*802. Русские. Стереотипы поведения. Традиции. Ментальность.

[Андрей Кончаловский]

Не могу согласиться с тезисом: мол, совсем не одно и то же - бояться Бога и гаишника, который пугает тебя лишением прав и вынуждает дать взятку. Боязнь нарушить закон, Божий ли или Кесарев, в принципе имеет одну онтологию. Не надо забывать, что страх Божий в прошлом вполне конкретно ассоциировался со страхом перед физическими мучениями в "геенне огненной". Вспомните русские иконы, Босха. Недаром Иван Грозный, уж на что начитанный и циничный правитель, впадал в периоды исступленных молитв и покаяния. Или Лоренцо Великолепный... Но боится ли кто-нибудь Бога и "геенны огненной" сегодня в России? И если боится, то почему все в стране как-то наперекосяк? Почему, по данным Генеральной прокуратуры РФ, за последние пять лет более тысячи российских детей погибли от рук собственных родителей?! Согласно оценкам Роструда, в стране около миллиона безнадзорных детей, и это при живых родителях! Цена жизни - русская копейка! Так что хорошо бы, чтобы хоть чего-нибудь боялись, лишь бы детей не насиловали и не выбрасывали на улицу! А желательные высоты хорошо бы заменить поиском возможных целей.

В сущности, мы сейчас обсуждаем некую "русскость", которую многие так боятся потерять: "Не дай Бог, из нас сделают бездушных немцев или англичан!" Не бойтесь, нам это не грозит.

Самое печальное, чтобы не сказать трагическое: все, что я сейчас привел в качестве аргументов, ни для кого не новость в нашей стране. Это банальные, всем известные факты, которые, к ужасу, никого особенно не волнуют, если только это не ваш ребенок изнасилован и не ваш сын ушел в армию. И если у вас еще сохранился родительский инстинкт переживать за собственное дитя. А с соседскими детьми - черт с ними (вот оно, крестьянское сознание!). В ответ большинство только разводят руками и, пожав плечами, говорят: да, ужасно, но что мы можем сделать! В том-то и дело, что ничего. "Виноваты все, а значит никто!" (А. Чехов). Но попробуй сказать что-то злое про это наше природное чувство "правильности", как тут же вытаскиваются на свет те же бессильные аргументы спасителей нашего превосходства - Пушкин, Достоевский и далее по списку.

Россия - великая нация, а при всем ее богатстве народ живет за чертой бедности. Так надо ли что-то делать или все само собой образуется? Нужно ли пытаться понять, что нам мешает? Или достаточно просто заменить плохих чиновников на хороших, которые не будут воровать и брать взятки?

И выросшие дети не будут бросать своих стариков на произвол? И родители не будут выбрасывать своих детей на улицу?

Конечно, было бы так прекрасно, чтобы, согласно вашим надеждам, движущей силой для людей был не страх "нарушить закон, а когда признавался бы этот закон единственно правильным, когда он либо освящен религией, либо традицией, т.е. ложится на те самые культурные коды и не подвергается критическому анализу, т.к. соответствует природному чувству "правильности". Но почему тогда этого нет, в чем причина? В отсутствии "аристократии"? А не поздновато ли? В наше время дикого рынка, оглашенного маркетинга, реперов и выставок "запрещенного искусства", распада этики и всеобщей жажды финансового успеха мечта об аристократии романтична, но так же необоснованна, как коммунизм или царство Божие на Земле...

Я вообще ничего не предлагаю менять - я не настолько убежден в рецептах. Я просто призываю соотечественников больше размышлять о себе, ибо, как сказал Ключевский, "у русских нет особой охоты к этому занятию". Страх, что размышления о достоинствах и недостатках русского этического кода "изменит тот самый культурный национальный код, который худо-бедно держит еще русскую жизнь" - это как раз и есть одно из качеств крестьянского сознания: враждебность к любым изменениям! Неужели то безобразие в социальной, экономической, экологической, политической сферах, которое наблюдается повсеместно, и есть тот самый код, который худо-бедно и держит еще русскую жизнь? А не кажется ли вам, что русская жизнь худо-бедно еще держится вопреки этой трагической пассивности, этому отсутствию желания переделать свою жизнь и жизнь государства, вопреки постоянному ожиданию, что вот придет хорошая власть и все наконец исправит? Если мы ищем виноватого вне себя, значит, не мы живем свою жизнь, а она нас живет.

...Спорить, мои дорогие собеседники, с Кончаловским просто, особенно если вспомнить, что его философия - это высокомерие - "фамильное родовое", что отец его написал гимн, что он не социолог или просто далек от простого народа и т.д. А вы поспорьте с Ключевским, Горьким, Чеховым, Толстым, Буниным - теми великими, которых вы тут же вытаскиваете, когда кто-то высказывается нелицеприятно о нашей отсталости, забывая или просто не зная, что они гораздо острее, чем я, видели те же недостатки русского мышления, предупреждали и пророчески предсказывали, что свойства "русской души" могут быть не только созидательными, но и разрушительными. И те ужасы, которые русский народ пережил в первой половине прошлого века, могут показаться невинными забавами в век нынешний, ожидающий глобального потепления, катастрофических засух, массовой миграции из Африки и Азии, неизбежного снижения уровня жизни развитых стран, тектонических сдвигов в перераспределении финансов и богатства между голодающими миллиардами человеческих собратьев.

У меня ответов нет, одни вопросы. Судя по высказываниям оппонентов, им многое понятно - флаг им в руки!.. Но Карл Маркс прав: надо набраться отваги, чтоб меняться, а для этого надо ужаснуться самому себе...

У каждого из нас - Жизнь одна.

[Вадим Серов (Апраксин)]

http://russologia.r-belogorie.ru/part_8_pril_1.html

ПРИЛОЖЕНИЯ К КНИГЕ.

ЧАСТЬ-ПРИЛОЖЕНИЕ 1.
«Русский национальный характер» или ложь «харaктерная»

1.

Если спросить первого встречного, каков он, русский национальный характер, то этот человек непременно скажет то, что он и сам уже тысячу раз слышал. Ну, как же, скажет он, русские – они терпеливые, они – коллективисты. «И еще они (мы) – слишком уж доверчивые», - добавит этот человек. Конечно.
Так принято говорить, так принято думать. «Русские - все такие».

Но «всех» не бывает. «Все» - это ложь.
Можно говорить лишь о преобладающие типе человека – о массовом русском человеке.

Так вот, разве русский массовый человек – таков?
Вовсе он не таков. В чем сама русская жизнь и убеждает – и самым наглядным образом.
В самом деле, что это всё такое - «коллективизм», «терпение», «доверчивость»?
Это всё качества социального человека, который, с такими-то качествами, просто не может не построить достойное себя общество и жить в нем. Но ничего этого нет – ни общества, ни достойной жизни в нем.
Есть иное – асоциальность. И одно с другим тут никак не совещаются.
Ясно, что здесь что-то не так – с таким пониманием русского массового характера.
Ясно, что таким словами - «коллективизм», «терпение», «доверчивость» - тут называют какие-то другие качества.
Какие?
Чтобы увидеть какие, достаточно рассмотреть первое, второе и третье качества по отдельности.

2.

Что такое вообще терпение?
Это, если кратко, «длинная воля». Это долгое, настойчивое и неуклонное преследование поставленной цели.
Кто отвечает такому критерию – кто истинно терпелив?

Это, конечно, люди «рисовой культуры» – китайцы и японцы. К терпению их приучила сама культура возделывания риса.
Терпеливы также немцы, которые ночью, в виду совершенно пустой дороги стоят на переходе и терпеливо ждут, когда зажжется зеленый. И только тогда они, терпеливые, переходят дорогу.

А русские – разве они так терпеливы? Есть у них такое – японское или немецкое терпение?
Нет, конечно. Примеры такого терпения в России найти очень трудно.
Куда легче найти примеры обратного - отсутствия этой самой длинной воли. И наличия, соответственно, пресловутой «кампанейщины» (начали некое дело, пошумели о нем и забыли о нем), о которой еще Пушкин писал («Отчего у нас начинаются дела с великим жаром и пылкостию, потом останавливаются, а не редко совсем забываются?»).

Отступ. 1.
И писал о ней не только он один, конечно.
Это видели многие, как известные люди, так и нет - те, что «сами себе философы» (прим. 1).

Русские вовсе не терпеливы.
Они - именно нетерпеливы.
И тут всё известно: если стать богатым, то быстро, если прибыль, то чтоб в 100 процентов, если делать нечто, то делать быстро, а не выходит быстро, так и не надо тогда этого и вовсе, «пятилетку – в четыре года», т. д. и т. п.
И, тем не менее, в России по-прежнему много и упорно говорится о «русском терпении».
Почему?

Потому что «терпение» здесь – псевдоним, манера речи.
Этим словом называют совсем другое качество русского массового человека.
Какое?

Это легко увидеть, если посмотреть, когда именно говорится об этом самом терпении.
А это тоже хорошо известно, когда – примеров, «благо», много.
Так, платят людям маленькую, не по труду, зарплату – они терпят.
Так, не платят им эту зарплату вовремя – они терпят.
Так, задерживают эту самую зарплату на месяцы – он терпят. Терпеть они перестают только тогда, когда они начинают буквально голодать – тогда люди объявляют голодовку. То есть, люди продолжают терпеть, но теперь они терпят голод, чтобы получить, наконец, то, что они давно заработали.
Так, создает им Олигархия всевозможные проблемы и трудности – они терпят.
Так, олигархические «реформаторы» отменяют все их деньги, которые они заработали за всю жизнь, которые он положили в банк, - они терпят.
И т. д. и т. п.

То есть, что, собственно, происходит?
Люди терпят собственное унижение – долго и массово. А что это такое?
Это вовсе не терпение – это другое качество. Если человек терпит то, что терпеть без потери чувства собственного достоинства нельзя, то такое его качество называется иначе. Точно – терпением это назвать никак нельзя.
Терпение – это положительное качество. Им можно только гордиться.
А терпение унижения, привычка к унижению – это качество отрицательное.
Им странно гордиться – это стыдное качество, когда люди терпят то, что, по Карамзину, «терпеть без подлости не можно» (прим. 2).

Отступ. 2.
Хотя, понятно, что Олигархия предлагает им именно гордится (прим. 3).
Потому что ей такое русское массовое качество нравиться, как и другие. Потому что её такое качество, конечно, очень удобно (прим. 4).

Как назвать это качество, которое равно привычке к унижению?

Проблема – тут то же нет слова.
Нет общепринятого и общепонятного слова для именования этого качества. Тем более, что люди привыкли к его ложному именованию. Слова нет, и люди ищут ему вынужденные замены, и не всегда они удачные. Так, иногда русские сами про себя говорят, что «мы, русские – не гордые».
Но этот «субститут» не точен: гордость - это состояние (человек горд, например, успехами ребенка), но не качество характера. И используется это неточное слово как раз по бедности языка.

Так как же назвать то, что именуют терпением?
Можно назвать то так: неразвитое чувство собственного достоинства.
Можно назвать это недостаток самоуважения или отсутствием этого самоуважения.
Можно назвать это отчасти придуманным словом (коли нет общепринятого, краткого, в одно слово, названия для этого качества) - без-честие (когда люди живут без чести, а честь тут – синоним чувства собственного достоинства).
И т. д. и т. п.
Но ясно, что терпение к этому качеству не имеет никакого отношения – это разные вещи.
Так что это «терпение» тут вовсе не причем.

Не о «терпении надо говорить, а об отсутствии самоуважения.
Это его называет так ложно, почти издевательски, – «терпением».
Издевательски потому, что здесь отрицательное качество выдается за положительное, минус – за плюс, и предлагается этим минусом гордиться.
Это всё равно, как если бы черное выдавали за белое и всем бы предлагали его так и называть – белым. А оно, это «белое», не белое – оно черное.
А что это такое, когда черное называют белым?
Это ложь. Такой же ложью является и это пресловутое «терпение».

