась от русских земель, оказавшихся за границами, но и не начинала немедленно войну за их освобождение. Она не порывала с ними духовной связи, но и не создавала из них свою пятую колонну. Смоленская земля, например, несколько раз переходила из рук в руки и более ста лет находилась вне русского государства, но русские государи никогда ее не забывали и всегда считали своей вотчиной.

Государство вообще меняет свои границы гораздо быстрее, чем меняются традиции и культура. Русская земля, то есть территория русской культуры, тоже меняет свои границы, но этот процесс происходит столетиями.

Сибирская земля стала частью Русской земли, не тогда, когда ее завоевал Ермак, а много позже, когда у нее появились традиции и культурные нормы («святыни и предания»), являющиеся частью русской культуры. Таким образом, Русская земля может прирастать чужими землями посредством длительной культурной работы.

Лейбин. Должна быть еще и логика, скажем, экономической целесообразности, поскольку она глобальна, транснациональна. А есть еще логика, которую нельзя наложить на традицию, потому, скажем, что современных налогов у нас еще не было. Я хочу понять есть ли требования к созданию современной империи, которые задаются мировой практикой, а не самими нашими традициями.

Найшуль. Обобщающий ответ состоит в том, что капитализм или демократия — это не основания религии, это четвертый или пятый пункт в государственном строительстве. Совсем не нужно брить бороды и надевать европейские камзолы, чтобы построить капитализм. В Чили, меры, необходимые для работы капиталистической экономики провели так жестко, как ни в какой другой модернизации, но больше они ничего не трогали. Нам нужно из мирового устройства вычленить ровно то, что нам нужно для эффективной конкуренции в мире. Я не вижу, чем мешает рынку эффективное, опирающееся на традиции государственное устройство. Я, наоборот, могу сказать, чем оно помогает — тем что преобразования будут поддерживаться населением. Чем более естественным образом мы проведем модернизацию (опираясь на традиции, рассчитывая на народ и его историческую память), тем эффективнее будет и экономика.

Во время обсуждения моей лекции на Полит.ру один из участников заметил, что можно «положить голову за рязанскую землю», но нельзя «погибнуть за рязанскую область». Найдутся ли после путинских реформ территориального устройства люди, готовые «сложить голову за свою землю» и «за Россию» или нет? Или, что требуется гораздо чаще, проявить чувство долга? Говорят, что нужно принимать какие-то особые меры против милиционеров, которые делают паспорта для террористов. Если чувство долга есть, то и мер принимать не надо.

Если реформы проходят без народа, если весь их смысл в том, чтобы обеспечить лучшее взаимодействие номенклатуры между собой, то о чувстве долга и других доблестях можно забыть. Весь разговор, который мы вели о землях и об административном устройстве, и вообще все исследования нашего института направлены на то, чтобы обществу, народу и стране было не все равно. Не все равно, какой закон принимается, кого выберут и т.п., чтобы создавалось мощное напряжение народной заинтересованности — только тогда все будет работать.

Путин - царь или государь?
 

http://www.polit.ru/analytics/2004/12/22/tzar.html

Виталий Найшуль о верховной власти в России

22 декабря 2004, 08:51

Изменения в территориальном устройстве страны, реформа социального обеспечения, действия силовых органов дают основания снова задать вопрос о характере полномочий первого лица нашей страны – не только писанных, но и культурно обусловленных. Этой теме посвящается вторая беседа с директором Института национальной модели экономики Виталием Найшулем и научным сотрудником этого института Ольгой Гуровой. Первая беседа -- «Как строить Российскую империю», – это один из возможных подходов к содержательному пониманию выступлений Путина после Беслана (если реформу регионального управления принимать за реформу страны, а не просто за «подвижки» в административном аппарате). Представленный ниже текст является продолжением разговора об инициативах власти осени-зимы 2004 года в аспекте политического анализа высказываний президента, которые вызывают подозрения в дисфункции власти.
Беседовал Виталий Лейбин.

Что такое сильная власть и чем она отличается от слабой? Как это можно определить? В чем ее функция? Можем ли мы ввести какую-то систему координат, чтобы понять, сильна ли наша власть или слаба?

Найшуль. Говоря о силе власти, у нас обычно путают ее способность организовывать страну (даже не проводить реформы, а просто выполнять функцию организации социума) и способность к репрессиям.

Например, если академический институт выпускает орфографический словарь, то закрепляет тем самым нормы русского языка. Это – социально-организаторская функция. И без словаря можно жить, но тогда понятие нормы становится расплывчатым. Что касается государственной власти, то ее сила в том, чтобы адекватно, так как у нее есть воля и разум, способствовать организации всего социума, включая работу государственных органов.

Другой способ общения людей с властью состоит в ожидании и боязни репрессий. Здесь сила измеряется тем, сколько людей чувствуют, что их могут посадить, сослать и т.п. Мне кажется, что по отношению к каким-то категориям граждан репрессивная составляющая власти за последнее время усилилась.

Но, помнится, Борис Павлович Курашвили прочитал в 1981 году доклад о слабости советского государства. Это притом, что тогда еще сажали диссидентов и власть была гораздо жестче, чем сейчас. Доклад поразил всех: все разом заспорили. Меня, однако, он не удивил: в Госплане, где я работал в 70-е годы, слабость власти уже ощущалась. Когда ЦК КПСС принимает решения, они одобряются партийным Съездом (куда выносились только самые важные вопросы), а потом эти решения не выполняются, – это значит, что страна неуправляема.

Когда Путин пришел к власти после Ельцина, было тотальное убеждение, что власть усилилась. Почему так произошло?

Найшуль. Я думаю, что Путин воспользовался очень мощным этосным ресурсом. Что про него говорили? Говорили, что не знаем, какая у него программа, но «он наш», «такой же, как мы». Это очень важное чувство. Если он такой, как мы, значит, он думает, как мы. Мы ему доверяем.

Как я уже говорил, сила власти меряется не только мощью репрессий. Наполеона, например, кадровые солдаты называли «наш маленький капрал». Самый сильный Царь – не тот, кто раздает тумаки направо и налево, а тот, кого невозможно ослушаться. Спайка с обществом и есть его реальная сила. Это хорошо видно по российской истории. Первый Царь династии Романовых Михаил Федорович был очень слабым и как личность, и по репрессивным возможностям. Но после Смутного времени вся страна желала поддержать Царя, и в результате он был очень эффективен. А вот другой слабый администратор – Николай II – был беспомощен, потому что значительная часть людей шла против царской власти или была к ней безразлична.

Отсутствие контакта, связи со страной «обескровливает» власть. Ельцин в какой-то момент потерял эту связь: Чечня, мелкие, но заметные народу ошибки, потом олигархи. Но в начале для большинства населения он был своим. Это – колоссальный ресурс.

Насколько я понял, «этосный» ресурс с самого начала был и у Путина. Но почему сейчас мы ощущаем кризис власти?

Найшуль. Выборы в Думу и президентские выборы были сверх*победонос*ны*ми, Путин одержал, говоря по-английски, «landslide victory». Но дальше произошел какой-то сдвиг, и контакт со страной был потерян. Почему? На этот вопрос есть несколько ответов.

Прежние Думы ставили палки в колеса, правительства «несли свою пургу», и первому лицу было, конечно, не разбежаться. Волеизъявлением страны и Государственная Дума, и Правительство оказались подчинены Президенту, и стало мерещиться, что можно делать все, что угодно. Но согласие надо получать не внутри Садового кольца, а со всей страной, а она от Президента не зависит. Наоборот, это он зависит от нее.

Далее, все четыре года номенклатура критиковала Путина за то, что он любит свой рейтинг больше, чем страну, и не тратит свою этосный ресурс на проведение непопулярных, но необходимых стране реформ. Создается впечатление, что эти речи достали Президента, и он решил сделать все неприятные дела сразу.

Возможно, также, кризис вызван изоляцией Президента. Ведь Президент России – заключенный, перевозимый из загородной резиденции в Кремль и обратно. Больше он ничего не видит. Путин не имел опыта такой изолированной жизни, но он вырос в питерской коммунальной квартире, и этого ему надолго хватило. Но за победоносными государственными делами в изоляции, можно растерять чувство того, что подойдет для коммунальной квартиры, а что нет.

Однако самое главное – не это. После Беслана стало ясно, что долго отстраиваемая вертикаль власти оказывается никчёмной. Это понял народ. Это понял Президент. Они знают это друг про друга, но пока молчат…

А как должно поступать первое лицо, чтобы быть адекватным? Можем ли мы сформулировать общие принципы?

Найшуль. Первое лицо нашего государства называется Царем – и это правда даже в наши демократические времена. Вощанов, бывший пресс-секретарь Ельцина, возмущенно рассказывал, как Президент, исчерпав все доводы, сказал ему: «Тебе Царь сказал, иди и делай!». То есть не просто начальник, а Царь. Это было где-то в 1991 году. А когда Ельцин покидал свой пост, на экране одновременно появились два фильма – Би-Би-Си: «Царь Борис» и НТВ: «Президент Всея Руси». Да и сама передача власти в присутствии Патриарха кричала о русском государственном прошлом и мало чем напоминала современные западные аналоги. Можно также вспомнить и советскую историю, когда Сталин на вопрос матери «Кем ты работаешь?» отвечал: «Царем!».

В физике есть понятие «идеальный маятник». Это маятник без трения, с невесомой нитью и т.п. Идеальный маятник – абстракция, в природе их не бывает. Но идеализация позволяет успешно решать реальные физические задачи. Идеальные модели можно усложнять, и каждую реальную ситуацию рассматривать как модификацию идеальной модели. Аналогично и историко-культурные идеализации позволяют разбираться с современными политическими институтами. Понятно, что Ельцин - не Царь и Путин - не Царь, и, если сравнивать их с реальными Царями, различия окажутся колоссальными. Но вполне продуктивно использовать понятие «абстрактного Царя». Эта идеализация подразумевает одну функцию – Царь правит. (Мы оставляем вне анализа религиозное свойство Царя – быть помазанником Божьим.)

А есть другое русское слово – Государь. Во многих текстах оно употребляется как синоним Царя. Но с точки зрения функций никакой синонимии нет: Царь правит, а Государь владеет. Разница такая же, как между владельцем фирмы и ее управляющим. Привычная синонимия возникла оттого, что со времен Ивана IV первое лицо работало сразу на двух должностях. Кстати, и во многих фирмах владелец и управляющий являются одним физическим лицом.

В русской истории, однако, мы видим, что Государь не всегда равнялся Царю. Даль пишет, что «в народном правлении Новгорода, чествовали его Государем». В западно*европей*ских языках наш «Государь» означает «суверен», и от него происходит целый комплекс политических понятий, например, суверенитет.

Управляющему-Царю могут быть переданы огромные полномочия, но не все, и часть всегда остается за хозяином, за Государем. Неспособность отделить одни полномочия от других – причина крупных политических ошибок наших демократических Президентов.

Например?

В нашем народном правлении Государем является вся страна или, выражаясь по-старинному – вся Земля (это понятие обсуждается в тексте "Как строить Россискую империю"). Она и должна определять самое важное в политике нашего государства. Когда Ельцин самочинно, не обратившись к стране, начал первую чеченскую войну, он был не в своих правах. Война – дело опасное для всей страны, и поэтому это вопрос суверена, а не управляющего (если нет нужды в быстром оперативном решении).

Присваивание Царем полномочий Государя приводит к огромной дисфункции власти. Ельцин немедленно получил оппозицию людей самых разных взглядов: и коммунистов, и демократов. Он сам почувствовал, что обмишурился и, как тогда говорили, «спрятался за носовую перегородку» – не появлялся на публике, сославшись на операцию носа. Если Президент считал необходимым применение силы, он должен был многократно объяснять это стране. Вспомним, что Ельцин много раз демонстрировал, что ему мешает Верховный Совет, потом выступил с телеобращением к стране и лишь затем распустил Верховный Совет. Это во многом определило его победу.

После начала первой чеченской войны его союз со страной расстроился, а президентская власть сильно ослабла. В результате он вынужден был учреждать олигархов и искать у них защиту от народа. Он и сам признал чеченскую войну самой большой неудачей своего правления.

Были и другие, аналогичные ошибки Президентов. Наши боевые действия в Дагестане в начале второй чеченской войны носили оборонительный характер, и у Путина была полная поддержка населения, но когда войска перешли через Терек, характер войны изменился, и снова начались дискуссии. В этот момент первое лицо государства должно было выступить и объясниться с хозяином, с Государем.

Другой пример касается поворота внешней политики после 11 сентября, сближения с США. Такие повороты тоже требуют объяснения с сувереном, поэтому Президент должен был выступить с внешнеполитической речью и объяснить, в связи с чем мы так круто поворачиваем руль. Президент посчитал, что момент был благоприятен, и что тут обсуждать, когда и так все ясно. Это неправильная точка зрения. Сам факт того, что управляющему все ясно, не избавляет его от обязанности информировать хозяина и согласовывать с ним свои действия.

Важнейшие полномочия Государя относятся к экономико-правовой сфере. Узаконить результаты приватизации не сможет ни Президент, ни Государственная Дума, ни Верховный и Конституционный суды, ни все они, вместе взятые. Необходимо получить согласие Государя. От него же нужно получить и согласие на налогообложение: сегодня власть вырывает налоги, используя репрессивная ауру, оставшуюся в наследство от советской власти, а население валяет налогового дурака.

Мне кажется также, что и монетизация льгот может дорого обойтись Президенту. Бардак, связанный с этими льготами, обсуждается на разного рода заседаниях уже много лет. Что касается техники государственного управления, вывод очевиден: надо рационализировать движение денежных средств и сократить воровство. Но главный вопрос состоит в том, согласен ли с этим хозяин. А хозяин говорит так, как мне сказал один пожилой человек: «Что с нами делают?» Фраза «с нами делают» означает, что суверен не спрошен. Результат для власти может быть тяжелым, так как захватывает большую часть населения. А сделать компенсацию, при которой все были бы в выигрыше, – очень трудно.

Но даже если выигрыш очевиден, то это не решает всех проблем. Представьте, что вы приходите в банк, и вам говорят: «Мы будем вам выдавать деньги не ежемесячно, как договорились, а раз в два месяца, но зато в два раза больше». Вы уйдете оттуда с недоумением и подозрением: а что они сделают в одностороннем порядке в следующий раз, наплевав на собственника вложенных средств. Даже, если арифметически все правильно, то все равно возникает «напряг».

Кстати, есть и технический способ снять эту проблему: сделать переход в новую систему добровольным. В Чили переход к частной системе пенсионного обеспечения, которую сейчас пытаются внедрить у нас, был в условиях диктатуры, причем не мнимой, а всамделишной и очень жесткой. Казалось бы, диктатор может многое себе позволить. Но не все. Переход в новую пенсионную систему был добровольным: 85% перешло в течение первого месяца, а 15% осталось. И сейчас еще есть люди в старой системе. Успех реформы – результат широкой поддержки ее населением.

Гурова. А Хозе Пиньера, который придумал эту реформу, каждую неделю выступал по телевидению и рассказывал про нее. Наши же реформаторы все делают, как партизаны.

В переходный период, в «междувременье» можно многое сделать, никого не спрашивая и ничего ни с кем не согласовывая, но это не очень хороший способ постоянного ведения государственных дел.

Замечу также, что не все льготы в принципе можно монетизировать. Представьте, что в средние века решили бы монетизировать льготу – право сидеть в присутствие короля. Есть льготы, которые имеют символический характер. Попытки монетизировать символические льготы вызывают чувство оскорбления. Для многих ветеранов войны льготы носят именно символический, а не меркантильный характер. Отсюда и возмущение.

Найшуль. Необходимо подчеркнуть, что формальных институтов, представляющего волю Государя, в нынешней политической системе нет. Это извиняет первое лицо в глазах специалиста, но не спасает его от народного недовольства. Однако разговор об институтах общения первого лица со страной мы хотели бы отложить до следующей беседы.

Вы сказали в основном о том, что не следует делать первому лицу. А есть ли действия, которые ему предписываются, своего рода должностные обязанности?

Найшуль. Они, как мы уже говорили, задаются глаголом править. У него, по Далю, шесть значений, которые и определяют полный список должностных обязанностей первого лица в нашей государственной культуре. Их важно знать первому лицу, чтобы не делать дорогостоящих ошибок, и народу, чтобы сравнивать поведение реального первого лица с эталонным. Кстати, в русских пословицах имеются чрезвычайно суровые аттестации неудачного правления: Царь тот правил, как медведь в лесу дуги гнет: гнет не парит, переломит — не тужит, или, еще хуже: правит, как черт болотом.

Итак, во-первых, Царь правит страной, как врач правит вывих, строитель правит дорогу, автор правит рукопись; как правят косу или бритву. А еще лучше, как Бог пути грешных правит. Подобные действия характерны для "Царей- реформаторов". В качестве примера упомянем, конечно, Св.Владимира, крестившего Русскую Землю, а также Петра Первого, «прорубившего окно в Европу». И сегодня так много в нашей стране нуждается в исправлении!

Во-вторых, Царь правит страной в старом значении править: оправдывать, выставлять правыми, освобождать от вины или повинности. Править в этом смысле можно и отдельных людей, и целые слои населения, и лиц, предпринимающих определенные виды действий. Так действовали "Цари-освободители", как, например, Александр II, освобождая от крепостной зависимости крестьян, Петр III, давший вольность дворянству, а в новейшее время Ельцин, разрешивший свободу торговли. Но и последующим "Царям" предстоит много работы, потому что наши люди и сегодня не свободны в созидательной деятельности на благо себя и своих близких, родного Отечества.

В-третьих, Царь правит страной, как правят свадьбу или правят церковную службу, исполняя все должное. Так действовали "Цари-консерваторы": Владимир Мономах, Екатерина Великая; свою бюрократическую свадьбу правил Л.И.Брежнев. К сожалению, "государственная свадьба" демократических времен сильно напоминает чеховскую, а о благолепии церковной службы и мечтать не приходится.

В-четвертых, Царь правит страной, как правят пеню или убытки, т.е. взыскивая, взимая должное – и не только в денежной форме. Так действовали "взыскующие Цари": в древности – Княгиня Ольга в отношении древлян, в XIX веке – Николай I и Александр III, устранявшие негативные последствия прошедших реформ. Так пытался действовать в первый срок своего пребывания у власти В.В.Путин. В народе это называется "наведение порядка", но пока что его результаты носят противоречивый характер – наверное, потому, что никто не понимает, в чем этот порядок состоит.

В-пятых, Царь правит страной, как правят кораблем по компасу, ясно осознавая цель своих действий. Так правили "Цари-новаторы": Ярослав Мудрый, Петр Первый. Среди них мог бы быть и М.С.Горбачев, если бы его компас и карты не подпортило номенклатурное шестидесятничество. А теперь страна вообще плывет без компаса и карт.

Наконец, в-шестых, Царь правит, как возница правит упряжкой, но, конечно, не всей страной, а только служилыми людьми. В этом бывают успешны "Цари-администраторы": Иван II Калита, Екатерина II Великая, в новейшие времена И.Сталин. Наш Президент тоже попытался строить вертикаль власти, но она оказалась неполноценной.

Есть ли что-то существенное, что необходимо добавить сегодняшнему разговору о функциях первого лица в России – президента, «царя»?

Найшуль.: Сегодня в нашей стране на основе бюджетного профицита возникают грандиозные замыслы дорогостоящих инфраструктурных проектов, типа многополосной стратегической автотрассы Петербург-Владивосток. Похоже, что они отражают манию величия России у тех, кто не чувствует ее настоящих проблем. В свое время, когда Хрущев предложил «Догнать и перегнать Америку!», народ ответил, что «догнать мы можем, но перегонять ее нам никак нельзя, потому что все увидят, что у нас задница голая». Вместо того чтобы финансировать чудо-проекты, хорошо было бы вплотную заняться нашими застарелыми государственными болезнями, список которых общеизвестен. Это труднее, чем забивать шпалы по известной технологии. Но решались и такие задачи. Русские Цари ведь не только шпалы забивали!

Не нами положено, лежать ему вовек
 

http://www.polit.ru/analytics/2005/05/12/naishul5.html

Политические беседы В.Лейбина с В.Найшулем и О.Гуровой

12 мая 2005, 08:54

На втором сроке президента Владимира Путина произошел качественный сбой в управлении страной. После кризиса с льготной реформой это обсуждают многие, хотя и с некоторой степенью институциональной наивности – либо как результат «сворачивания демократии», либо как следствие личных изъянов В.В.Путина.

Всем, однако, известно, что государство, как и другие сложные институты, не строится исключительно на личных качествах. Наивно интерпретировать нашу ситуацию и как произвольное «сворачивание демократических институтов» – это «сворачивание» и «разворачивание» имеет свою логику, о которой пойдет речь ниже.

I. История неудачи

В своем отношении к Западу Советский Союз напоминал закрытую женскую школу, где, никогда не видя особ другого пола, одни ученицы говорили, что мужчины ужасны, а другие, что они – прекрасны. Но вот раскрылись двери школы, и за ее порогом девочки увидели мужика, который стоял и ковырял в носу. Он не оказался ни ужасным, ни прекрасным – внешний мир был более сложным.

В 80-е годы мы «купились» на прекрасный западный мир – о нем давно рассказывали люди, ездившие за границу и привозившие оттуда диковинки. Они говорили, что у них, в отличие от нас, все в порядке. И у нашего народа возникло дружное желание присвоить себе чужой ум. Как первая простодушная реакция после 70 лет оболванивания – мысль вполне доброкачественная.

В результате с августа 1991 октября по октябрь 1993 год мы честно старались делать все по западным рецептам, – но уже тогда это не приводило к западным результатам. Вспомним малозначительный, но яркий эпизод – тот самый вице-президент, который на родине этой должности спокойно пребывал бы в кадровом резерве, в нашем политическом окружении быстро расправил крылья и возглавил нешуточную смуту против своего босса. Поэтому в дальнейшем от этой должности решили отказаться, а ее функцию передать премьер-министру, которому злоумышлять труднее.

А наступивший октябрь 1993 года и вовсе показал стране, что, если аккуратно следовать западным моделям, то можно получить настоящую гражданскую войну. Оказалось, что один заимствованный институт может стрелять прямой наводкой по другому заимствованному институту прямо в центре Москвы.

Извиняет это прискорбное во всех отношениях обстоятельство лишь тот факт, что стрельба велась по парламенту, доказавшему свою исключительную непригодность в России при всяком общественном строе и всяком правящем режиме.

События октября 1993 года как бы поделили историю новой демократической России на два периода: первый – честного копирования западной демократии (демшизы) - и последующий, когда за ширмой демократии шла совсем другая жизнь. Заметим, что и социалистическая история нашей страны делится на настоящий – сталинский командный социализм, и лицемерный брежневский, прикрывавший сталинскими формами обменные отношения «ты – мне, я – тебе».

После событий 1993 г. у властей возобладал прагматический подход к западной демократии: западные схемы стали гнуть под нужды текущего политического момента. Рынок строили с помощью подкупа депутатов – над этим работало подразделение министерства финансов. Страну спасали от коммунизма ценой нарушения выборной демократии. Решение актуальных государственных задач было важнее, чем сохранение в чистоте принципов западного государственного устройства.

Такая двуликая демократия просуществовала до Путина. Но все тайное становится явным, и скоро народ увидел, что самостоятельная Дума вредна. На последующих парламентских выборах 2000 и 2004 гг. народ «опустил» Думу, де-факто подчинив ее Президенту: побеждали партии, которые говорили, что будут следовать его указаниям. Проблема, которая раньше решалась подкупом, теперь вовсе перестала существовать.

Что же до независимой судебной системы, то она так и не родилась, что, как ни странно, всеми воспринимается как должное. При советской власти жаловались в райком партии. При демократии административная система и сильные мира сего подмяли суд под непрекращающиеся разговоры о строительстве правового государства. Но судебная система – тема отдельного разговора, который, надеемся, последует.

А вот институт Первого лица у нас настолько хорошо отработан, важен и уважаем в культуре, что, народ, не взирая на нелюбовь к Ельцину, утвердил предложенного им преемника, и даже поддержал концентрацию власти в его руках. В результате институт президентства подмял под себя все другие слабые государственные институты.

В стране наблюдалось обычное во всем мире явление, когда сильные институты берут на себя функции слабых. Вот заграничный казус: в Италии очень сильные суды и слабая администрация – поэтому серьезные вопросы административного характера решаются через суды. А вот советский пример: высокотехнологическая оборонка подменяла низкокачественные отрасли производства товаров широкого потребления, когда власти желали произвести для народа что-то стоящее.

Нужно хорошо помнить, однако, что сильный институт никогда не может полностью заменить собой слабый. Потому-то наш Президент и оказался голым: кроме обратной связи по чиновничьей вертикали и телемарафонов у него не оказалось средств общения со страной. Первый срок президент продержался, на втором сроке произошел качественный сбой.

II. Типы общения

Сейчас вся страна убеждается, что нам недостаточно парящего над ней Президента–Одиночки, и поэтому снова встает вопрос об институтах, которые обеспечили бы наше с ним более тесное общение. При этом опыты начала и конца ХХ века показали, что готовые ответы из чужих тетрадок не дают желаемых результатов, и задачу придется решать своим умом.

Что же мы хотим от нашего Президента и возглавляемых им властей?

1.

Наверное, самое главное – чтобы он был нашим президентом, Вспомните, как в начале правления и Ельцина, и Путина люди говорили: "Ельцин – наш президент!", "Путин – наш президент!".

Но этого мало… Нам хотелось бы, чтобы не только Президент, но и российские власти, и российские законы ощущались бы как свои – а это, согласитесь, чрезвычайно сложная и пока нереальная задача.

Чтобы такая сказка стала былью, нам нужна развитая этосная коммуникация – обсуждение того, что принято и не принято у нас.

2.

Нашей должна быть не только политика, но и первичная концептуализация членов нашего социума. В прежние времена она осуществлялась семьей и церковью, а теперь еще и всеобщим школьным обучением. Мама говорит своей дочке: «Ты вырастешь, выйдешь замуж, и у тебя будут прекрасные детки». Учитель говорит школьникам: «Вы родились в стране, которая имеет долгую и славную историю».

Иначе говоря, нужна педосная (как в педагогике) коммуникация – обучение человека азбучным истинам.

Заметим, что такая коммуникация отличается от обычного обучения – там сообщаются сведения, которые могут быть подвергнуты опытной или логической проверке.

3.

Пока мы говорили об основаниях государственного строя. Перейдем теперь к текущим государственным делам.

Конечно, нужно, чтобы Президент не делал ошибок. Не начинал с бухты-барахты гражданскую войну, ни вкладывал казенное имущество страны в «Омутфинансгруп», не нарушал собственных законов.

Для этого в стране должна быть логосная коммуникация – обсуждение правильности государственных действий сведущими и авторитетными людьми.

4.

Сколько всего делает наша власть, чего народ не любит – счесть не перечесть. Сложнее найти другое, что было бы по-сердцу народу. Наши чувства не должны оставаться на скамеечках во дворе, а озвучиваться в национальном масштабе и приниматься во внимания властью. Это – пафосная коммуникация.
Институт Собор Вече Дума Школа
Коммуникация греческое название этос пафос логос педос
содержание как принято у нас как нам по нраву как правильно как должно быть
цель объединяет землю сплачивает народ вразумляет людей обучает человека

Вместе четыре типа общественной коммуникации: этос, пафос, логос, педос – образуют полную систему, потребную для обсуждения и ведения государственных и общественных дел.

К нашему счастью, в русской политической культуре имеются четыре института, обслуживающие именно описанные выше коммуникации. Собор решает, что принято и не принято у нас, Вече – по нраву ли нам действие властей, Дума (боярская) – правильно или неправильно ведутся дела, ну а Школа преподает нашему человеку азбучные истины.

Заметим, что мы везде рассматриваем Собор, Вече, Думу, Школу как абстракт*ные институты, выполняю*щие перечисленные выше функции. Их конкретные исторические реализации могут различаться в зависимости от возможностей социальных коммуникаций своего времени и иметь разные наименования.

III. Земский Собор: «Cобор и черта поборет!»

С 1917 года, когда была свергнута избранная всей русской землей в 1613 г. династия Романовых, ни сама российская власть, ни ее решения не одобрялись страной консенсуально. Вся послереволюционная политика, вплоть до сегодняшнего дня является открытым насилием одних групп над другими. У нас, по словам Виталия Третьякова не прекращается холодная и горячая гражданская война.

Можно перечислить и множество современных государственных дел, которые не решаются из-за отсутствия общенационального консенсуса.

Решить вопросы с:

льготами
социальными долгами
реституцией собственности
советскими и царскими долгами

Провести реформы:

здравоохранения
образования
науки

Утвердить:

результаты приватизации
основания налоговой системы

Восстановить правопреемственность с дореволюционной Россией

Выбрать по-настоящему дееспособное Первое лицо

Общенациональный консенсус вырабатывает Собор, объединяя страну единомыслием. Напомним, что Собор решает, что принято и не принято в нашей стране.

Технически Собор может осуществляться по-разному. Вот так мы, например, предлагали использовать Собор для решения тупиковой проблемы легитимизации результатов приватизации. Первое лицо государства призывает к общенародной дискуссии по спорным вопросам приватизации, налогообложения, долгов. За ней следует аналог I Съезда народных депутатов CCCP, где важнейшие точки зрения будут озвучены на всю страну, и она узнает их ярких и авторитетных выразителей. (Это, кстати, аналог Вече, о котором пойдет речь ниже.) Затем эти авторитетные люди должны сойтись для достижения единодушного решения, и не расходиться, пока оно не будет достигнуто. Если же собрание потерпит неудачу, то решение может и должно быть принято авторитарно Первым лицом государства. Наконец, в любом случае, для вящей убедительности решение должно быть одобрено подавляющим большинством голосов на всенародном референдуме.

Необходимо отметить, что лежащая в основе Собора этосная коммуникация «что принято и не принято у нас» чрезвычайно чувствительна к фальши: поэтому властям крайне опасно манипулировать Собором, пытаясь обмануть страну. В лучшем случае можно получить нулевой эффект – неутверждение предложенных основ, а в худшем – гражданскую войну.

Собор созидает основы государства. О его важнейшем значении говорит пословица в начале этого раздела!

Для Собора необходимо культурное единство участников. Поэтому Собор может собирать только Земля. Слово это устаревшее, в нужном нам значении сохранилось в современном русском языке в выражении вся земля поднялась на борьбу с врагом. Попытаемся дать ему точное определение: союз людей, объединенных местными святынями и преданиями; || страна, управляемая этим союзом, населенная этими людьми, в которой находятся эти святыни. Русское понятие Земля близко к западному понятию Nation: people whose common identity creates a psychological bond and a political community. (Encyclopedia Britannica Online)

Как же быть тогда нашей стране, состоящей из разнокультурных земель? Ответ таков – Россия должна стать Империей: Союзом Русской Земли и других Земель, находящихся под общим управлением. Соборы можно проводить во всей Русской Земле и во входящих в нее русских землях, а также в нерусских землях, которые захотят воспользоваться этим государственным механизмом. А между Русской Землей и инокультурными Землями в Империи надо добиваться не единомыслия, а согласования интересов.

IV. Народное вече: «Cлушай, дубрава, что лес говорит!»

Современное Вече появилось у нас во времена Перестройки, причем сразу во многих обличьях. Это массовые, 100-200 тысячные демонстрации в столице, после которых политическая обстановка в стране заметно менялась. Это референдумы, выявившие массы людей, солидарных по какому-либо вопросу. Это СМИ и особенно телевидение, и потому за контроль над ними разгорелась нешуточная борьба. Наконец, настоящим Вече был I Съезд народных депутатов СССР.

Напомним: Вече выражает, что по нраву народу.

Интересно, что к Вече у нас тяготеют представительные органы власти, хотя им навязывают по западному образцу чуждые логосные законодательные функции, в исполнении которых они выглядят смешно, особенно в сравнении с искушенной бюрократией. Если бы «опущенная» ныне Государственная Дума не отвечала за законы, она могла бы играть действительно выдающуюся роль общенациональ*ной трибуны-митинга. Все выступления депутатов обязательно должны были бы транслироваться по телевидению. В них народ узнавал бы свою жизнь и свое отношение к государству. Тогда и Первому лицу легче было бы эмоционально солидаризоваться с мнением народа. Вече способствовало бы и развитию русской общенародной политической речи, проблески которой сейчас можно слышать во дворах и пивнушках, и от талантливых Жириновского и Черномырдина.

Да и избирать такое Вече станет намного легче. Не надо будет ломать голову над похожими как две капли воды объективками одномандатников, или списками партийных функционеров – и все ради того, чтобы будто бы избрать законодателей, представляющих наши интересы! Вместо этого мы выберем тех, кто нам по-душе, кто верно говорит о наших бедах и надеждах.

В позитивном плане пафосная коммуникация позволяет воодушевить народ на большие дела, например – на долгожданное экономическое и демографическое чудо. В негативном – показывать растущее народное недовольство, которое не искоренить таблицами и графиками. Без Вече государству грозят серьезные неприятности. В народе, что в туче: в грозу все наружу выйдет! – предупреждает нас русская пословица.

Вече – грозное оружие, о чем предупреждает пословица в заголовке этого раздела. Ведь народ – огромный лес, и поэтому дубрава – сильные люди – пасуют перед ним. Но Вече не только грозный, но и опасный институт. Оно относительно легко поддается манипулированию, и потому должно быть поставлено в рамки более легитимным Собором, более разумной Думой, лучше знающей устои страны Школой.

V. Боярская дума: «Без правды боярской царь бога прогневит!»

Мало удостовериться, что государственные действия приняты в обществе, и что они по душе народу – распоряжения властей не должны противоречить законам, а сами законы должны быть разумны, хорошо прописаны и не противоречить друг другу.

Думой мы называем институт логосной коммуникации, обеспечивающий обсуждение правильности ведения государственных дел сведущими и авторитетными людьми. В названии подчеркивается его функция – дума, то есть рассуждение о правильности государственных дел.

Обращение к русскому языку дает нам и представление о правильном устроении этого института. Чья должна быть это Дума? Посмотрим на прилагательные, которые обычно употребляют с упомянутыми институтами коммуникаций: Земский Собор, Народное Вече, Боярская Дума. Не может быть Собора без Земли, Вече без Народа, Думы без Бояр! А вот Государственная Дума есть насилие не только над русской политической культурой, но и над русским языком, – государство, как и другие неодушевленные существительные, думать не может.

Какие же такие Бояре, если разбираться функционально, не заглядывая в исторические книги? Во-первых, они сведущи в государственных делах – иначе зачем нам их дума. Во-вторых, они авторитетны и для Царя, и для людей. Иначе их мнение не представляет мнения страны. В-третьих, у них независимое положение в обществе: важно, чтобы этих людей нельзя было бы "прогнуть". И, наконец, среди них должны быть очень влиятельные люди, без которых все равно невозможно решение важнейших вопросов. Поэтому, хотя боярская Дума и назначается Царем, она отнюдь не состоит из царских прихлебателей! Более того, у этих, сильных, независимых людей есть своя Правда и без нее, согласно русской пословице, Царь не просто совершает ошибки, а гневит Бога!

В русской традиции Дума не изобретает новые законы, а только развязывает поступающие «снизу» судебные и административные казусы, являясь одновременно и законодательной властью, и Верховным Судом (как House of Lords в Великобритании). А правом законодательной инициативы обладает Царь: Царь постановил, и Бояре приговорили.

В том, что Дума назначаемая, а не избираемая, никакого антидемократического криминала нет: вспомните, что во всякой современной демократии третья власть – Верховный Суд – есть назначаемый орган, и это не мешает его демократическому функционированию.

Сейчас у нас представительской законодательной деятельностью у нас занимается Государственная Дума, но как мы знаем, очень не эффективно. Трудно представить себе человека в нашей стране, который скажет: мой депутат одобрил этот налог, и поэтому я буду его платить, мой депутат одобрил этот закон, и поэтому я буду его исполнять. А если она не обеспечивает такой коммуникации с людьми, то зачем она нужна?

Есть интересный пример современного института, который в какой-то момент взял на себя часть функций Боярской Думы – это Госсовет. Создан он был случайно, чтобы чем-то занять губернаторов, выставленных вон из Совета Федерации. Впоследствии родилась идея выносить инициативные предложения на Госсовет, и это процедура оказалась очень эффективной.

VI. Начальная школа: «Что посеешь, то и пожнешь»

Раньше, в традиционном обществе навязывание человеку азбучных истин осуществляли семья, община и Церковь. В современном государстве к ним добавляется Школа, создающую искусственную культурную однородность, необходимую для функционирования современного капиталистического национального государства. Школа также учит общеполезным знаниям и умениям.

Школа – это в первую очередь, конечно, сама школьная система, но не только. Для преподавания азбучных истин нужны их источники. Ими служат общенациональные эталонные институты. Это общенациональные святыни (как Кремль), музеи (как Третьяковская галерея), театры (Большой, Мариинский, Малый), образовательные учреждения (МГУ, Консерватория и некоторые др.), исследовательские институты (Институт Русского языка). Многие из них прежде назывались Императорскими. Теперь их следовало было бы называть президентскими, и возложить на Президента России личную ответственность за их состояние.

Следует подчеркнуть, что наличие эталонных институтов не ограничивает, а, наоборот расширяет реальную свободу творчества. Уверенность нации в сохранности ее основ увеличивает ее терпимость к культурным экспериментам.

Особый класс эталонных институтов составляют конфессиональные учреждения, особенно в отношении соответствующих религиозных общностей.

Эталонные институты – необходимый функциональный элемент всякой современной демократии. В США главным эталонным институтом является Смитсониан – самый большой музейно-исследовательский комплекс в мире. Расположенный в центре Вашингтона по обе стороны Национального проспекта между Конгрессом США и монументом первому президенту, он возглавляется действующими Вице-президентом США и Председателем Верховного Суда США. Его ежегодные расходы составляют около 700 млн. долл., поступающих из разных источников.

Наша школьная система – мощный высококачественный институт. Однако сейчас она недовыполняет свои общественные задачи, поскольку не сообщает населению азбучных истин в области государственного и общественного устройства. Но это не ее вина. В этой области страна не имеет достаточно плодотворных эталонных институтов, питающих школу. Поэтому в головах современных российских людей царит ералаш, который делает бесконечно сложным любое общенародное обсуждение.

VII. Постскриптум

Что мы теряем, отказываясь от общепринятой, всем знакомой и милой сердцам всех русских западников последних двух-трех веков политической системы? Ничего не теряем, потому что за 14 лет свободного употребления мы уже от нее отказались. Причем не по идеологическим, а по ежедневным практическим соображениям, – из-за ее неэффективности и неорганичности она превратилась из надежды в посмешище. Не случайно на большей части страны слово «демократ» стало ругательным.

А что мы можем приобрести, используя собственные автохтонные способы коммуникации между властью и населением? Прозрачность политической системы. И это может дать нам ответственность властей и вовлеченность населения в управление страной. Если в западной системе «без поллитры не разберешься», и она удобна лишь веселым и находчивым, то наша система должна быть понятна каждому русскому, как сказки Пушкина или как произведения русской классической литературы.

Но… на стороне западной системы стоит многовековая мыслительная работа, огромный опыт удачного и неудачного внедрения во многих странах мира. Наша система является политическим экспериментом, хотя при внимательном сопоставлении – не очень радикальными. Тем не менее, чтобы не попасть впросак, мы должные проверить ее по всем аналитическим критериям, прилагаемой к западной системе. В частности «сдержки и противовесы» нашей системы должны быть ничем не хуже знаменитых американских «checks & balances». Это – важная аналитическая работа, и лучше заниматься ей сейчас, чем когда наши институты под любыми названиями будут вводиться явочным порядком.

В следующей публикации постараемся дать ответы о русской системе сдержек и противовесов, а заодно объяснить, что, собственно, вынуждает нас «идти своим путем». Пока адресуем читателей к опубликованной ранее статье «О нормах современной российской государственности».

И последнее: в этой серии публикаций мы сознательно описали самый общий вид русских каналов общественной коммуникации. Не только нам, но и всей стране предстоит напряженно думать о том, какие конкретные институты обеспечат их функционирование.

О перспективах России
 

http://www.polit.ru/analytics/2005/06/10/russia.html

АНАЛИТИКА → Виталий Найшуль
10 июня 2005, 11:27

По приглашению Школы публичной политики в течение 2004 г. в разных городах России мною были прочитаны десять лекций на тему «Тенденции социально-экономического развития России». Каждая лекция состояла из трех частей, из которых первая была посвящена оценке текущей ситуации, а две другие относились, соответственно, к среднесрочным и долгосрочным проблемам и тенденциям. Первая часть моего выступления претерпевала существенные изменения по мере осложнения положения в стране в течение 2004 г., вторая часть основывалась на опубликованной в «Русском журнале» статье «О реформах вширь и вглубь», содержание же третьей части, о долгосрочных перспективах России нигде не публиковалась. Ее я и предлагаю вниманию читателей сборника, готовящегося сейчас Школой публичной политики.
Введение

Тема моего выступления Тенденции социально-экономического развития России, но вы не услышите привычного рассказа экономиста о росте ВВП, динамике минимальной и средней заработной платы, золотовалютных резервах ЦБ и ожидаемом курсе доллара. Экономическая наука, как и многие другие науки, состоит из различных дисциплин. Одной из них является институциональная экономика, которая изучает общественные институты, задействованные в экономическом процессе или влияющие на экономический процесс, так что в поле зрения институциональной экономики оказываются и фирмы, и власть, и общественные порядки, и религия, и общественная мораль. Добавлю, что институциональная экономика – не экзотика, а одно из основных направлений экономической науки. Это заметно, например, по большому количеству Нобелевских премий, присужденных за исследования в этой области.

Именно как институциональный экономист я и буду выступать перед вами. Я буду говорить и о религии, и об общественной морали, и о культуре – но не как любитель изящных искусств, моралист и проповедник, а как институциональный экономист, анализирующий влияние этих факторов на экономическое положение нашей страны.

О значении экономической конкуренции

Страны всегда конкурировали друг с другом в военной и экономической областях. Но еще совсем недавно военная конкуренция была доминирующей, а экономика подпирала военную мощь. Сейчас по важности они поменялись местами. Страны конкурируют в первую очередь экономически, а уже во вторую очередь – своими вооруженными силами. Поэтому, чтобы быть самостоятельной Россия должна быть экономически конкурентоспособной.

Для того чтобы быть конкурентоспособными в военном отношении, нужно иметь вышколенную армию и отличное вооружение. А чтобы быть конкурентоспособными в экономическом отношении нужно иметь высокую общественную мораль и мощные общественные институты, такие, например, как право. Чтобы построить последние, нужна высокая государственная культура. Значение общественной морали и государственной культуры можно пояснить и иным образом. Государственная культура направляет государственный корабль в правильном направлении, а общественная мораль дает попутный ветер для его движения.

Нынешняя экономическая конкуренция отличается от прошлой военной еще в одном важном отношении: раньше в соприкосновении с противником входили только воюющие армии; кроме того, заочную дуэль вели военные производства. Все остальное общество могло быть в изоляции от внешнего мира. Теперь жизнь становится другой. Создавая добавочную стоимость в условиях глобальной экономической конкуренции, в противостоянии участвует практически каждый трудящийся России!

О культуре

Уровень развития разных частей русской культуры легко распознать с помощью языкового теста с прилагательным русский. Русский писатель – это звучит гордо, это лучше, чем просто писатель! Попробуйте спросить образованного человека в любой стране мира, читал ли он Толстого или Достоевского? Он обидится, потому что великая русская классическая литература входит в культурную азбуку мира. И русский математик звучит гордо! При советской власти наши математические журналы переводили в США целиком. А сейчас наши математики заняли высшие позиции во всех мировых университетах. И русский шахматист! Многие выдающиеся зарубежные шахматисты специально учили русский язык, чтобы читать наши шахматные книги… А список наших чемпионов мира по шахматам общеизвестен.

Ну а русский бизнесмен, чиновник, экономист? Это хуже, чем просто бизнесмен, чиновник, экономист!

Наш тест дал представление о реальном положении дел в нашей культуре. Хотя российская культура в целом является конкурентоспособной, в данный момент жизнь бьет по ее слабым местам. А общественные теория и практика – это провальное крыло здания нашей культуры, наш национальный позор!

О заимствованиях

Мы – страна успешных и безуспешных заимствований. Бесплодными оказались, например, попытки насаждения парламентаризма и много другого, противоречащего основаниям русской культуры[i].

Но есть у нас и многочисленные примеры успешных заимствований! Православие, заимствованное из Византии, уже в следующем поколении дало Русской Земле любимых народом святых страстотерпцев князей Бориса и Глеба. А позже наша страна стала одним из вселенских центров Православия.

Заимствованные западноевропейские литературные идеи были использованы русскими учеными и писателями от Ломоносова до Пушкина для создания великого и могучего русского литературного языка, породившего великую русскую классическую литературу, являющуюся одной из вершин мировой литературы всех времен и народов.

Разобрав и собрав немецкую ракету ФАУ-2, летавшую на несколько сот километров, наши ученые и конструкторы в след за тем создали первую в мире межконтинентальную баллистическую ракету, летавшую в любую точку земного шара, и открыли космическую эру в истории человечества.

Мы умеем взять совершенное чужое и сделать из него совершенное свое!

Тут уместно добавить несколько слов о русском перфекционизме: тяге русской культуры к совершенству. Русская культура стремится как можно дальше развести правду и неправду, чистое и нечистое, совершенное и несовершенное. У нас не осуждают посредственное, как раз наоборот, у нас его очень много, но у нас не любят посредственное, рядящееся в высокое, и нарочно норовят унизить его. Многие заимствования отторгаются даже не потому что они чужие, а потому что они не могут пройти через это испытание.

О создании обществоведческих школ мирового класса

Наша культура столь близка к западной, что мы с легкостью ее имитируем. И это часто служит нам плохую службу: поверхностное использование западных научных категорий создает видимость понимания нашей страны, поверхностное копирование западных институтов – видимость успешной модернизации.

И для того, чтобы глубоко познать свое общество, и для того, чтобы заимствовать западные общественные институты, и для того, чтобы сформулировать собственные государственные доктрины, нам нужны обществоведческие школы. А чтобы стать конкурентоспособными в окружающем нас трудном мире, эти школы должны быть мирового класса. И здесь русский перфекционизм будет нам очень кстати.

Но разве такое возможно, спросите Вы, ведь обществоведение, как было сказано выше, является провальным крылом здания нашей культуры? Вкратце ответ будет таков: Россия уже решала подобные задачи, создавая прославившие ее естественнонаучные школы мирового класса! Кстати, один из применяемых для этого методов – приглашение на постоянную работу в Россию корифеев западных наук.

О западниках и почвенниках

Полторы сотни лет в России шла полемика западников и почвенников, в то самое время как «властолюбивые и тупоголовые бюрократы» отказывались слушать и тех, и других. Как вдруг, после распада Советского Союза, возник идейный вакуум, и власти стали хвататься за любые идеи. Тут-то и выяснилось, что ни западникам, ни почвенникам нечего предложить. Наши западники, оказывается, не знают Запада, а наши почвенники не знают почвы. Они, как выяснилось, не мыслители, а мечтатели! А мечтательность – не безобидное фантазерство, а тяжкая болезнь ума. Православная Церковь считает ее дьявольской прелестью: всякая мечтательность есть скитание ума вне истины, в стране призраков несуществующих и не могущих осуществиться, льстящих уму и его обманывающих, — писал св. епископ Игнатий Брянчанинов.

А жаль, что у нас нет ни настоящих западников, ни настоящих почвенников: очень хотелось бы получить практический совет, как заимствовать великую англосаксонскую правовую систему вместо болтовни о том, что нам до Запада расти не до расти, – или как собрать полномочный земский собор, вместо празднословия о порче России реформами Петра I и коммунистическим экспериментом.

А вот среди сынов Отечества, по настоящему поработавших на его благо, разделение на западников и почвенников оказывается искусственным. Это верно и относительно и русских математиков, и русских шахматистов, и любимого всем нашим народом Александра Сергеевича Пушкина.

О совершенных общественных институтах

Мы уже говорили, что высокая русская государственная культура практически нужна нам для создания совершенных общественных институтов. Хорошей рыночной экономике нужна хорошая правовая система. Поэтому, чтобы быть первыми в мире, мы должны создать у себя в стране лучшую в мире правовую систему. Это невозможно, скажите вы! Позвольте привести один исторический пример создания «из нечего – чего».

Основатели государства Израиль считали, что он во всем будет похоже на современные европейские государства, кроме армии, которую придется делать наемной, поскольку евреи, как известно, не умеют воевать. Нам известно, что современная израильская армия является одной из лучших в мире.

О морали

В 80-е годы я изучал статистические данные о потреблении наркотиков в США. Если мне не изменяет память, около половины взрослого населения страны пробовали наркотики – ужасные цифры! Но вот, что интересно – 20% взрослого населения, то есть каждый пятый, никогда не брали в рот алкоголь или сигарету, не говоря уже о наркотиках!!!

Кто они, эти 20%? Это американские фундаменталистские секты с высокой моралью. Американские экономисты говорят, эти секты чудовищно богаты из-за своей морали. Конечно, из-за трудолюбия, но не только. Если среднему американцу дадут в банке ссуду под 10% годовых и будут беспокоиться о ее возврате, то фундаменталисту дадут под пять-шесть процентов, и будут спать спокойно, потому что известно, что он деньги отдаст всегда. Потому что фундаменталисты боятся Бога больше, чем уголовного кодекса. Им дают «как самому себе».

А вот другой пример: человек шлифует гайку, которую никто ни когда не увидит, и поясняет, что не может поставить на место неотшлифованную гайку. Этот человек – немец, причем казахстанский.

Приведем и российский пример в той области, где моральные нормы у нас еще работают. Представьте себе, что на улице взрослый человек бьет ребёнка. Соберётся толпа, кто-то обязательно вмешается, да еще отойдет довольный тем, что день провел не зря. Все это произойдёт без единого рубля, выделенного на охрану общественного порядка. Это «бесплатный бензин государственности», когда люди с удовольствием делают то, что требуется обществу, стране, государству. Так работает общественная мораль.

В этом особом случае общественная мораль проявит себя. Но в целом по этому параметру мы неконкурентоспособны. Насколько в этом виноваты революция, коллективизация, репрессии, война, брежневское «ты мне – я тебе», горбачевская перестройка, ельцинские реформы 90-х годов – это не так важно, как тот ужасный результат, который мы сегодня имеем. И если мы хотим выжить в современном мире, наша общественная мораль должна быть существенным образом исправлена.

О роли религии

Лингвисты употребляют термин usus для обозначения привычного языкового поведения, которое может во многом отличаться от норм литературного языка. А мы будем говорить об общественном ususе – привычном поведении, которое может резко нарушать нравственные нормы.

Языковый usus корректируется обращением к безусловным правилам языка. Общественный usus исправляется обращением к безусловным нравственным нормам, а их дают нам религии. Например, для религии воровать – грех, даже если воруют все как один.

Но религия – не только поставщик эталонов общественного поведения, но активный инструмент его исправления. Она дает духовную силу для важных государственных реформ, сопровождающихся укреплением общественной нравственности.

Разберем возможные совместные светские и религиозные действий на примере решения одной очень трудной и болезненной проблемы.

О выживании

Наша страна, как известно, вымирает. Впрочем, за вычетом иммиграции, быстро или медленно сокращается население почти всех развитых стран мира. Демографы знают, что пособия на детей нигде не смогли улучшить ситуацию, а повышение уровня жизни, как правило, приводит не к увеличению, а снижению рождаемости. Что же может оказать положительное воздействие на нашу демографическую ситуацию? Что может нам помочь?

Ответ суров – отмена пенсий! Если вступающие во взрослую жизнь с самого начала будут знать, что пенсий они не получат, то станут заботиться о своем будущем двумя возможными способами: рожать детей и делать сбережения на старость. Оба эти способа чрезвычайно полезны для страны. Первый дает ей приток человеческого капитала, второй – финансового.

И действительно, страны, не имеющие всеобщего пенсионного обеспечения, отличаются более высокой рождаемостью и нормой накопления, а также низкими налогами, что чрезвычайно полезно для бизнеса, а, значит, для экономического процветания. Заметим также, что в политическом отношении отмена пенсий означает шаг от тоталитаризма к свободе: ликвидируется грубое вмешательство власти во внутрисемейные отношения.

Еще более оздоровляющей является отмена пенсий для общественной морали. Дети воспитываются более ответственно – не для потехи родителей, а как будущие кормильцы, укрепляются межпоколенческие отношения, семья из института легальных сексуальных утех превращается в институт продолжения рода человеческого.

Не вызывает сомнения активная поддержка таких действий всеми без исключения традиционными религиями. Ведь для всех них твердые семейные устои являются основой правильной религиозной жизни.

В случае односторонних действий светских властей реформа воспринималась бы как очередной наезд на имущественные права граждан ради экономии бюджетных средств. С подачи религиозных сообществ она становится возвращением к Божьим заповедям и традициям отцов, за что можно и нужно пострадать и потрудиться.

Ну а русская норма рождаемости изложена в пословице: первый сын Богу, второй царю, третий себе на пропитание.

Кстати, общенациональные пенсии оказались одним из самых разрушительных изобретений человечества. Впервые их ввел Бисмарк в Германии в 1889 г. До этого люди успешно жили без них. А сейчас все цивилизованные страны испытывают огромные трудности и с рождаемостью, и с избыточной налоговой нагрузкой, падающей на работников.

О многоконфессиональной стране

Всякий раз, когда заходит разговор об использовании потенциала религии, чей-либо искушающий голос обязательно спрашивает: а какой религии? Ведь Россия – многоконфессиональная страна…

И, правда, как с этим быть? Сейчас религии равноправны в том, что все они являются досуговыми учреждениями. Вместо этого следует использовать потенциал всех религий на подобающих им местах. О том, как это делать, можно прочесть в интервью интернет-газете ПОЛИТ.РУ: Как строить Российскую империю?

И так, если власть это – меч, то можно и нужно действовать мечом и Крестом, мечом и Кораном, мечом и Торой и т.д.

О языке

Мы начали разговор о перспективах развития России с проблем общественной морали и государственной культуры. Но у России есть другая важная проблема, без решения которой невозможно подступиться ни к исправлению общественной морали, ни к обогащению государственной культуры. Эта проблема русского общественно-политического языка. А точнее – его отсутствия.

Как правило, в этом месте мои слушатели бывают удивлены. В каком смысле, спрашивают они, вы говорите об отсутствии языка? Ведь мы беседуем, обсуждаем политику между собой. Наши журналисты пишут статьи и выступают в СМИ. Чиновники сочиняют доклады и отдают распоряжения. Выборные лица выступают перед избирателями…

Действительно, какой-то общественно-политический язык есть. Но он неразвит: беден, неточен, не способен передавать нюансы. Любое выражение на нем – пошлость, любая мысль – обман. Это язык Эллочки-людоедки, с той разницей, что на нем говорит вся страна. В результате мы не способны ни разобраться в том, что происходит в стране, ни привлечь знания из окружающего мира, ни обратиться к своему прошлому, ни построить свое будущее.

Все вышесказанное касалось использования языка для понимания социальной жизни, или как говорят лингвисты, его когнитивной функции. Но у языка есть еще и коммуникативная функция: поддерживать общение между людьми. Недаром в большинстве стран одна страна – один язык. А у нас отдельные группы среди интеллигенции, бюрократии и народа говорят на разных политических диалектах, которые с большим трудом соотносятся друг с другом. Мы имеем настоящий языковой раскол страны, который питает раскол политический.

И чем меньше политик говорит на современном уродливом политическом языке, тем лучше его электоральные результаты. Не случайно, что оба демократических президента за 12 лет ни разу не обращались к народу (а не номенклатурным собраниям) с рассказом о положении в стране и о том, что они собираются делать!

О том, как мы дошли до жизни такой

Положим, что русская поэзия достигла уже высокой степени образованности: просвещение века требует пищи для размышления, умы не могут довольствоваться одними играми гармонии и воображения, но ученость, политика и философия еще по-русски не изъяснялись; метафизического языка у нас вовсе не существует – это писал А.С.Пушкин еще в 1825 г.[ii].

А ведь к этому времени уже творил Сперанский. А от Сперанского до современных демократов употребляется похожий язык, построенный на кальках западноевропейской общественно-политической терминологии. Прерывался он только советскими номенклатурными наворотами. Двести потерянных лет! Александр Сергеевич нашу политическую немоту заметил, но последующие ученые, политики, писатели не узрели ее очами, не услышали ушами, и не уразумели сердцем.

Почему этот язык прижился? В XIX веке высшие классы, которые его использовали, были трёх-, четырёхъязычными и знали общественно-политическую терминологию не только в кальках, но и в оригинале. А низшие классы не говорили на этом языке, да им это было и не нужно.

В советское время этот язык пополнился марксистскими перлами, ставшими неотъемлемой частью народного сознания, и потерял все, относящееся к самоорганизации российского общества. Это место заняли полные скрытого восхищения репортажи журналистов-международников. Их языком мы и воспользовались для создания своей демократии, пополнив его криминальным диалектом, также сохранившим отношения самоорганизации.

О языковой деятельности

Создание общественно-политического языка – не издание справочника с новыми словами. Это долговременная кропотливая работа, которая требует колоссальных усилий. Вдохновлять нас должно создание великого русского литературного языка трудами ученых и писателей от Ломоносова до Пушкина.

Заключение

Высокая государственная культура поможет нам восстановить разорванную политическими катаклизмами связь времен, а мощный общественно-политический язык – договориться и закончить непрекращающуюся горячую и холодную гражданскую войну. Ну а высокая общественная мораль хороша и сама по себе.

И такое обновление российского общества, наверное, важнее, чем конкурентоспособность в окружающем мире, с которой мы начали свой рассказ.

А чтобы начать большие дела нужно лишь одно: перестать жить одним днём, что делают сегодня и президент, и бюрократия, и простые труженики. Будем действовать в государстве, как в своей семье: не забывая о ежедневном хлебе насущном, заботиться о будущем, которое быстро становится настоящим.

* * *

Поднятые в выступлении проблемы обсуждаются на сайте Института национальной модели экономики в разделах: Государственная программа и Вокруг Программы.

Текст публикуется с любезного разрешения автора и Школы публичной политики Фонда «Открытая Россия».

[i] О том, в чем парламентаризм противоречит русской культуре, можно прочесть в первой части статьи автора «О нормах современной российской государственности».

[ii] А.С.Пушкин, О предисловии г-на Лемонте к переводу басен И.А. Крылова, 1825 г.

“Реформы в России. Часть Вторая” и дискуссии по ее итогам"
 

http://www.polit.ru/lectures/2005/02/09/naishul.html

Лекция Виталия Найшуля
09 февраля 2005, 12:32
Сюжет → Публичные лекции

Мы публикуем расшифровку записи лекции Виталия Найшуля “Реформы в России. Часть Вторая” и дискуссии по ее итогам, состоявшейся 4 февраля в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Виталий Найшуль – выдающийся аналитик, с необычайной интуицией, широтой интересов и мыслительного инструментария. В начале 1980-х он увидел неизбежность перехода к рыночной экономике и даже увидел и назвал инструмент реформы: “ваучер”. В начале 90-х он первым заговорил о русском Пиночете. Виталий Найшуль - православный оптимист, и он видит позитивные возможности развития угаданных им сценариев, а уж как получается - это совсем другое дело.

Данная лекция получилась экспромтом. Дело в том, что на этот день планировалась лекция Валерия Абрамкина, великого человека, главного специалиста в России по нашей тюремной системе. Валерий Федорович неожиданно заболел, и мы стояли перед необходимостью экспромта или пропуска очередного четверга публичных лекций. Виталий Найшуль после пятнадцатиминутного раздумья согласился на экспромт с примерно такой формулировкой “из неожиданных ситуаций всегда происходят неожиданные следствия”. “Революционная” или, если угодно, “контр-революционная” записка Виталия Найшуля, опубликованная в Полит.ру, может считаться содержательно-идеологическим введением в тему лекции.