Отступ. 3. Хотя ложь эта многим и удобная, и выгодная. Именно многим – не только Олигархии. Но ведь для того и лгут, чтобы был удобно, потому и лгут, что это выгодно, что есть в том своя необходимость. Это объясняет отчасти, почему ложь про «русское терпение» так живуча в России (прим. 5).

Отступ. 4.
Нужно оговориться по поводу без-честия. Потому что звучит это слово обидно и его легко понять ложно (как если бы это был сознательный выбор человека).
Речь тут идет о другом. Это вынужденное бесчестие. Никто сознательно такого выбора не делает – жить в без чести.
Просто люди живут так, как могут, а так, как они жить не могут, они и не живут. Всё тут объективно. Никто этого без-честия не хочет, конечно. Но как выйти из него, русский массовый человек не знает. И, соответственно, не может выйти.
Тем более, что есть к тому и другие причины.
Дело ведь в том, что это качество в массовом характере само по себе, в одиночестве, не существует – есть там и другие качества. И они находятся в резонансе - одно способствует другому. И, например, пресловутый «коллективизм» способствует тому же бесчестию.
Не было бы этого «коллективизма», был бы он без кавычек - сохранить свою честь было бы куда проще. Потому что в одиночку это сделать невозможно, это можно было бы сделать именно в обществе.
Но есть «коллективизм», и он как раз складыванию русского общества никак не способствует.
Потому что он – такой (см. ниже).

3.

Что такое вообще этот «коллективизм» (который тоже приписывают русскому массовому человеку)?
Коллективизм – это умение объединяться, чтобы вместе и сообща делать обще дело, защищать общий интерес.
Коллективизм – это взаимная ответственность людей друг за друга, когда каждый каждому чем-то обязан (хотя бы соблюдением общих правил общения в данном сообществе), каждый каждому, соответственно, что-то «должен».
Коллективизм, в конце концов, подразумевает самую свою первооснову («первый этаж» коллективизма) – элементарная солидарность, будь то солидарность социальная (скажем, профсоюзы), будь то национальная солидарность (мы помогаем друг другу, потому что мы одной крови).
Словом, ясно, что такое коллективизм.

[Вадим Серов (Апраксин)]

Соответственно, вопрос: кто отвечает таким его критериям?
Кто есть собственно коллективист?
Это, конечно, японцы, у которых есть и «производственный коллективизм» (отсюда и их успехи), у которых есть социальный коллективизм, которые даже отдыхают коллективно, путешествуя по миру не иначе, как организованными тургруппами.
Это, конечно, немцы, которые обожают собираются во всякого рода союзы и общества, у которых даже есть присказка «Нет союза – нет немца». То есть, немец вне своего союза-объединения (коллектива, то есть) просто немыслим.
Это, конечно, англичане, которые обожают устраивать комитеты по всякому поводу, для которых бесплатная работа в каком-либо общественном комитете есть не тяжелая «общественная обязанность», но потребность души и личный долг.
Это, конечно, американцы, которые тоже любят устраивать разного рода ассоциации, которые в своих маленьких городках живет именно «коллективистки», сообща, на общих собраниях своих городских советов, решая свои общие проблемы.
И т. д.

А русский массовый человек - разве он коллективисты?
Умеет ли русский массовый человек объединяться?
Вопрос риторический. Примеров такого коллективизма почти нет, а вот обратных примеров – много. И они известны.
Умеют русский массовые люди нести ответственность друг за друга?
Тоже риторический вопрос. У такого человека есть, как известно, идеал – возможность сказать: «Я никому ничего не должен». Быть должным что-либо делать, нести ответственность за что-либо – он не любит, а ответственность за кого-либо еще – для него знак несвободы. Так, человека спрашивают: «Ощущаете ли вы себя свободным?». Он обычно отвечает: «Ну, какая это свобода – я же не один, у меня жена, дети, я за них отвечаю», и т. д.

Наконец, самое элементарное – солидарны ли русские массовые люди?
Опять риторический вопрос. О своей «солидарности» они сами всё прекрасно знают, будь то солидарность социальная, будь то солидарность национальная. Чего нет, того нет (прим. 6).
Какой смысл говорить о «втором этаже» (коллективизме), коли нет и его «первого этажа» (элементарной солидарности)?
Никакого.
Чего нет, того нет. Пресловутого «коллективизма» (он же «общинность», он же «соборность») – нет.

Русский массовый человек вовсе не коллективист – он, напротив, одиночка.
И говорить тут про коллективизм, значит, опять же, лгать – называть черное белым.
Он именно одиночка, которого еще неточно называют иногда «индивидуалистом» (прим. 7).
Русский массовый человек - не просто одиночка, но одиночка, сознательно чуждающийся себе подобных.
Русские массовые люди – это взаимоотчужденные одиночки.

Отступ. 5.
«Здесь всенародно одиночество», как написал однажды поэт Андрей Дементьев о современной России. А такое одиночество не может не породить «всенародное» же (массовое) отчуждение – взаимное отчуждение.
И есть у этого взаимоотчуждения даже соответствующий символ – забор.
Это то самый легендарный «русский забор», которым один русский человек огораживается от других своих соотечественников.
Историки любят вспоминать русов-викингов, которые прибыли в своё время к восточным славянам и которые якобы удивились обилию городов у них. И назвали-де поэтому их землю «Гардарикой» - «страной городов». Так перевели это прозвание, но перевели не точно.
Варяжский собственно «город» называется иначе – «борг» (borg).
А варяжское слово «гарда» значит буквально иное – ограду, стену, которой восточные славяне огораживали свои поселения и свои города. И недаром само русское слово «город» происходит от слова «городить» - огораживать поселение стеною.
Поэтому точнее было бы назвать русскую землю «страной оград» или «страной заборов».
Последний перевод куда точнее – ибо он отражает неизменную тягу русского массового человека к огораживанию. И это его свойство пережило века, которое и сейчас заметно повсеместно, которое русский человек даже за границу с собой везет, когда, вроде бы, и огораживаться ему не от кого (прим. 8).

Никакого «русского коллективизма» нет.
Есть нечто ему противоположное – взаимное отчуждение.
Это и называют «коллективизмом».

4.

Но и не и только это. Должны же быть хотя бы внешние поводы для того, чтобы отчуждение назвать «коллективизмом», черное – белым? Для этого нужно, чтобы это черное хотя бы немного «белело». И оно, конечно, отчасти «белеет».
О чем речь?
Видимо, о «коллективизме» в России говорят потому, что есть у массового русского человека привычка массово же («коллективно») верить своему «начальству». И массово же («коллективно») демонстрировать ему свою веру – любить тех, кого оно любит, не любить тех, кого оно не любит (поругавшись с бывшим «любимым», скажем, из-за газовых трубопроводов). И массово же («коллективно») вешать его портреты на стены своих кабинетов.
Это массовое послушание, выраженное в конкретных акциях, дает внешний повод говорить о «коллективизме».
Откуда оно? Оно идет из «глубины сердца»?

Нет, конечно. Оно - тоже вынужденное. В стране, где нет общества, а есть только взаимоотчужденные массовые люди, и эти люди просто не могут не зависеть от начальства.
И это вполне логично: если люди не зависят сами от себя и друг от друга, то они зависят от «начальства». Иначе тут быть просто не может.
А коли они массово зависят от «начальства», то они не могут не слушаться его и, соответственно, не демонстрировать ему своё массовое же послушание.
Эта массовая («коллективная») зависимость и дает людям повод говорить о пресловутом «коллективизме».
Но она есть только то, что есть. И никаким, понятно, коллективизмом она не является.

Так что же есть этот русский «коллективизм» в своей совокупности?
Это есть и взаимное отчуждение массовых людей, и их массовая зависимость от их «начальства».
А собственно коллективизма у русского массового человека нет и быть не может.
И все слова про него есть тут еще одна ложь - ложь «коллективистская».

5.

И, наконец, о пресловутой «доверчивости» русского массового человека.
Он – доверчив?
И да, и нет – смотря к кому.

Доверяют ли русские массовые люди друг другу – «народу»?
Нет, конечно. Взаимоотчужденные люди и не могут это делать. Недаром одни из них, как заклинание, повторяют «Верить нельзя никому», другие, поинтеллигентнее, как символ веры повторяют фразу («от Булгакова») «Никогда не разговаривайте с неизвестными», третьи молча возводят вокруг своего дома (дачи, коттеджа) забор, более похожий на крепостную стену – материальный знак своего недоверия всем и вся.
Но при этом эти же, не верящие друг другу люди массово повторяют одно и то же: «Ох, доверчив русский народ, ох, доверчив».
Как это понять?

Всё просто. Люди не верят друг другу, как и положено людям взаимоотчужденным.
Но люди верят «царю», как и положено людям, всецело зависимым от начальства. Это же тоже всё знакомые фразы: «Я не верю никому - я верю только Путину», «Я надеюсь только на Путина» и т. д. Он верят «царю», потому что верить им более некому. А и то – кому?
Некому.

Люди верят «царю», и потому постоянно обманываются. И этот обман, и этот самообман тут неизбежны, потому что «царь» объективно не может сделать того, что он «народу» обещал. Он всего лишь один человек, и он объективно не может выполнить обещанное, даже если бы он того искренне хотел.
Так что же здесь люди называют «доверчивостью»?
Веру русских людей друг другу?
Нет, конечно.
Это не «доверчивость» - это всё та же вера в царя.
В самом деле, кому еще доверять никому не верящим «царистам»?
Никому более не остается.

6.

Каковы же основные качества русского массового характера?
Нет ни «терпения», ни «коллективизм», ни «доверчивости».
Все эти «качества» суть «лжи» сами по себе и одна большая ложь в их совокупности - ложь о русском массовом характере или ложь «харaктерная».

"Терпения" нет.
Есть без-честие (неразвитое чувство собственного достоинства).

"Коллективизма" нет.
Есть взаимное отчуждение и зависимость от «начальства».

"Доверчивости" нет.
Есть вера в «царя».

[Вадим Серов (Апраксин)]

Какие всё это качества?
Это всё - качества асоциальные.
Это те качества, которые и рождаются в асоциальности, которые саму эту асоциальность и порождают (та же проблема яйца и курицы – тут тоже не скажешь, что первeе).
Это те качества, которые социальности (общества) не требуют, которые её, напротив, исключают.
Это те качества, которые взаимоусиливают друг друга – подпитывают друг друга (прим. 9) и, соответственно, формируют русский массовый характер в целом.

А какой он - в целом?
Очевидно. Это – асоциальный характер.
Русский массовый характер – асоциален.
И он, понятно, никак не способствует созданию в России социальности – общества. Напротив, он объективно этому препятствует.

Потому собственно общества в России нет.
Подобно рождает подобное. Асоциальность (характер) рождает асоциальность (разобщество).
Всё логично. Иначе и быть просто не может.

*
ПРИМЕЧАНИЯ
Прим. 1.
Нечто новое на известную тему всегда интересно.
Так, относительно недавно в Саратове был найден дневник одного саратовского чиновника. Это был член губернской управы, статский советник, юрист Николай Минх. Он активно участвовал в «великих реформах» Александра II (работал в «редакционных комиссиях по освобождению саратовских крестьян»), потом был главой Саратовской архивной комиссии. Вот в её архивах и нашелся этот, личный дневник саратовского чиновника Минха (ф. 407, д. 796).

Там есть такая запись, сделанная примерно в 1905 году: «Все наши реформы — продукт порыва: начинаем горячо, остываем и бросаем, ничего не доведя до конца. Так идет жизнь и история всего государства, народа, общества и частных лиц. Порыв — и лень.
Вся беда наша, что мы способны, хотя и к тяжкому, но только порывистому труду, а не к труду регулярному и систематическому. Русский человек может поднять сразу 10 пудов, но подымать ежедневно по фунту ему лень. А культура движется только фунтами».
И т. д.

Прим. 2.
Из стихотворения «Тацит» пушкинского современника поэта и историка Николая Карамзина:

Тацит велик; но Рим, описанный Тацитом,
Достоин ли пера его?
В сем Риме, некогда геройством знаменитом,
Кроме убийц и жертв не вижу ничего.
Жалеть о нем не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!

Прим. 3.
В июне 2006 года в Шанхае состоялось очередная встреча шести стран ШОС (Шанхайская организация сотрудничества), в которой участвует и Россия. Её там представлял Путин. После завершения этой встречи он дал неформальную пресс-конференцию в своем гостиничном номере. В беседе с прессой был и такой эпизод («Комсомольская правда», Москва, 17 июня 2006 г.):
« - Нам есть чему поучиться у китайцев?
- У любого народа есть чему поучиться.
- А у нашего?
- Самоотверженности и терпению».

Как видим, судя по контексту разговора, эти свойства русского характера Путин считает самыми лучшими его качествами, теми, которым другие народы могли бы и получиться.
Ответ вполне ожидаемый, ибо привычный.

Но привычность вовсе не исключает вопросов, которые тут возникают сами собою, если посмотреть на ситуацию со стороны.
Что такое «народ»?
Это собственно Россия и есть. В ином случае Россия – это просто территория.
И вот, получается, что лучшие качества этой страны суть «самоотверженность» и «терпение». Россия «терпит», Россия «сама себя отвергает» – не считается сама с собою, со своими интересами, жертвует ими ради чего-то иного, и т. д.
Как тут не спросить: ради чего всё это и зачем?
Получается, что русский – это очень алогичный и не совсем нормальный народ, что лучшие качества суть только терпение (неизвестно чего и зачем) и самоотвержение – отвержение самого себя.

Но логика ту есть, конечно. Если посмотреть на ситуацию с точки зрения администрации страны. Если «народ» терпит и отвергает сам себя ради неё – во имя интересов администрации (Олигархии), то тогда всё правильно. С точки зрения, конечно, этой администрации.
Тогда понятно, почему её эти его качества очень нравятся. Логика тут есть.

Прим. 4.
Как сказал однажды Путин в беседе с журналистом Сергею Доренко, по словам последнего?
Однажды Доренко в разговоре с ним посетовал: смотрите, мол, Владимир Владимирович, какой смешной у нас народ всё-таки - согласно соцопросам, вас уже и лучшим экономистом года признали. Этак они Вас завтра лучшим спортсменом или лучшим поэтом признают!
Но Путин иронию своего пиар-агента не поддержал, сказал: «Правильный народ у нас, Сережа. Правильный!».
Конечно, «правильный».
В смысле, удобный.

Прим. 5.
Почему эта ложь так живуча, несмотря на всю свою очевидность?
Потом что она удобна многим – и тем, кто бесчестит, и тем, кого бесчестят. Именно.

О последних.
Само это слово «терпение» есть подсознательный (даже не осознанный, самому себе не объясненный) выбор тех, кто вынужден жить в бесчестии постоянно. Это своего рода щадящая вербальная психотерапия – эвфемизм, который позволяет человеку жить в мире с сами собой, с собственной жизнью мириться.
В самом деле, каково это - сказать о самом себе: я живу без чести и в бесчестии? А вот скажет такой человек: «я терпелив», так и не так страшно, не так унизительно жить становится. Терпение и само по себе есть хорошее качество, а тут еще нечто вроде скрытой оговорки слышится, этакий лучик надежды посверкивает, мол, я терпелив, но - до поры.
Так что, есть и надежда, и отдушина. Уже легче. Жить можно.

О первых – о тех, кто бесчестит.
Это слово для них – просто палочка-выручалочка.
В самом деле, кто из чиновников скажет, обращаясь к «населению», что вы, мол, живете в бесчестии?
Никто. Да и сказать так, что едино, что к бунту призвать. Конечно, никто этого слова не выговорит.
А вот скажут «начальные» люди иначе, мол, «терпелив наш народ», так и вроде и двух зайцев сразу убьют. Так они и ситуацию описали (терпят люди всякое разное - и ничего), и даже поощрили «население» в этом его качестве. Мол, терпите и дальше. Ведь известно с детских лет: терпение - хорошо, а нетерпение – плохо. Получается, что так и надо, так и правильно.
Именно. «Правильный у нас народ, Сережа. Правильный!».
Получается, это «терпение» удобно для всех.

[Вадим Серов (Апраксин)]

Прим. 6.
Обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова в статье «Статус классный – эмигрант колбасный!» (Москва, 14 июня 2006 г.) пишет там, в частности, о том, как русские, переехавшие в 90-е годы в Чехию, относятся друг к другу: «Вот кажется: в условиях затяжного прыжка, коим для многих является эмиграция, человек должен искать себе подобных и демонстрировать лучшие свои качества. Как бы не так!
- Я с русскими не общаюсь! - гордо говорит при встрече каждый второй из них, если хочет казаться настоящим европейцем. Везде знают: китайцы, вьетнамцы, армяне и чеченцы будут стоять друг за дружку горой, но только не русские, такая вот у нас национальная традиция».

Нет национальной солидарности. И, тем более, нет солидарности социальной. Что, опять же, хорошо видно в сравнению с иными образцами поведения.
Из письма Антонины Ивкиной (Иркутск) в «Литературную газету» (№ 34, 2004 г.),: «Мы не солидарны, поэтому с нами можно делать всё. что угодно. В Финляндии, конечно, тоже могут ни с того ни с сего уволить. Но вот какую нам там рассказали историю. Решил хозяин одного комбината избавиться от двоих своих хорошо работающих, но строптивых сотрудников. Оформил всё по закону, и помочь им не было никакой возможности. Тогда профсоюз придумал вот что. Опубликовал историю гонений рабочих самодуром-хозяином в местной газете и призвал всех горожан отказаться от его продукции. И что вы думаете? Продажи упали в несколько раз.
Возможно у нас такое? Увы…».

В России, как известно, не бастуют. Здесь выражают протест так, как это делают в тюрьме - объявляют голодовку. Это делается, например, для того, чтобы получить зарплату, которую не дают.
Такие голодовки бывают, но голодовок солидарности или забастовок солидарности в России нет.
Не бывает акций солидарности даже с теми, кто ценой своего здоровья спас в своей время страну, то есть, с теми, кто есть истинный и безусловный герой.
Скажем, когда ветераны–чернобыльцы проводили голодовки, чтобы получить обещанные им деньги, никаких акций солидарности с ними не было тоже.
Почему так? Русский массовый человек жесток, эмоционально глух, неблагодарен?
Нет. Дело в том, что он – асоциален, а солидарность – явление сугубо социальное.
Потому в асоциальности ему просто нет места. Всё объективно и логично.

Прим. 7.
Почему неверно говорить «индивидуализм»?
Потому что само это слово подразумевает индивидуальность - развитое личное начало, Личность.
А в случае русского массового человек говорить об этом неуместно.

Потому что для того. человек ста Личностью. Нужна культура. Нужно общество. где живет и эта культура, и этот человек как её носитель.
Потому что человек может стать Человеком только в обществе – он «животное общественное».
А если общества (социальной культура) нет, то для собственно индивидуализма условий - мало, а для отчужденного и безличного одиночества напротив, созданы все условия.
Индивидуализм – термин, пригодный для человека социального, в которого есть свои, личные ценности, свои цели и условия для их достижения.
А применительно к асоциальному человеку это слово неуместно. Именно потому, что индивидуальности и её свободного проявления ту почти нет места.

Например, после отмены колхозов русский колхозники вполне могли бы проявит свою классический деревенский «индивидуализм» – стать хозяевами-«единоличниками», каким они был прежде, до колхозов. Но мало кто им стал. Большинство поступило одинаково - стало массово, без каких-либо индивидуалистических фантазий, спиваться.
И не в последнюю очередь потому, что они увидели свою ненужность – одиночность и одиночество. И вовсе не потому, что осознали себя яркими индивидуалистами.

Прим. 8.
Когда Солженицын приехал на жительство в Америку, то он возвел забор вокруг своего американского дома. И это крайне удивило его соседей-американцев. Там не принято ставить такие заборы - настоящие, «русские» (такой, чтобы «чужой» не перешагнул его, а стал бы именно перелезать, и желательно, чтоб не перелез). Там только обозначают границы своих владений – живой изгородью, табличками или символической оградой, не ограждающей, но лишь указывающей эти самые границы.
И этот забор удивил аборигенов крайне неприятно: не считает ли господин Солженицын их ворами, не отказывается ли он от общения? Ведь там принято ходить друг к другу в гости, именно общаться – это просто долг «хорошего соседа». Как иначе?
И аборигены стали засылать к Солженицыным своих «разведчиков», дабы те выяснили, что это значит.
Пришлось Солженицыным объясняться. А сделать это было непросто – трудно объяснить американцам то, что для русского человека само собой разумеется, что просто в крови, что «само собой». Как без забора-то? Никак. Есть дом, есть земля вокруг него – как тут не быть забору?
Должен быть. Само собой.

В конце концов, объяснение было придумано: новые соседи боятся-де диких животных. Но принято оно не было – никакие дикие животные там давно никого не беспокоили. Словом, американцы так ничего и не поняли. Кто-то сказал, что, наверное, этот русский писатель боится «агентов КГБ». Хотя, разве забор им преграда?
Словом, американцы только еще больше запутались они в «таинственной русской душе». И то: жил человек за забором в Гулаге, потом - за «железным занавесом» (тот же забор). Переехал, вроде бы, в другую жизнь – и сам вокруг себя всё то же забор и поставил.
Конечно, им это кажется странным.
А для русского массового человека – это норма. Это так, «как и надо». А как иначе?
Достаточно посмотреть на новые русские «коттеджи» - дом как замок-крепость и вокруг кирпичный же забор в два метра высотой. Стена. Понятно, что и за этой стеной, и в этом «замке» не отсидишься – «если что». Но это и неважно вовсе. Тут важна работа подсознания. А оно велит русскому самоотчужденному человеку («коллективисту») строить забор. И строить его как стену, а дом - как крепость.

Забор как инстинкт. Как птица, им движимая, плетет вокруг себя гнездо, так русский массовый человек сколачивает вокруг себя забор.
Забор как символ. Символ и отчуждения от себе подобных, и ограждения от них.
И сопровождает этот забор русского человека всю жизнь – от его рождения до кончины. Живые ограждают и себя, и своих покойников. Говорят: если хочешь узнать незнакомую страну, сходи на местный рынок – он многое об этой стране расскажет.
Возможно. Московские рынки, по крайней мере, тоже красноречивы - говорят о многом.
Но и кладбища говорит о людях этой страны никак не меньше – говорят своё и по-своему.
Одно дело, скажем, американское кладбище – ровный луг с ровными рядами крестов или плит.
Другое дело – русское кладбище с его нагромождением оград разног цвета и вида.
Разница. И ясно, что она тут вовсе не случайна.

Прим. 9.
Все качества массового характера находятся в резонансе, образуют они некую триединую сущность, где одно есть условие другого, другое – условие третьего, третье – условие первого, и где все эти качества взаимопревращаются.
Например, это бесчестие. Кто хочет, чтобы его бесчестили, унижали?
Никто, конечно.
Но как поодиночке избежать этого?
Практически - никак. Массовый человек обречен на бесчестие, потому что «честь» возможна только в обществе – это понятие социальное. В разобществе обесчещен каждый – независимо от того, что бы он ни хотел и как бы он себя ни вел. Он унижен уже самим тем фактом, что живет в асоциальности. А всё остальное – это неизбежные и логичные её следствия, появляющиеся с неизбежностью физического закона.

Тут можно даже привести «пример из жизни». Скажем, сел человек в автобус, думая доехать быстро и с комфортом до места назначения. Но потом вошли в него другие люди и стали ругаться, оскорблять друг друга, плеваться, и т. д. Это человек уже чувствует себя униженным, что оказался в такой компании – всё это он слышит, и видит, присутствует при этом.
А потом становится еще хуже, когда эти люди начинают толкаться. Этот человек чувствует себя заложником этих людей – униженным еще больше. Притом, что он сам ведет себя прилично.