Лекция Виталия Найшуля

Это будет институциональный экспромт.

Я получил сегодня приглашение выступить вместо Валерия Федоровича Абрамкина, которого я глубоко уважаю. Я хотел бы начать свою лекцию с выражения искреннего и неподдельного восхищения перед этим человеком. Возглавляемый им центр ("Центр содействия реформе уголовного правосудия" – “Полит.ру”) является просто национальным достоянием, а он сам - главный и, может быть, даже единственный специалист по праву в нашей стране, по тому, что является действительно правом, правдой, по тому, как должна работать соответствующая система - суд, система наказания и т.д. Очень жаль, что Валерия Федоровича здесь нет, но я думаю, что это когда-нибудь будет восполнено - Родина должна слышать и знать своих героев.

Теперь я, собственно, перейду к своему выступлению.

Оно, как было уже сказано, называется "Реформы. Часть вторая". Это название надо понимать в двух смыслах. Первый смысл состоит в том, что я уже рассказывал о реформах и поэтому это второй рассказ - "Реформы. Часть вторая". Второй смысл названия состоит в том, что реформы 90-х годов состоялись, и, по всей видимости, назревает что-то новое, и это будет часть вторая реформ.

Здесь надо сказать, что само слово "реформа" является не очень удачным, на мой взгляд, потому что реформа объединяет как роспуск Советского Союза, так и изменения в Налоговом кодексе. Наверное, правильнее говорить о том, что произошло в 1991 году как о революции. Тогда, соответственно, мое выступление будет иметь название "Революция. Часть вторая".

Революция. “Снова не успели?”

Примерно неделю назад я разговаривал с московским батюшкой и сказал ему, что, похоже, назревает новая русская революция. На что батюшка ответил: "Снова не успели?" Поэтому в первой части моего выступления хотелось бы подумать, чего, собственно, не успели. Соответственно, можно сделать паузу и в вопросах обсуждать, почему "революция". Но я сейчас как раз об этом говорить не хочу, т.е. перечислять признаки остроты ситуации, говорить о динамике ситуации. И потом, я не хотел бы "каркать". Этот процесс идет как-то своим ходом и лучше, если он будет идти медленнее, чем быстрее. Но как бы он ни шел, к этой второй фазе хорошо было бы подготовиться. Когда произошла первая фаза, выяснилось, что есть человек пятнадцать, которые достаточно логично рассуждали о рынке; людей, которые разумно рассуждали о роспуске Советского Союза - вообще было раз-два и обчелся, а, может быть, и вообще не было. Результат такой: трансформационные процессы оказались чрезвычайно тяжелыми для нашей страны, и я бы сказал, что все сделано крайне неудачно. Винить в этом некого, такая уж была ситуация. - "весна пришла неожиданно".

Давайте попытаемся раскрыть вопрос батюшки относительно того, что "не успели". Я попытаюсь набросать несколько пунктов. Мы знаем, что политическая система не работает. Это наше состояние. Мы не знаем, какая система работает. Не работала система с "декоративной" Думой, потом Думу сделали не "декоративной", а вообще каким-то хвостом власти, но она и такая тоже не работает. Какая работает - неизвестно. Мы знаем, что страна должна избавляться от наследия социализма, но не знаем, как это сделать. Когда я говорю "мы не знаем", я выражаю свою личную оценку. Я не слышал в московских кругах, на семинарах или встречах, где я присутствовал, разумных тезисов о том, как это можно сделать, или что можно сделать.

Добавим следующий пункт: мы знаем, что необходимо единство для проведения преобразований, но не знаем, как его достичь. В этом отношении я бы прокомментировал эту фразу так: были периоды, и у первого президента, и у второго, когда было похоже, что президент объединяет всю страну. Ельцин - в 1990-91 гг., и Путин - я помню его интервью "Известиям" после первого года правления, когда его спросили, что он считает самым большим достижением, и он ответил - укрепление единства страны. И это было действительно так, со всеми оговорками, которые можно сделать по этому поводу. Сейчас это снова не так.

Может быть, я еще сделаю отступление по этому поводу, чтобы этот тезис о единстве страны не звучал как просто желание чего-то хорошего. Желать этого необходимо для проведения, в частности, экономических реформ, и для достижения тех целей, которые ставятся обычно перед преобразованиями. Примера будет два: первый - это Новая Зеландия. Не все знают, что там либеральные реформы были покруче, чем в Чили, но они прошли при консенсусе населения. Вторая страна - это Эстония. Недавно вышло исследование на тему, какие страны являются наиболее свободными в экономическом отношении. Эстония занимает там четвертое место. Эта страна в течение очень короткого срока, в течение трех лет, провела все реформы и решила все проблемы, которые наша страна решает уже 13 лет, в том числе ЖКХ и прочее. Кто-то может сказать, что единство эстонской нации всегда было против кого-то, но, тем не менее, это была национальная консолидация, и это дало возможность провести реформы быстро и эффективно, хотя и болезненно, и получить в итоге одну из лучших экономико-политических систем на пространстве бывшего Советского Союза.

Страна должна модернизироваться - она до сих пор не является развитой в полной мере. Но опять - по этому поводу есть некоторые расплывчатые мнения, есть некоторые оригинальные мнения, но если есть интересные мнения, то они не разделяются всей страной. Все же, я бы сказал - мы не знаем, как. Это касается как мнений специалистов, так и распространения этого мнения в стране в целом.

Ну и, наконец, тема, которая давно навязла в зубах: Россия до сих пор - неизвестно что, непонятно, что она должна представлять собой в будущем, и непонятно, как решать те проблемы, которые решали в Эстонии или в других прибалтийских странах, или в восточно-европейских странах, которые просто произвели реституцию - в широком понимании этого слова. В России этот процесс не произошел. Россия в 1991 году сделала какой-то старт, начала стройку в пустыне, и чем это строительство должно закончиться, совершенно непонятно. Вот эти "не знаю" - они накладывают свой отпечаток.

Теперь представим себе, что может произойти дальше. Дальше может произойти потеря преемственности у власти. Это означает, что все вопросы будут поставлены заново. Хорошо отвечать на вопросы, когда в письменных столах скопилось большое количество разных идей, как это было с шестидесятническими и разного рода другими идеями, которые подошли к 91-му году. А если эти письменные столы пусты, то тогда возникает совершенно другая общественно-политическая ситуация. И через нее придется прорываться.

Я хотел бы добавить еще две-три вещи, которые относятся не к текущему моменту, а отражают какие-то долгосрочные проблемы. Эти проблемы тоже будут висеть на шее выбора, который придется делать в будущем. Какое бы мы государство ни строили в результате нового слома, его придется строить в условиях низкой государственной культуры. Надо сказать, что 13-14 лет не были в полной мере использованы, чтобы эту слабость как-либо существенно преодолеть. Это первое.

Второе: государство снова придется возводить в условиях отсутствия развитого общественно-политического языка, а это означает, что не решены будут две проблемы: коммуникативная, т.е. людям будет трудно договариваться друг с другом, и когнитивная, потому что язык означает, что у нас есть какая-то модель, есть термины, есть понятия, которые являются общими для нас, которыми мы можем оперировать в государственном строительстве.

Ну и, наконец, среди других негативных факторов, с которыми мы будем сталкиваться – общественная мораль, тут она уже становится притчей во языцех. Наверное, лучше всего этот тезис может подтвердить или прояснить анекдот брежневских времен. Когда самолет был сбит над Африкой, и местное племя решило съесть пассажиров, каждому из них была предоставлена возможность что-то сделать перед смертью: француз попросил туземочку, немец попросил пива, русский попросил сказать речь. Он спросил: “У вас революция была?” - “Нет”. “Коллективизация была?” - “Нет”. “Индустриализация была?” - “Нет”. “Спутник в космос запускали?” - “Нет”. Я думаю, сейчас еще можно добавить: “Приватизация была?” - “Нет”. “Так чего же вы, ребята, так озверели?!”

“Что делать, когда ничего нет”

И вот это то, с чем мы попадем на вход. И с этим наследием мы окажемся в достаточно острой ситуации. Возникает вопрос: "Что же делать, когда ничего нет?"

Если проблема есть, а рецептов нет, то, по всей видимости, придется залезать в долги к будущему. Все вещи, о которых я говорил, невозможно генерировать в короткий срок. Хорошо было бы, если бы это все тянулось долгое время, тогда за это время можно было бы что-то более-менее основательное сделать.

Залезать в долги – это значит, что придется обещать. И вот один из важных вопросов - что именно придется обещать? Потому что эти обещания определят вектор дальнейшего политического развития.

Мне кажется, есть три идейных тезиса, которые всплывут в этой трансформации. Лозунгом революции 1991-го года была свобода. Лозунгом грядущей перемены, по всей видимости, будет справедливость - это является самым большим дефицитом.

Вторым большим дефицитом является то, что на уголовном языке называется "пропиской". Новый порядок породил изменение социальных ролей - появились такие люди, которые называются "бизнесмены" или "предприниматели", но они совершенно не вписаны в социальную структуру. Социальная "прописка" - это то, что придется делать. Я бы назвал это принудительной социализацией.

Третий пункт можно кратко сформулировать как "рынок для всех".

Свобода торговли в самом начале экономических реформ была одним из небольших действий в отношении всех. Сейчас ситуация такая: есть некоторое количество людей, которые научились оперировать в очень сложных правилах, остающихся враждебными большинству населения. Их производительность определяется их зарплатой, а поскольку национальный доход - это просто сумма зарплат, то это означает, что 80% населения просто-напросто не работает. "80% армии не участвует в боевых действиях". Это положение нетерпимо во всех отношениях.

Рынок оставил за бортом огромное количество людей. Рынок я имею в виду в широком смысле - есть врачи, учителя, преподаватели вузов - они работают или не работают? Если работают, то почему ничего не получают? Если не работают, то давайте закроем все это. Или надо их либерализовать, или не надо? В общем, все это оставил предыдущий режим как такие темные пятна. То, что сейчас функционирует - это рынок не для всех, это рынок для какой-то части. И это положение нетерпимо.

Болезни придется лечить, но лечение пока не может быть произведено. Могут быть даны какие-то обещания, но, чтобы обещать на будущее, должны быть предложены такие рецепты, которые бы народ принял всем сердцем, потому что доказать их невозможно. За этим должны стоять слова, которые были бы понятны на уровне ощущений, а не на уровне логических конструкций, а также ссылок на Запад, что мы будем копировать, или не будем копировать (такие разговоры – в пустое пространство).

Обычно все наши болезни характеризуются как "переходный период", говорят, что "мы отстали от Запада на 150 лет и поэтому должны терпеть", или "у нас всегда воровали". Мне кажется, что отбиваться дальше такими фразами будет уже нельзя.

Теперь я кратко перечислю все "беды", для которых нужно уметь находить правильные ответы. Это

налоги,
приватизация,
реституция,
суд,
образование,
здравоохранение,
наука - в том числе высокие технологии и
территориальное устройство от земель и губерний до Татарстана и Чечни.

Я думаю, что ни от одного их этих вопросов нельзя будет уклониться. И опять же, нельзя будет сказать, что у нас нет по этому поводу мыслей, и нельзя будет отделаться каким-то штампом, которым оперировали последние 13-14 лет.

Что такое социальная “прописка”

Я бы закончил следующим разделом. Я говорил о "прописке", и я хотел бы подробнее сказать о том, в чем она должна заключаться и из чего состоять. "Прописка" означает то, что приходится делать вещи, которые неприятны, ради того, чтобы вписаться в социум. Мне кажется, можно говорить о двух частях: то, что касается элиты, включая не только деловую, но и научную, интеллектуальную элиту, и то, что касается народа.

Первый пункт я бы обозначил так: придется смириться. Смириться с тем, что у народа есть господствующая религия, и она должна лежать в основе его мировоззрения и, следовательно, в основе мировоззрения государства. То же самое касается религий других народов, с той разницей, что у них другой статус. Кстати, по этому поводу я хочу сказать, что наши западники делают такую выборочную селекцию. Они знают, что именно такое положение занимает религия во всех западных странах, но для нашей страны они делают исключение. Мне обычно задают вопрос - а что же атеизм? Но атеизм - не государственная идеология, а дело каждого отдельного индивида. Я не думаю, что это может быть положено в основу коллективного мировоззрения.

Вторая вещь - и это тоже некоторое переключение - у страны 1000-летняя история, история не только ошибок, но и славы. И будущее должно мыслиться не как строительство в пустыне, а как продолжение этой истории. И это требование особенно относится к элите - знать историю, дышать ей. Это в своем роде необходимое качество для принадлежности к элите. Это то же, что и передача навыков в любом социуме.

Вот с этим связаны два пункта. Есть два бесплодных направления мысли, которые уже два века занимают место на политической и интеллектуальной сценах, но не произвели продукта, и это очень хорошо стало ясно в 90-х гг. Раньше они все время говорили, что им мешает власть. Власть в 90-е гг. заглатывала любые интеллектуальные конструкции. Вот эти два направления мысли - это западничество и почвенничество. Оказалось, что западники не знают Запада, а почвенники не знают “почвы”. От этих комплексов надо отказаться как от интеллектуального мечтательства, и вот это тоже тяжелые вещи, связанные с изменениями в интеллектуальной сфере.

Ну а если говорить о поведенческой сфере, то здесь одна из главных задач - "прописать" новые профессии, в первую очередь - так называемых бизнесменов. Быть в социуме означает, что вы должны, должны всей стране в целом и местным сообществам – в частности. Должны и материально, организационными усилиями, и своим поведением. И все должны в этом отчитываться, и за это получать права, в том числе народную любовь.

Есть такая пословица у Даля: "народ как туча, в грозу все выйдет". Но, несмотря на эту пословицу, высшая часть общества всегда на этом деле обжигается. В частности, в начале XX века и в 1917 году на этом обожглась очень качественная элита. Мне кажется, что поговорка "мажу маслом бутерброд – сразу мысля, как народ" - должна быть в головах у людей.

Все, что я сказал, может показаться просто набором благих пожеланий. На вопросы по этому поводу я могу ответить, частично на них отвечает статья "Строение элиты" на сайте “Полит.ру”. Там показано, что есть механизмы, которые позволяют воздействовать на элиту не увещеваниями. Грубо говоря, можно было проводить всякие широкомасштабные экономические эксперименты и реформы, а вот когда Гайдар освободил цены, никому не нужно было объяснять, что идет реформа - каждый сам почувствовал это на своем кармане, в своей голове и так далее. Я хочу сказать, что в формировании социума тоже есть механизмы, которые позволяют осуществлять это так же, как осуществил освобождение цен Гайдар.

Вторая часть разговора о "прописке" касается народа. Это не менее сложный вопрос, потому что народ надо снова научить трудиться, к чему он не имеет склонности, самовоспроизводиться, к чему он не имеет склонности, самообслуживаться, к чему он не имеет склонности. Надо научить не рассматривать обыденный способ жизни как норму, а воспринимать как норму что-то более высокое, в том числе, например, религиозные нормы. Опять же, для того, чтобы это сделать, существуют форсированные механизмы и, по всей видимости, их придется задействовать для решения проблемы социализации.

Это был такой институциональный экспромт. Я буду рад ответить на вопросы. Самое благодарное занятие - рассказывать о том, что было. Труднее рассказывать о том, что есть. Самое неблагодарное занятие - это делать выкладки вперед. Я нарисовал некоторую картинку и постараюсь подпереть ее некоторыми аналитическими рассуждениями в ответ на вопросы, которые, наверное, последуют.
Вопросы и обсуждение

Участвуют: Виталий Найшуль (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Антон Плетенев, Елена Гусева, Алексей Чадаев (“Русский Журнал”), Борис Долгин (“Полит.ру”), Глеб Павловский (“Фонд эффективной политики”) и др.

Лейбин: Несколько реформистских тем (регионы, здравоохранение, образование и еще какие-то) вроде бы на повестке дня. Трудно понять ваш текст, если не произвести критику этой повестки. Чем недостаточно то, как это сейчас обсуждается?

Найшуль: Все эти реформы бесплодны - если кратко выдавать оценку. Можно это доказывать разными способами, но, в частности, можно спросить у аудитории, слышал ли кто-нибудь хоть одну содержательную идею относительно того, что делать в этих сферах. Думаю, ответ будет отрицательным. В 1971-м году я закончил мехмат и распределился в институт при Госплане, так что с имитацией реформистской деятельности я знаком очень давно.

Это имитация реформистской деятельности - когда проблема есть и очевидно, что надо что-то делать, но нет подходов, нет механизмов реализации и даже непонятно, что, собственно, надо сделать - с образованием, здравоохранением и т.д. Понятно, что они чахнут в этих условиях, но непонятно, что с ними делать. Вот такой будет ответ. Теперь, когда я говорю, что они должны быть отреформированы, это означает… Если профессор МГУ получает зарплату, например, 3000 долларов – это означает, что МГУ отреформировано. Это, конечно, не единственный критерий , но признак, это. В сфере здравоохранения это означало бы, что произошла структуризация на плохих и хороших врачей, и хорошие врачи занимают то высокое положение, которое им и полагается. Если не играть в игрушки по поводу этих вещей, а требовать, чтобы армия стреляла, медицина - лечила, наука - производила результаты мирового класса, наукоемкие отрасли конкурировали с Силиконовой долиной - то тогда сразу становится ясно, что ничего этого нет и не предвидится.
Сиглов: Во время своего выступления вы несколько раз употребили местоимение "мы": “мы делали”, “мы реформировали”. У меня вопрос: отождествляете ли вы себя с властью? Второй вопрос. Вы окончили мехмат, проходили ли вы системный анализ? И почему в своем выступлении вы ни разу не упомянули такую вещь, как то, что у нас власть безответственна перед кем бы то ни было, а без того, что первое лицо отвечает за свои деяния или свое бездействие - оно может делать все, что угодно. А что оно хочет делать - мы видим, когда у нас делается все, чтобы население сокращалось, а вовсе не развивалась страна.

Найшуль: Об идентификации с властью. Я думаю, что отсутствие идентификации с властью является иллюзией. Это же социум - алкоголик, бомж, ученый или бюрократ - это все члены одного социума. Это наша власть, ваша власть, она является нашей симметрией во многих отношениях, она адаптивна к нам. Когда я говорю "мы", я имею в виду всех вместе, я считаю, что разделение является иллюзорным. Что касается безответственности - это сильный тезис, если бы власть действительно была безответственной, страна бы рассыпалась. Знаете, как в 80-е говорили: "У нас экономика не работает". А я говорил: "А вы в магазине хлеб покупаете? - Значит, работает". Она плохо работает – это другое дело. Ответственность власти, или первого лица - она ослаблена, неэффективна - да, это так. Но это та ситуация, в которой мы находимся, это свидетельство слабости нашей политической системы.

Вопрос из зала: В конце своего выступления вы упомянули форсированные методы социальной "прописки". Что вы имеете в виду под этим?

Найшуль: Для элиты и для народа существуют разные форсированные методы. Вас про кого больше интересует? Про народ? Хорошо. Ну вот есть, допустим, проблема рождаемости. С одной стороны - проблема рождаемости, с другой стороны - проблема пенсий. Предприниматели жалуются, что их единым социальным налогом душат. Кроме того, у этой проблемы есть еще моральное измерение. Все традиционные религии стонут по поводу разрушения семьи, потому что в любой религии семья - это следующая ценность после бога и церкви. Говорят, что эту проблему надо решать выдачей пособий, но мировой опыт показывает, что это неэффективно. Но есть и эффективный способ: чтобы молодые люди, вступающие в трудоспособный возраст, т.е. достигшие совершеннолетия, знали, что пенсий нет и не будет. И здесь уже социальное поведение становится другим. Очевидно, что старость придется как-то проводить и придется что-то сберегать на нее: либо скопить капитал, но в этом случае у экономики должны быть инструменты повышенной сохранности, либо рожать детей, чтобы они потом содержали родителей. Оба эти занятия чрезвычайно полезны для страны.

Это одна из иллюстраций к некоторой "правке" народа. Все проблемы решаются очень тяжело, с большим напряжением народных сил. Вот такая картинка. Я могу в других областях дать иллюстрации, но, думаю, эта иллюстрация и так уже достаточно напугала слушателей. Вот, у отсутствующего сегодня Валерия Абрамкина есть главный тезис относительно того, как решить нашу проблему с уголовным преследованием. Тезис такой: вернуть тюрьмы народу. Сейчас народ заинтересован в том, чтобы сажать людей на длительные сроке и отправлять их как можно дальше, в надежде на то, что "сидеть буду не я, а кто-то другой". Это такой заказ, который приводит к огромного количеству заключенных и к той системе наказания, которая существует у нас.

Валерий Абрамкин говорит, что надо вернуть тюрьмы народу. Что это значит? Вот есть город, есть тюрьма. Вы сажаете, допустим, ребенка за кражу курицы, и все время, пока он там сидит, обеспечиваете его. Когда он выйдет, он не куда-то в Сибирь едет, он выходит обратно к вам, на вашу улицу. Тем самым обеспечивается обратная связь. Один священник, который работает с заключенными, сказал, что идея правильная, надо вернуть тюрьмы народу, но надо еще вернуть народ Богу, потому что иначе он у вас тюрьмы не возьмет Это специфика проблем, которые надо решать, но не только в институциональном или техническом ключе, как делают с монетизацией льгот, а одновременно и в нравственном ключе, о чем и говорил священник.

Антон Плетенев, студент: Вы сказали, что реформаторы должны убедить народ в правильности преобразований. А каким языком политикам следует говорить с народом? Эффективным в общении с народом оказывался популистский язык. Жириновский разговаривал на этом языке, Путин тоже грешил. На экономическом языке с народом тяжело получалось говорить. Монетизация льгот - характерный пример, когда оказывается противодействие. Народ чего-то не понял, как-то начал противодействовать. Каким языком говорить, как убеждать?

Найшуль: К сожалению, можно сказать, что этого языка нет. Доказательство этому - за 12 лет пребывания у власти оба президента ни разу не обращались к народу, не рассказывали, в каком положении находится страна и что они собираются делать. Есть технический язык, который крайне непригоден для того, чтобы поднимать в народе какие-то нравственные чувства. Я об этом говорил - низкая государственная культура и отсутствие общественно-политического языка будут существенным элементом, затрудняющим эти преобразования.

Продолжение
 

Вопрос из зала: У меня два вопроса, оба касаются понятия "прописки", центрального, как мне показалось, в вашем выступлении. Понятие "прописки" на предложенном языке начинает обретать новые смыслы. Первый вопрос: вы говорили о необходимости "прописывать" новые профессии как об одной из главных будущих задач. А вам не кажется, что, если они не прописались, то они социальной структуре не нужны и "прописывать" их не нужно, пусть сами решают свои проблемы? Второй вопрос такой: если все же надо, то вот известно, что в сообществах, термин которых вы используете, нет кодифицирующих текстов, которые описывали бы процедуру "прописки". Они есть в текстах исследователей, занимающихся этими вопросами. Вы, говоря о необходимости иррационального ответа на вызовы, навязываете дальше совершенно рациональную модель. В этом есть некое противоречие, нормальное для интеллектуалистской утопии, которую вы описали. Это не важно. Интересен субъект говорения: кто придумывает, как это делается? Кто придумывает, куда бить табуреткой, чтобы "прописать"?

Найшуль: На последний вопрос легче всего ответить. Я на предыдущей лекции говорил, что власть все предложения складывает в стопочку, причем все новые предложения подкладывает вниз. А потом последовательно, иногда, я бы даже сказал, с идиотской последовательностью, снимает листочек за листочком и запускает соответствующую кампанию. Вы можете посмотреть это на примере того, что происходило, например, во времена Горбачева. Одна за другой шли кампании, которые прямо противоречили друг другу. Нетрудовые доходы и закон о кооперации, например. Просто никакой общей идеи не было. И слава богу, что власть таких общих идей не имеет, а если эти общие идеи и должны быть, то они должны носить весьма абстрактный характер. Говорить о том, что она будет осуществлять - она будет осуществлять то, что окажется конструктивным - с какой-то точки зрения.

Теперь относительно "сами решат". Есть проблемы, которые сами решаются, а есть проблемы, которые сами не решаются. Например, язык существует - он сам выговаривается, а литературный язык сам не создается. Известно, что для этого существуют специально обученные люди, которые, например, осуществляют разведение синонимов, пишут словари.

До какого-то предела спонтанные процессы решают проблемы общественной самоорганизации, а дальше - не решают. Кстати, Валерий Федорович Абрамкин написал книгу, о том, как выжить в тюрьме. Где-то спустя три года один французский исследователь обнаружил, что в сибирских тюрьмах уголовники руководствуются в своих разборках книжкой какого-то Абрамкина, что для исследователя было весьма удивительно. Фактически, Абрамкин здесь выполнил ту роль, которую выполняют вообще кодификаторы в отношении норм языка и т.д. Ну, вот, делается это, после чего становится гораздо лучше и гораздо удобнее.

Вообще, мое выступление не является попыткой навязать стране какие-то рецепты и действия в условиях будущих пертурбаций. У меня совершенно другая цель, я говорил об этом в начале. Идея, что преемственность с 1991 и последующими годами - она обрывается, дальше наступает новшество. И вот мне очень не хотелось бы, чтобы это новшество было встречено так же неподготовлено, как и новшество 1991-го года. Если уж Советский Союз распадается, то можно было его "распадать" чуть-чуть поэффективнее. Поэтому, если по каждой из этих проблем, о которых я говорил, появился бы еще десяток проработанных точек зрения - это было бы счастье. Просто есть проблемы, и лучше, если они будут заранее прорабатываться, если даже до момента их реализации остается не так много времени.

Алексей Чадаев: Вы развернули довольно масштабную программу необходимых преобразований, в самых разных сферах, при этом долженствующих быть осуществленными самыми разными субъектами. Например, реформа в сфере здравоохранения или образования должна быть осуществлена, в первую очередь, государством, а вещи вроде "прописки" - это совершенно точная адресация к обществу и культуре, т.е. это такие вещи, где начальство или очень слабо, или вовсе бессильно. Вопрос у меня о субъекте (так в выступлении, вероятно, имеется в виду объект послания, который по ходу речи превращается в субъекта реформирования – “Полит.ру”) вашего послания: кто для вас преимущественный, приоритетный субъект? Это старая власть, которая производит преобразования, чтобы не допустить революции? Это грядущая новая революционная власть, которая сталкивается с этими проблемами наследия? Или это какая-то политическая сила, которая должна выдвинуть новую позитивную программу ? Вот какой из этих субъектов, или может, какой-то другой, для вас как для идеолога или автора программ более приоритетен?

Найшуль: Если говорить реалистично, то никто. Т.е. на самом деле за это никто не возьмется. Если кто-то возьмется - то слава богу, кто бы это ни был. Ни государство, ни общество, ни деловая элита - никто не хочет заниматься вещами, актуальность которых превышает год, полтора или больше. Так что проблемы выбора не стоит. Такой будет ответ на этот вопрос.

Чадаев: Мне показалось, что если есть мощное реформистское содержание, то оно не сможет жить в культуре без субъекта.

Найшуль: Я полностью с этим согласен, но у меня нет прогноза в отношении того, кто это осуществит. Надо просто подумать, вспомнить, как это было, какие-то группы, которые не очень далеко от власти находятся, всегда будут задействованы, в самой власти могут быть какие-то лица. В общем, историю российских реформ можно поднять и посмотреть, кто этим в основном занимался.

Меня всегда удивляло то, что люди, собравшиеся на одной территории с бору по сосенке (я имею в виду США) имеют поразительную способность к самоорганизации, а люди, живущие долгое время в условиях одной культуры, этой способности не обнаруживают, даже когда припекает.

Борис Долгин, “Полит.ру”: В том, что прозвучало, мне видится некоторое лукавство. Во-первых, было сказано, что наши элиты вполне смиряются или не хотят видеть, что в других странах некоторая господствующая, базовая религия присутствует, а у нас почему-то не хотят этого; было сказано о том, что необходимо, чтобы встроились элиты в 1000-летнюю историю. Это все замечательно, но, относительно первой части - это просто не совсем правда. В том смысле, что текущая тенденция европейская ровно противоположная. Я хочу напомнить о невключении тезиса о христианских корнях в Европейскую конституцию, я хочу напомнить о текущем, вызвавшем нарекание Папы, движении даже вполне католической Испании к светскому государству, я хочу напомнить об известном законе Франции и так далее. Более того, религиозные руководители, вполне информированные, я подозреваю, сетуют на то, что достаточно существенная часть общества внерелигиозна.

Нет, я не хочу сказать, что так было на любом этапе и, конечно, можно выдать некий контраргумент о том, что вот-де, на неком переходном этапе это было бы необходимо, но это другой и спорный вопрос, понятно, что здесь не надо апеллировать к текущему опыту западных стран.

Второе - то, что касается 1000-летней истории. Понятно, что каждый проект, какой угодно - культурный, экономический, вообще - культурный в широком смысле... находит себе что-то и в отечественной истории. Есть классическая мысль Лотмана о том, что каждое течение создает себе родословную, формирует ряд предшественников.

При этом ничего страшного нет и в том, что, например, Великая Французская революция в какой-то момент отказалась от старого летоисчисления - их потом поправили. Да, на каком-то этапе отката, какие-то достижения взяв. Это совершенно закономерный процесс, что какие-то общественные течения больше акцентируют опору на опыт, какие-то – меньше. Само по себе это не рецепт "прописки".