Но что он может сделать, если толкается не он сам, а уже им толкаются другие люди, желая насолить друг другу побольше?
Вся вина этого человек в том, что оказался н в этом автобусе – в чужой кампании. И выйти из этого автобуса он не может – автобус уже едет, в пути.
Русское разобщество – тот же виртуальный автобус. Или «трамвай желания» - желания отпихнуться-отстраниться друг от друга как можно дальше.

А та же самая история с таким качеством, как зависимость от начальства.
Тут тоже всё очевидно. Если человек - отчужденная одиночка, то от «власти», от чиновства он просто не может не зависеть. И когда он обижен и унижен, то обратиться ему тоже не к кому, кроме её же, «власти», и «царя» как в высшей её инстанции. И, как известно, именно «президент» - чемпион России среди всех чиновников по количеству письменных обращений к нему со стороны «населения». Ему пишут, к нему обращаются, от него ждут помощи и решения вопроса. Что и логично. Потому что всё и вся в русском массовом мире зависит именно от него, от «царя».
Всё переплетено, всё - в резонансе.

[Darkhon]

http://darkhon.livejournal.com/825705.html#cutid1

@ 2010-02-05 09:33:00

23. БЕЛАЯ РАСА ОДНА, А ЦИВИЛИЗАЦИИ РАЗНЫЕ (ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ И РУССКАЯ). РОССИЯ — ЦИВИЛИЗАЦИЯ СЕВЕРА

Русские — европеоиды, причем даже расово чище многих европейцев.
В. Е. Дерябин в работе «Современные восточно-славянские народы» (М., Научный мир, 1999) пишет: «При сравнении же средних значений антропологических признаков для народов Европы и для русских выяснилось, что они по многим расовым свойствам занимают среди европейцев центральное положение. Это наблюдается по длине тела, размерам головы и ее форме, высотным и широтным размерам лица и их соотношениям. Иными словами, по многим признакам русские являются самыми типичными европейцами. По пигментации глаз и волос русские в целом оказались светлее среднего европейского типа».
Впрочем, мы это уже обсуждали.

Однако смотреть надо не только на цвет кожи, но и на менталитет.
В этическом смысле «белая раса» — такая же абстракция, как «человечество». Невозможно отрицать, что существует человечество — совокупность существ вида Homo Sapiens, имеющих общие признаки и отличающихся от других видов млекопитающих. Однако «любить все человечество», «бороться за счастье всего человечества», испытывать теплые чувства к какому-нибудь незнакомцу и вставать на его сторону только потому, что «он тоже человек» — по меньшей мере странно.
То же самое и с белыми — белая раса состоит из множества народов и наций, весьма различных по своему менталитету, культуре и истории. На протяжении всей известной истории человечества между этими народами и нациями наблюдалось соперничество и шли жестокие войны. Единство белой расы (как и всех прочих рас) — миф, не имеющий исторических подтверждений. Достаточно посмотреть на тех же поляков, которые не просто белые, но и славяне — как они относятся к русским на протяжении всей истории?
Призывы к белым всех стран и народов объединиться и вместе бороться за свое счастье очень напоминает приснопамятное «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Это классическая манипуляция, направленная на то, чтобы представители конкретных наций (в частности, русской) забыли о своих собственных интересах и начали бороться за какие-то абстрактные «высокие ценности» — с тем, разумеется, чтобы все шишки падали на них, а все дивиденды от этой борьбы доставались кому-то другому.

Кроме того, есть принципиальная разница в менталитетах (см. цитату Н. Холмогоровой выше для наглядности).
Еще отличный текст от blanqi:
«Русские для капитализма никуда не годный материал. Нет ни дня, чтобы френдлента не извергалась на (очень мягко говоря), необязательность и недобросовестность русских исполнителей при цивилизованном обмене их труда на деньги. Тут, конечно, много личной обиды за жидкий кофе и недочиненный холодильник, за обвес и сорванную резьбу. В других странах и весях подобных непорядков тоже немало.
А всё же сермяжная правда тут есть. Качество русский делает от души и для души — которая, как известно, не продаётся. Потому нет ничего обиднее нашему человеку, чем услышать: ”раз я тебе хорошо плачу — хорошо работай”. Не по-человечески это, не по-людски, не по-нашенски. Ты не деньгой дави, а уважь и говори как с равным. А какой хозяин или богатый покупатель хочет и может говорить как с равным? Русский хозяину да богатому на слово о равенстве не поверит. Нет — ты будь равным, на деле и в душе стань равным... А не можешь — держи свой неподлежащий починке после ремонта газовым ключом мобильник. Иди — предъявляй претензии, занюханный «цивилизованный потребитель».
И это ещё не всё. Ещё на метафизический вопрос ”зачем” ответь. Чтобы ясно было, “зачем” это малое, “зачем” главное и как малое в главное вставляется. Вот тогда — ТОГДА! — результат будет. Аж все закачаются. А для суеты мирской мы ломаться не станем.
Так что нет места русским при капитализме — хоть рублём бей, хоть дубинкой.
Незачем нам тут быть.
Плохо, да? — Хорошо!»
При Сталине было понятно, зачем. Вспомните, как тогда развивалась страна.

РАЗНИЦА МЕНТАЛИТЕТА: ИЛЛЮСТРАЦИИ

Важно понимать, что разница менталитетов — это отнюдь не недавнее явление. Иногда можно встретить рассуждения вида «европейцев испортил либерализм, политкорректность и т.д. Но все наоборот: это именно они продвигают «общечеловеческие ценности» во благо Великого Свободного Рынка — и только сейчас изредка некоторые спохватываются.
Если же посмотреть на историю и мифологию, то разница очевидна. Приведу пару примеров.

Дик Уиттингтон и его кошка. Есть такой персонаж, герой английского национального фольклора. Суть его истории следующая:
Дик, круглый сирота, служил мальчиком на побегушках у лондонского купца. Не было у него за душой ни гроша и ни единого друга, кроме кота, и впереди ему тоже ничего не светило. Однажды хозяин Дика снарядил корабль в страны мавров. По обычаю, если на корабле оставалось место, слуги купца могли отдать на продажу какие-то свои вещи; если что-то удавалось продать, капитан привозил и отдавал им выручку. А у Дика совсем ничего не было — даже запасной пары штанов. Но тут же предоставляется шанс! Он взял и отдал на продажу кота.
Через год корабль возвращается. Капитан приходит в купеческий особняк и первым делом говорит: «А позовите-ка сюда того мальчишку, что кота продал!» И, на глазах потрясенного хозяина и прочих слуг, вручает Дику шкатулку, полную золота и драгоценных камней.
Оказывается, моряки заплыли в какую-то далекую страну, где не знали кошек. Местное население очень страдало от грызунов, и, увидев, как ловко кот с ними расправляется, тамошний царек заплатил за него огромные деньги.
Вот так Дик Уиттингтон разбогател. Хозяин его взял его к себе в партнеры, а когда Дик подрос, отдал за него свою дочь. Со временем Ричард Уиттингтон сделался лорд-мэром Лондона. Счастливая история о том, как бедный деревенский паренек вышел в люди и завоевал столицу, так сказать.
С точки зрения национального характера интересны два момента:
1) Дик нашел свое счастье благодаря тому, что продал за деньги своего единственного друга. И это рассматривается как однозначно положительный пример (причем история-то прежде всего детская, «педагогическая»).
2) И мораль, и сама эстетика истории — абсолютно «протестантские», торгашеские, прямо по Веберу. Однако это — XIV век. Никакой пуританской этики еще и в помине не должно быть, так что мы здесь наблюдаем специфическое качество англосаксонского менталитета.
Вы себе представляете русскую сказку с аналогичным сюжетом?
Ах да, вот вам еще самое окончание истории: «До самого 1780 года можно было видеть изваяние сэра Ричарда Уиттингтона с кошкою в руках над аркой Ньюгетской тюрьмы, которую он сам выстроил для бродяг и преступников.»

Возьмем для наглядности также научное лингвистическое исследование.
В английском языке можно выделить около 75 слов («ядро лексикона»), для которых характерно большое число ассоциативных связей, значительно превышающее среднее для других вербальных единиц. В порядке уменьшения количества связей: «me» (1071), «good», «sex», «no», «money» и т.д. [Залевская А.А. Слово в лексиконе человека: психолингвистическое исследование Воронеж, 1990].
Позднее этот же подход был применен к анализу ассоциативного тезауруса современного русского языка [Уфимцева Н.В. Русские глазами русских / Язык — система. Язык — текст. Язык — способность. М., 1995]. Ядро языкового сознания для носителя русского языка оказалось принципиально иным: «человек» (773), «дом», «нет», «хорошо», «жизнь», «плохо» и т.д. Различия национальных характеров видны сразу. Если для англичанина на первом месте стоит даже не некое экзистенциальное «Я», а «me» — «меня/мне», что весьма показательно, то у русских «я» стоит лишь на 36-м месте.
Совсем уж показательным является сравнение отношения к общечеловеческому божеству — деньгам. Слово «деньги» (связано с 367 стимулами в русском сознании, занимает 9-е место в ядре лексикона) и «money» (соответственно 750 и 6-е место для англичан). Уже видно, что нацеленность менталитета на деньги отличается весьма значительно. Еще нагляднее сравнение ассоциативных полей. В сознании русских деньги прежде всего «большие», «бешеные»… Деньги «нужны», «не пахнут». Из 537 слов-реакций на стимул деньги только 9 связаны с понятием «работа». Типичные действия, ассоциируемые русскими с деньгами, это: «тратить» (259), затем «платить» (142), «получать» (109), «получить», «отобрать», «делать», «брать», «отнять», «требовать», «менять». В качестве реакции на слово «вор» деньги встречаются 5 раз, а на слово «рабочий» — только один раз.
Совсем иначе обстоит дело с деньгами в сознании англичан. Деньги ассоциируются у англичан с «мешками», «наличными», «золотом», «богатством». Обратный же словарь показывает, что деньги чаще всего связаны в сознании с «кошельком», «копилкой», «банком». Деньги воспринимаются как «финансы», «пособие», «сбережение», «расходы», «счета», «взятка», «плата» и т. д. Разумеется, носители английского языка деньги тоже тратят (53), но они их и зарабатывают (49), инвестируют (49), возвращают, вкладывают, дают, откладывают и экономят.
Отличия в восприятии однозначны. Для русских деньги не являются самоцелью, они их тратят; для англичан же деньги — это финансы мешками. Богачество всякое, которое они очень любят и уважают. Негативных ассоциаций деньги у них не вызывают вообще. Не бывает денег шальных и грязных — только заработанные (видимо, вне зависимости от способа).
Рискну сказать, что подобное восприятие характерно не только для конкретно англичан, но и для всей «цивилизованной» Европы и Америки.
Кстати, это исследование показывает, почему для русских не подходит экономическая модель «человек человеку — эффективный собственник». Эта модель для русских попросту чужда, и, внедряемая либералами искусственно, не просто калечит судьбы миллионов русских, после многих лет честного труда оказывающихся вдруг «рыночно невостребованными», но и разрушает русскую этику, то, что можно назвать «душой народа» — выхолащивая его в профессионального покупателя общества потребления.

Я отнюдь не заявляю, что европейцы — «плохие вообще» или что «надо жить так, как русские». Суть именно в принципиальном различии: русские понимают справедливость иначе, чем немцы.
Простейший пример: день рождения допоздна.
1.Русский — зайдет, возмутится, ему нальют, извинятся, он потерпит ради праздника (случаи с больными детьми и проч. — исключения).
2.Немец — позвонит в полицию и очень удивится, если с ним перестанут из-за этого общаться.
И тут нет универсального ответа «как разумнее». Одним удобнее жить строго согласно дер орднунгу, другим — по-дружески.

НУ, ИЗУЧИТЕ ЖЕ, НАКОНЕЦ, ИСТОРИЮ!