Насчет бизнеса. Прозвучала мысль о том, что для того, чтобы народ полюбил, необходимо представителям бизнеса в большей степени осознать, что они должны, подарить свой организаторский талант, свои какие-то навыки, и так далее. Но вот тут, может быть, я не совсем правильно понял? Если речь идет о том, чтобы сделать максимум для того, чтобы максимум населения оказался интегрирован в рыночную экономику - да, я понимаю эту мысль, потому что в ситуации, когда человек в нее интегрирован, он вряд ли выйдет на улицу с тем, чтобы против нее протестовать. Он тогда может против мелких вещей протестовать - против конкретно уровня зарплаты и так далее. Если же речь идет о социальной ответственности другого рода – о том, что необходимо максимум всего давать обществу не в качестве, условно говоря, менеджеров, а в виде подарков от частных лиц, то этот тезис кажется мне глубоко ошибочным. Не полюбят никогда. До тех пор, пока сами не войдут в эту структуру. Был такой фильм у Бунюэля “Виридиана”, если я не ошибаюсь. Я думаю, не надо напоминать что именно сделали с женщиной-благотворительницей, содержавшей больницу. И это совершенно нормально, это не то что народ какой-то неправильный. Это естественный процесс – благотворительность в каком-то конкретном случае может помогать, но она не меняет сознания. Да, потом, когда люди уже интегрированы в современную экономику, для достройки легенды, конечно, нужна и социальная отчетность бизнеса, и так далее. Но это не решение задачи “прописки”.

Найшуль: Значит, первый вопрос по религии, второй по истории, третий по социализации бизнеса. Я сейчас постараюсь кратко на все три вопроса ответить.

Первый вопрос. Относительно религиозных тенденций в западных странах. Если говорить кратко, то я скажу так. Главная разница в следующем: наше население является разочарованными советскими людьми, а население западноевропейских стран является разочарованными христианами. И это принципиальная разница. Люди концептуализированы определенным образом, а потом, столкнувшись с жизнью, они начинают считать немножко по-другому. Это примерно то же самое, как маленькой девочке говорят - ты, доченька, выйдешь замуж, у тебя будут дети и так далее. А потом оказывается, что она не один раз вышла замуж, и еще что-то - жизнь оказывается сложнее. Но первичная концептуализация идет вокруг семьи. Вся их система построена вокруг этой концептуализации. Поэтому какие у них сейчас тенденции - это в каком-то смысле для стран с такой, скажем, устоявшейся государственностью, вообще не имеет значения.

С другой стороны, можно посмотреть на страну, которая является мотором западного мира, я имею в виду США. В 80-е годы я смотрел статистику, процент тех, кто объявляет себя неверующим в бога, составляет у них 9%. Это, кажется, самая верующая страна после Индии, если мне память не изменяет. Надо понимать, и вы сами об этом говорили, что их государственность строилась с большим использованием этого средства.

Наша государственность - шаткая. Ее надо строить. Поэтому, если ее собираются строить с религиями, которые выполняют роль досуговых учреждений, вроде театров и кружков, то, на мой взгляд, ничего не получится. Получится бесконечный эксперимент типа монетизации льгот, который показывает, что резать по живому народ невозможно. Это первое.

Теперь в отношении истории. Я бы сказал, что здесь как опыт других стран очень хорошо идет Франция, которая уже упоминалась. Но если мы хотим иметь еще три-четыре революции, то тогда мы можем с этим делом не спешить. Это вопрос о преемственности. Взяли в 91-м году и ввели правила игры. Теперь можно в 2008, или в 2007 взять и ввести новые правила игры. А что этому мешает? В 91-м году пришли и сказали, что мы неправильно жили. Оказывается, если посмотреть вокруг, то в Китае, Тайване, США люди живут по-другому, почему бы нам не сделать так? Теперь можно в следующий срок прийти с любыми другими доводами и произвести реконструкцию, главное, чтобы желающие были.

От этого спасает то, что человек осознает себя кем-то, есть традиция, в рамках которой он развивается. Теперь вопрос о спонтанности. На мой взгляд, вот этот период выбрал резервы спонтанности. Все, что можно было сделать спонтанно - сделано. Адаптация спонтанная - достигнута. К истории адаптация спонтанная - достигнута. Непонятно, с чего это дальше произойдет дополнительная адаптация к спонтанности, адаптация к прошлому.

Ну и в отношении бизнеса. Есть такая социальная роль, которая в нашей культуре прописана. Например, мать. Известно, что должна делать мать - кормить, одевать, заботиться. Я хочу сказать, что существует подобный образец по отношению к действиям первого лица государства. При всех дисфункциях, которые возникают время от времени, действия первого лица страны очень сильно прописаны в культуре. Президент должен - всем. Так же как и мать должна - всем. Теперь - бизнесмен. Кому он должен? Я не знаю, кому он должен. Должен он кому-то? Не должен. По всей видимости, это искусственная позиция, и ролевой функции такой в русской культуре нет и, соответственно, он не "прописан". Поэтому речь не идет о том, чтобы составить список его должностных обязанностей. А речь идет о том, что наличие такой ролевой функции, вставленности в культуру, с одной стороны означает наличие обязанностей, с другой стороны - наличие прав.

Ну вот, собственно говоря, краткие ответы на вопросы.

Глеб Павловский: Виталий, у меня вопрос. Ты говоришь, что политическая система не работает. А какая-то работает? Какая-то может работать? Или этот вопрос ты оставляешь в стороне? Не пора ли ставить вопросы так, чтобы получить ответ или, по крайней мере, сохранить шанс на получение однозначного ответа? Ведь ты же сам говоришь, что любая политическая система будет строиться в условиях низкой государственной культуры. Низкий уровень государственной культуры предполагает невозможность достижения единства какими-то рациональными средствами.

Ты говоришь, что условием реформы является единство. Я совершенно с этим не согласен, потому что это просто не так. Я наблюдал, как для достижения, собственно говоря, единства и согласия прекрасно годится односторонность. Я наблюдал в Киеве, как формируется форсированная односторонность, единственная задача в том, чтобы она была морально понятна. Есть некое противоречие в том, что ты формулируешь вещи, которые по сути своей являются элементами программирования определенной технологии, определенного политического действия, но пытаешься представить их как некую рефлексию по поводу чего-нибудь.

И я совершенно не согласен с тем, что главным лозунгом в 91-м году была свобода, там доминировали идеи правильности, единого пути, справедливости.

И второе: в твоей тройке, мне кажется, пропущен все-таки элемент знания. Любое вменяемое государство должно быть основано на знании. Отсутствие возможности сформулировать обязательные суждения, которые нельзя просто проигнорировать, так же, как в науке, - отсутствие этой возможности делает бессмысленными любые разговоры.

Найшуль: Глеб, ответ на самом деле простой. Я сказал одну вещь в самом начале, что на самом деле в этой заварухе не удастся действовать позитивно, можно будет только давать позитивные рецепты, т.е. торговать фьючерсами, потому что наличествующего ничего нет. И, соответственно, слабость государственной культуры превращается в торговлю тезисом-фьючерсом о том, что мы ее изменим. С остальным я почти согласен. В отношении свободы и справедливости - я думаю, что здесь надо быть аккуратным, потому что термин "свобода" лежал не на поверхности, не был вербализован, на мой взгляд, и термин "справедливость", я думаю, тоже не будет вербализован. Но я думаю что это - самая болезненная точка нынешней ситуации, и эта болезненность требует разрешения.

Елена Гусева: Я хочу выразить свое мнение насчет единства. В каждом из нас есть личный вектор и общественный. То есть моя самореализация, выживаемость лично меня одной, и моя самореализация и выживаемость в некой социальной группе. Вот, пока у каждого из нас личный вектор будет больше и направлен только на себя, единства не сложится, но если в каждом из нас общественный вектор будет больше, то сложится некий общий вектор на выживаемость, самореализацию и так далее.

Найшуль: Я не стану возражать и даже комментировать. Да, я думаю, общественного вектора явно не хватает.

Лейбин: Я постараюсь зафиксировать момент противоречия с некоторой либеральной позицией, которая возникла. Боря поставил под сомнение, что историческое самоопределение и апелляция к культуре может быть первым ресурсом в строительстве страны. Другие ресурсы могут быть важнее? Интересно узнать, какие.

Долгин: Историческое самоопределение - это не ресурс вообще. В смысле – не ресурс, который может быть присвоен какой-либо одной стороной. С историей можно работать как угодно. Если вернуться к начавшейся дискуссии, то нельзя говорить, что вот есть то единое, на что надо опираться. Единого нет. Обращение к традиции не спасает от каких бы то ни было разногласий. Любая точка зрения может быть обоснована чем-нибудь, найденным в традиции. Нет никакой позиции, которая не могла бы себе выстроить генеалогию, традицию собственной позиции. Любое новое общественное течение в любой стране всегда находит себе предшественника.

Найшуль: Я хочу сделать комментарий, который лежит, мне кажется, под нашей дискуссией, в отношении религии и исторического наследия. Есть такой старый анекдот: генерал обходит солдат и спрашивает: "Солнце вертится вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца?" В строю выдают и первый ответ, и второй. Закончив обход, генерал говорит: "мне, в общем-то, все равно, что вокруг чего вращается, но во всем должно быть единообразие".

Так вот, есть такая вещь, которая является организационным ресурсом. Есть буквари. Сообщение азбучных истин. Эти азбучные истины сообщаются для того, чтобы образовывать исходный базисный код, на основании которого можно вести объединение. И отсюда вытекает та острая полемика, которая есть в отношении учебников, особенно учебников истории. Просто это не учебники науки, в некотором смысле, это первичные концептуализаторы.

Я хотел бы процитировать очень известного либерального экономиста, который, рассуждая на тему "можно или нельзя передавать образование в частные руки", говорил, что для того, чтобы в США был melting pot (плавильный котел – “Полит.ру”), важно, что образование было государственным. Детям говорили: кто самый великий поэт? Пушкин. Лисица что сделала с вороной? Украла сыр. И так далее, и тому подобное. Это та вещь, которую знают все. И с этой точки зрения мы имеем разные совершенно вещи.

То, что касается интеллектуальных поисков и предложения об изменении этого кода - это одна вещь. Другая вещь - идея, которая кажется мне крайне неудачной и которая ни к чему хорошему в государственном строительстве не приведет. Это идея того, что на самом деле этого кода общего нет, и лучше, когда его нет.

Как математик по образованию, я хочу сказать, что вы, в большинстве своем не математики по образованию, учили в школе таблицу умножения. Таблица умножения основана на аксиоматике арифметики. Этого даже на мехмате МГУ не проходят. Вы вот думаете, что 3*3=9, но не знаете, так ли это и почему так. Но, тем не менее, это сообщается всем. Если человеку хочется узнать, действительно ли 3*3=9 и почему так, он углубляется.

Страна оказалась без этого общего кода. Здесь я хотел бы сделать вставку. Я как-то присутствовал на совещании, где были директора детских домов. Они сказали, что у них возникает проблема, как детей учить, что такое Россия? В обычных школах эта проблема не возникает, а у них возникает. Потому что мы как воспринимаем? Мама, папа, что они говорят и так далее, - все это в нас просачивается. Что такое Советский Союз был - объясняли. А что такое Россия - неизвестно. И они не знают, чему научить детей, которые живут в этом ограниченном пространстве. Вот это проблема общего кода. Поэтому когда я сказал, что "прописка" - на мой взгляд, эта "прописка" очень болезненная, в том числе для интеллектуального сообщества.

Прописка для бизнесмена состоит в том, что он сейчас говорит "А что я? Я никому не должен". И представление о том, что он должен, является уже "пропиской". А что именно он должен - это уже другие детали. Те пункты, которые я перечислял - это те вещи, где себе придется наступать на мозоль.

Долгин: Все-таки очень важно достаточно четко и корректно учить: 2*2=4 - это истина или это удобный инструмент. Т.е., если мы пытаемся для интеллектуальных поисков оставлять возможность творчества, а вообще-то всех учить единому коду, то это, по-моему, - откровенная манипуляция.

Найшуль: Да, манипуляция.

Долгин: Я бы предложил попробовать быть честнее. Что касается того, какими ресурсами еще можно пользоваться, кроме прошлого – как уже было сказано, брать кусочки будущего. Это будет соревнование разных программ, соревнование проектов будущего.

У меня был маленький вопрос, совершенно технический. Вы привели замечательный пример работы с высказыванием о том, что экономика-де не работает. Критерием стало - "вы можете пойти в магазин и купить там хлеб, значит, как-то, но работает". В начале лекции прозвучал тезис, к которому уже отнесся Глеб Олегович, - тезис о том, что у нас не работает политическая система. Нельзя ли какой-нибудь пример, критерий, по которому можно было бы сказать, правда это или нет?

Найшуль: Я прошу прощения, конечно, это двусмысленное высказывание. Конечно же, политическая система работает. И, конечно, у нас есть общественно-политический язык. И, конечно, у нас есть социальная "прописанность" бизнеса. Просто все, о чем я говорил со знаком "минус", не отвечает тем требованиям, которые надо ставить перед обществом, государством и так далее. А так - все есть, конечно.

Долгин: “Надо” из какой позиции?

Найшуль: Я бы сказал, что из самых разных позиций. Например, если есть автомобиль, у которого то руль отваливается, то колесо не идет - надо его починить. Вот из каких позиций?

Долгин: В примере с автомобилем понятно, из каких позиций – функционирования автомобиля. А в случае с государством?

Найшуль: Из позиций функционирования социума и государства.

Долгин: Но они же и так функционируют?

Найшуль: Ну, автомобиль тоже ездит, понимаете? Только руль иногда отваливается.

Лейбин: Мне показалось, что про позицию было, когда была первая фраза про революцию.

Павловский: Я могу привести простой пример исторического суждения, которое является не только политическим, но конституционным фактом. Страна или группа политиков, лидирующих в стране, могут заявить, что такой-то период, скажем, с 1948 года по 1988 год, является - в правовом смысле - несуществующим. Это решение делается вот так: фиксируется на бумаге, становится законом, а после этого вся страна начинает думать, что делать. Это и есть способ форсированного принуждения, или, если перевести на русский язык, который любит Виталий Найшуль, - острастки и вразумления. Люди начинают думать, каким образом мы можем вернуться к правовому контексту Чехословакии 1948-го года, а то и к более ранним нормам, и выстраивать политическую и государственную практику на основе признания тезиса о "несуществовании" периода 1948-1988 в правовом отношении.

Ничто не мешало в России в 1991-м году сделать то же самое – сказать, что весь период от 1917 до 1991 в правовом отношении не существует. А теперь давайте думать, какие еще должен был принять решения Верховный Совет РСФСР, для того, чтобы развернуть это в систему учредительных и всех остальных законов.

Это просто упущенная возможность, я, надо сказать, боролся против нее тогда, а в Вашингтоне мне совершенно определенно говорили: "Да вы с ума сошли! Какое возвращение к России? Даже само слово неправильное - Россия. А кто будет платить долги? Долги записаны на СССР, а какая такая Россия? Россия долгов не имеет, кроме царских". Отсюда возникает идея правопреемства, которая, между прочим, не признается ни властвующей элитой реальной, ни оппозиционной элитой, потому что тут нужен анализ того, что такое право, что такое советское право, какие нагрузки на себе оно несет, в том числе долги, которыми обременено наследие Советского Союза.

Вообще говоря, мы долги должны платить не только МВФ, но и собственным гражданам. Они же не платятся, никто, насколько я знаю, ни в либеральной, ни в антилиберальной элите не говорит, что их надо платить. Но при этом не говорит, что надо делать. Вот из этого промежуточного состояния, в котором мы зависли, выход может быть только форсированный. Но я буду до последнего сопротивляться этому выходу. Давайте "подштопывать" дальше, пока есть хоть маленькая возможность обойтись этим, потому что мы выигрываем время - время нашей жизни и время наших детей. Но, вообще-то говоря, правильное решение - это только революционное решение.

Дмитрий Смирнов, журналист: У меня вопрос к вам, Глеб Олегович. Какой тогда смысл подштопывать, какое-то время выигрывать, если потом все равно придется делать рывок? А если не делать - то тогда, опять же, какой смысл в подштопывании? Спасибо.

Павловский: Те, у кого есть дети, прекрасно знают разницу - есть у детей один год мира, три года мира, пять или, дай бог, пятнадцать лет мира. Это очень важно, и за это консервативное большинство любого общества стоит до последнего. А если есть консервативное большинство, то кто-то должен ему помогать, верно?

Лейбин: В завершение скажем пару слов о том, что здесь было. Мы привыкли рассматривать наше благородное собрание как место, где происходит нечто политическое - в миниатюре. Интересно было бы узнать ваше мнение, Виталий Аркадьевич, что, в политическом смысле, в смысле коммуникации общественной, здесь произошло. Мне показалось, что если бы мы обсуждали какое-нибудь заштопывание, например, конкретно медицинскую реформу, то мы бы продвинулись гораздо дальше. А ваш список кажется чудовищно абстрактным по отношению ко всему, что происходило здесь. Он находится совершенно в другом измерении, чем та коммуникация, которая здесь происходила.

Найшуль: То, как вы подвели итог - это правильно, я с этим целиком и полностью согласен, и именно поэтому я и произвел это выступление. Есть дискурс, в котором все обсуждают проблему медицинской реформы, монетизации или чего-то еще. В этом все варятся, и, собственно, я здесь не нужен, и мое выступление здесь абсолютно не нужно, для обсуждения достоинств и недостатков тех действий существуют люди гораздо более информированные.

Я просто хотел сказать вот что: этот самый дискурс кончается и наступает другой, который перпендикулярен. Очень интересно получается. До 1985-го года мы отвечали на вызов американцев. После 85-го года мы отдали всю Восточную Европу просто-напросто бесплатно. Россия имеет такие перпендикулярные сюжеты, связанные почти с каждым царством. Все думают о континуальности. Но вот как раз наша история не очень богаты континуальностью. Мы с вами сидим, например, в ресторане, пьем, едим - это один дискурс. Что дальше будет, когда мы выйдем на улицу? Какая там погода? Вот это попытка, удалась она или нет, показать, задать вопрос - что происходит при выходе из этого круга.

«Третий Рим – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу»
 

http://www.polit.ru/country/2011/02/14/nayshul.html

http://www.polit.ru/img/content/31/33/70/nayshul.jpg
Фото Алисы Андреевой, «Полiт.ua»

АНАЛИТИКА

14 февраля 2011, 12:52

«Полiт.ua» опубликовал интервью с социальным мыслителем, руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем, взятое заместителем главного редактора «Газеты по-киевски» Леонидом Швецом. Текст кажется нам принципиально важным и для читателей «Полит.ру», однако здесь он попадает в контекст уже имеющегося большого количества публикаций и по истории Московско-Питерской группы экономистов и социологов, и самих текстов мыслителя. Мы публикуем специально переработанный для «Полит.ру» вариант текста.

Часть 1. Из математиков в диссиденты через Госплан

Виталий Аркадьевич, если бы вам нужно было ответить на вопрос, как вы пришли к институционалистике, с чего бы вы начали?

Такая интеллектуальная биография? Она будет выглядеть так. Мой отец сорок лет запускал спутники. И точку на карте, которая называется Байконур, поставил он со своими сотрудниками. Не как большой начальник, а как исполнитель задания найти подходящее место. С конца 40-х он занимался баллистикой наших ракет. Он математик, и вся моя семья – математики. Вот откуда я интеллектуально и произошел. Прошел через математические кружки университета. Математические кружки МГУ – это удивительная организация, которая существовала с 30-х годов без копейки денег. Это, кстати, иллюстрация к тезису, что хорошие вещи делаются без денег. В 30-е годы несколько крупных профессоров-математиков, преподавателей мехмата, стали преподавать семиклассникам. Я думаю, если бы Ростропович пришел учить юных виолончелистов, это произвело бы на них глубокое впечатление! Вот такой же шок я испытал, когда пришел в математический кружок, – шок соприкосновения с гениальным, новым, более высоким, чем ты. При этом клопов-семиклассников называют «на Вы», их решениями, находками восторгаются: «Это красивое решение, а это красивее!..» Я не пропустил ни одного занятия – рвался туда. Привлекала математика, ее эстетика, чувство вертикальной духовной коммуникации.

Детям - понятно, а профессорам это зачем было нужно?

А вот теперь смотрите дальше. Как только я поступил на математический факультет, я сам тут же пошел преподавать в эти математические кружки. Почему? Потому что это сродни материнству. Я сам через это прошел, я ими восхищался, и хочется это повторить уже в новой роли, стать похожим на тех людей, которыми ты восхищался. На такой ротации эти кружки просуществовали с 30-х годов.

А сейчас они еще существуют?

Потом появились математические школы, и они стали размывать кружковскую традицию. Оказалось, что есть два способа получения математического образования: математический кружок и математическая школа. И превосходство математических школ в том, что там занимаются математикой чаще, чем в кружке. Кстати, это особый феномен, такие суперские математические школы. В математической школе, где я учился, преподавал на добровольных началах доктор физ.-мат. наук Рафаил Самойлович Гутер. И представьте себе отношение учеников к учителю: после окончания уроков одиннадцатиклассники – такие лбы, много выше ростом своего учителя – стайкой провожают его до метро, чтобы расспросить о его взглядах на жизнь, литературу и тому подобное. Или вот еще, что было поразительно – он не ставил оценок. Он говорил: «Если вам нужна для чего-то оценка, вы подойдите, скажите, я поставлю, что требуется». А оценками служили его одобрительные слова, и они передавались из уст в уста. Например, он сказал про кого-то, что у того хорошо получается, – это уже было достаточно. И это, думаю, он тоже не делал специально. Считалось, что работать надо ради математического удовольствия, а не для того, чтобы получить положительную оценку.

Дальше идет мехмат. Я про него говорить не буду. Процитирую обзор советской науки в журнале Newsweek в конце 70-х годов. Там было сказано, что советская математика – glory of mankind. Сейчас российские математики заполнили лучшие университеты мира, и мы точно знаем, что уж в этом отношении Россия никак не являлась догоняющей страной. А для выпускников мехмат – навсегда. Логика навсегда. Эстетика навсегда.

После окончания университета я оказался в Госплане СССР, точнее, в его исследовательском центре – Научно-исследовательском институте при Госплане СССР. И вот почему. В это время власть, теряя управление экономикой, стала придумывать для себя технические подпорки: старшее поколение помнит АСУ – автоматизированные системы управления, а в Госплане такая система называлась АСПР – автоматизированная система плановых расчетов. Все это, конечно, был обман, филькина грамота, и все разумные специалисты это понимали. Ничего для улучшения управляемости страной это не дало. Но, как всякая деятельность, она имела побочные эффекты, один из которых – лучшее понимание планового процесса. Я участвовал в этой самой АСПР, и это было для меня очень полезно.

Но сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Делались математические модели, которые подгонялись под уже известный ответ, при том, что оперировали с неточными и перевранными данными. А при этом еще с умным видом рассуждали о качестве экономическо-математических моделей! Ну, в общем, полный бред, полное безумие. Я помню, как приходил к отцу и плакался: что же это за безобразие такое! А отец говорил, что во всякой работе можно найти рациональное зерно. Я ему не верил, говорил, что в этой работе невозможно ничего найти, это обман трудового народа. Тем более это выглядело форменным безобразием по сравнению с красивой чистой математикой, которой я продолжал в свободное время заниматься.

Нас, математиков, в НИЭИ при Госплане СССР была целая группа. Так вот, проработав лет пять, мы вдруг стали замечать в этом плановом хаосе порядок. Но не тот, о котором писали в статьях и книгах и говорили с трибун, а совершенно иной! Результатом наших наблюдений стала теория административного рынка, которая оказалась настолько наглядной, что шагнула из науки в политику, журналистику, управление, так что в обиход вошли словосочетания административный рынок, административная валюта, административный ресурс. Теория административного рынка – главная объясняющая теория послесталинской советской экономики. Она же во многом объясняет и нынешнюю российскую экономику.

А ведь тогда доминировало представление, что у нас командная экономика: высшие органы – ЦК КПСС, Политбюро, Совет Министров - решают все, и процесс управления идет сверху вниз, как в фирме. В значительной степени так оно и было до 50-х годов, при Сталине. Но затем был хрущевский промежуточный период, а потом начался другой период, брежневский, который шокировал всех. Привыкшие к сталинской командной парадигме люди вдруг столкнулись с отношениями «ты – мне, я – тебе». Причем эти отношения стали главными. Характерно, что слово «идейный» еще в 50-е годы имело положительное значение, а в 60-е годы оно уже стало резко отрицательным.

Именно об этом времени повесть Александра Бека «Новое назначение» - о том, как сломался большой начальник, привыкший действовать в сталинской командной экономике, при переходе на новый режим работы. Началась совершенно другая жизнь: «ты – мне, я – тебе». Помню газетные фельетоны: «Ты мне – Ахун, я тебе – чугун». Ахун – это путевки на курорт на Кавказе.

Казалось, что это искажение правильной конструкции. А на самом деле это наша административная система управления замечательно, прагматично отреагировала на изменения в экономике. И вообще, надо сказать, наша административная система, на которую вешают все грехи, на самом деле – очень качественная. Беда в том, что нет других систем. Поэтому ее по факту постоянно загружают несвойственными ей функциями.

Это общее явление во всех странах мира: если есть сильный институт, то на него валят важные задачи. У нас, например, если хотели произвести качественный товар народного потребления, то куда отдавали задание на его производство? В ВПК. Почему? Потому что на гражданке инженеры хуже, материалы хуже, опыта работы с качественными конструкциями нет.

И ресурсная обеспеченность…

Да, тут все, все совершенно другого уровня. И наша административная система обладает этим качеством. Другое дело, что, когда она занимается чужими задачами, конечно, она их делает по-своему, и от этого возникает множество обид.

В самом Госплане были в ходу такие байки, с помощью которых новичкам объясняли реальную экономику. Ты начинаешь расхваливать какую-то реформу, а тебе бывалые люди приведут какой-нибудь примерчик, как реформа проходила где-то на деле, и после этого ты начинаешь понимать, как жизнь устроена. (Смеется) А сам пример настолько колоритен, что не оставляет никаких сомнений в аутентичности, в том, что это – сама жизнь. Поэтому приходится свою голову исправлять. Не жизнь править под голову, а голову под жизнь. Эти байки были для меня бесценны.

Вернемся к отношениям «ты – мне, я – тебе». В госплановской документации тех времен была такая строчка, которая дорогого стоит, хотя написана не жирным шрифтом, не заголовок раздела, а так, техническая подробность: «Составление государственного плана начинается со сбора заявок предприятий». (Смеется). И все становится понятно. Планы не творятся где-то наверху, а собираются заявки снизу, они поднимаются наверх и при этом агрегируются (суммируются), а потом спускаются вниз и дезагрегируются. Вся наша система – вертикальное согласование и горизонтальная торговля. По этой строчке из госплановской документации можно восстановить всю картину экономики 60-80-х годов.

Вот типовая история, которая демонстрирует работу административного рынка. Ее рассказал мне председатель колхоза в Новосибирской области. Говорит: «Чувствую, без того, чтобы нанять шабашку, я план не вытяну. С другой стороны, если найму шабашку, то пойду под статью. Поэтому звоню секретарю райкома партии: так и так, план не сделаю, если не найму шабашку». А ведь понятно, что секретарь заинтересован в выполнении плана. Секретарь райкома через короткое время перезванивает: «Я договорился с прокурором, что он тебя год не будет трогать по делам шабашки». (Смеется). Что интересно, здесь все действуют чисто в производственных интересах. Даже нет элемента личной корысти.

Жила бы страна родная!

Нет, не так пафосно: жизнь должна идти своим чередом… Это пример административной торговли, причем торговли сразу по многим позициям: выполнению плана, законам, субординации… Вот как та система координировала себя. И надо сказать, что она координировала себя выдающимся образом! Только представьте себе, планировалось все – станки, авторучки, детские кубики, абсолютно все, и это в пределах огромной страны – десять часовых поясов! Невероятно!

Диссиденты мне говорили: советская экономика не работает. А я отвечал: ну, вы хлеб едите? Значит, работает. И в Госплане говорили так: вы не удивляйтесь тому, что чего-то нет, удивляйтесь, что что-то есть. (Смеется) Вот это и есть административный рынок, было еще название – бюрократический рынок. В США это же направление развивал Джеймс Бьюкенен, лауреат Нобелевской премии по экономике, его теория public choice имеет дело с похожими феноменами. Но наша система на порядок сложней и объемней. Я бы сказал, что американский феномен – озеро, наш – океан.

А второе открытие, которое мы сделали в конце 70-х годов, - на самом деле, даже не столько мы, сколько это носилось в воздухе в Госплане, - то, что эта система не жилец.

То есть, с одной стороны – огромная эффективность…

Нет, тут надо сказать так: живучесть. Но не эффективность.

Живучесть при неэффективности?

Смотрите. Вот человек живет пока живет, да? Вы можете удивляться – у него и то болит, и это отваливается, а он все жив. И врачи сказали, что самое большее полгода протянет, а он и год живет, и два, и не просто живет, какими-то делами занимается. Это очень пафосное заявление: система не жива, она не работоспособна!.. Систему, которая не жилец, встретишь крайне редко. Живут, несмотря ни на что, все время находятся какие-то скрытые резервы, субституты больным, нежизнеспособным органам. Потому что жизнь богаче наших рассуждений. Так что нам было чуждо рассуждение, будто административная система нелогична, работает так странно и поэтому должна погибнуть. Она работает так странно, но она может и дальше так же странно работать.

А что выступало ограничителем?

А ограничителем выступала пропускная способность этой административно-бюрократической системы. Чем более сложной и диверсифицированной становилась экономика – а это был общемировой процесс, начавшийся с 50-х годов, – тем труднее было ее координировать. Многие люди в нашей стране тогда не понимали: для плановых органов что резиновая прокладка, что один блюминг – одна строка в плане. А чем больше этих строчек, тем тяжелее это планировать. Поэтому Госплан всячески пытался отбояриться от мелочевки - и тогда она пропадала, исчезала из производства.

Кроме ограничения по номенклатуре, ограничение по сменяемости, ротации. Здесь прямая связь с изменением технологии, внешних условий.