Европейским «белым братьям» всегда было фиолетово до наших бед. Из них они лишь пытались извлечь выгоду. Даже если брать более узкую группу — славян, то и здесь достаточно посмотреть на Польшу (а ранее — на Литовское государство).
Да и новую историю тоже надо знать — кому только не помогал СССР! И каков результат?
Разумеется, у белой расы сейчас есть общие проблемы — и очень вряд ли получиться решить их поодиночке. Но объединение должно быть именно что равноправным, а не в стандартном варианте «русские решают чужие проблемы за свой счет»!
В 2006 году на конференции «Будущее Белого мира» Гийом Фай говорил:
«Те, кто заявляет, что Россия — азиатская страна, заблуждаются. Те, кто говорит, что Россия — Западная страна, заблуждаются тоже. Россия — страна европейская; я даже скажу — сверхевропейская.
Ее особая судьба — объединить все европейские народы. С Россией европейцы смогут объединиться и отстоять свой мир; без России, без ее пространств, без ее народа, без ее гения — невозможно ничего.
Да, Россия сейчас больна, — но не более, чем мы, западные европейцы; и мы должны вылечиться все вместе. Общие ресурсы Евросибири — вне конкуренции. …
Безусловно одно: ваша Россия, наша Россия — сейчас в центре судьбы мира. Мы не раз сражались друг с другом, но больше мы себе такого позволить не можем. Мы должны объединиться и вспомнить, что у нас — общие корни, что мы — единый народ на своей земле.»
Правда, красиво сказано? А комплиментов-то сколько! А перспектив!
Вот только «ваша Россия» плавненько переходит в «нашу». Что характерно.
Конечно, я не обвиняю Гийома Фая в осознанном намерении «было ваше, стало наше». Но ситуация именно такова, что Европа уже очень вряд ли выберется из современной ситуации без помощи русских, а помощь от европейцев русским даже теоретически может быть только в случае НС-режима в Европе. Так что, сами понимаете…

Можно сказать иначе: объединение всей белой расы — задача стратегическая, судьба же русской нации — тактическая. Решать стратегическую задачу, пренебрегая тактической, как-то странно.
Но самым главным «подводным камнем» является опасность «мессианства», достаточно характерная для русских, к сожалению (помните про «третий Рим»?). Уже много раз в истории русские спешили на помощь европейцам — и каждый раз проигрывали от этого. Достаточно вспомнить Первую мировую — каким образом Россия в нее ввязалась и что в результате получила.
В конце концов, продвигая русский национализм, мы тем самым помогаем делу белой расы в целом, не так ли?

РУССКАЯ ЭТИКА — СЕВЕРНАЯ

В работе К. Крылова «Поведение» систематизированы виды этики. Русская этика — это 4-я, Северная. Рекомендую прочесть работу целиком , а здесь для краткости приведу именно отличия европейской этики от русской.

Запад. Третья этическая система.
• Другие должны вести себя по отношению ко мне так, как я веду себя по отношению к другим.
• Не мешай другим поступать с тобой так, как ты сам поступаешь с ними.
• Живи и давай жить другим.
• Не мешай.
• Если тебе что-то не нравится — отвернись.
• Если играл и проиграл — обижайся на себя.

Это является сутью того, что называется «либеральной системой ценностей». Именно она легла в основу жизни современной западной цивилизации. На протяжении последних веков данная этическая система (и принявшая ее цивилизация) доминируют на планете.
Такого рода этика прямо поощряет соревнование и конкуренцию. Движущим механизмом всей этой системы является желание иметь больше других, опередить их, короче говоря, зависть. Третью этическую систему можно назвать этикой зависти.
Данная этическая система ориентирует людей на настоящее, происходящее сейчас. Прошлое рассматривается как «уже прошедшее» и в силу этого уже не имеющее большого значения. Разумеется, мир в целом (как сумма прошлого) становится просто источником ресурсов.
Источником зла в данной этической системе считается нетерпимость. Можно не присоединяться к другим, но нельзя мешать другим, что бы они ни делали.
Жадность, корысть, эгоизм, стремление к удовольствиям, обогащению или славе, напротив, пороками не считаются, и даже приветствуются как «двигатель общественного механизма».

Север. Четвертая этическая система.
• Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим.
• Не давай другим поступать с тобой так, как ты с ними не поступаешь.
• Не позволяй другим того (по отношению к себе), чего ты себе не позволяешь (считаешь невозможным) делать сам (по отношению к ним).
• Не позволяй — ни себе, ни другим (по отношению к себе) делать то, что ненавидишь в себе и в других.

Четвертая этическая система ориентирована на человека, который ведет себя определенным (этичным) образом несмотря на других, и очень часто вопреки другим.
Движущим механизмом данного типа этики является ненависть к злу.
Данная этическая система ориентирована на будущее. Подобного рода ориентация приводит (при философских обобщениях) к низкой оценке существующего мира (как сумме прошлого), равнодушному отношению к человеческим желаниям (как эфемерным, существующим только в настоящем) и высокой оценке сознания и ума.
Главным источником зла в рамках данной этической системы считается нежелание связываться со злом, потакание злу, готовность смириться с ним, потворствование ему (чем бы это не объяснялось).
Это — именно что этика справедливости.

Так и происходит столкновение этик: либеральное «что хочу, то и делаю, а вы не в праве мешать, должны смириться, обязаны быть толерантными» наталкивается на суровое северное «то, что вы делаете — несправедливо, так не должно быть, и это будет уничтожено».
«Кто к нам с мечом пришел — тот от меча и погибнет», — известно давно.
Но в XXI веке уже пора понимать, что «перо острее шпаги», а современный мир — это мир информации. И меч надо применять в том числе и в ответ на вредоносные слова.

[Альфред Кох]

http://www.polit.ru/lectures/2005/07/11/koh.html

Мы публикуем полную стенограмму лекции экс-председателя Госкомимущества, экс-вице-премьера правительства РФ Альфреда Коха, прочитанной 23 июня 2005 года в клубе-литератупном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Это экспромт, причем организованный впопыхах, и к жанру академической лекции вообще не имеющий никакого отношения. Тем не менее, 23 июня, в преддверии завершения второго лекционного сезона, произошло, на наш взгляд, очень интересное событие. Кроме объявленной темы о соотношении России и европейской цивилизации (см. также большое социологическое исследование Бориса Дубина на эту тему ), предмет лекции – это сама политическая полемика. И ход, предложенный Альфредом Кохом, - это эксперимент по содержательному управлению политической дискуссией путем ее «достройки». Удавшийся или нет – вам судить.

Лектор, вообще, - один из самых острых публичных полемистов в стране (см. например, его неполиткорректную статью о Латвии, некоторое тезисы которой стали жить своей жизнью в выступлениях и демаршах политиков). В этом качестве в медиа он впервые появился в связи со знаменитым «делом писателей», классической и самой громкой информационной войной конца 90-х, в 1998-1999 годах с его участия в форуме "Полит.ру", по сути, начинается политическая полемика в русском Интернете, в начале 00-х он – главный герой (или – антигерой) полемики вокруг НТВ. И самая интересная тема всех этих эпизодов, на наш взгляд, такова: как организована политическая полемика в России и как устроены победа и поражение в ней. Фото Н.Четвериковой
Лекция Альфреда Коха

Здравствуйте, дорогие друзья. Я должен извиниться, потому что я почти не готовился к лекции, так как днём мне позвонил г-н Ицкович и попросил выручить, так как г-н Зиновьев заболел. Я внимательно слежу за полемикой, которая с определённым градусом интенсивности идёт на сайте. На публичные лекции я не хожу (возможно, зря), но, тем не менее, их конспекты читаю. И если говорить о моих собственных суждениях, которые, безусловно, субъективны и, может быть, неверны, у меня складывается впечатление, что значительная часть публичных лекций, которые представлены на сайте, посвящены поиску национальной стратегии и национальной идентичности России. И если, опять же, попробовать найти в них что-нибудь общее, мне кажется, что все лекции состоят из одних и тех же блоков.

Первый блок – констатация ужасающего текущего положения; дальше – блок, посвященный идентификации, прежде всего, русских как европейского народа; третий блок посвящён тому, что со всем этим делать. В явном виде это прозвучало у многоуважаемого Григория Алексеевича Явлинского на его последней лекции. В неявном виде – у Виталия Найшуля. Когда он говорил о том, что мы должны взять всё самое лучшее, что наработано человечеством, творчески переработать и сделать из всего этого лучшие русские образцы, я увидел, что в качестве примеров он всё время приводит европейские образцы, но никак не какие-либо другие – не африканские, не азиатские – именно европейские. И означает это, что он фактически подсознательно идентифицирует Россию как европейскую страну или как страну, которая имеет европейский вектор развития. Врождённое ехидство не позволяет мне пройти мимо этого тезиса. Очень часто лекторы используют этот полемический приём. Они говорят, что существует много точек зрения на этот вопрос: некоторые говорят, что Россия – азиатская страна, некоторые приводят пример русских «евразийскостей». Я лично считаю, что Россия – европейская страна и должна иметь европейский вектор развития.

При этом, сколько бы я ни видел современную осмысленную полемику на эту тему или какие-то выступления, практически все сходятся на «европейскости», но при этом ссылаются на каких-то мифических людей, которые где-то существуют и считают иначе. Ни разу, нигде люди, которые считают Россию азиатской страной, предъявлены не были, и, более того, никаких конкретных утверждений на эту тему не было озвучено. При этом они через запятую перечисляются, как некие мифические оппоненты тем, кто считает, что Россия – европейская страна.

Мне кажется, что имитация полемики относительно «европейскости» или «азиатскости» России при фактическом отсутствии такой полемики – это явление крайне нездоровое. Потому что либо надо перестать говорить, что такая полемика существует, и признать, что это – национальный консенсус, либо предъявить людей, которые придерживаются противоположной точки зрения. Поскольку я таковых не нашёл, мне пришла в голову идея стать таковым самому. Не скажу, что у меня это хорошо получается, потому что я так не думаю. Но, поскольку мне обидно, что про некоторых людей говорят, а предъявить их не могут, давайте попробуем смоделировать человека, который так считает, все вместе.

Я думаю, можно употребить термин «российская нация», хотя мы всё время говорим о мультинациональности, но, тем не менее, какие-то общие черты за столько лет совместной жизни выработались – общность советского народа. Этот человек ставит под сомнение очевидность тезиса о европейском векторе русской ментальности.

Таким образом, я попробую пополемизировать с этим тезисом, с тем чтобы показать, что «европейскость» России – отнюдь не аксиома, а раз это так, то все дальнейшие национальные стратегии, которые используют, не очень подходят.

Начну с самого простого. Я буду перечислять аргументы не по мере их значимости, а по порядку, в котором они приходят в голову.

Мне кажется, что одним из самых главных аргументов является тот, что сами европейцы не считают нас европейцами. Он не хотят нас принимать. Они скорее готовы принять в ЕС Турцию, чем нас, хотя для них Турция – более чужеродный элемент, чем Россия. Мы, естественно, делаем хорошую мину при плохой игре: «Мы и сами не хотим». Хотя, на самом деле, мы, наверное, хотим, потому что это просто глупость не хотеть в ЕС, во всяком случае, для меня как человека, который как раз относится к той части людей, которые хотят в Европу. Однако факт остаётся фактом. Если есть некая общность, которая называется «европейцы», и практически даже на повестке дня нет вопроса о включении в эту общность России, то эта общность не воспринимает Россию как элемент себя. И мне кажется, что это – аргумент, который заставляет задуматься о том, что тезис о «европейскости» России отнюдь не очевиден.

Более того, у Виталия Найшуля прозвучал тезис о том, что основой возрождения России должна стать религия. Я категорически поддерживаю этот тезис, но опять же говорю о том, что христианизация России как основа её «европейскости» сильно преувеличена.