Но и это не все. У предприятий были резервы, и если эти резервы большие, то в случае какого-то сбоя оно могло обойтись внутренними резервами и не обращаться к плановым органам. Но если экономика перенапряжена, и резервов мало, тогда по каждому случаю сбоев предприятие обращается в плановые органы. Многие считали, что перенапрягла экономику очередная программа перевооружения. Такова легенда. Я работал в Госплане, но оборонка была нам недоступна – она была там за отдельной перегородкой. Однако оттуда просачивались кое-какие байки. Да и исчезновение такой массы ресурсов трудно было не заметить.

Таки да? Таки «звездные войны»?

Да, «звездные войны» тоже, но на самом деле еще раньше – сделанные по собственной инициативе ракеты СС-20.

А откуда мы увидели, что система заваливается? Эту плановую систему начало лихорадить – частота пересчетов планов резко увеличилась.

То есть это параметр, который можно даже посчитать, – «участились»…

Ну понимаете, если вы раньше получали одно задание в неделю, а теперь получаете пять заданий в неделю, то эту разницу не надо и мерить.

Данное в ощущениях?

Данное в реальности. (Смеется) Когда идет дождь, не надо подставлять мензурку, чтобы понять, что стало мокро. Кризис ощущали все. Я помню, как на совещании в конце 70-х годов начальник объявил, что темпы роста будут намного ниже, ресурсов будет намного меньше, и так далее. Что это означает для страны, понятно всем, это же трагично, да? А что это означает для госплановцев? Вдруг прорывается чья-то мучительная профессиональная реакция: «Так всё же придется пересчитывать!» (Заразительно смеется) Вот это и есть наша госплановская реакция: все придется пересчитывать. То есть профессиональное ощущение кризиса, конечно, уже тогда появилось.

Это когда?

Конец 70-х годов. И тогда наша группа, с одной стороны, стала работать над теорией административного рынка, а с другой стороны - над тем, как эту систему изменить. При этом разговоры экономистов, находящихся вне системы: «Я-то хорошо знаю, что надо делать, но советская власть не хочет нас слушать …» – вот такие разговоры нас совершенно не устраивали, потому что мы знали из госплановских баек, как проходят эти экономические эксперименты. Попытки частичных реформ приводят просто к голым дисфункциям, которые возникают на границах этих реформ. Причем эти дисфункции хуже, чем первоначальные проблемы. Говорили, например, что консерваторы прикрыли реформу 68-го года. Так вот я могу на пальцах показать, что эти так называемые косыгинские реформы были на самом деле деструктивными. Соответственно, их закрыли не потому, что они противоречили идеологическим принципам партии, или партия боялась остаться без работы, и всякая такая чепуха, а просто потому, что это было ни то ни се. И ни одна система, и ни другая.

Не опасно было разговаривать на такие темы?

Эти темы можно было обсуждать, если держаться правильной терминологии, избегать политически окрашенных понятий. А если ты используешь профессиональный плановый говорок – пожалуйста. (Другой дело, что язык этот не емкий и кривой.) Нашей группе довелось разговаривать с начальниками в ЦК и в Госплане. Начальник из ЦК был такой серенькой личностью, и там мы ничего интересного не узнали. Он просто к нам приставал: «Вот я сейчас готовлю такой документ, и что я должен написать, чтобы учесть то, что вы предлагаете?» Он просто отбояривался, потому что нас ему спустили сверху, да и кругозор у него был не очень широкий. А вот заместитель начальника отдела сельского хозяйства Госплана Сметанин сказал сразу: «Вот есть административная вертикаль. Если я накричу, у председателя колхоза будет инфаркт. Что заменит мой крик, что вызовет инфаркт в вашей системе, покажите!» Наша группа понимала и принимала то, о чем говорил этот начальник: нельзя сказать – вот свобода, и сейчас все решится само собой. Соответственно, мы думали о реформах в духе вот этой госплановской принципиальности.

Часть 2. Как пройти к капитализму

А вообще позиция Госплана по вопросу о реформах была такова: конечно, капиталистическая система лучше, но мы на своих рельсах, и с этих рельсов туда не перепрыгнешь. А к системам, которые совмещали бы достоинства социализма и капитализма, к постепенным переходам, ко всякого рода хозрасчетам настоящие управленцы относились как к какой-то гнили.

Ведь как переходить к рынку? Совершенно ясно, с одной стороны, исходя из кризиса планового распределения ресурсов, что надо освобождать взаимообмен, вводить рынок. Но с другой стороны, как только вы отпустили цены, если вы не дадите права частной собственности, то у вас начнется дезинвестирование – вы создадите мощную мотивацию продавать активы и ничего не делать для их наращивания. Отсюда первый вывод: нужно думать о переходе к рынку со свободными ценами – именно к свободным, а не потихоньку ослаблять регулирование. А второй: нужно приватизировать государственную собственность. В начале 80-х годов я это понял, а в 1985 г. закончил книжку «Другая жизнь». Там я изложил свое видение реформ, в том числе ваучерную приватизацию. Кстати, у меня сложилось представление, что если расскажешь что-то чисто технически, а не популярно, то оно вообще проходит незамеченным. В приложении к книге в виде тезисов был изложен план посекторного перевода экономики из административного рынка в нормальный рынок – его просто никто не заметил.

Плацдармы такие?

Нет, скорее это похоже на нарезку торта. У меня, исходя из госплановской практики, были идеи, где должны проходить границы между реформируемыми секторами. Это как если вы проводите границу между государствами: пропускной режим легче осуществлять, когда граница проходит по естественным препятствиям, а не в чистом поле.

Кстати, я три года писал эту самиздатовскую книжку, – писал, переписывал, бесконечно менял какие-то вещи, но точку поставил в ней 6 ноября 1985 года, в канун годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции, в год начала перестройки. Для меня это было символично.

Тогда это было на грани, за такие вещи еще сажали. А я в эту книжку еще добавил кипятка: сравнение жизненного уровня в Соединенных Штатах и в Советском Союзе, причем, признаюсь, потратил на него очень много времени. Сравнение было документировано до последней цифры: огромный перечень товаров и их цен в США, более тысячи зарплат по всем специальностям – средняя, верхняя и нижняя, с учетом всех налогов, которые действовали в 1982 году в США. Всевозможные пенсии и пособия. Это потребовало очень много времени, и потом, когда книга появилось под псевдонимом в самиздате, один из наших американистов сказал, что никак не могли понять, кто автор, откуда он в Союзе взялся. Но мне несложно на самом деле было. У меня был госплановский опыт работы с цифрами. К какой-то информации у меня был допуск – там часть информации была ДСП, либо из ИНИОНа – библиотеки по общественным наукам, куда непросто попасть. Но надо сказать, чем менее популярна информация, цифры всякие, тем она доступнее. Например, американская государственная статистика была вообще открыта. Ну кто будет копаться во всех этих томах!

А дальше – в 1986 или 1987 году, не помню точно, я попал в группу, которая сыграла большую роль в экономической истории нашей страны. Она называется теперь «Змеинка», по месту первой встречи. Я попал не на первую, а на вторую встречу. Там очень интенсивно обсуждались вопросы реформ.

То есть там уже были люди, у которых был некий общий язык?

Знаете, я время от времени воспоминаю эту группу и удивляюсь, почему она заняла такое выдающееся место в российской экономической истории. Какой субстрат в этой группе был, а в других его не было? Мне кажется, что это острая экономическая логика. Там не стали бы разговаривать с человеком, который не держит экономическую логику.

Высшие командные высоты в экономике в России практически все время занимают люди из этой группы, – сейчас это Кудрин и Игнатьев. При том, что министра сменить – это как дважды два, но вот их за что-то же держат. Мне кажется, за умственную дисциплину – это не самый распространенный продукт в нашей стране. Не за способность договориться, что-то протолкнуть, а за какую-то экономическую последовательность. В экономике есть разные теории, есть разные взгляды на экономику, но придерживаться последовательного взгляда хотя бы в рамках одной доктрины – это уже большая заслуга, тем более, находясь на посту, руководя министерством финансов России или Центральным банком, а не занимаясь написанием статей. И это производит сильное впечатление.

Итак, в этой группе было два ценных качества. Одно – упомянутая экономическая логика. Я, помню, объяснил, что США для нас не образец при проведении реформ, и мы должны быть намного либеральнее, чем Соединенные Штаты. И вот такие вещи можно было содержательно обсуждать в нашей группе, в то время как вокруг нянькались с первой и второй моделью хозрасчета.

А второе качество – это внимание к институтам. Например, ты организуешь кафе. А где возьмешь официантов? «А я найму». А нет официантов в наличии. Если ты организуешь кафе в 90-е годы, ты должен этих официантов воспитать. Но беда в том, что ты и сам еще не хозяин кафе, а человек, который пробует заняться этой деятельностью. Все роли еще неопределенны. Ты не знаешь, что от них требовать, они – что выполнять. Очень сложно заставить людей выполнять никому не известные функции. И здесь мы с вами подошли к институционалистике, к главному сюжету. Оказывается, если вам нужны хорошие официанты, то их надо набирать не из официантов.

Логично. У них совсем другая практика была.

Да, а дальше другой закон срабатывает. Если вы хотите создать сильный институт, то надо привлекать не тех, которые сейчас занимаются соответствующей практикой, а людей из другого сильного института. Поэтому руководителями торговли во многих случаях стали выпускники физтеха.

Ну это же ваш тезис, кажется: если в торговую организацию попадает хоть один представитель советской торговли – все, организацию надо закрывать.

Да, они несут некую порчу. Это одна история. Но другое даже там, где порчи нет... Процитирую хозяина одного из наших главных банков: «Да зачем мне выпускники экономического факультета? Я беру отличников из физтеха и даю им книжки про банковское дело. Через полгода они полностью готовы». (Смеется)

И это не только наша практика. Я сошлюсь на Манхэттенский проект. Этот проект – работа в промышленных масштабах над физическими процессами. Спрашивается, кто должен был выполнять эту работу? Было некоторое количество фирм, которые работали с физическими процессами в небольших лабораториях. Но когда генерал Гровс, который командовал Манхэттенским проектом, познакомился с этими фирмами, он увидел, что на производство атомной бомбы они совершенно не тянут. Он пошел в «Дюпон», в крупнейшую химическую фирму, а там говорят: мы с физикой вообще никогда не имели дела. Он им объяснил, что родина-мать зовет. Там, кстати, был такой красивый момент, который, не иллюстрирует мою концепцию, но просто хорош. Нужно было, чтобы хозяева «Дюпона», акционеры, одобрили участие в проекте. Ведь предстояло перепрофилирование, неизвестные задачи, освоение огромных средств, сама деятельность чревата риском масштабных технологических катастроф и ударом по репутации фирмы. Детали проекта объясняли только одному лицу фирмы. А на собрании акционеров было сделано так: объяснение атомного проекта было изложено в меморандуме, который лежал у каждого на столе текстом вниз. «Это сверхсекретное задание. Если вы нам не доверяете, можете его открыть. Если доверяете, вас просят одобрить этот документ, не читая». И ни один из акционеров его не открыл. Хотя «Дюпон» – их частная собственность!

Вот это важно, что химическую отрасль использовали для масштабного решения физических задач. И точно так же происходили реформы у нас. Поэтому выпускники физтеха оказались в руководстве торговых компаний и банков – люди, выученные для решения сложных задач, с интеллектом, со способностью переключаться. Конечно, трагично, что наука в 90-е годы так много потеряла, но бизнес очень много приобрел. Для того чтобы перепрофилировать таких людей, нужны сильные стимулы. С одной стороны, должны открыться какие-то перспективы, а с другой – старая жизнь должна стать невозможной.

Мне не хочется говорить про ваучерную приватизацию, потому что об этом тысячу раз говорилось-переговорилось. Она на самом деле происходила без меня, что я считаю своим большим достижением.

То есть вы остались исследователем? Кто-то ушел в правительство, кто-то в бизнес, а вы остались исследователем?

Мы сначала думали, что разделение произошло по идейным соображениям. Я, например, выступал за креативные либертарианские решения и отход от стандартных мейнстримовских схем. Но сейчас мне кажется, что на самом деле нас разделил склад ума. Из этой группы исследователями, аналитиками, учеными остались Симон Кордонский, Слава Широнин и я. Но, хотя я никогда не был во власти, я забрасывал туда идеи и с огромным интересом принимал участие в обсуждениях – это великолепный источник информации о том, как на самом деле все устроено! Для меня это просто хлеб насущный. Из частностей становится ясно, как работает система в целом.

Ну вот, собственно, группа разделилась, часть пошла что-то воплощать. То, что я не участвовал в воплощении своих идей, я считаю, что это большая моя заслуга. В том смысле, что идея настолько проста, что не требует участия ее автора. (Смеется)

Звучит гордо. А сейчас, оглядываясь назад, не считаете ли, что можно было сделать иначе, лучше?

Тут следует сказать, что кроме большой, ваучерной приватизации, была еще куча других приватизаций, к которым я не имею вообще ни идейного, никакого отношения, – залоговые аукционы и так далее. Что касается массовой приватизации, важно учесть, что я писал ее для просвещенной брежневской номенклатуры.

То есть вот это был адресат?

Да, это был адресат. Была система, в которой я работал в Госплане. И если бы у этой системы было чувство самосохранения, готовность вильнуть хвостом на китайский манер, сказать: «Да, мы тут ошиблись немножко…» – и развернуться на 180 градусов... «Продолжайте, товарищи, работать. А мы делаем все необходимое для успешного развития страны». Борзописцы разработали бы идеологическое обеспечение этого поворота. Ну, все бы ахнули, как от пакта Молотова-Риббентропа, но пережили. Мне кажется, что степень управляемости страной была такая, что можно было еще что-то подобное сделать. Но все это сослагательное наклонение. В 90-е годы этого уже не было.

Форс-мажор уже шел такой!

И форс-мажор и, более того, – дезинтеграция власти. «Ты начальник? Ну и что? Ты министр? Ну и видал я министров». Вертикаль отсутствовала как таковая. А с чисто технической стороны в 90-е можно было бы сделать еще и так: с условного 1 мая все предприятия, кроме особого списка, не считаются государственными. Они ничего не должны государству, государство ничего не должно им. Если вы сами решили, кому у вас что принадлежит, – хорошо. А если вы не может решить, тогда мы придем, разберемся. Номенклатура, местное начальство содействовали бы быстрому оформлению имплицитных прав собственности. Это бы привело к очень резкому небюрократическому разгосударствлению. Мы бы получили очень горизонтальную страну, менее бюрократическую, ведь у нас постсоветская власть росла на контроле за приватизацией. Правда, сами предприятия сохранили бы советские коллективы со всеми позитивными и негативными последствиями. Но, конечно, протолкнуть такую идею в 90-е годы было очень тяжело – люди так не думали. Вообще, практика показывает, что необходимо лет десять, чтобы идея, которая пришла в голову, пошла в дело. Моя коллега, выдающийся российский социолог Валентина Федоровна Чеснокова, на все мои стенания по поводу того, что никто ничего не понимает и не хочет понять, говорила: «Ну, послушайте, вам это только что пришло в голову, полгода назад вы этого не знали. Почему страна должна с этим сразу согласиться?» (Смеется)

А если говорить об экономической эффективности, я предложил бы другой вариант – полноценная экономическая приватизация: мы продаем все предприятия тому, кто заплатит больше, гражданам и не гражданам. Продаем предприятия России на международных торгах.

На самом деле, у такой приватизации много достоинств. Мы бы получили огромные публичные фонды и обеспечили бы всех бюджетников. Мы бы получили эффективных менеджеров, которые бы привезли с собой зарубежный опыт. То, что собственность принадлежит иностранцам, не страшно, если власть принадлежит своим. Но для этого требуется, чтобы власть была крепкой, легитимной, не коррумпированной и диктующей простые нерушимые правила, по которым все должны кукарекать! Тогда владелец собственности в России был бы заложником российской власти. Внешние обстоятельства для этого подходили. Мы обладали ядерным оружием, так что извне на нас нельзя было бы надавить. Но внутри власть, конечно, уже была разложенной, ее бы сломали… Но тогда я эту точку зрения не высказывал, и мы ее не обсуждали, потому что она находилась за пределами национального воображения: представляете, продать всю страну тому, кто больше заплатит!

Но это настоящая альтернатива ваучерной приватизации. Нередко в застолье с друзьями - не экономистами - всплывает разговор о том, что в ваучерной приватизации народ не получил настоящую цену. Когда я рассказываю, как эти деньги могли быть получены, лица собеседников перекашиваются. Нет, говорят, лучше ваучеры. (Смеется).

Как говорит Чубайс: «Все претензии к ваучерной приватизации мы знали еще в восемьдесят-бог-знает-каком году…»

Это правда, это правда.

«…но мы вынуждены были выбрать вариант, единственно возможный в тех условиях».

Мы действительно много раз обсуждали все минусы реформ. Более того, критика внутри группы всегда была и остается более жесткой, чем снаружи! Искали мы тогда и настоящую внешнюю критику: никак не могли поверить, что в такой большой стране, как СССР, где-то «за барханами», как говорил Остап Бендер, не скрывались люди, которые знают больше нас. А Толя Чубайс еще и специально разыскивал этих людей, чтобы подключить к поиску решений, – но их не было.

Но я не согласен с тем, что ваучерная приватизация прошла из-за стечения политических обстоятельств. Причина другая: если выстроить логическую цепочку реформ, то вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация есть результат логического упражнения по решению задачи установления рынка при определенных ограничениях. Ограничения такие: иностранцам не продавать, не базироваться на больших деньгах внутри страны, которые неизвестно как нажиты. Примите два этих условия – и вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация – очень простая схема, ее поняли даже наши депутаты. Собственно, именно благодаря своей простоте она и сыграла. Вообще, играют простые конструкции.

«Третий Рим – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу»-2
 

Сейчас часто задают вопрос: почему Ельцин выбрал программу Гайдара? И говорят, что нужно было сначала установить правильные пропорции в экономике, раздать правильные задания, наладить снабжение лимитами и так далее. Я представляю себе, как к Борису Николаевичу Ельцину, бывшему секретарю Свердловского обкома, строителю, который жизнь учил не по учебникам, в стране, в которой после путча все вообще распалось на части, – приходят и говорят: «Вот ты сейчас наладь правильную работу с лимитами, и так далее…» Ясно, что нужно послать их подальше. (Смеется). А вот отпустить цены и разрешить уличную торговлю – это сильное управленческое решение. Всего два указа – и перевернута вся страна. Покойный Алексей Леонардович Головков – он был руководителем аппарата первого постсоветского правительства – показывал мне доклад Гайдара об освобождении цен, а сверху рукой Бориса Николаевича было написано: «Уже в этом году». Это был ноябрь 91-го года!

Я прошел не только школу логики на мехмате, но и школу того, что работает и не работает, в Госплане. Большинство предложений по реформам просто не работают, они из пространства благих пожеланий. А работают очень резкие, очень четкие вещи – можно жаловаться на их грубость, но они логичны, они будут выполнены. Остальное просто повиснет в воздухе. Вот такая история реформ.
Часть 3. Что не меняется, когда меняется все

Но ведь все на самом деле продолжается, Чубайс менеджерит, Авен банком управляет. А вы думаете о фактуре общества, о том, как бы все это опять на уши поставить. Как же это поставить на уши?

Я тут недавно в интернете прочел, что есть Найшуль-1 и Найшуль-2. Найшуль-1 – это ваучерная приватизация, книга «Другая жизнь», «Либеральная хартия», а Найшуль-2 – это «Размышления воцерковленного ученого», «Нормы российской государственности». И многие в недоумении, как это одно с другим сочетается.

А сочетаться это стало уже давно. В начале 80-х годов мы нашли друг друга с Валентиной Федоровной Чесноковой, – она писала и под псевдонимом Ксения Касьянова – выдающимся социологом-русистом, автором книги о русском национальном характере. На первой же нашей встрече она произвела на меня огромное впечатление. Будучи ученым-русофилом, она сразу сказала, что честность не является русской добродетелью, – это выдавало в ней человека четкого и организованного ума. (Смеется). А про ваучерную приватизацию, от которой у экономистов волосы становились дыбом – «быть не может!» - она сказала: «Очень даже хорошо себе могу это представить. Другое дело, что жить в это время я не очень бы хотела». (Смеется) С той поры мы с ней были в постоянном научном и человеческом контакте. В 1993 году она стала моей крестной.

Так вот, когда я предлагал решения – что административный рынок, что ваучерную приватизацию, - я понимал: в этих решениях России нет, здесь есть лишь текущая практика планового управления СССР. То есть выход из коммунистической парадигмы не учитывал русских культурных особенностей. И у меня это вызывало напряг. Не патриотический, а логический. Представьте, вы решаете математическую задачу, в ней пять условий, а вы ее решили, использовав только четыре. У математика всегда возникнут подозрения – почему пятое условие оказалось лишним, ненужным? Такое же ощущение было у меня в отношении особенностей России. Где у меня длинные культурные тренды, история России? В мои объясняющие модели они не попали… Совершенно ясная логическая конструкция ваучерной приватизации и административного рынка, но их можно построить для любой страны. Они сами по себе не нуждаются в каких-то национальных особенностях. Нет в них национальных особенностей, и не вставишь.

Рубежом в моих исследованиях стали драматические события октября 1993 года в Москве, стрельба по парламенту. У нас ведь попытались внедрить такую простую конструкцию парламентской демократии. Что такое демократия? Это такой политический автомат Калашникова. Замечательное изобретение Соединенных Штатов легко тиражируется, как автомат Калашникова, который можно встретить везде, даже на флаге Мозамбика. Почему американцы экспортируют демократию? Они горды тем, что они придумали универсальное устройство, пригодное для самой разной публики и проверенное в поликультурных многоконфессиональных США. Для самых разнообразных людей, переплывших Атлантику в поисках лучшей жизни, были изобретены простые правила, обеспечившие политическую стабильность на века. Уже аграрная Америка превратилась в индустриальную, а система всё действует. И в других странах действует – ведь никакой суверенной демократии не существует. Все современные демократии являются клонами американской демократии. Она – образец. Для того, чтобы стать признанным французским художником, надо ехать в Париж. А демократию проверяют США. Если скажут, что демократия, – значит, это демократия. Не утвердят – значит, не демократия.

Так вот этот автомат Калашникова у нас почему-то дал сбой. И вдруг мне стало ясно, что ельцинский расстрел парламента ничем не отличается от разгонов Государственной Думы. Ни Ельцин не желал копировать царя, ни парламент не собирался воспроизводить опыт дореволюционной Государственной думы, а результат получился тот же. Значит, есть некие паттерны, образцы, которые выживают, несмотря на длительные исторические перерывы. Они, видимо, переходят в какие-то латентные состояния, а потом снова возрождаются. Соответственно, чтобы идти дальше, надо с этими образцами работать.

Вы обратили внимание, что перешли от экономики к политике?

Нет, это не политика, это институционалистика.

Хорошо, от институтов экономических вы перешли к институтам политическим.

Большой разницы нет. ЦК КПСС – это экономический или политический орган? С институционалистской точки зрения это все рано. И тут надо сказать о еще одной интересной особенности змеинковской группы – никто никогда не разделял политические и экономические учреждения. Мы следовали экономической логике, понимаемой как преследование собственных интересов всеми единицами, в том числе и политическими. Так что здесь разрыва не было.

Так вот с 1993 года наш Институт национальной модели экономики (ИНМЭ) начал работать с вопросом, что является инвариантом.

То есть у вас есть четкое ощущение, что именно тогда произошел этот инсайт?

Да, до этого было интеллектуальное беспокойство, о котором я говорил выше. Если воспользоваться лингвистическим термином, до 93 года я работал с институциональной синхронией, мне совершенно было неважно, что было перед этим, мне была важна игра институтов в нынешний момент времени. Движение предопределяется схемой, которая действует в данный момент, сейчас. Так устроена обычная экономическая наука. А после 1993 г. мы стали смотреть на институциональные трансформации не только в синхронии, но и в диахронии. Мы стали смотреть то, что называется path dependence – зависимость от прошлого. Но мне этот термин не нравится, потому что тогда получается полная размытость – всё от всего зависит. Какое значение имеет для судеб страны, что мой дед переехал из Петербурга в Москву? Тоже path dependence.

Насчет модернизации в православных странах вы говорите: она не сработала, но она еще не сработала! А насчет парламентов – они здесь вообще работать не будут. А может, они пока не работают?

Есть вещи, которые пока еще, а есть те, которые никогда. Вот хозрасчет никогда не будет работать, потому что нарушает законы рыночной экономики.

А нет тут такого эффекта, как при появлении совершенно нового товара на рынке? Никакой культуры пользования мобильными телефонами не могло быть, пока они не появились. Так и с парламентами - этого в культуре нет, но такая культура может выработаться. Не слишком ли жесткая тут зависимость от прошлого?

Это правда – то, что вы сказали. Именно так произошло с выборным президентом. Никогда у нас не было выборного первого лица. Но очень быстро у нас получился выборный царь.

Но парламент - это другое дело. Мне говорят, не может быть так, что везде парламент работает, а у нас нет. Я отвечаю, что везде коров едят – а в Индии не едят. У нас идеократическая страна, в которой главную ценность представляют идеи, и то, что на это посягает, нашей культурой отторгается. Идеократия – наша священная корова. Царь (президент) – идеократическое учреждение, Собор (конвент) – идеократическое учреждение. Даже Боярская дума (госсовет, палата лордов) – идеократическое учреждение, потому что «без правды боярской царь Бога прогневит»! А парламент – не идеократическое учреждение. Он построен на согласовании интересов, а не на согласовании правд, как собор. Именно поэтому он не легитимен в нашей культуре – он может быть легальным в текущей политической практике, но не в культуре. И это хорошо видно. Вспомните Ельцина – он был без году неделя выборный президент, но когда выходил, говорил – ну царь Борис! Но когда первые наши депутаты на манер западных товарищей говорили: «Я представляю интересы такого-то округа…», - было как-то неловко. И они быстро перестали это делать.

У нас парламент – сотворенная властью контора, не имеющая культурных корней. Как Жванецкий говорил: «Что вы – молодежь-молодежь! Захотим, никакой молодежи у нас не будет!» Вот совершенно ясно, захотим – и никаких депутатов у нас не будет. Скажи: президента не будет, – да это, парень, ты замахнулся! А депутатов не будет – это как дважды два.

Но и парламент может же служить своей функции согласования интересов…

Запрещена сама функция, вот в чем дело. Он-то может, а функция запрещена, функция не является легитимной. Согласовывать интересы можно, у нас Госплан согласовывал интересы. Но он согласовывал интересы не как самостоятельное учреждение, а была коммунистическая партия, она была легитимизирована каким-то образом, а у нее был свой Госплан. Сейчас – есть Президент, а у него есть своя Дума.

«Своя» - это хорошо.

Да, своя. В 1999 году «Единая Россия» пошла на выборы под каким лозунгом? «Мы будем делать все, что скажет президент». А ведь еще неизвестно было, какой будет президент… Народ подчинил парламент президенту. Смотрели, смотрели на него восемь лет - и подчинили президенту.

Но я бы хотел здесь некоторую теорию подвести. В нашем институте появился некоторый теоретический инструмент, чтобы разбираться с вот этими ситуациями path dependence. И этот инструмент – инвариантные ядерные институты. Что такое инвариантные институты?

Вот есть мать. И мать начала ХХI века сильно отличается от матери ХХ века, ХIХ века и далее в прошлое. Но есть инвариантная функция, которая остается неизменной: мать любит свое дитя. Если она не любит свое дитя, какая она мать? Мало ли как мать может себя вести. Работать – не работать, жить с мужем или без мужа, пользоваться детским садом или нет – всё это меняется. Но неизменен ядерный институт – мать - и ядерная функция: любить дитя.

Теперь первое лицо в нашем государстве. Царь – правит. Если он не правит, какой он Царь? Первое лицо правит: и цари, и генсеки, и выборный президент.

Иногда эти инвариантные ядерные институты вместе со своей ядерной функцией уходят в прошлое. Скажем, был купец до революции – нет купца в советское время. Но когда снова возникает необходимость торговать, требуется эта функция, то вылезают персонажи Островского – из выпускников физтеха, которые не собирались брать пример с торговцев ХIХ века. Возникают эти купцы - конечно, в новом обличье. Понятно, что и Борис Николаевич Ельцин – не Иван Грозный и не Петр І, они все очень разные. И матери очень разные. Но ядерная функция одна и та же.

Еще очень интересно – как эти ядерные институты возникают. Большая советская наука возникла под атомный и ракетный проект. И русский царь возник как ответ на очень сложный идеологический вопрос, что делать после гибели Византии, как осмыслить новую роль страны в мире, в Православии. Это не шутка была, все просто дрожали от этого. Что общего в этих случаях? Нужна победа – одна на всех, мы за ценой не постоим.

Императивность такая.

Да, все общество ждет от первого лица после гибели Византии новой государственной конструкции. И она реализуется. Не было ресурса, который не были готовы бросить в топку ракетно-ядерного проекта. Соответственно, возник и тип советского ученого. Недавно Григорий Перельман продемонстрировал его миру во всей его красоте. Сложить ядерный институт в той области, где он еще не сложен, – это то же самое, что превратить графит в алмаз.

То есть для этого требуются сверхусилия?

Да, сверхусилия, общественное внимание, ресурсы – в этот момент это дело становится одной из главных задач страны. Возникает сверхтребовательность – у любого исполнителя ликвидирована возможность ссылаться на обстоятельства.

Вот эта постоянная отсылка к императивной, форс-мажорной ситуации, когда если мы чего-то не делаем, то – все. Но ведь общество не всегда функционирует в таком режиме.

Тогда не надо создавать новые ядерные институты. Комбинируйте те, которые имеются.

Модная нынче тема, что в России, что в Украине – модернизация. Делается все как-то… Не ощущается императивности, подключения всех ресурсов. В ней нет необходимости, получается?

Конечно.

То есть, в модернизации нет необходимости?

Нет необходимости.

А когда мы поймем, что в ней есть необходимость? Что служит индикатором?

В 2003 году я написал, что мы можем быть либо Третьим Римом, либо отстающим цехом мировой фабрики. Мы выбрали путь отстающего цеха мировой фабрики.