Я могу привести пример, который, в общем-то, очевиден, и я скажу банальность. Не может христианин, вышедший из народа, буквально через несколько лет после того, как отменили официальное православие, расстреливать священников и разрушать церкви, топором разрубать иконы и сдавать в утиль церковное золото и серебро. Это невозможно, однако русский народ это легко сделал. Это означает, что после тысячелетия христианства на Руси оно не пустило корни и не стало элементом национальной ментальности. Во всяком случае, так мне кажется, и, я думаю, такая точка зрения имеет право на существование. То есть обратного не доказано. Не было массовых народных восстаний по защите батюшек, чтобы не давали разрушать церкви. Народ, наоборот, с интересом на это смотрел – это факт.

Есть более интересные аргументы, которые отрицают неоспоримость тезиса о «европейскости» России. В частности, крайне низкая мобильность населения. Когда я работал в правительстве, столкнулся с очень интересной вещью. Дело в том, что огромное количество шахт в Кузбассе неэффективно. Тогда ещё либеральный журналист Михаил Леонтьев удивлялся людям, которые из месяца в месяц, из года в год, залезают в шахту, добывают уголь и ничего за это не получают. Он ещё сказал, что такие люди, наверное, свою деятельность воспринимают как хобби, потому что это не может быть работой. Я разговаривал с этими людьми и спрашивал, почему они это делают, ведь кругом на тысячи километров вокруг Кузбасса огромное количество брошенных деревень. Можно легко себя прокормить, если поехать в такую деревню и завести там поросят и кур. Доход с этого будет точно больше, чем получают они. Ответа на этот вопрос не было. Люди отказывались покидать свои места и продолжали с упорством добывать уголь, себестоимость которого была выше, чем рыночная цена. И случались курьёзы, когда приходилось выставлять милицию, чтобы не дать им пройти в эти шахты, поскольку они были опасны, они могли взорваться. Были взяты кредиты в МВФ, для того чтобы провести реструктурализацию угольной отрасли и начать открытое производство, и люди продолжали залезать в шахты. То же самое происходит сейчас в Донбассе. Конечно, с украинской спецификой, милицию никто не выставляет, люди просто пропадают в этих шахтах.

Вот эта низкая мобильность населения – это совсем не европейская черта, потому что европейское население и - как производная от европейского - американское население крайне мобильны, они легко меняют место жительства и вид деятельности в зависимости от изменения рыночной конъюнктуры. Низкая мобильность – это черта (не знаю, хорошая или плохая) явно не европейского свойства.

Очень интересное наблюдение я сделал, когда анализировал, каким способом наши люди воюют. Ещё в детстве меня всегда удивлял поход Суворова через Альпы. Я не мог понять, что он там делал, какую цель он преследовал в этом походе. Когда я стал постарше, я задался вопросом, как вела себя Россия в Семилетней войне, что она делала в этих бесконечных австрийских деревнях. Я обнаружил ещё одну интересную вещь. В 1941 г., а ещё до этого во франко-прусскую войну, Франция воевала 40 дней. Она осталась цела и невредима, французские певички в ресторанах пели для немецких офицеров, а Франция будто бы сражалась – где-то в Марокко, в Океании, но никак не на территории собственной страны. И французы пахали землю, выращивали урожай, отдавали хлеб немецкой армии, промышленность работала на Вермахт. К 1945 г. они тоже оказались победителями.

Вот русский человек воюет иначе, не важно против кого. «Дубина народной войны», партизанщина, тотальная война до последнего человека, до последнего здания, до последнего брёвнышка. «Отступать будем, - как говорил Александр, - хоть до Камчатки», но никакого мира подписывать не будем и т. д. Опять же, я не говорю, что это хорошая или плохая черта. Даже скорее всего – хорошая. Это нежелание проигрывать, подчиняться чужеземцу. Это очень дискуссионный вопрос – кто чужеземец, кто не чужеземец. Но это – черта, которая сильно отличает нас от европейцев. Потому что стандартное понимание европейцами войны – армия воюет, а население ни при чём. Оно платит дань тому, кто в настоящий момент сидит в деревне. Это уже вопрос короля воевать против оккупантов, но никак не населения. Во всяком случае, на территории Европы только немцы продемонстрировали тотальную войну, до последнего патрона, до последнего здания. Больше никто такой войны не продемонстрировал: все сдавались, и потом каким-то образом эти вопросы решались.

Склонность к партизанщине, склонность к скифской войне, которая и называется скифской, потому что выдумана скифами, – она ещё Геродотом описана. Как раз уже там, в трудах отца истории, она описана как некая удивительная черта, отличающая скифов от народов цивилизованной ойкумены.

Ещё я могу сказать, что в русской ментальности существует сильное отличие концепции государства от европейской концепции. Есть живучий миф про доброго царя и злых бояр. Я могу сказать, что даже я иногда ловлю себя на мысли, что этот миф имеет право на существование. Положа руку на сердце, часто думаешь, как бы добраться до Путина и рассказать, какое творится безобразие. Я убеждён, что этот тезис сидит в умах значительной части русских людей.

Я могу привести ещё одну интересную историю. Ныне покойный Пол Хлебников, которого я неплохо знал, был человеком глубокого европейского образования. Он закончил два университета, один из них, по-моему, Стэнфорд. Он спрашивал, почему я так не люблю Сталина. Ведь при всех его минусах он создал промышленность, построил мощное государство, все его уважали. Этот набор тезисов всегда произносят, когда пытаются найти позитив в Иосифе Виссарионовиче. Тогда я привёл те же самые аргументы, которые обычно приводятся в противовес. Не думаю, что у тех, кто был убит за эту промышленность, будет такая же точка зрения, вряд ли они были согласны за промышленность отдать свою жизнь.

Так или иначе, водораздел между «европейскостью» и азиатчиной не проходит по линии интеллигенции, потому что и в интеллигенции есть люди, которые думают вполне тоталитарно, притом что они являются блестяще образованными людьми и думают об этом искренне.

Мне долгое время казалось, что люди, которые говорят о том, что России не нужны гражданские свободы, а нужна мощная армия, крепкое государство и т. д., просто валяют дурака, пытаются уловить нынешний мейнстрим. Потом я убедился, что они действительно так думают. У них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность. Мне кажется, что это очень важная характеристика.

Когда я безуспешно занимался избирательной кампанией СПС – был такой эпизод – я очень много изучал социологического материала. И мне даже делали такие сравнительные оценки, как на одни и те же вопросы отвечают российские граждане и, например, французы и итальянцы. Разница настолько огромная, что говорить о том, что мы имеем некий европейский вектор, просто нельзя. Более того, я думаю, что такого рода исследования, кроме голословных утверждений, ещё никто не проводил. Насколько мы европейцы? Мне кажется, что, если перестать перечислять аргументы (а их можно перечислить огромное количество), тезис «европейскости» россиян, во всяком случае, не очевиден.

Мне кажется, что нужно делать какое-то другое усилие. Нация состоит фактически из двух народов. Одна часть, большинство – одного склада, а вторая, которая в меньшинстве, – европейского склада. Я намерено это большинство не называю азиатами, потому что я недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность. Я пришел к интересному выводу, что мы и на азиатов не похожи. Надо отбросить кочевников, которые обладают отдельным способом воспроизводства и отдельной идеологией. Кстати, в своей последней книге Гайдар очень хорошо описал разницу между осёдлыми народами и кочевниками. Кочевника и азиатом назвать нельзя, потому что он везде – в диком поле, а оно и в Европе, и в Азии – везде. А вполне оседлой азиатчиной являются Китай и Индия. Эту ментальность и нужно изучать для сравнения нас с ними.

Я заметил, что китайцы, при том, что они народ энергичный и очень мощной пассионарности, практически не вели никаких завоевательных войн. В то время, когда о русском государстве ещё и заикаться нельзя было, в 1 тыс. н. э., они не предприняли попытку завоевать Сибирь, потому что она им была не нужна. Поэтому разговоры о том, что китайцы завоюют Сибирь, не имеют под собой почвы. Почему тогда они её раньше не завоевали, когда вообще не было никакого сопротивления, и зачем они её сейчас возьмутся завоёвывать? У них огромное количество пустых территорий в самом Китае. Интересно, что китайцы очень хорошо понимают границы Китая: «Это Китай – внутри него будет единый китайский порядок. А за пределами Китая – хоть трава не расти». Классическим примером этой китайской идеологии является Великая Китайская стена. Это – бессмысленное сооружение, которое строилось много столетий, на которое было положено огромное количество денег и человеческих сил. Она ни разу ни от одного набега их не защитила, а они всё равно продолжали её строить, просто обозначая границы Поднебесной, которая во всех других случая ограничена естественным образом горами. Строительство оборонительного сооружения, которое ни от чего не обороняет, притом это значительная часть денег – это предтече ракетно-ядерного щита, который тоже ни от чего не обороняет, и огромные государственные ресурсы на него тратятся. Мне кажется, что это – очень интересное наблюдение. Это говорит о том, что наша тяга к экспансии абсолютно не азиатского свойства. Поэтому, возвращаясь к моему пониманию ситуации, я могу сказать, что существует некое национальное большинство, которое и не азиаты и не европейцы. И существует какая-то маленькая часть, которую можно идентифицировать как европейцев.

Я ещё раз подчеркну, что водораздел проходит не по линии «элита/народ». Внутри элиты тоже есть неевропейские люди. Мне кажется, что национальная стратегия, если можно говорить о неком моделировании национальной стратегии, должна исходить именно из этого тезиса, а не из проговаривания скороговоркой, что европейский вектор для нас безальтернативен и поэтому надо решать, что делать дальше. Он очень даже альтернативен. Поэтому, если говорить о том водоразделе, который существует, можно сказать, сильно упрощая, что существует различие в ментальностях между этими двумя группами внутри нации. Вообще, существует ли нация, в которой существует два народа? Существуют ли некие общности, которые идентифицируют себя как один народ, а на самом деле это два народа? Я думаю, что да. История знает примеры. Например, была искусственная попытка создать чехословаков, и ничего из этого не получилось, они всё-таки развалились на две нации. Была сравнительно успешная попытка создать сербо-хорватов. Из этого тоже ничего не вышло, хотя они некоторое время жили мирно и создали довольно устойчивое государство, но, как оказалось потом, оно держалось исключительно на харизме Броз Тито, который, кстати, был хорват, но опирался на сербов при построении этого государства. Хотя они говорят на одном языке, просто одни – католики, а другие – православные.

Мне кажется, что процесс образования двух наций из одной (а на самом деле, одной никогда не было – такая семантическая проблема) мы сейчас наблюдаем на Украине. Западная Украина идентифицирует себя как отдельная нация, а восточная – просто как русские. Внутри России тоже зреет какой-то процесс, когда эти две группы населения увидят, что у них нет почти ничего общего, кроме языка, который их объединяет. И даже говорят они, на самом деле, на разных языках. Пусть они относятся к славянской группе индоевропейских языков, но, тем не менее, словарь другой, одни и те же слова носят разный смысл и т. д. В этом можно убедиться во многих случаях. Например, понятие патриотизма, государства, приоритета и т. д. у них абсолютно разное. Соответственно, одни и те же слова имеют абсолютно разное значение. Если утрировать и говорить, в чём разница между этими двумя подходами, то у одной группы населения государство является абсолютной ценностью. Руководитель Администрации Президента, уважаемый мной Дмитрий Медведев, в последнем своём интервью очень чётко произнёс, что абсолютным приоритетом является государственный суверенитет и сохранение территориальной целостности. То есть фактически это означает, что никакие жертвы не бессмысленны для защиты этих ценностей.

Для другой группы людей, которая, я ещё раз подчеркну, составляет значительное меньшинство, по сравнению с первой группой, приоритетом является человек, его права и, безусловно, его жизнь. Ради этих ценностей, а не ради территориальной целостности и суверенитета, опять же никакие жертвы не бессмысленны. Вообще, все эти тезисы о территориальной целостности и суверенитете – не более, чем злонамеренное зомбирование людей с целью сохранения власти. Так думает это самое меньшинство. У Салтыкова-Щедрина есть фраза: «Что-то больно на патриотизм напирает, наверное, проворовался». Кто-то ещё из великих сказал, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев. Это классическая артикуляция позиции меньшинства.

Мне представляется, что из этих двух точек зрения невозможно создание какого-то работоспособного сплава, какого-то соединения. Это абсолютно разные точки зрения. Есть одна точка зрения, которую, например, Виталий Найшуль формулирует как возрождение доблести Третьего Рима, а другая точка зрения звучит примерно так: «Перестаньте делать из нас дураков, мы прекрасно понимаем, для чего вы это делаете. Отдавать своих детей в армию мы не будем, мы не хотим мясом наших детей поддерживать прогнивший режим. И почему вы считаете, что вы являетесь идеальными нашими правителями? Если вместо вас придут другие, ничего не случится, нам-то всё равно, кому платить дань, лишь бы это была дань не жизнями, а лишь деньгами».

Что в условиях такого вопиющего противоречия внутри нации делать? Потому что я думаю, что любая дискуссия – это опять же моё личное мнение – в принципе бессмысленна, потому что эти точки зрения чётко проартикулированы, абсолютно прозрачны, и в них нет места для компромисса. Поэтому когда я читал уже не само выступление, а полемику, которая завязалась в зале с Г. А. Явлинским, я обнаружил, что вот это меньшинство говорит: «Что же делать?» А Григорий Алексеевич в духе народников говорит, что нужно идти в народ и его просвещать, тогда мы убедим народ в том, что нужно идти по европейскому пути, а пока мы не переубедили людей, мы никуда не двинемся. Мы (во всяком случае, внутри себя и, во всяком случае, я) часто полемизируем с нынешними нашими руководителями относительно правильности или неправильности той или иной стратегии, которую мы выбираем, про особый путь, что Россия выбрала демократию, а идёт своим национальным путём и т. д. Вы понимаете, что всегда происходит внутренняя полемика. Тезис, который я моделирую обратно в мой адрес, неопровержим и истинен. С этим ничего не поделаешь. Но большинство хочет так, как мы, а не так как вы. И это правда. В этом нет никакой спекуляции и зомбирования. Люди действительно не понимают и не хотят понимать, и им не надо того пути, который, при всех внутренних противоречиях, артикулируют яблочники или СПСники. Для основной массы населения этот путь враждебен и непонятен, опасен и абсолютно противоречит их собственным представлениям о правильном или неправильном. Поэтому навязывание собственной модели большинству нации – это большевизм, который, как вы знаете, до добра не доводит, потому что навязать некие позитивные ценности с помощью негативных методов – это путь в никуда.

Я отнюдь не претендую на то, что я знаю, какую стратегию нужно выбрать для России. Напомню начало своего выступления – я имитирую антизападника, а сам таковым не являюсь. Но мне кажется, что если и говорить о какой-то национальной модели или стратегии, определении траектории, куда движется Россия, нужно понимать две вещи. Первое – обратный отсчёт начался. В России включился часовой механизм на демографическую бомбу, и времени на длительную дискуссию относительно траектории движения России нет. Потому что по данным Госкомстата население России уменьшается со скоростью 100 человек в день. Кстати говоря, прозвучавшие в прошлом году радужные бравурные доклады относительно того, что наконец-то в нашей стране начинает расти рождаемость, которая хотя ещё не превышает смертность, но стала больше, чем в предыдущем году, в этом году опровергнуты, и у нас рождаемость опять ниже, чем в прошлом году. Вы можете посмотреть этот доклад, там очень много горьких вещей. В частности, сейчас опять выросла смертность, снизилась рождаемость.

Как вы знаете, существует пессимистичный, средний и оптимистичный демографический прогноз. Согласно пессимистичному, к 2025-50 гг. мы будем иметь население 77 млн – это, фактически, национальный коллапс, потому что на такой территории обслуживать это население будет невозможно. Сегодня траектория идёт по пессимистичному сценарию, если смотреть нынешнюю динамику. Нет пока никаких оснований считать, что мы идём по оптимистичному сценарию, согласно которому население к тому же времени будет составлять 123 млн. Поэтому времени на определение какого-то национального консенсуса по выбору траектории движения нет, потому что включена демографическая бомба. Я сейчас не буду анализировать её причины. Егор Тимурович – он человек деликатный – говорит, что у нас такая проблема, потому что мы семью построили по европейскому типу, потому что такие же проблемы и в европейских странах. Кстати, он использует это как косвенное доказательство того, что мы – европейцы. Но, мне кажется, проблема не в том, что мы европейцы, а в том, что все 70 лет мы уничтожали нацию с помощью механических методов: войны, лагеря, голода. Последние данные об основных вспышках голода советского времени (1921–1922, 1932–1933 и 1946–1947 гг.) говорят о том, что потери по всему Советскому Союзу составили 25 млн человек (включая демографическое эхо). То есть фактически потери от голода сравнимы с потерями во время Второй Мировой войны. Ни одна нация, ни один этнос не выдержит такого удара, поэтому та демографическая бомба, которая по статистическим параметрам похожа на западную, причины имеет совершенно другие. Такого разгула абортов, который был в послевоенном Советском Союзе, не было ни в одной европейской стране. Женщины просто уничтожали себя.

Поэтому, я ещё раз подчеркну, что времени на поиск национальной стратегии почти не осталось, поэтому надо искать какой-то консенсус.

Второй тезис состоит в том, что при построении этой стратегии, если такая возможна, нужно исходить из того, что фактически внутри одного народа существует два народа. И тот, кто примирит эти две половинки, тот на самом деле и спасёт Россию, потому что вопрос ставится именно так. И, что характерно, европейцев и неевропейцев очень трудно отделить, сепарировать по какому-то определённому признаку – по имущественно-образовательному цензу, по цвету глаз, и т. д., потому что внутри каждой социальной группы есть и те, и другие, я это утверждаю. Поэтому решение поиска национального консенсуса путём физического уничтожения меньшинства невозможно, потому что их невозможно идентифицировать. Более того, у значительной части нации в одном человеке сидят и те, и другие.

Поэтому альтернативы нет. Нужно каким-то мирным путём примирить эти две нации в рамках одного государства. И тот, кто решит эту проблему, спасёт Россию.

И последний тезис. Если речь идёт обо мне как о вымышленном персонаже, я считаю, что такой стратегии не существует.

Обсуждение
Лейбин: Я считаю, что разные интеллектуальные идеологические картинки имеют цель. Понятно, зачем такая картинка нужна была Григорию Явлинскому или, например, Виталию Найшулю. Вы же стали на позицию имитации некой дискуссии, с целью достроить идеологический спор. Но к нему тоже можно применить вопрос, зачем его достраивать. Потому что, если бы я был вашим критиком (здесь я применяю тот же риторический прием, что и Вы), то мне бы пришлось сказать: «А, все понятно, у лектора нет настоящей позиции, он ее постоянно придумывает в угоду каким-то небъясняемым целям. А если так, то понятно, почему не удались реформы, почему с приватизацией плохо, понятно, почему СПС проиграл выборы. Вопрос о цели».

Кох: Начну с конца. Я считаю, что с приватизацией всё очень даже хорошо, а не плохо. Что касается того, почему СПС проиграл выборы, я считаю, что это потому, что он поддержал Михаила Борисовича Ходорковского, в то время как большинство нации аплодировало Владмиру Владимировичу Путину за то, что он его посадил. Мы проводили социологические опросы в рамках электората СПС, и мы потеряли сразу половину после того, как поддержали Ходорковского, а не Путина. Это было в конце октября 2003 г., и после этого игра была сыграна, потому что люди, которые колебались между «Единой Россией» и СПС, ушли в «Единую Россию». Я об этом говорил в прессе, что я считаю большой ошибкой поддержку Ходорковского, если смотреть на тактическую задачу прохождения в Думу. Я это называл выбором между политической проституцией и политической смертью. Мы выбрали политическую смерть, и мы её получили.

Перед тем как Чубайс вышел на экран, мы сидели у него в кабинете и обсуждали, какую позицию занять. Прекрасно зная последствия, мы пришли к выводу, что Чубайс должен выйти и поддержать Ходорковского. Потом Михаил Борисович из тюрьмы написал, что Чубайс предал либеральное дело.

Теперь к началу вопроса. Зачем я это делаю? Не знаю, как для вас, а для меня интеллектуальное упражнение является достаточным основанием для того, чтобы его сделать.

Лейбин: А для меня – нет.

Кох: Вот этим мы с вами и отличаемся. Мы же с вами не один индивид.

Ольга Лобач (психолог): Я хочу продолжить недоумение Виталия, потому что это может быть упражнение, а может быть и спекуляция. В этом смысле, мне интересно понять, в чём я поучаствовала и насколько это может меня продвинуть.

Большинство лекций, которые здесь были, куда-то меня продвигали. В понимании того, что здесь все представляют, как решить национальную идею, я бы не согласилась с этим, потому что в частности мы разбирали здесь разное. В частности, мы искали здесь политические перспективы России, а относительно того, кто мы – европейцы или нет – есть замечательная статья Миллера, который здесь выступал и который говорил, что та же проблема самоидентификации существует в Европе. Они говорят, что если повернуться затылком к северу, то Европа кончается слева. И так говорят почти все центральноевропейские страны. У них тоже с этим проблемы. Но это никуда не продвигает, потому что вы поставили мыслительный эксперимент.

Я продолжу слова Виталия. Говорят, что мы или Европа, или Азия. Вы сказали, что будете имитировать позицию, что мы – Азия. Потом сказали, что мы и не Азия. А в конце концов, сказали, что вы, на самом деле, за Европу. Из вашего текста следовало, если я правильно вас поняла, что мы и не Европа, и не Азия, а какое-то самостоятельное образование, у которого внутри есть свои сложности с пониманием. Власть захватили те, кто думает одним способом, остальные не имеют возможности управлять и принимать решения, а если так всё дальше будет идти, мы вымрем.

В общем, да. При этом найти какие-то свежие новые аргументы, которые как-то изменили бы мои представления, тоже не удалось. Меня не очень интересует вопрос «Европа или Азия». Меня больше интересует вопрос реальной деятельности. На чём она основана, как она происходит. Вы горите о том, что это разделение на европейцев проходит по всем средам: по элите, внизу – везде, где только возможно. А меня, например, больше интересовало, как устроена элита, как у неё выстроен деловой оборот.

Меня бы интересовали ценности, которые странные, но признаются. Например, возвращаясь к тому, что все говорят про команду Чубайса. И это воспринимается как ценность, которой у других нет. Например, известно, что Чубайс своих «не сдаёт» и все думают, что он действительно не сдаёт, а остальные – слабаки – сдают. Или это не так? В том смысле, что ценности есть общие, а есть корыстные: «Люди моего курятника думают так, а соседнего – иначе». Я даже не знаю, как сформулировать вопрос, а вызван он недоумением. Может, вы как-то дальше продвинете эту дискуссию. Давайте возьмём хотя бы то, что очевидно, какую-то одну ценность. Например, ценность команды: «своих не сдают». Она не европейская и не азиатская, но признаётся всеми. Потому что, когда своих сдают, даже те, кто сдают, говорят, что как-то неловко получилось, это факт.

Простите моё недоумение. Может быть, дальше я сформулирую что-нибудь поконкретнее, но пока я нахожусь именно в таком состоянии.

Кох: Я не понял вопроса. Получилось, что вы хотели услышать про команду Чубайса, а я рассказал про то, азиаты мы или не азиаты, а вам это не интересно.

Ольга Лобач: Хорошо. Тогда давайте вернёмся к началу вашего доклада. Та позиция, которую вы заняли, – имитация позиции того, кто говорит, что Россия – Азия.

Кох: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас. Ещё раз коротко. Те лекции, которые я читал на сайте «Полит.ру» и которые подвигли меня на это интеллектуальное упражнение (с большой натяжкой его можно назвать интеллектуальным), зиждились на следующих тезисах. Первое: мы находимся в нетерпимом положении. Второе: Россия – европейская страна. Третье: что с этим делать?