Что значит «выбрали»?

Нас это устраивает.

А что будет свидетельствовать, что уже не устраивает? Когда мы поймем, что уже нет?

Может, и никогда не поймем.

А здесь есть ограничивающие обстоятельства, как это было с советской системой административного рынка?

Я, к сожалению, не знаю парадигмы, в которой были бы видны такие ограничения. С кризисом советской власти все было наглядно – там была видна ограниченность ресурса планового управления.

Ну вот банальный пример, когда говорят: нефть упадет до десяти долларов – и все, и привет.

Ну и упадет, и что дальше? Все зависит от контекста. Можно немного поднять цены – и получить массовые выступления. А Ельцин отпустил все цены разом и не получил протеста.

Ну, ваши-то предсказания оказались эффективны в определенный исторический период.

По правде сказать, я считал, что СССР рухнет где-то в 1984 г. А мой коллега, выдающийся экономист Леонид Вальдман еще в 2003 году по нотам расписал грядущий американский кризис. Впоследствии всё так и произошло, но Вальдман считал, что кризис начнется раньше, и будет проходить быстрее. "Пророк" – человек с биноклем. Когда смотришь в бинокль, ты не только видишь то, что другим не видно, но видишь все гораздо ближе, чем на самом деле. (Смеется) Я это много раз замечал по людям, которые обладают способностью дальнего видения. В той же мере, в которой они видят дальше, в той же мере они видят это ближе.

Может, с вами тоже сработал такой эффект – когда вы занялись инвариантами, вам показалось, что это все тут будет постоянно. А как же изменчивость как свойство системы?

Давайте я точно сформулирую свое утверждение. Есть инвариантные ядерные институты. Раз возникнув, они никогда не исчезают. Они могут выйти из употребления, как зимняя обувь летом, но не могут исчезнуть. Эти инвариантные институты притерты друг к другу и образуют своего рода паркет. Этот паркет художественный: он имеет некоторую общую симметрию, общий рисунок, который облегчает населению понимание общественного устройства.

Как появляются ядерные институты? В каждом обществе имеются малокультурные области, где идет кипучая, но бестолковая жизнь, а правила меняются по ходу игры. Это может длиться веками. В России, например, таких областей полно. Но иногда, в особых случаях, когда к этой области предъявляют сверхвысокие требования, происходит кристаллизация, и образуются чрезвычайно устойчивые роли и институты, притертые друг к другу. Каждый ядерный институт обозначается ярким символическим словом: "мать", "царь", "купец" и т.п. За каждым стоит поговорка, и не одна. А еще всевозможные высказывания в текстах культуры. Где следы концепта "мать" в нашей культуре? Да везде! Это как голограмма: следы, оставленные каждым ядерным институтом, распределены по всей культуре. Как раньше говорили: «эту песню не задушишь, не убьешь».

В чем же изменчивость? Во-первых, в актуализациях! В обиходе вместо абстрактного ядерного института всегда используется его уместная для данного времени и места актуализация, вместо символического слова – менее пафосный заменитель: вместо "матери" – мама. Могут быть и актуализации, основанные сразу на нескольких ядерных институтах.

Вот ядерный институт "собор". Что он должен сделать? Удостоверить общественный консенсус. Но эту функцию можно осуществить по-разному – можно с помощью старого сословного собора, а можно – современным референдумом с квалифицированным большинством. Актуализация, таким образом, может быть совершенно разная.

Во-вторых, надо помнить, что сильные ядерные институты – счастливое исключение, большая удача культуры. А правилом является хаотическая жизнь. Сколько в мире стран с бесконечной чехардой правительственных переворотов?

Ну хорошо, давайте перейдем от вас к нам. У нас за все эти годы не было сильного президента. Больше того, сильный президент в Украине воспринимается как угроза.

А мне, кстати, кажется, что украинская культура отличается от русской. Я считаю, что Украина менее идеократична, чем Россия.

При общей православности.

Ну православность и идеократия – это разные вещи, и я сейчас скажу, в чем здесь дело. Идеократия в России откуда? Россия решила, что она не просто православная страна, а – оплот Православия после падения Византии. Обратите внимание, что РПЦ не против богослужения на местных языках, но против того, чтобы служить на русском для русских! Неся ответственность за Православие, она боится, что слабый язык – а в религиозном отношении русский язык очень слабый – приведет к искажению Истины. Русская Православная Церковь ощущает себя Палатой религиозных мер и весов. И от этого ощущения и идет идеократичность. Кстати, это не означает, что Россия – белая кость. Все народы ходят под Богом, у всех свои задачи, свое предназначение.

Нужно пуд соли съесть, чтобы понять Украину. Но у меня такое ощущение, что здесь идеократичности меньше. Иногда украинское поведение воспринимается русскими как хитрость. А это, возможно, связано с тем, что у нас парадигмы разные. Русские связаны требованиями идеократичности, отсюда искренность и простота являются обязательным качеством.

Вы пытались себе объяснить, почему до сих пор нет успешных примеров модернизации в православных странах? Почему в этом ряду модернизаций православные страны не на первом, не на втором месте, а вообще вне ряда?

Хорошая модернизация – открытие. Почему не открыт новый элемент? Ну, потому что не открыт. Открытия происходят достаточно странными способами.

Не возникает ощущения обреченности? Вот и вы говорите – ну какая к черту модернизация в России… Такие мы особенные, но на низком уровне комфортабельности.

Мы сейчас о разных вещах. Общий тезис заключается в том, что любая культура способна к модернизации. Страны Юго-Восточной Азии – тому пример. Другое дело – желание обновления и согласие платить за него.

Все упирается в то, что петух должен клюнуть в задницу.

Конечно, не только это. Есть, например, американское исследование, где получаются реформы. Критическим является наличие определенного типа элит, которые, с одной стороны, воспринимаются страной как образец, а с другой стороны, достаточно свободны в своем мышлении. Знаю, что такой была элита в Чили.
Часть 4. Откуда берется плохой кофе

А вы спрос чувствуете?

Нет.

Вот у вас связи с представителями нынешней элиты…

Да, я не только с Пиночетом встречался. (Смеется) С Путиным несколько раз встречался.

Ну, с тем же Анатолием Борисовичем – если у них спрос на идеи, голод на смыслы?

Нет, голод не у них должен быть.

Ну, в частности, и у них.

По нынешней ситуации к нашей власти у меня никаких претензий нет. Во-первых, нельзя придумать страх там, где его нету. «Все горит, все горит!» Почему горит? Жизнь идет, все нормально. Не горит. А второе… Мне кажется, в России сейчас очень плохо думают. Я бы даже сказал, отвратительно. Я на лекции в «Полит.ua» говорил о русском безумии, национальной склонности мыслить ярко, безудержно. Сегодня этого русского безумия я не вижу. С 1991 года мы живем свободно – но назовите мне хоть одну яркую мысль… Ничего, что можно делать со страной, не придумано.

Вы говорили, что спрос формирует такие вещи.

Я называю эту ситуацию равновесием на низком уровне. Вот пример. Я бываю в Италии и в Англии. В Италии потрясающий кофе. А в Англии очень плохой кофе. Спрашивается, почему в Лондоне плохой кофе? Никаких причин для этого нет. Из 60 миллионов итальянцев добрая четверть прекрасно готовит кофе. Казалось бы, нанять – и нету никаких вопросов. В чем же дело? А в том, что нет спроса. А нет спроса, потому что «и так годится». Ситуацию можно изменить, если затратить на кофе некоторое общественное внимание. Например, королева посетит хорошее кафе и заявит – вот такой кофе надо пить. И это будет воспринято как образец. Это даст толчок к выяснению, тот ли мы кофе пьем. Ну тогда, возможно, что-то изменится. А так – нет спроса. Поэтом нет и предложения. Где-то и в Лондоне есть хорошие кофейни, но это надо идти, искать… Зачем? И так нормально.

То же самое у нас. Правовая система? И так сойдет. Дороги – и так нормально. Что такое наши дороги? Это то место, где ты не отвечаешь за качество и можешь воровать. Тебе дали построить – значит, получил шанс в жизни: закопал, раскопал, никто не знает, сколько ты там положил. Соответственно, и рабочие, и инженеры такие. Как всегда, есть и отдельные правдолюбцы, но у них обычно плохая судьба, как у всех, кто пытается в нездоровом социуме действовать по здоровым правилам.

Я спрашиваю себя: что, итальянцы не могут приготовить такую же гадость, которую в других странах готовят? Но если кто-то там сделает так, ему скажут: «Ты что, Джузеппе, тебя что, перекосило, не с той ноги встал? Разве это кофе?!» (Смеется) То есть то, что готовят в других странах и называют кофе, в Италии находится за пределами добра и зла. А сами итальянцы говорят на свой: ну нет, это не тот кофе, вот там, южнее Неаполя – вот там настоящий! Я как-то разговаривал с итальянским поваром. «Вот у вас такой кофе хороший готовят…» А он спокойно так: да ничего особенного, нужно немного учитывать влажность помещения… (Смеется) Я охренел. Не знаю, насколько это распространено, за что купил, за то и продаю.

Вау!

Вау, да? Ну вот, а то, что у нас достигнуто с 2000 года, - это равновесие на низком уровне. И не видно причин, которые могли бы породить какие-то кардинальные движения. Как отстающий цех всемирной фабрики – да, есть какое-то место, сегодня 40-е, завтра 60-е место, поднимемся, сползем…

Вы говорите, что предельно важно назвать себя, нужно работать с языком. И мы видим примеры этого, когда непрерывным потоком с телеэкранов – «мы великая страна», постоянно идет речь о модернизации. Это само по себе может что-то поменять, или болтать про модернизацию можно еще сто лет?

Возвращаемся к началу разговора. Есть сильные управленческие решения. Все сильные решения – это не рассказ по телевидению о модернизации. Разговоры про модернизацию – это все равно, что разговоры про модели хозрасчета. «Хорошо бы, чтобы директора предприятий при принятии решений стремились…» – и так далее. Сколково – тот же вариант. Есть масштаб действий и масштаб задач. К вам кто-то пришел и говорит: «Я вам построю коттедж за сто рублей». Вы скажете: «Да не втирай очки». (Смеется) Я как тот госплановский начальник спрошу: какая цена? Вот вы говорите про модернизацию, а кто платить за это будет и сколько, кто будет страдать. Раз большая задача, значит, вся страна должна страдать. Сколково делают – страна не страдает. Значит, реформы не идут.

Замечу только, что многие вещи складываются спонтанно. Жизнь богаче наших представлений. Никто не ожидал, что что-то сыграет, а оно играет. Никто не предполагал, что эта группка людей окажется способной выполнить какую-то функцию, а она смогла. Если говорить об Украине, здесь все-таки культура отличается от московско-российской. Мне кажется, нужно свои формулы искать и свой «бесплатный бензин». В каждой культуре есть вещи, которые не надо оплачивать. Матери же не надо платить зарплату, чтоб она за ребенком ухаживала.

У меня есть любимые примеры «бесплатного бензина». Я часто их привожу, но они так хороши, что не хочется искать новые. В Голландии раз в год встречаются представители профсоюзов и предпринимателей. Такое место есть специальное за городом. И там большой зал, большой стол буквой П: одна ножка П – предприниматели, другая – профсоюзы, а перекладина – это эксперты. Я разговаривал с человеком, который возглавляет этот процесс. Мне рассказывают, как это происходит: собираются на два-три дня и достигают соглашения.

Я думаю: дело-то денежное, да еще и сложное. Это не разговор о прелестях жизни. Известно, как тяжело идут переговоры работодателей с профсоюзом. Ведь что убудет у одних, то прибудет другим. Спрашиваю: а что будет, если они не договариваются? Не моргнув глазом, как само собой разумеющееся, как тот итальянский повар, мне отвечают: «Тогда наша Королева просит их поторопиться, и они заключают соглашение». (Смеется)

И я понимаю, что в Голландии после того, как Королева попросила поторопиться, надо, грубо говоря, быть последней дрянью, чтобы продолжать бузу, надо заканчивать. Мне почему нравится этот пример: это искусственно не создашь. Не во всякой стране и не всякий король это может сделать. Для такого важного и сильного поведения нужны какие-то основания, какие-то глубокие образцы в голландской культуре, способе мышления. Есть очень важные причины, по которым просьбу Королевы нельзя игнорировать.

Во всякой культуре есть сильные институты. И задача людей, которые занимаются социальным конструированием, эти институты отрефлексировать. Люди, которые занимаются практической деятельностью, на них опираются, они интуитивно стараются на них основываться, иначе они теряют власть, деньги.

В таком случае, остается только удивляться, почему на вас нет спроса как на консультанта, способного определять эти точки силы.

Нет, нет спроса. Когда не так давно я появился в кремлевской тусовке, известный кремлевский эксперт серьезно спросил меня: «Ты что тут делаешь, кризис, что ли, начался?» (Смеется) Вообще говоря, институциональные изменения – вещь очень дорогостоящая, и нужно, чтобы произошло что-то важное, чтобы стали менять институты. Это как переезд на другую квартиру, люди просто так не бегают туда-сюда.

Институты – это вообще вещь медленная. Пропорции можно менять, денег дать больше туда или сюда, но поменять институты – это задача сложная. Поэтому с институциональным дизайном нужно находиться на некотором расстоянии от власти… Недели две назад я разговаривал с замечательной журналисткой Еленой Яковлевой, она меня просто уела. (Смеется) Я в очередной раз посетовал, что никто не занимается общественно-политическим языком. Она говорит: «Ну вы же институционалист. Так придумайте бомбу, от которой бы все начали заниматься языком. Что же вы плачетесь?» (Смеется) Это удар был… Надо действительно не плакать о дефицитах. Смотреть на них с вот этих позиций. Думать, какие сильные управленческие решения позволят с этими решениями справляться. Вот говорили про дороги. А как сделать, как поставить так страну на голову, чтобы это были лучшие дороги в мире? Нет, я уверен, что это можно сделать.

Видно, как у вас горят глаза, вам это интересно не меньше, чем было в 70-х – 80-х годах, – ну, понятно, с поправкой на опыт. У вас нет желания собрать команду, чтобы это не было делом Найшуля-одиночки? Вот в вашем институте сколько людей?

У нас сейчас два института. Институт национальной модели экономики и созданный при нем Центр изучения русского общественно-политического языка. Численность колеблется от трех до десяти сотрудников. Но мы, по выражению упомянутого выше Алексея Леонардовича Головкова, – "ателье высокой политической моды", и наша задача – порождать идеи государственного устройства и распространять их в устной и письменной форме. Это всё, что мы можем и умеем.

А большие дела, общее название которых – преодоление институциональных дефицитов, многим из которых сотни лет, – не делаются, конечно, силой маленького think-tank. Для них нужны совсем другие масштабы научной и научно-прикладной работы и мощное национальное целеполагание. Таких дел – пара десятков. Например, нет развитого общественно-политического языка. Нет суда. Нет автохтонных инноваций…

То есть должно впрячься государство?

Да, это должны быть целедостижительные национальные проекты – по одному на задачу, по типу нашего ракетного-ядерного или американского манхэттенского проектов. Вот их особенности. Цель: решение задач не «абы как», а достижение в этих областях мирового совершенства. Организация: продвижение одновременно по всем возможным направлениям и перепрофилирование специалистов из иных отраслей знания. Питательная среда: народная самодеятельность типа кружков «юный институционалист» и «институциональной кройки и шитья»… Кстати, можно заставить бесплатно работать на них и мировую науку…

Где вы возьмете столько бессеребренников-перельманов?

В математике, например, не надо создавать научные организации для решения интересной задачи. Там плотная научная среда, и интересные постановки проблем спонтанно вызывают всеобщий поиск. Так, великий математик Гильберт сформулировал проблемы Гильберта, и математики всего мира стали упорно их решать. У нас обществоведческая среда разрежена и малоквалифицирована, и этот фокус не пройдет. Но если мы сможем понятным для мировой науки образом сформулировать наши действительно чрезвычайно интересные институциональные проблемы, то заставим всё мировое научное сообщество их решать. Это – сильное управленческое решение. Слабое – организовывать контакты российских и зарубежных ученых. (Смеется).

А собрать команду, подобную змеинковской?

Что же касается команды… В 80-х годах команда «Змеинки» собралась вокруг идеи полноценной рыночной экономики в России. Она не изобрела рыночную экономику, но бескомпромиссно обдумала ее отношению к тогдашнему СССР. Сегодня такой главной, магистральной идеей является "Третий Рим" – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу. И, опять же, ее не надо изобретать – это сделано до нас. Но ее предстоит с ясным умом и трезвой памятью всесторонне и бескомпромиссно обдумать в отношении к современной России. Такой команды сейчас нет, но я очень хотел бы, чтобы она возникла!

Третий Рим – идея, мягко говоря, не самая свежая…

А мы не должны пугаться архаики. Она есть в любой стране. Сравним, например, Россию и США. Корень, из которого вырос американский народ – пуритане-пилигримы с корабля "Мэйфлауер". А государственную форму Америке придали ее отцы-основатели. У нас русское общество началось со св. князя Владимира. А государственную форму России придали идеи инока Филофея и его окружения. Где в США наследие пилигримов и отцов-основателей? Да везде… Где в России наследие св. Владимира и Филофея? Да везде… В идеократии, в Толстом и Достоевском, в математике Перельмане, в кухонных семинарах, и прочая, прочая. Все наши победы и поражения связаны с удачами и неудачами в распоряжении этим наследием.

Оставшись с византийским наследием на руках, Россия приняла главную его часть – «оплот Православия» – горячую сердечную веру и хранящую ее великую державу. Но она не вместила богословие Второго Рима и цивилизацию Первого. И это нам дорого стоило. За отсутствие богословия платили расколом, за отсутствие цивилизации – ущербностью. Россия – не дом, в котором не хватает мебели, а часы, в которых не хватает деталей. Восстановление Рима во всей его полноте – главная задача России сегодня.

Добавим, что обращаясь к нашему прошлому, нам нужно также научиться различать преемство по духу и по внешнему сходству. Кто истинный продолжатель древнерусской иконной живописи - Глазунов или русский художественный авангард? В США для подобных целей есть научные школы трактовки наследия отцов-основателей.

В глобальном мире идет война государственных образцов, подобная войне компьютерных операционных систем. И если Россия не сможет предъявить свои совершенные образцы, ей придется жить по чужим. В этом случае Москва не нужна, и России сподручно частями входить в Европу, которая, вместе с Америкой, готова поставлять всему миру действенные высококультурные государственные образцы. Процесс, начавшись с бывших союзных республик, что называется, уже пошел.

О лозунге «Москва – III Рим»
 

http://www.polit.ru/analytics/2011/06/07/olozunge.html

АНАЛИТИКА → Виталий Найшуль, Ольга Гурова
О лозунге «Москва – III Рим»
07 июня 2011, 13:59
1. Более 500 лет назад, 29 мая 1453 года под натиском турок-османов пала столица Византии Константинополь – центр тогдашнего Православного мира. Для России, затерянной в северных лесах культурной провинции Православного мира, внезапно ставшей главным православным государством мира, наступила нелегкая пора самоидентификации. Размер тогдашней русской культурной катастрофы нам трудно себе представить. Православная Русь без Византии была как Франция, оставшаяся внезапно без Парижа, Британия – без Лондона, или современная Россия – без Москвы и Петербурга.

Падение Византии считали концом света, и Русская Православная Церковь даже прекратила составлять церковный календарь. Но победило более оптимистичное вѝдение происходящего, основанное на доктрине вечного движущегося Рима, разработанной в Византии, уже пережившей падение Первого Рима. Доктрина, опираясь на библейские пророчества, утверждала, что Рим – носитель христианства вечен до конца времен, но меняет свое местоположение. К этой доктрине в России добавили, что местоположений может быть всего только три. Соответственно, Первым Римом был собственно Рим, Вторым Римом – Константинополь, Третьим Римом могла стать Москва, а четвертому не бывать.

Все становилось на свои места. Гибель Византии – не конец света, а переход от II к III Риму, а миссия России – быть оплотом Православия до конца времен.

У России были к этому склонности и способности: всем сердцем приняв христово крещение за 500 лет до того, она стала страной горячей православной веры, а в изнурительной борьбе с Ордой превратилась в могучую державу. Дальнейшее строительство российского государства пошло в соответствии с избранной миссией. То, что ей соответствовало, получало зеленую улицу, то, что мешало, отбрасывалось в сторону. Два важнейших ее следствия определили характер нашего народа и государства.

Что бы стать надежным оплотом, Россия превратилась в Великую Державу, для чего наш менее цивилизованный, чем его соперники народ выучился военной аскезе: оставаться независимым любой ценой. Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга права: мы отмечаем бесчисленные радостно-горькие победы не вином с анчоусами на белой скатерти, а водкой с селедкой на смятой газете – и благодаря этому остаемся независимыми, чего нельзя сказать о многих других странах и народах.

А задача хранения Православия сделала нас правдоискателями. Именно этой бескомпромиссной любви к истине мы обязаны высочайшими достижениями нашей культуры.

2. Иная судьба постигла другие римские добродетели. Может быть, их некогда было усваивать – византийское наследство упало на Россию как снег на голову. Может быть, они плохо ложились на нашу культуру. Может быть, все силы ушли на решение главной задачи. Но в итоге полнота Вечного Рима была нами утеряна. На деревенскую телегу поставили могучий мотор – и колымага понеслась, вылетая на обочины, дребезжа и нагоняя страх.

Среди утерянных римских добродетелей главными были цивилизация Первого Рима и богословие Второго Рима. И все последующие 500 лет день за днем, столетие за столетием мы утешали себя тем, что виноград цивилизации и богословия зелен. Мол, Византия погибла потому, что запятнала себя ересями и не смогла сохранить чистоту веры: так зачем нам ее богословие? А цивилизация возникла в языческом Риме, и, наверное, вовсе богопротивна?

Отсутствие богословия и цивилизации сослужило России плохую службу. Неспособность к христианскому умствованию привела к трагическому церковному расколу, а позже – к отсутствию светской учености и шокирующей неспособности наших людей рассуждать логически. А отсутствие римской цивилизации поставило под угрозу саму независимость государства перед лицом военной мощи цивилизованных стран. Плоды римской цивилизации и греческой учености пришлось потом воровать у сохранившего и приумножившего их Запада.

3. Доктрина III Рима была принята так давно, что ее следы могли затеряться. Но они сохранились – и не только в дошедших до нас письменных памятниках: посланиях старца Филофея, решениях Стоглавого Собора, но, самое главное – в нашем образе жизни: мы не замечаем, что живем в III Риме, как не замечаем, что говорим прозой.

Те же, кто вспоминают саму доктрину, мысленно возвращаются к исходной формуле ее рецепции: оплот православия = великая держава + горячая вера и желают видеть нашу державу еще державнее, а веру еще горячее. Их не привечают власти, которые столетиями без дополнительных напоминаний крепят великодержавие, и Церковь, чурающаяся нетрезвой горячности. В итоге за доктриной «Москва – III Рим» утвердилась сомнительная горячечно-державная коннотация, и многие обходят его стороной.

Но имеются и более важные причины, по которым здравомыслящие люди стараются не вспоминать доктрину. Оглядимся вокруг: где же тут Рим? Где гордые римские граждане? Где знаменитое римское право? Где звонкая государственная латынь? Где великолепные римские дороги, протянувшиеся из Рима аж в Британию? Где греческое богословие? Где греческая ученость? Отличия России от двух Римов составляют перечень «вечных» российских проблем!

5. Рим – единственная в истории цивилизация, способная к вечному саморазвитию. Сегодня другие цивилизации воруют ее плоды, заимствуя достижения Запада. Некоторые стараются еще и привить ее ветви. России повезло – в ней есть римский корень, позволяющий стать самодостаточной державой.

Сегодня лозунг Москва – Третий Рим должен пониматься как преодоление всего того, что отличает Россию от Вечного Рима на путях безудержной православной свободы и отвязанной русской гениальности.

Июнь 2011 г.

P.S. Переделал и эту тему. Вернул название автору. На старую было 331 заходов.

Hа "Самом Важном"! Часть 1
 

https://www.youtube.com/watch?v=d2YuhAVmY0w

754 просмотра 27 февр. 2011 г.
8 февраля 2011 года на "Самом важном" Виталий Найшуль говорил о конкуренции образцов и будущем России.

Hа "Самом Важном"! Часть 2
 

Hа "Самом Важном"! Часть 3
 

Мы ныне - рассеянный народ
 

http://old.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html

Дата публикации: 17 Ноября 2003

Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира. Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество - СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли. Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая, передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

Директор Института национальной модели экономики

21 октября 2003 г.

Пояснения к Программе
 

http://old.russ.ru/culture/20040706_nay.html

Дата публикации: 6 Июля 2004

Не так давно главный редактор "Русского журнала", любезно опубликовавший государственную Программу Института национальной модели экономики, назвал ее "чудной небылицей". Прочтя это, мы окончательно поняли, что Программа нуждается в разъяснении: слишком велико оказалось ее непонимание среди читающей публики, пусть даже и сведущей.

I.

Полагаем, что первое препятствие, возникающее в чтении, - использование в Программе высоких выражений, часто относимых к квасному патриотическому лексикону: "Стояние за Правду", "Третий Рим", "Святая Русь". Встретив их в тексте, читатель, вероятно, подозревает какую-то подковырку или строит гипотезы о конъюнктурном перерождении ультралибералов в квасные патриоты.

Никаких подковырок и иносказаний в Программе, однако, нет. Вся Программа читается, как пишется, и никак иначе. Более того, расплывчатые из-за шаткости русского общественного языка1 выражения можно дополнительно прояснять путем логических сопоставлений, используя внутреннюю логику Программы. Конечно, это делает Программу нелегким чтением, но иного пути к однозначному пониманию текста мы не нашли.

Не согласимся мы и с мнением о перерождении либералов. Программа написана специалистами по институциональной экономике - научной дисциплине, которая занимается изучением и экономических, и неэкономических институтов, влияющих на экономику. Государственная идеология, безусловно, находится в их числе. Наконец, уже в течение многих лет Институт национальной модели экономики последовательно занимает позицию экономического либерализма и русского консерватизма. Читатель, следящий за нашими публикациями, не разглядит никаких затейливых идейных пируэтов на протяжении всей его истории.

Почему же авторы Программы употребляют "квасные" лозунги? Конечно, можно строить на этот счет предположение за предположением, пока не исчерпаем все фантазии критиков. Можно подумать, например, о саморекламе Института на манер коммерческих заведений с вывеской "Третий Рим", распространившихся по всей Первопрестольной... Но не будем более томить читателя с ответом. Причина употребления упомянутых высоких выражений в том и только в том, что они - точны, и их нечем заменить.

Хотим мы этого или не хотим, но главная государственная идея России - Москва - Третий Рим, и иной ей не бывать. И действительно, проведите полную инвентаризацию всех известных целезадающих государственных идей. Отбросьте умные, как построение современной демократии, гуманные, как сбережение народа, а также всякие другие, подобные евразийству идеи, ради которых народ не воткнет вилку в розетку. Останутся доброкачественные, как Великая держава, или недоброкачественные, как Интернационал, производные Третьего Рима. Иными словами, дедуктивные цепочки-дорожки ко всем народным целезадающим идеям ведут из Третьего Рима. И народной энергии тем больше, чем ближе эти идеи находятся к Третьему Риму, - хотя это и не всегда безопасно!

Идея Третьего Рима в нашей культуре подобна высоковольтной линии электропередачи. В высшей степени неразумно обходить ее и греть общественный котел на интеллектуальных лучинах или импортных батарейках. Опасно подключаться напрямую - скорее всего убьет. Умный государственный деятель станет питать от нее общественные институты через цепь понижающих напряжение трансформаторов, схему которой придумает сам или разработают для него обществоведы. (Эта аналогия приводится для тех, кто не забыл школьный курс физики.)

Кроме идеи Третьего Рима в Программе упоминаются еще Святая Русь и Стояние за Правду - ее важнейшие производные. Святая Русь есть общество, подобающее Третьему Риму, Стояние за Правду - это и задача Третьего, последнего Рима, и высшая общественная добродетель его гражданина. Из множества производных Третьего Рима они выбраны потому, что образуют главную политическую триаду: человек, общество, государство. Идеальное русское государство есть Третий Рим, общество - Святая Русь, человеческое поведение - Стояние за Правду.

Но если эти идеи столь органичны русскому сознанию, как утверждают авторы, то почему их появление в Программе вызывает нешуточное напряжение у читателя? Потому что именно здесь наблюдается самое большое расхождение между идеалом русской жизни и русской действительностью! Значит, именно здесь и находится настоящее поле деятельности всего народа!

Из всех трех идей самое большое напряжение, конечно, вызовет Святая Русь. И если Программа, по выражению Г.Павловского, небылица, то Святая Русь в ней самая небыличная. И это не случайно. Ведь именно ее судьба в коммунистическое лихолетье оказалась самой несладкой. Стояние за Правду в коммунистической интерпретации вообще было коньком коммунистов: именно пламенными борцами за правду они себя и представляли, именно "Правдами" именовались коммунистические газеты. И это понять можно, им нужен был человеческий материал для огромной преобразовательной деятельности. Не забыт был и Третий Рим. Сталин публично почтил его кинофильмом "Иван Грозный", - в то самое время, когда уничтожал сотни тысяч священников. И опять, для любви деспота к Третьему Риму была веская государственная причина: из него выводится идея Россия - Великая Держава, без которой любому руководителю России, в том числе коммунистической, век власти не иметь.

Большевистские метаморфозы распространялись, однако, только на человека и государство. А вот что касается общества, то "деспотизм, трусливый по своей природе, видит свою силу в разъединении людей", как писал Алексис Токвиль2, и коммунисты систематически его уничтожали, разнося в клочья обычную Русь, не говоря уже о Святой, ее облагораживающей. И отодвинулась Святая Русь в общественном сознании в безопасную былинную область, поближе к Илье Муромцу.

Лишь один раз, в самый критический момент существования коммунистического государства, воззвали к Святой Руси, обратившись "братья и сестры". Полагаем, что с тех же слов начнется обращение руководителя страны, возрождающего ее величие.

II.

Второе препятствие в чтении - непонятный жанр самого произведения. Публикация за подписью научно-исследовательского института вместо взвешенных аналитических суждений содержит будоражащие призывы к общественным действиям.

Не будем прятаться. Программа - не научная работа, а политический манифест, но написанный учеными, а не, как это бывает обычно, журналистами, писателями или политиками. Вообще говоря, это их дело говорить на всю страну о значимых для нее предметах. Но в данном случае они со своей работой не справились, и важнейшие проблемы, стоящие перед страной, остались без публичного внимания, так что их ношу пришлось взять на свои плечи нам - ученым. Мы увидели эти проблемы, проводя научные исследования, но их масштаб таков, что их невозможно не заметить даже и невооруженным глазом. Наоборот, требуется особый навык жить одним днем, чтобы не обращать на них никакого внимания.

В то же время для Института национальной модели экономики написание авангардных политических текстов не является чем-то из ряда вон выходящим3. В одной из журнальных публикаций наш институт, известный своей передовой научной мыслью, был назван "ателье высокой политической моды". Продолжая это сравнение, можно сказать, что мы предлагаем ценителям высокой политики, а также аналитикам, политикам и журналистам pret-a-porter перспективный политический фасон Третий Рим.

Читатель может не тревожиться, вчитываясь в странноватые пассажи Программы, - одежда haute couture не предназначена для повседневной носки. Но, думаем, некоторые из предложенных государственных конструкций он непременно увидит вокруг себя в недалеком будущем.

Вернемся, однако, к противопоставлению ученых и обычных авторов политических воззваний. Задача политиков говорить доступно, писателей и журналистов - красиво; ученые должны объясняться точно. Поэтому Программа написана в удобной для ученых и непривычной для читателей тезисной форме.

Итак, Программа - политический манифест haute couture, написанный в тезисной форме группой ученых-обществоведов, озабоченных положением дел в стране.

III.

Третья реакцию на Программу носит совсем иной характер. Некоторые читатели, знакомые с Третьим Римом всерьез или понаслышке, считают обращение к нему отнюдь не игрой с небылицами, а опасной политической затеей. В Третьем Риме они видят очередную попытку надеть тяжелый хомут на шею нашего многострадального народа. И они, бесспорно, правы!

Народу опять предлагается послужить, и послужить немало. Послужить нашим Вере, Государству и Цивилизации. Не будет ли ему от этого худо? Может быть, лучше оставить его в покое? Но ведь недаром говорят, что активный труд является залогом долголетия, ведь недаром живущий лишь для себя человек не вызывает ни почтения, ни стремления к подражанию. Те, кто отказывается от своей миссии, не высвобождаются и процветают, а деградируют и погибают.

Так и у России вряд ли получится спокойный труд ради собственной личной и общественной выгоды. Силы, которые могли быть затрачены на великую миссию, уйдут на внутренние раздоры и бесконечные препирательства тех, кто будет тянуть одеяло на себя, что мы и наблюдаем сегодня. Потому что другой точки, собирающей все силы народа, у нас нет. Еще большее значение эта миссия имеет для процветания российской интеллигенции. Ведь на Руси нужны лишь работник, воин да поп. Высокая светская культура найдет себе спрос только в Третьем Риме.

Приняв на себя нелегкое отцовское наследство, Россия может иметь трудное счастье. Отказавшись от него - только национальное разложение.

IV.

На самый последок мы оставили не самый умный вопрос, который задается нам чаще всего. Зачем вы обращаетесь к русским древностям, когда весь мир идет вперед. Ведь нам нужно то же самое, что и всем другим странам. Современная демократия, свободный рынок, разделение властей, свобода слова... И чтобы это иметь, нам следует брать пример с передовых государств, а не вспоминать свои отеческие архетипы4.

Это и правда, и неправда, уважаемые читатели! Правда, потому что все современные государства имеют схожие черты. Неправда, потому что, с вожделением глядя на Запад и во всем подражая ему, вы не достигнете его результатов. Задача усвоения чужой культуры намного более сложная, чем принято у нас думать. Чтобы перевести государственные конструкции с чужого прекрасного языка, нужно иметь собственный прекрасный язык! Чтобы эффективно усвоить чужой институт, нужно найти ему отечественные аналоги!

Нам нужно собрать и систематизировать собственные общественные и государственные образцы - присущие русской культуре представления о правильном общественном и государственном поведении.
На их основе можно будет построить высокий русский общественный язык5.

На этом языке мы наконец-то узнаем, что происходит в стране. На этом языке мы сможем понять свое прошлое. На этом языке мы наконец-то узнаем, что происходит окружающем мире. На этом языке мы наконец-то сможем сформулировать принципы нашей государственности и основы нашего государственного строя. На этом языке власть наконец-то сможет договориться с народом, а народ между собой. Создание этого языка - главная историческая задача современной России!

V.

Свод государственных образцов, венчаемый Третьим Римом, сохранит наше государственное своеобразие и послужит надежной основой для плодотворной деятельности по созданию великого государства.

VI.

Последние слова возвращают нас к привычным в России спорам о западничестве и почвенничестве, модернизации и консерватизме. Оказывается, чтобы быть эффективным модернизатором, необходимо деятельно использовать русские государственные образцы. И государственному консерватору полагается хранить из прошлого не все что попало, а именно государственные образцы. Чтобы быть западником, надо знать свод русских государственных образцов, чтобы находить в нем эквиваленты любимым западным институтам. И чтобы быть почвенником, надо знать свод русских государственных образцов, который и есть наша твердая государственная почва.

Послесловие. Нам было задано немало вопросов, касающихся отношения Программы к отдельным сторонам жизни России, и в первую очередь - к ее национально-конфессиональному устройству. Ответы на них мы отложим до следующих публикаций.

23 июня 2004 г.

Вернуться1 Мы определяем общественный язык как язык, используемый при вынужденном сотрудничестве людей, как, например, на работе и по месту жительства, в организации этого сотрудничества властями, а также для теоретизирования по первым двум поводам. Развитого общественного языка в России нет (см. ниже).

Вернуться2 Высказывание А.Токвиля цитируется по памяти.

Вернуться3 Институт имеет опыт написания и политического манифеста: в 1992 году мы опубликовали известную среди политических интеллектуалов Либеральную Хартию.

Вернуться4 На это можно было бы возразить, что слова, используемых в конституциях передовых современных государств, еще более архаические: justice, senate etc.

Вернуться5 Институт национальной модели экономики малыми силами занимается собиранием и систематизацией образцов и построением высокого русского языка с 1998 года.

Письмо знакомому священнику
 

http://www.polit.ru/article/2014/05/15/letter/

15 мая 2014, 16:59

Коренную проблему России я вижу в том, что она отступила от своего предназначения – быть Третьим Римом, урезав свою миссию до «оплота Православия», что главное, но не всё. Получились: народный исихазм, великая держава, сильная армия и общество, для которого идеальный мир важнее реального. Но не получился собственно Рим.

Чем уникален Рим? Для христианина ответ очевиден. В Рим записался воплотившийся Бог, сделав его государственным убрусом. Более того, это было первым делом Его земной жизни!

Но почему воплотившийся Бог выбрал своим государством именно Рим, что между ними общего? В аврамических религиях человек есть часть универсума и одновременно весь универсум через богоподобие. Это богоподобие достигает высшей точки в христианстве, когда ради него Бог-отец жертвует своим Сыном. Так вот, в Риме заключена та же идея: римлянин есть элемент Рима и одновременно весь Рим через свое гражданство (гражданские доблести).

Скажем так: в христианстве человек равен Богу(Пс. 81:6, Ин.10:34), в Риме гражданин равен государству. Притом, чем ближе человек к Богу, тем выше его смирение, чем более гражданин равен государству, тем сильнее его самопожертвование. Совсем по-другому в неаврамических религиях, где человек ничто перед богами, и во всех государствах – кроме Рима и его наследников – могучих слабостью своих подданных.

Ну а исключительность Рима со светской точки зрения видна из слов, обозначающих передовое государственное устройство: цивилизация, гражданство, гражданин, гражданские добродетели, гражданское общество, гражданское право и др.,– все они являются производными от civis – свойственного Риму.

Невостребованная христоподобная вечная римская государственность вместилась в Запад, породив «цивилизованные государства». У них теперь тырят блага цивилизации политические язычники, и вместе с ними - полуцивилизованная Россия.

Примечание. В России человек становится равным государству в Отечественных войнах и, может быть, в Смутное время. В остальное время «без бумажки он букашка, а с бумажкой – человек».

Май 2014 г.

Все еще живая экономика
 

http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p23nai.html

Десоветизация экономики № 11 (23), сентябрь 1990

Беседа с Виталием Найшулем, старшим научным сотрудником Института экономики и прогнозирования НТП Академии Наук.

– Что ни день, мы читаем в газетах и журналах интервью или статьи видных экономистов или экономических публицистов о нашей экономике и различные рецепты по преодолению существующего сейчас кризиса. И боюсь, что далеко не все читатели ясно представляют себе, что эти концепции малосовместивы и зачастую малореализуемы.

– Да, в программах перехода, которые рассматриваются сейчас экономистами, существует общее слабое место. Оно есть у всех абсолютно, и это связано с тем, что мы плохо представляем себе страну, в которой живем.
Вот например, традиционно говорят, что мы перестраиваем административно-командную экономику. На самом же деле советская экономика является административной, но не является командной.
Я десять лет работал в системе Госплана. Конечно, команды есть, но на самом деле у нас экономика торга. Когда предприятию говорят: делай что-то, то оно не отвечает: «есть!» – а говорит, что надо дать такие-то ресурсы, а если не дадите ресурсы, то не буду делать. Точно так же министерства торгуются с Госпланом. Кроме того, еще идет торг по горизонтали, когда устраивается обмен. И вся эта экономика живет и существует. Надо представлять себе, что она действительно живая, что это своеобразный рынок, хотя он очень неэффективен, потому что он устроен каким-то диким образом.
В этой экономике торгуют не только сырьем или планами, но и, скажем, московской пропиской в обмен на партию труб и так далее. Это можно назвать коррупцией, но это не коррупция, это просто была такая сложная система.
И вот, когда эту экономику трогают, она начинает – не перестраивается, нет – она начинает ломаться. Это то, чему мы стали свидетелями в течение пяти лет перестройки.
Я, может быть, даже крайний «рыночник», но дело не в том, какую позицию закреплять как окончательную. Дело в том, чтобы представлять себе советскую экономику как некий организм, в который вводятся чужеродные элементы.
Совсем не обязательно эти чужеродные элементы привьются. Они могут вызвать нагноение, отторжение.

– Да, создается, только не надо это переоценивать. Как мне кажется, от отдельных явлений до настоящего действующего организма все-таки очень далеко.
Очень плохо, что, как правило, фактура советской экономики ускользает от внимания большинства экономистов – и тех, которые проектируют реформы, и тех, которые пишут статьи.
Программы пишутся исходя из того, какой экономика должна быть. Но возникает вопрос – а где же то, что сейчас? Правда ли, что Советский Союз можно превратить в Америку или еще какую-то страну по своему желанию?
Я бы сказал, что исключение здесь составляет одна группа экономистов и социологов. Она, наверное, не столь хорошо известна – это Симон Кордонский, Вячеслав Широнин, Сергей Белановский, Сергей Павленко, Виктор Константинов. Я и себя сюда бы причислил, потому что чувствую себя с ними в очень родственных отношениях. Это такая «советская школа бюрократического рынка». Я могу назвать еще Костю Кагаловского, и этот список можно продолжать.
Мои знания того, как система реагирует на те или иные воздействия, получены в свое время из разговоров в Госплане. И надо сказать, что практические работники уже тогда очень хорошо понимали, что и из хозрасчета ничего не получится – ни из первой модели, ни из второй. Это люди, которые могут давать очень содержательную критику. Вся беда состоит в том, что они не рефлексируют ситуацию. Они понимают, что будет плохо, но не могут сказать, почему.
Система сильно взаимосвязана. Предположим, что вы придумали какую-то реформу, пусть даже хорошую реформу. И в соответствии с этой реформой завтра предприятия начнут делать не то, что они делали вчера.
Это означает, что все связи сразу порушились. Предприятие начинает производить другую продукцию и откажет своему старому партнеру. При настоящей рыночной экономике все компенсируется очень быстро, они снова свяжутся в сеть. Если у вас этого рынка нет, то это значит, что вы просто распустили всю сеть.
Мне кажется, что программа Явлинского (ставшая известной под названием «500 дней» – ред.) является в каком-то смысле ответом на эту проблему: она не пытается все переделать по кусочкам.
Еще одно свойство системы – очень сильная взаимозависимость в других отношениях, которая до сих пор, мне кажется, не осознана.
Например, мне рассказывали, что когда каким-то лесным организациям, которым до того запрещали продавать лес населению, разрешили это, оказалось, что леса остались без лесников. Почему? Потому что, когда им было запрещено, они нелегально торговали им. А зарплата там всегда была мизерная.
Мне кажется, что любые реформы должны этот фактор иметь в виду, но такая точка зрения не пользуется популярностью почти у всех реформаторов.

– Да, но я бы сказал иначе. Я это называю народной экономической жизнью.

– Я бы сказал, что сейчас существует единственная программа – это программа Явлинского. Хотя в ней очень много наивностей, недоработок. И самый главный вопрос – проходима она вообще, или нет. То, что она единственная, не означает, что она хорошая.
Но это очень большой шаг в экономическом общественном мнении, это первая попытка целостной экономической реформы. Может быть, очень многие наивности происходят от невозможности охватить такой большой круг вопросов.

– Вы знаете, у меня такое впечатление., что это последняя экономическая программа коммунистического правительства. Если проводить какую-то аналогию, то в Польше перед падением коммунистов они стали страшно радикальны и готовы были провести очень глубокую реформу.
Реформа, в общем, проводится людьми, которым ясно, что социализм – он «приехал». Но они не готовы сказать это обществу. Здесь главный порок этой реформы. Она сосредотачивается на технических моментах, потому что не может сказать главного. «Главное» – это то, на каких принципах будет жить новое общество.
Надо произнести ту самую фразу Леха Валенсы о строительстве капитализма. Мы живем теперь другой жизнью. То, что было в старой ситуации хорошо, в нынешней ситуации может оказаться плохо. Поэтому нам не обязательно везде протягивать непрерывную нить.
Вот у нас была государственная собственность – мы теперь можем вообще от нее отказаться. Только давайте разберемся, нужна она – или не нужна вообще. Но мы не связаны с прошлым, мы революцию 17 года не делали, мы уже другие люди.

– А например, так: вот есть государственные предприятия. Предлагается их не приватизировать, а разгосударствливать. Небольшая языковая тонкость, казалось бы, а игра становится совсем другой.
Что делают? Возьмем предприятия, и сделаем их акционерными. И пусть некоторый фонд владеет акциями этих предприятий. А потом посмотрим, что будем делать дальше. Вот это называется разгосударствливание.
Даже пусть будет не один фонд, а несколько. Хорошо видно, что все равно это старая игра. Ну, скажем, может ли руководитель этого фонда сказать: «Примите мою дочку к себе на работу»? Может. И это маленькая такая деталька, которая показывает, что жизнь не изменилась.
И потом, какая же это приватизация? Это изменение формы управления. Это очередная реорганизация.
Ясно, что этим фондам никто не даст командовать предприятиями так, как если бы они действительно были частными собственниками. Дать им такую возможность – это значит превратить их в чудовищную политическую силу.
Как только появляется такое крупное образование, его начинают тормошить. Его начинают обкладывать мелочными рекомендациями. Поэтому что будет реально? Реально будет регламентация, которая приведет к чисто бюрократическому способу управления.
Есть и много частностей, которые связаны с тем, что программа носит отчетливый регуляторно-рыночный характер. Они очень много хотят регулировать. Но непонятно, на базе какой информации они будут это делать, кто отдаст им полномочия, кто будет это исполнять: продажные люди, или не продажные. Фактически, все, чем они располагают, это небольшая кучка единомышленников, находящихся наверху, а внизу жизнь идет по своим законам.
Вообще, мне кажется, что наша экономика демонстрирует удивительные свойства выживаемости в условиях совершенно бездарно проводимых реформ. Сейчас раздаются голоса, что ее надо срочно спасать, но всегда надо иметь в виду, что она еще жива. Поэтому заповедь «Не повреди» здесь очень уместна.
События на самом деле очень интересно развиваются. Принимаются какие-то законы, и их реальное влияние на экономику оказывается совершенно иным, чем задумано их авторами.
Вот, например, все это неудачное хозрасчетное законотворчество. В результате из экономики бюрократического рынка наша экономика превращается сейчас в бартерную.
Это очень интересное явление. Я думаю, что оно многим не понравится, потому что нет сигарет, и много чего другого нет, но, тем не менее, это некоторое развитие ситуации. И мне кажется, что в этом направлении оно будет продолжаться. То есть страна будет все больше балканизироваться, разбиваться на маленькие кусочки, которые будут постулировать, что они обладают всеми правами.
Осуществляется своего рода приватизация, но не полная приватизация. Права собственников как бы расхватываются все более и более низкими уровнями. С другой стороны, усиливается бартер.
То есть разрешительная часть новых законов всегда усваивается. А вот запретительная часть всеми игнорируется. Поэтому я думаю, что реально мероприятия Явлинского приведут к еще большему раздроблению экономической власти.
Что будет дальше, сказать очень трудно. Возникнет ли на основе бартерной экономики какой-то жизнеспособный экономический организм? Может быть и да. Но с неожиданными свойствами.
Например, нынешняя ситуация может привести к возникновению частных денег. Наше государство в принципе не в состоянии остановить печатный станок. Ни СССР, ни РСФСР. Потому что всегда будут политические требования, которые заставят напечатать дополнительные суммы денег. Это парадоксально, но ведь частные деньги в прошлые века существовали. И сейчас их настоятельно рекомендуют наиболее радикальные западные экономисты.
В общем-то ясно, что концепция Явлинского при попытке ее введения будет сильно деформирована. Реально права уже отданы, и попробуй их перекроить. Если я живу в квартире, поди меня выгони из нее. Здесь уже утвердился этот обычай. Мне кажется, что это недооценивается в реформе Явлинского.

– Мне очень приятно слышать этот вопрос, потому что это примерно моя точка зрения. Наша задача – это строительство национальной модели капитализма. И никакого американского рынка, западногерманского рынка мы построить просто в принципе не в состоянии. Поэтому вопрос состоит в том, чтобы понять нашу специфику, а она очень сильна. Это объективное свойство.
Мне кажется, что это будет капитализм, конечно, но это будет другой капитализм, построенный на других отношениях. На эту тему я написал статью, где, в частности, говорил о том, что придется пойти по пути дерегулирования гораздо дальше, чем в западных странах.
У нас просто нет административной системы, которая существует в западных странах. У нас есть система административно-бюрократической торговли, но это совсем другое дело. Скажем, в США есть управление по контролю за качеством продовольствия. Понимаете, они действительно контролируют. Может быть, есть там подкупы и тому подобное, но это очень редкие случаи. Да и судебная система не коррумпирована. Вот это настоящая административная структура. У нас таких структур нет. Поэтому у нас придется действовать иначе.
Надо перестать искать своеобразие в социализме, а пытаться искать своеобразие в культуре. Русские не такие, как американцы – под русскими я имею в виду всех россиян, людей, которые живут по русским культурным обычаям, – они другие. И страна другая.
С одной стороны, надо понимать, что есть общие законы развития, которые писаны для всех, а с другой – с трепетом относиться к тому, что есть именно у нас. К народной жизни, которая есть.
Явлинский и его коллеги грешат тем, что они хотят ее перерубить и начать заново. Хорошая реформа – настоящая реформа, к которой, я надеюсь, мы когда-нибудь приблизимся – погружается в эту жизнь, не ломает ее, а выправляет ее слабые стороны.

Спонтанная приватизация
 

http://www.panorama.ru/gazeta/index.html

У экономики болит голова - не надо ее трогать. Она живет то,что происходит - к лучшему.
Сейчас отовсюду раздаются призывы спасать страну, предпринимать срочные меры и так далее. Кричат люди, которые занимаются политической деятельностью.
Им кажется, что от того, какое решение они сейчас примут, что-нибудь действительно изменится. (Это очень похоже на то, как
в 70-ые годы рассказывал один работник ЦК, как, мол, интенсивно они работают, как влияют на обстановку в стране, готовя до
трехсот постановлений в год...)
Наше общество только взвинчивается этими разговорами. Очень важно успокоить людей и объяснить, что спад и ухудшение
жизни будут происходить достаточно равномерно. То есть в ближайшие 2-3 года ничего не развалится, не провалится, просто
будет хуже...
Естественные процессы, которые идут в экономике, они как погода - гораздо более устойчивы, чем это может показаться. Резкие спады, кризисы обычно провоцируются каким-то "посторонним" вмешательством.
Необходимо только сделать оговорку об опасностях, не зависящих, по сути дела, от того, какую экономическую политику проводить.
Это: возможность технологических катастроф и наличие таких болевых точек, как транспорт и энергетика, где даже легкое
воздействие способно привести к срыву.
Существующая ситуация - нерукотворная, ее надо принять. Надо понять, что экономика похожа на живое существо. У экономики, как и у человека, может болеть голова.
И ничего нельзя сделать. Голова поболит - и переболит.
Сейчас воздействие на экономику оказывает скорее не экономическая политика, а совокупность разрозненных и совершенно
беспринципных действий, которые совершаются органами власти. Очень интересно, что на разрушение существующих структур
работают все силы - и прогрессисты, и консерваторы.
Утрируя, можно сказать, что сейчас не имеет значения, какие законы принимаются. Имеет значение их количество.
Такое разрушение старых систем освобождает место для новых механизмов, но жить нам при этом становится тяжелее.
При этом не так важно, волнуются ли люди; они привыкают к реальности. Но если власть в этой истерической обстановке будет
вращать какие-то рычаги, действовать грубо, то может нанести большой ущерб.
Опасность действий центральной власти состоит как раз в том, что они могут вызвать общий испуг у всего населения Советского Союза, как было, когда Николай Иванович объявил о повышении цен и создал потребительскую панику.
С другой стороны, я удивляюсь тому, что даже Рыжков не смог подорвать нашу экономическую систему; она опять осталась
жива, потребительский рынок просто перешел в другое состояние. Люди не голодные, электричество подают. Это свидетельство того, что возникли уже какие-то дополнительные поддерживающие механизмы. Иначе мы жили бы гораздо хуже.
На первое место среди этих механизмов выходит бартер - натуральный обмен товарами. В оригинальной своей форме он не может обеспечить нормальное функционирование экономики. Бартером нельзя обменять все на все, очень сложно получить
именно то, что нужно тебе, особенно, если речь идет о мелочевке.

Поэтому возникают любопытные структуры. Скажем. Архангельская область объединила все, что производит, для того, чтобы
противостоять другим областям, то есть выбивать оттуда то, что нужно для архангельцев, включая мелочевку. Это смесь рыночной и административной систем.
Бартерный рынок выставляет совершенно другие приоритеты. Скажем, регионы, которые производят продовольствие, оказались в выигрышном положении. Бартер, в связи с ослаблением централизованного снабжения, может привести к очень быстрому "загибанию" оборонных отраслей. Так что мы имеем зачатки реальной структурной перестройки. В этом отношении бартерный рынок работает как настоящий рынок.
И все-таки бартер не может обеспечить современное производство. Поэтому он будет приводить, конечно, к падению производства и со временем изживет себя. В частности, он будет изживать себя инфляцией и гиперинфляцией.
Вся эта суматошная деятельность правительства приводит к тому, что правила обмена и товаров на товар, и товаров на деньги
все время смягчаются. В результате мы можем ожидать, что деньги станут играть большую роль.
Сейчас очень много разговоров о денежной стабилизации, но на самом деле у нас
нет денег, которые можно стабилизировать, которые можно было бы всегда обменять на товар. Инфляция решает эту проблему
- она создает деньги, плохие, мягкие деньги, но тем не менее это деньги, которые всегда можно обменять на товар.
Что касается приватизации, то и здесь жизнь идет впереди законодательства.
Для людей, умеющих обращаться с законом, существует целый ряд методов, позволяющих осуществить, скажем, почти приватизацию.
Один из основных методов состоит вот в чем. У нас есть два предприятия. Пусть каждое из них выпустит акции, а другое
предприятие купит эти акции. Далее директора этих предприятий могут действовать, как собственники. Они уже выкупили себя у министерств. Существуют и другие схемы действия.
Так или иначе, спонтанная приватизация, как ее называют в международной литературе, происходит. Всех, говорящих о переходе к экономике, основанной на частной собственности, обязательно спрашивали: "Где же они, собственники-то, у нас, в нашей стране?" И вот спонтанная приватизация эту проблему решает. Оказывается, собственники нашлись.
Есть четыре основных группы, из которых выходят новые собственники. Это работники аппарата, вновь избранные депутаты
местных советов, руководители предприятий и, наконец, просто предприимчивые люди.
Наверное, стоит сказать о том, чем же все-таки такая приватизация нехороша. Она происходит скрыто , но рано или поздно население узнает о происходящем и, надо думать, отнесется к этому не очень спокойно.
С другой стороны, люди, которые осуществляют эти операции, тоже думают только о сегодняшнем дне. Они начинают себя вести как кратковременные собственники, а не как собственники в полном смысле этого слова. Поэтому есть опасность и в том, что эти отношения не легализированы, хотя, возможно, что они, в принципе, и не могут быть легализированы.
В то время не видно политических требований на собственность вне этих четырех групп. Люди не бастуют, требуя сделать
их собственниками чего-то. Это показывает, что растаскиваемое действительно является бесхозным.
Время централизованных реформ прошло. Централизованно можно создавать только отдельные механизмы. Сама же структура, сам образ жизни будут формироваться на самом нижнем уровне. Мне кажется, что будут появляться регионы, которые будут продвигаться в этом немножко быстрее. Они должны иметь большую свободу законодательной деятельности, и общество
должно к этому привыкнуть. Общероссийские законы должны возникать не из умственных усилий наших депутатов, а как некоторая сумма местных
решений. Все эти законы должны носить временный характер, потому что никто не знает, что будет через полгода. Те законы, которые устоят в этой круговерти, и будут настоящими законами. И еще. Существует большое запаздывание: вот есть реальная
жизнь, затем- ее осмысление, затем - попытка в это вмешаться.
Люди думают о нынешней ситуации. но, на самом деле, они обсуждают ситуацию, которая сложилась вчера. Поэтому законодатели не должны считать, что они изобретают какие-то нормы. Люди, которые хотят принести большую пользу, должны просто плестись в хвосте. Возможности вырваться вперед нет сейчас ни у кого.
Могло ли нам быть лучше, если бы центральная власть разумно и последовательно начала осуществлять экономические
преобразования, когда это еще было возможно, когда государственные механизмы управления еще не отказали окончательно?
Конечно, удачная реформа, проведенная сверху, сокращает переходный период, уменьшает страдания людей. Но она имеет
свои негативные побочные эффекты.
Власть, которая производит удачные реформы, сохраняет структуры, способные осуществлять экономические мероприятия.
В этом отношении она оказывается дальше от желаемой цели - свободного рынка.
Поэтому процесс, который происходит децентрализованно, очень болезненно, с массой нескоординированных действий,
развалом рынка и так далее, в то же время, более естественен. Он ближе к идеям классического либерализма, который подразумевает саморазвитие общества, когда никто не вводит новые законы, а просто люди как-то живут, и из их привычек вырабатывается обычное право.
Например, когда мы говорим про спонтанную
приватизацию, в нашем случае очень важно, что все-таки не назначили собственника, а собственники сами прибежали.
Те, которые хотят, которые знают, что с этим делать, которые хотят варить этот суп. А представьте себе, что вынесли бы некоторый рескрипт, составили бы нормативный акт, кто должен быть собственником...
Вот с этой точки зрения процессы, которые сейчас происходят, можно только приветствовать.

Беседу провел А.Василевский

Ни в одной православной стране нет нормальной экономики
 

http://ruskline.ru/monitoring_smi/20...oj_e_konomiki/

Огонёк, журнал
http://ruskline.ru/images/rusk/logo_anl.jpg
04.04.2002

Про этого человека мне говорили, что он один из тайных кардиналов отечественной экономики, что он истинный отец приватизации, что Чубайс нарек его гением экономической мысли. Поэтому я мыслил нашу беседу как сугубый разговор об экономике. А получился разговор больше о культуре. Точнее, о влиянии культуры на экономику. Об экономическом культуризме, так сказать.
Почему экономист-рыночник гайдаровского толка столь озабочен вопросами культуры? Это недоумение не оставляло меня до самого конца нашей беседы, пока Виталий Найшуль не сказал: ?А вы просто посмотрите на книги, которые стоят в этом кабинете. Все они в активном использовании?.
Я посмотрел... И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться...
?О суевериях русского народа?. ?Литература Древней Руси. Хрестоматия?. ?Памятники литературы Древней Руси? - двухтомник. ?Словарь русской фразеологии?. ?Историко-этимологический справочник?. ?Этимологический словарь русского языка? - четырехтомник. ?Словарь языка Пушкина? - четырехтомник. ?Частотный словарь русского языка?. ?Словарь фразеологических синонимов?. ?Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия?. ?Монархическая государственность?. ?Нравственное богословие?. ?Иоанн Златоуст? - пятитомник. ?О граде божием? Блаженного Августина. ?О русском национальном характере?. ?Историческая этнология?. ?Полный церковно-славянский словарь?. Трехтомник с загадочным названием ?Иное?. ?Российская грамматика?. ?Из истории отечественной философской мысли?. ?Грамматика церковно-славянского языка?. Книга психолога Выготского ?Мышление и речь?... Хватит? Там вообще три шкафа...

Generation ?П?

- Виталий Аркадьевич, для затравки разговора вот вам мое жизненное наблюдение, характерное для отчизны: Россия - страна какая-то ?не такая?. Лучшие профессионалы - например лучшие журналисты, лучшие экономисты - получились из людей, которые оканчивали непрофильные вузы - не экономфак, не журфак... Вы ведь по образованию тоже наверняка не экономист, а что-то ?человеческое? оканчивали?
- Я оканчивал мехмат. Вы, судя по ироническому складу ума, тоже что-то ?человеческое? оканчивали?
- Да. Стали и сплавов. Техфак.
- О! У меня сын Стали и сплавов оканчивал... Но я после МГУ работал в Экономическом институте при Госплане СССР. Потом Центральный экономико-математический институт.
- Это вы зря. Испортили чистоту восприятия... А вас заслуженно называют отцом русской приватизации?
- Нет, конечно, я не отец. Я дедушка. Я эту приватизацию придумал еще в начале восьмидесятых годов. В 1985 году я написал самиздатовскую книгу о приватизации. Только называл приватизационные чеки не ваучерами, а инвестиционными рублями. В книге был рассказ о состоянии и реальном функционировании советской экономики, от которой в экономике сегодняшней еще осталось очень много черт.
- Но тогда рынка не было, а сейчас худо-бедно рынок.
- И тогда был рынок! Бюрократический рынок. Это была экономика торга, только торговали там всем - властью, инструкциями, должностями, увольнениями, назначениями, взятиями под стражу, освобождениями из-под стражи. Бюрократический рынок - предтеча сегодняшнего - сформировался с шестидесятых годов. А сейчас рыночная экономика просто приобрела открытые формы.
Так вот, в конце восьмидесятых организовалась некая единая тусовка, возникло новое экономическое поколение, из которого и вышло все, что вы наблюдаете сейчас, - нынешние реформаторы. В том числе Чубайс.
...В этот момент в комнате, где мы сидели, внезапно погас свет - отрубилось электричество.
- Привет от Чубайса, - сказал я. - Чубайс не спит. Чубайс все видит. Не надо было всуе поминать...

Кофе пить и державу подымем!

- Почему же при наличии неплохой экономической тусовки экономические реформы у нас пошли не столь удачно, как могли бы?
- Дело в том, что та история, в которой мы все живем, началась в середине шестидесятых годов. Именно тогда сталинская система заменилась на рыночную: ?ты мне - я тебе?. Символической точкой была смерть Сталина. И приватизация фактически началась не с Чубайса. Она началась очень давно - при Брежневе. Например, жилье наше было реально приватизировано в конце семидесятых - начале восьмидесятых годов. По новому жилищному кодексу человека вынуть из квартиры нельзя было практически ни при каких условиях. У нас на улице никто не мог оказаться. Фактически мы стали страной буржуа. И в рыночные преобразования вступили, будучи де-факто страной домовладельцев. У нас каждый обладал немалой собственностью в размере нескольких тысяч или десятков тысяч долларов. Не хухры-мухры! Поэтому сначала многие люди даже не понимали, зачем им приватизировать свои же квартиры. Она и так моя!
Больше того! Реально-то квартиры людям всучить так и не удалось! Ведь домовладелец несет расходы за свою квартиру. А у нас в стране человек владеет не только квартирой, но и гарантией государства по ее содержанию! Ведь люди оплачивают коммунальные платежи не в полной мере. То есть как страна мы не сильно-то и поменялись.
- Но приватизация - это не только и не столько квартиры. Это предприятия, о которых так долго говорят нам большевики из КПРФ. Мол, распродали страну, гады-демократы, за гроши распродали!
- Номенклатурная приватизация началась гораздо раньше перестройки. Кто на что сел тогда, тот то и имел. Мы вошли в рыночную экономику, будучи рыночной страной! Но рыночной страной, не привыкшей иметь дело с деньгами. Рыночные отношения были отрепетированы обменными процессами по схеме ?ты мне - я тебе? за двадцать лет до чубайсовой приватизации. При коммунистах! У тебя есть прокладка для крана, у меня - тормозные колодки. У меня металл, у тебя - путевки в Сочи... Председатель колхоза говорит секретарю обкома: я выполню план, только если найму шабашников. Тот отвечает: ладно, я договорюсь с прокурором, чтобы на год ты был свободен от преследования... Не совсем тривиальная сделка, но она показывает, какая богатая у нас была торговая практика.
- Прекрасно. Значит, опыт торговли был. Почему же ничего не получилось?
- Потому что слишком уж большой был торговый опыт! Таким вот коммунистическим бартером проторговали само государство! Ведь государство, в отличие от экономики, должно быть основано на отношениях долга, обязанности, чести... Суд - приговор - выполнение приговора... А все эти отношения при коммунистах были в сфере торговли. И поэтому, когда мы пришли к кризису начала девяностых, новое российское государство начало создаваться с нулевой моральной отметки. С азов. После разврата коммунизма, после ?ты мне - я тебе? трудно было понять, что есть сферы, в коих торг неуместен.
- И КПРФ после этого еще говорит о падении нравственности! Мерзавцы. Просрали державу.
- Внерыночные институты у нас - суды, арбитраж - оказались в большем завале, чем рыночные. И Путин сейчас делает первые попытки развития нормального государства, где не все продается. Меня очень радует появление невороватого правительства сейчас.
Поймите, мы сейчас не экономику создаем! Не это главная задача. Мы столкнулись с проблемой отсутствия государства! Не в чем создавать экономику! Повторяю, государство начало строиться с нуля в начале девяностых. Раньше был административный рынок, в котором что государство, что бизнес - одно и то же.
Кстати, я был против ваучерной приватизации именно потому, что она предполагала очень активную роль государства. Я говорил Анатолию Борисовичу, что при ваучерной схеме государство должно быть очень сильным, чтобы проконтролировать реальное получение человеком в обмен на его ваучер некой собственности. Я-то придумывал эту схему для брежневской экономики. А к началу девяностых все уже было расхватано номенклатурой, государство ослабло до нуля. Так что ваучерная приватизация просто сыграла роль ширмы, за которой произошло реальное оформление прав, которые уже де-факто существовали на позднем коммунистическом этапе.
Зато правильно было сделано освобождение цен. Теперь люди ходят и видят полные прилавки, могут купить не просто сыр, кофе, пиво, а пиво, сыр и кофе разных сортов и наименований. Это свобода...

Все, что мы делаем руками...

- Были какие-то неожиданности во время проведения экономических реформ? Лично для вас?
- Были. И не только для меня. Мы недооценили способность народа к экономической свободе. Целые семинары проводили, где говорили, что русский человек органически неспособен к предпринимательству и это, мол, доказано философами...
- Небось Бердяева поминали?
- Да всех поминали! Формулы выводили...
- Бред... Как будто русские от другой обезьяны произошли.
- Да, оказалось, ложку ко рту все умеют подносить... Ну а второй ошибкой была переоценка силы государства, на чем прокололся Чубайс. За силу государства мы, интеллигенты, принимали силу КГБ, который мог за самиздат посадить. А настоящая слабость коммунистического государства в другом проявлялась! Вот я работал в системе Госплана, и люди высшего и среднего звена открыто говорили, что страна неуправляема. Распоряжения, спускаемые сверху, проходят такую странную трансформацию, что просто не работают. Крутишь руль, а автомобиль скользит совсем не туда.
- То есть укрепление государства, проводимое сейчас Путиным, есть не авторитаризм и тоталитаризм, не закручивание гаек и ксенофобия, а нормальный процесс выздоровления, воссоздания государства?
- Да. Сейчас настал период, когда слабость государства стала ясна всем. Не аналитически воспринимаема, а просто ощутима. И укрепление государства стало просто народной идеей. Это поняли и верхи и низы.
- Опасная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят... А много ли в России макроэкономистов, которые понимают реальную ситуацию в стране в целом?
- Я был бы счастлив, если бы нас было человек 80. Реально же людей, понимающих, представляющих страну как систему, в России человек 20. И самое ужасное, что за последние десять лет этот список не увеличился.
- Почему?
- Все, кто что-то понимает в экономике, не занимаются макроэкономикой, а делают дело - занимаются бизнесом. А знания тех, кто понимает, как работает страна, не покрывают реальной потребности страны в этих знаниях. И привлечь из-за рубежа людей нельзя, потому что у нас очень специфическая страна, очень специфическая культура.
- Что это я такое слышу?
- Понимаете, есть общее для всех культур - человек готов работать за деньги. А дальше начинаются свои национально-культурные частности, свои стимулы и факторы. Каждая культура находит свои слова, чтобы люди шли умирать за родину или работать на завод. У всех культур свои мотивационные комплексы.
- У нас-то какие?
- Ну, про нас не скажу, а проиллюстрирую на чужом примере. В чем разница между рыночными немцами и рыночными американцами? У американцев доблестью является следование спросу. Если бы появился спрос на книги, содержащие 50% орфографических ошибок, тут же возникла бы соответствующая отрасль, появилась бы статья в журнале ?Форчун?, что возникла новая, быстро развивающаяся отрасль экономики...
А немецкий работник - это мастер. Его когда-то научили строить дома в три кирпича, и если его попросить построить дом в два кирпича, он откажется, потому что точно знает, что в два кирпича дома не строят. Он мастер. Немцы - пунктуальный, педантичный народ. Поэтому при прочих равных условиях из десятка автомобилей разных стран нужно брать немецкий.
- А россияне каковы?
- Мы себя еще не особо проявили в денежной (не бартерной) рыночной экономике. Поживем - увидим, на что будем похожи. Даже интересно... Успехов-то пока мало. Есть, правда, прорывы в области пищевой промышленности. Шоколад русский хороший всегда был, сырокопченые колбасы... А вообще, нет в мире экономически успешных стран православной культуры.
- М-м-м-м... Огорчаете.
- Нет, это не трагично. Потому что некоторое время назад и в других культурах тоже не было таких успехов в экономике. Экономика стимулирует человека денежкой. И хорошо бы, чтобы это стимулирование денежкой совпадало со стимулами, которые дает культура. Чтобы они дули в одну дуду. Так, например, получается немец, которому совесть не позволяет гайку недокрутить.
Если устроено так, что на предприятии человек, который гайки хорошо закручивает, не считается дураком, а считается честным бюргером, значит, он вписан в культуру. Он не стрессует, приходит домой довольный. А у нас... В облаках парим.
- Наша христианская культура считает богатство неправедным.
- Нет, не считает так христианская культура! Она просто полагает, что нельзя накоплением сильно увлекаться. Это ваше заключение сродни мнению, что ?русские не склонны к предпринимательству?. Склонны! Многие наши святые, кстати, из купцов происходили.
Мы жили триста лет при имперской системе вертикальной власти. И элементы культуры, которые помогают горизонтальной организации - торговле, самоорганизации городской жизни, - они отошли у нас на второй план. Но по русским пословицам видно, что они были: ?Бог поможет - и купца пошлет?. Был бы купец гни,дой, не посылал бы его Бог.
Рубль заставит всех работать! А уж что именно у нас будет лучше получаться помимо шоколада и колбасы, посмотрим. Возможно, то, что нужно делать не руками, а головой.
- И дети еще у нас хорошо получаются. Вам не нужны дети? А то я могу. И возьму недорого...
- Спасибо, я сам местный...

Бог в помощь!

- С недостатками православия в экономическом аспекте ясно: нет экономически развитых православных стран. А есть ли у православия ментальные преимущества, которые могут положительно проявиться в экономике?
- Есть одно важное преимущество. У нас очень высоко ценится беспристрастность. Царь должен быть беспристрастным... Ошибка наших реформаторов была в том, что рынок в России стали политически ?продавать? как нечто такое, что приведет к процветанию всех. Но, во-первых, не всех. Во-вторых, не сразу. В-третьих, каждому придется искорежиться определенным образом... А надо было ?продавать? рынок по-другому, в соответствии с русской ментальностью - ведь рынок с его конкурентностью является беспристрастным и объективным арбитром. Если наш человек поймет, что рынок никем персонально не регулируется, что это стихия божья, он станет относиться к рынку гораздо лучше. А для этого нужно отделить государство от экономики. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Сильное государство ошую, сильная экономика одесную.
- А конкретнее?
- Нужны неманипулируемые деньги. То есть золотой курс рубля, например. Никаких коридорных курсов рубля к доллару. Человек должен понимать: он зависит только от двух вещей - от себя самого и бога рынка. А не от чиновника. Есть старая пословица: ?Торговле нужно не покровительство, а простор да полная свобода?. Пример старорусской экономики. Которой, кстати, православие не мешало.
- А вы сами сказали, что теперь мешает: нет ни одной экономически успешной православной державы. Почему так?
- А почему один человек взрослеет в 11 лет, другой в 16, третий в 20? Когда-то экономисты полагали, что тихоокеанские страны никуда не годны в экономическом смысле, что никогда ничего путного из них не выйдет. Про католических испанцев и итальянцев то же самое говорилось: им бы лишь бы плясать, отдыхать на сиесте... Однако в нынешней Италии среднедушевые показатели выше, чем в Великобритании. И ВВП дай бог!.. А католическая страна Чили, где до сих пор нет свободных разводов и тема абортов даже не обсуждается, имеет одну из самых свободных экономик в мире.
- А я полагал, что экономический либерализм немыслим без политического, без свободы в головах. А у них небось даже полового просвещения в школах нет!
- Вообще экономический либерализм, экономическую свободу не так легко потерпеть людям. Поэтому, чтобы ее выдерживать, нужны очень крепкие устои в стране, очень крепкие морально-культурные ценности. Вот мы и вернулись к усилению государства. А ваше такое мнение о необходимости свобод идет из-за того, что успех - он в другой стране, за границей. И мы пытались взять оттуда нечто поверхностное, не замечая внутренней сути тех стран.
Например, статистические справочники говорят, что в Америке очень высок процент людей, которые пробовали наркотики, о чем все любят упоминать, иллюстрируя тамошнюю свободу нравов. Но мало кто говорит о том, что те же статистические опросы дают 20% людей, которые никогда не брали в рот сигареты и не выпивали.
Заимствование чужой свободы вообще беда стран с переходной экономикой. Единственное исключение - Чили. Там с ростом экономики не произошло культурной ломки. Сыграла свою роль чилийская элита с высокими понятиями о чести. И еще в Чили было примерно 80 экономистов, понимающих, что нужно делать. Это очень много для небольшой страны. Ну и, наконец, уникальный политический лидер - Пиночет. Страна была на пороге гражданской войны, как Россия в 1917-м. А Пиночет войну остановил малой кровью. При нем погибли всего 3000 человек.
- Секунду! А почему Чили - это Россия 1917-го?
- Все неприятности со странами происходят на пике миграции сельского населения в города. Лишенные привычного образа жизни, дезориентированные люди становятся легкой добычей экстремистских политических группировок.
В Чили жестко действовали. Альенде купил в Америке большой компьютер, чтобы рассчитывать свою плановую экономику. Так Пиночет его взорвал, чтобы никому впредь не повадно было экономику регулировать.
- А что нам взорвать, чтобы у нас все хорошо стало?
- Взрывать ничего не надо. Россия сейчас напоминает молодого человека, который идет работать на предприятие, в коллектив. И ему нужно решить, какие стороны своего характера он должен подавлять, какие культивировать. От эффективности его адаптации зависит, как он будет жить.
Наша страна сейчас только-только начинает познавать себя. Сигнал об этом - русификация вывесок, возврат к буквам ?ять? и параллельно - к каким-то совковым вещам. Особенно это в ресторанном бизнесе заметно. Новгород переименовывают в Великий Новгород. Это и есть появление национального самосознания, процесс самоидентификации. Мы начинаем разбираться, какие у нас должны быть рестораны, предприятия, города. Это желание преемственности. И одновременно наложение каких-то самообязательств. Если уж ты букву ?ять? в названии ресторана своего написал, у тебя должен быть борщ и квас, иначе какой же ты ?ять?!
Конкуренция - это центробежная сила, раскидывающая людей. Но раз есть центробежная сила, значит, есть и центростремительная, объединяющая. И в России эта сила сейчас начинает появляться. Именно культурные, моральные скрепы позволят развить мощную конкуренцию и, значит, экономику.

Власть перестала чувствовать страну
 

http://www.kp.ru/daily/23503/39360/

Известный экономист размышляет о том, что происходит сейчас с нами и нашими реформами
https://s14.stc.yc.kpcdn.net/share/i...42/wr-960.webp
«Народной подписи под переделом собственности нет!»

- На недавнем Российском экономическом форуме в Лондоне резко критиковались наши реформы. Ходорковский в последнем слове на суде тоже рубанул правду-матку: страна идет не тем путем. Что, по-вашему, на самом деле происходит сейчас в стране?

- Мне Ходорковского по-человечески жаль: наказан не самый худший бизнесмен. С другой стороны, весь его процесс, помимо политической составляющей, показывает - результаты приватизации не легитимизированы, не признаны обществом. И ни президент, ни Госдума не могут легитимизировать итоги приватизации.

- А кто же может?

- Только вся страна. Раньше государство платило за образование, здравоохранение и социальную сферу за счет того имущества, которое оказалось приватизированным. А долги и обязанности остались на государстве, которое, с одной стороны, стало мальчиком для битья у населения. С другой - его бьют бизнесмены за избыточные налоги.

Нужно общественное согласие по наиболее важным вопросам. Например, о собственности. Единственный способ добиться консенсуса - поставить проблемы перед населением страны, чтобы люди сами сделали выбор.

- Проводить референдум?

- Я бы представил это так. Президент говорит: давайте обсудим результаты приватизации. И начинается подготовка к чему-то похожему на I Съезд народных депутатов СССР, где должны прозвучать самые разные точки зрения: и что все надо отобрать, и наоборот, что народ зажирел на социальных льготах, и т. д. Вся та правда, обсуждаемая сейчас на скамеечках во дворах, в пивных, среди бизнесменов.

- Но это пахнет новой революцией?

- Это еще не революция. Но после этого у нас будет другой тип власти. Так Горбачев, выйдя на I Съезд народных депутатов, фактически подписал смертный приговор Советскому Союзу. Политический режим, который возник в России в 1991 году, все равно не жилец. Вне зависимости от того, будет проведено это обсуждение или нет.

- Кто бы ни стал президентом?

- Да. Новая власть за 14 лет не смогла решить длинный список проблем: реформы армии, суда, образования, здравоохранения, науки, пенсий, льгот, наукоемкие производства, та же самая приватизация. Не решила и не решит. И это банкротит ее.

- Что даст общенародное обсуждение?

- После такого обсуждения появятся яркие точки зрения и их авторитетные представители, которых и должен собирать президент. Чтобы они между собой договорились.

- А если не договорятся?

- Тогда решение может и должен принять президент. А потом хорошо бы это решение провести через общенациональный референдум, получить одобрение от 70% населения. Тогда у нас собственность станет такой же твердой, как в США.

- Предлагаете вернуться на 15 лет назад, к руинам СССР?

- В чем-то да. Придется. Период с 1991-го по 2005-й показал, что у нас состоялся только один институт - президентство. Парламент? Нет. Суд? Нет. У президента какая обратная связь с народом? Чиновничество и телемарафоны. Он же голый. Произошло отделение власти от страны - очень трагичная вещь. Это смерть режима.

Смотрите: переделили собственность - и что? Народной подписи под этим нет. Люди приватизацию не признали. Значит, опять будет происходить перераспределение собственности внутри той группы, которая отличилась при дележе.

Или возьмем Курильские острова. Снова: никакой президент и никакая Дума не способны эти два острова отдать. Или принять окончательное решение о том, чтобы не отдавать.

У нас, по определению Виталия Третьякова, идет непрекращающаяся холодная гражданская война. Надо ее кончать, надо мириться.

- Как могут помириться 40 миллионов бедных и 1% богатеев? И можно ли справедливо при этом все распределить.

- Беда в том, что наши богатые - это люди, которые преуспели в ловле рыбы в мутной воде. Но есть большое количество тех, кто не умеет плавать в мутной воде. А богатые и чиновники их предали. Они не стали бороться за чистую воду, потому что с этой системой сжились и понимают: если воду сделать чистой, то неизвестно, будут ли они конкурентоспособны, да и вообще, зачем стараться, когда и так хорошо.

- Народ чувствует, что им путь в этот аквариум с мутной водой закрыт.

- Раз так, то люди дезертируют с поля экономического боя, делают вид, что работают. И 80% «солдат» не воюют. Можно в таких условиях победить?

- Но ведь люди уже приспособились?

- Да, страна адаптировалась к рынку. Но, во-первых, не вся. И, во-вторых, эффективность этого рынка низкая.

И все-таки экономическая система уже устойчива, что бы ни происходило с политическими институтами. Как во Франции в XIX веке: революция начиналась, лавки закрывались, происходила смена политического режима, лавки открывались. Похоже, мы находимся в этой реальности. Ну и слава Богу.

- Но вы же говорите, что новый политический режим не жилец?

- Он не может решать проблемы. Пример - та же монетизация льгот. Кто спорит, с ними надо было что-то делать. А когда попытались, то стало ясно, что законного права у власти на эти действия нет.

- Ну как это нет? Президент избран всенародно, Госдума - тоже.

- А вот пенсионеры с этим не согласились. Путин избран? Да. Но с каким мандатом? Чтобы навести порядок среди номенклатуры. Губернаторов построить - пожалуйста. Олигархов прижать, построить министерства в одну шеренгу, в две- три. Но на реформы, затрагивающие кровные интересы народа, ему мандата никто не давал. И на этом непонимании Путин обжегся.

- Дальше - «оранжевая» революция?

- Это очень трудно предсказать. К примеру, в начале 80-х некоторые умные люди знали, что СССР не выживет экономически. Для них это было очевидно, как бывает очевиден инфаркт кардиологу, расшифровывающему кардиограмму. Но гадали, как это может произойти. Диссиденты выступят? Народ выйдет на баррикады? А оказалось, что роль спускового крючка сыграл кризис преемственности в Политбюро: Брежнев умер, и все покатилось.

Где трещина в реформах?

- Обожегшись на монетизации, власть в реформах и на «воду» будет дуть?

- На территории бывшего СССР есть одна страна, которая в течение трех лет закончила все реформы. Это Эстония. Закончила за счет национальной консолидации. Народу говорили: нам выпал шанс стать независимыми. Если сможем, то будет независимость. Народ должен знать, ради чего он страдает.

Сталин, когда ему народ понадобился, обратился со словами «братья и сестры». Этим обращением он призывал к национальной консолидации перед лицом угрозы чужеземного нашествия.

- О какой национальной консолидации речь, если часть страны ненавидит богатых. И есть за что. Они Ходорковского и Абрамовича полюбят, как родных?

- А мы на самом деле друг друга не любим вообще. Не только олигархов. Иностранец рассказывает: подружился с одной компанией русских, потом с другой. Позвал обе компании в гости. Они встретились почти как враги, возникло жуткое напряжение, лишь к концу вечера удалось его снять.

- Надо было им налить - и побольше...

- Это действительно радикальное средство, в том числе и для решения политических проблем. Этим способом проверяется отличие политической туфты от нетуфты. Попробуйте после трех рюмок водки предложить тост за гражданское общество - вам скажут: лечиться надо. Все, что трех рюмок не выдерживает, - это пустое, разговорчики номенклатуры между собой.

Возьмите Конституцию - кто ее читал, кто ее знает? Это же антинародный документ. А что в нем народного? Поезжайте куда-нибудь в глубинку и начните читать Конституцию.

- Да еще после третьей рюмки...

- После третьей рюмки это уже экстремальный вид спорта.

- Ну и что же делать?

- Если на стене доме написано неприличное слово, то его можно закрасить. А если в стене капитальная трещина, угрожающая разрушением всего дома? Ее не закрасишь.

Отсутствие национального единства - одна из таких трещин. Есть единство - можно проводить реформу в 3 года, нет - придется тянуть ее до бесконечности.

Наша страна не имеет корней. Она в 91-м году как бы родилась неизвестно откуда. У нас разорванная связь времен. И над этим тоже надо работать.

Экономисты знают, что общественная мораль является экономическим фактором. А какая у нас общественная мораль? Об этом могут рассказать две категории граждан: приходские священники и бизнесмены.

- А при чем тут бизнесмены?

- Они много расскажут о моральном облике нашего работника. Сейчас проигрыш в экономическом соревновании - то же самое, что 50 лет назад военное поражение. Нам стоит поднатужиться. Сейчас все наши соседи вдруг обнаружили, что рядом лежит бесхозная страна, а бесхозное имущество само просит, чтобы его прибрали к рукам. Страна должна из этого вылезать.

- А в верхах это понимают?

- Нет. Это я могу сказать точно. Не только верхи - вся страна так засуетилась с сиюминутными проблемами, что забыла про будущее.

- Сейчас может быть не до жиру витать в облаках, тут бы народ накормить...

- В Евангелии есть эпизод, когда на голову Христу полили елей. Говорят, что, может, нам было бы лучше его продать и нищим отдать деньги? Ответ был такой, что нищих всегда будете иметь, а Меня - не всегда. Страна не может жить, не имея высокого идеала.

- Как тогда проводить реформы?

- В деловых играх используют понятия «владелец» и «управляющий». Управляющему может быть передоверено многое. Но не все. У нас владельцем страны является народ. Президент - лишь управляющий.

И вот управляющий решил, не посоветовавшись с владельцем, часть имущества фирмы куда-то отправить. Какая реакция у народа? Да самая живая. Управляющий Путин не имеет права отнимать у народа принадлежащие ему блага - те же льготы, к примеру.

- Ну сказал бы он народу: мы заберем у тебя льготы, дадим 200 рублей - живи и радуйся. Неужели народ скажет: да?

- Нет, не скажет. Должно быть, как в хороших семьях: если не достигнуто согласие по поводу того, куда ехать отдыхать, в Турцию или в Сочи, то семейный мир стоит того, чтобы вообще отказаться от поездки. Надо привыкнуть добиваться консенсуса. Мы с 17-го года находимся в режиме захвата власти. Привыкли к тому, что приходит очередной вождь с флагом.

- А все-таки можно ли было избежать ошибок при монетизации?

- В 70-е годы принимался закон о детских пособиях малообеспеченным семьям. Переписка органов собеса с Минфином по поводу этого закона шла пять лет! А тут взялись за такую сложную штуку, как льготы. Кажется, что вы все предусмотрели, но это не так. Можно обидеть какие-то группы, о существовании которых даже не подозреваете! Был в свое время обмен больших денежных купюр. И при этом просто забыли, что есть моряки, которые надолго уходят в море. Знать все не может никто. Но хороший чиновник знает, что он этого не знает.

- Какой, по-вашему, был выбор?

- Можно было предложить людям: хочешь - бери деньги, хочешь - пользуйся льготами. Диктатор Пиночет в Чили вводил новую пенсионную систему добровольно.

Второй способ. Обладающий сверхвысоким авторитетом правитель обращается к людям: старая система очень плоха, доверьтесь мне, я знаю, как сделать лучше. Скажи такое Путин - поверила бы ему страна? Или сказала бы: дураков нет?

Третий - добиваться консенсуса.

Четвертый - банкротство старой системы. Причем добровольное банкротство лучше, чем насильственное.

- У нас в отставку добровольно не уходят. Пенсионная реформа провалилась, а министр Зурабов говорит, что все замечательно.

- Это проблема не только Зурабова. Это проблема всех тех, кто находится наверху. Они перестали чувствовать страну, оторвались от нее. Это как с воздушным змеем. Если веревочку оторвать, он сначала на радостях взлетает вверх, а потом - бабах. Веревочка - это легитимность. Она ограничивает. Как только ее перерезали, так наступил кайф: снизу никто не держит. Змей улетает. Чтобы рухнуть.

Есть еще большая группа бизнеса - она тоже отделилась от народа. Боюсь, что, когда народ будет выносить свое решение, он не сможет отделить хорошего бизнесмена от плохого. То же и с чиновниками. Есть русская пословица: «Народ - как туча, в грозу все выйдет».

Когда ждать «грозы»?

- Год назад я говорил: средне- и долгосрочные перспективы нашей страны достаточно мрачные, но в ближней перспективе нашей стране ничего не угрожает. Но сегодня я удивлен скоростью развития событий. Думаю, что точка перелома - Беслан. Я не могу оценить скорость процессов, но мне кажется, что чем серьезнее мы отнесемся к этим вещам, тем лучше будет.

- Что значит серьезнее относиться?

- Например, искать подходящих специалистов. Были бы у нас в 1991 году специалисты по разделу СССР - страну можно было бы разделить получше.

- А сейчас кого не хватает?

- Мне кажется, что сейчас не хватает ученых, которые вдумчиво отнеслись бы к народной политической культуре. Которые не списывали бы свои ошибки на происки советской власти, и на то, что русский народ ленив или там завистлив, или еще что-то. А еще у нас не хватает ученых вообще. У нас же ученые превратились в экспертов. Ученый - это человек, который говорит, когда знает, а эксперт - это человек, который говорит, когда его спрашивают. Я бы вообще сказал, что эксперт - это ссучившийся ученый, прошу прощения.

- Сейчас вокруг России одна за одной гремят революции. Как вы думаете, российская власть извлекает уроки для себя?

- Власть, с одной стороны, подталкивает на совершение героических поступков - дескать, вы ничего не делаете, плывете по течению. А с другой стороны, как только власть начинает что-то делать, ее встречают давно припасенные булыжники народного гнева. Но у меня такое впечатление, что власть это уже сообразила. И лавирует между противоречиями. Доживет ли власть до следующих президентских выборов? Кто его знает. Может и дожить, если не станет делать резких шагов, уйдет в застой. Иначе надо готовиться к тяжелейшему кризису.

- И в чем он проявится?

- Масштаб этого кризиса очень трудно оценить. Он может быть сильнее, чем кризис 1991 года. В 1991 году использовался идейный запас, накопленный с 60-х годов. Какой сейчас идейный запас? И сможет ли подхватить власть личность, сравнимая по популярности с Ельциным начала 90-х годов?

Виталий Найшуль: существует огромный спрос на порядок
 

Сегодня суббота 6 ноября 1993 год
Мнения Идеи

-Как сегодняшние перемены в политической ситуации способны повлиять на экономику?