Я утверждаю, что если подвергнуть сомнению тезис о «европейскости» России, то все дальнейшие стратегии, которые я видел на эту тему, никуда не годятся, потому что они применимы к России, которая не европейская страна. Если первоначальный тезис неверен, то и дельнейшие построения неверны. Я попытался занять внутренне не противоречивую точку зрения, которая состоит в том, что подвергает сомнению этот тезис как аксиому, потому что это отнюдь не аксиома. Во-первых, её нужно доказать, а во-вторых, когда начнёшь доказывать, выяснится, что доказать её невозможно. А я не собираюсь разрабатывать стратеги, и более того, я утверждаю, что никакой стратегии не существует. Я в этом честно признался. И констатация отсутствия возможности построения стратегии, мне кажется, сама по себе является позитивным фактом. Как если бы вы решали математическую задачу и достаточно корректно доказали, что у этой задачи нет решения. Согласитесь, что вы бы испытали некое интеллектуальное удовлетворение.

Ольга Лобач: Так это же замечательно. Вы сказали фактически следующее. Как только человек начинает говорить о европейском пути развития России - это спекуляция с другими целями.

Кох: Я этого не говорил!

Ольга Лобач: Это вывод, который получается.

Кох. Ничего подобного. Я просто утверждаю, что он ошибается. Я не знаю, почему люди ошибаются. Вообще, способность человека ошибаться – это великое достижение, которое позволяет искать разные пути и таким образом искать истину.

Лейбин: Интересно было бы, если бы человек, который за европейский вектор развития России, вступил в аргументированный спор. Тогда бы мы увидели, что именно имитировалось лектором.

Лебедев (Москва): Господин Кох, наблюдая вас много лет, читая ваши статьи, слушая ваши выступления, я хотел бы задать много вопросов, но остановлюсь на двух.

Первый вопрос. Вы в течение многих лет в ряде выступлений, в том или ином контексте, когда вам задавали вопрос (к сожалению, у меня их сейчас под рукой нет) о перспективах России, сначала говорили, что их вообще нет. Сейчас вы как-то от этого уходите. Вы и называете их, и в то же время говорите, что нет никакой стратегии. Всё-таки есть она, на ваш взгляд?

Второй вопрос. Можете ли вы объяснить сейчас, когда закончился процесс над Ходорковским, почему бизнес-сообщество его предало?

Кох: Существуют некие общественно-политические табу, преодолевать которые нельзя, не уничтожив себя как некую фигуру. В частности, нельзя говорить, что у России нет перспектив. Если кто-то это скажет, он потом получит такое количество помоев, что потом десять лет не отмоется. Если говорить лично обо мне, то я действительно изменил свою точку зрения, правда, не сильно. Я бы теперь сформулировал её так: у России есть шанс, но с каждым годом возможность им воспользоваться уменьшается. Я ещё раз подтвержу, что правительство – это слепок большинства. Оно делает так, как хочет большинство. Пока не видно, чтобы это большинство выбрало ту стратегию, которая ведёт к тому, чтобы этот шанс использовать. Я искренне ответил. Говорить, что его вообще нет, неправильно. Но, как я уже говорил, бомба включена, и если мы не воспользуемся этим шансом, то наступит какой-то момент, когда его уже не будет.

Теперь, что касается Ходорковского. Почему бизнес-сообщество его предало. Дело в том, что значительная часть истеблишмента, особенно интеллектуального истеблишмента, особенно то, что Виталий Третьяков называет политическим классом, узнало о том, что Ходорковский демократ, после того, как его посадили в тюрьму. До того его считали (с разной спенью накала эмоций) удачливым бизнесменом, либо ловким жуликом. В разной формулировке, но в принципе, каждый имел в виду одно и то же. Поэтому что из себя реально представляет группа МЕНАТЕП, которая потом превратилась в «Роспром», а потом в ЮКОС и т. д., в бизнес-сообществе достаточно хорошо понимают. Если, допустим, взять меня, то я, как известно, поддержал Ходорковского в составе группы товарищей. Более того, журнал Newsweek проводил такую «деловую игру» – процесс над Ходорковским, где я играл роль защитника, а Михаил Юрьев играл роль обвинителя. Не знаю, хорошо или плохо мне это удалось, но фактически мы за несколько недель до этого предвосхитили ту полемику, которая случилась между Михаилом Леонтьевым и Борисом Немцовым в программе Владимира Соловьёва «К барьеру!». Практически все эти аргументы подтвердились. Я могу сказать, что Ходорковский всегда боролся с нашей командой. Знаменитый образец противостояния - 1997 г., когда, не получив «Связьинвеста», против нас развернули компанию травли, Ходорковский занял сторону Березовского и Гусинского. И всегда потом он занимал позицию, которая была против нашей команды. И только лишь на выборах 2003 г. он нашёл возможность взаимодействовать с нами и поддерживать нас. Поэтому внутри – бизнес-сообщество, у которого к Ходорковскому очень и очень нехорошее отношение как к бизнесмену. Почти никто не считает его человеком, достойным поддержки. Ходорковский всё время бравировал двумя тезисами. Первый: «Если бы у нас было государство, я бы давно уже сидел в тюрьме». И второй: «Моё – это моё, а твоё – давай разговаривать».

Мы как бизнес-комьюнити не хотим выносить ссор из избы - это наши внутренние разборки - и, тем более, нападать на человека, который сидит в тюрьме. РСПП оказало ему поддержку, СПС оказал ему поддержку. Также поддержку оказали персонально Чубайс, Немцов, Кох, Гайдар. Он вместо этого писал всякие письма про то, что мы загубили либеральную идею и т. д.

Дело в том, что нужно, как учит нас М. Б. Ходорковский, вести себя рационально. Эти завывания никакого толка не дадут. А что бы случилось, если бы бизнес-коммьюнити оказало ему поддержку, во что я слабо верю? И по перечисленным мною причинам, на мой взгляд - уважительным, да и потому что нет смысла ругаться с властью из-за Ходорковского, который этому бизнес-коммьюнити не роднее, чем любой другой.

Реплика из зала: А как же то полезное, что делает «Открытая Россия»?

Кох: По поводу «Открытой России» я могу казать следующее. Многие олигархи (я их довольно неплохо знаю) имеют достаточно мощные благотворительные проекты. Ходорковский, кроме того, что он действительно сделал очень позитивный благотворительный проект, ещё сделал большую PR-поддержку. Поэтому про эту «Открытую Россию» все знают, а про другие проекты, например, про проект г-на Потанина никто не знает. А они не менее масштабны, чем проекты г-на Ходорковского. В частности, по поддержке Эрмитажа, в частности, его бесконечные премии и стипендии студентам и т. д.

Григорий Чудновский: Я отдаю дань уважения вашему выступлению, поскольку оно для вас было внезапным приглашением. Ясно, что у вас было мало времени, чтобы подготовиться. Вы, наверное, также оцениваете и наше терпение. В том смысле, что многие вас не понимают и хотели бы углубить эти доводы. Дело в том, что есть некоторый набор фрагментов вашего самоопределения, но не очень глубоких. В связи с этим, я хотел бы вас попросить как профессионала и как публичного человека сегодняшнего дня (в хорошем смысле) провести какой-либо углублённый анализ. Наверняка вы его для себя делали. Что происходило с нашей страной после того, как мы, будучи советскими (в том смысле, в котором мы себя понимали до 1990 г.), получили приватизационные чеки, то разгосударствление, которое имеет место; тех людей, которые стали собственниками, каких-то не собственников. Произошли какие-то размежевания в людском поле, какие-то эмоции психологического и содержательного плана. Проведите какую-то линию на сегодняшний день. Могло ли всё то, что происходило в 90-х, привести к этой потере идентификации сегодня, к отсутствию стратегии, или это было само по себе и то состояние, которое мы имеем на сегодняшний день, зависит от каких-либо других факторов?

Кох: Не понимаю, о какой потере идентификации идёт речь. Пафос моего выступления состоял в том, что за много лет существования российской общественной мысли эта идентификация так и не состоялась.

Чудновский: Люди были советскими и я, поскольку родился в 1945 г., это понимаю. Моя идентификация тогда была ясна. Далее пошли те процессы, где я был некоторым простым человеком, до какой-то степени, и были более серьёзные люди, которые производили реформы так, как они их понимали, и провели их. Во мне и во многих других людях произошли некоторые внутренние процессы, которые выразились во внутреннем поле: одни стали играть в революцию, другие в партию, третьи стали переживать, ушли в себя и т. д. В итоге сегодня та фрагментарная сегментная масса россиян, которые имеют место, не могут себя определить во многих случаях. Я бы хотел услышать вашу точку зрения на этот счёт.

Кох: Дело в том, что тезис «Я – советский» – это суррогат, он на самом деле ничего не объясняет. И это никакая не идентификация. Это похоже на ситуацию на ранних стадиях человечества, когда оно научными знаниями ещё не обладало и объясняло всякие явления с помощью разнообразных божеств. Например, бог грома велел пробить гром. Этим объяснением первобытный человек успокаивался. На самом деле, это объяснение ничего не объясняло.

Вспомните конец 1980-х. Карабах начал воевать с азербайджанцами, азербайджанцы начали резать евреев, армян и русских и т. д. А краснодарцы не захотели у себя видеть турок-месхетинцев. Поэтому тезис «Я – советский» ничего не объясняет, и я утверждаю, что самоидентификации так и не случилось. Мне кажется, моя сегодняшняя лекция (я согласен, что она неподготовленная, сумбурная и т. д.) делает к этому хотя бы маленький шажок. Хотя бы устанавливает, с точки зрения этого вымышленного персонажа, что внутри одного народа существует два народа. Мне кажется, что это довольно позитивный вывод, который приближает нас если не к поиску какого-то позитивного сценария, то хотя бы к истине, что тоже немаловажно. Что не подменяет никакой тезис, не придумывает никаких смысловых суррогатов вместо реального объяснения процесса.

А если говорить, об описании исторического процесса последних 15-20 лет (я думаю, всё-таки 20, с момента прихода Горбачёва к власти), то в терминах, которые я сейчас использую, мне кажется, речь идёт вот о чём. Помимо экономической составляющей (доходы от нефти начали снижаться, и поэтому развился бюджетный дефицит, страна не смогла функционировать в рамках командной экономики, и поэтому она развалилась, и на этих развалинах построили новое государство – этот тезис известен и он правилен) шёл процесс утраты этого большинства. Это большинство любит, когда государство сильное, мощное, которого все боятся. Фактически никто не скрывает этого тезиса. Меня, например, он пугает, но многие считают его позитивным.

И когда люди перестали уважать своё государство, они стали испытывать к нему апатию. Кстати, экономические процессы к этому тоже подвигали, по той простой причине, что деньги потеряли своё значение как всеобщий эквивалент, как средство платежа. В повседневной жизни для подавляющего большинства граждан деньги – это единственное, что их связывает с государством. И когда деньги перестали работать, последняя связь с государством лопнула, и человек начал жить на подножном корму. Такое государство не может вызывать уважения, тем более у того большинства, которое считает государство абсолютной ценностью. И в условиях апатии этого большинства выбор был сделан тем самым меньшинством, которое выступает за государство, подчинённое интересам человека. То есть фактически в 1991 г. выбор был сделан меньшинством, при полном отсутствии у большинства желания в этом выборе участвовать и вообще в чём-либо участвовать.

Поэтому последний пятнадцатилетний тренд объясняется выбором меньшинства. Потом, когда этот тренд начал захлебываться, у большинства возникла всё-таки потребность в государстве. Мифологема о сильном государстве очень сильна у того большинства. Те люди, которые сегодня пришли к власти, абсолютно сознательно эксплуатируют этот факт. Естественно, большинство активизировалось и поддержало этих людей. Поэтому те люди, которые определяли тренд последние 10 лет, начиная с 1991 г., они постепенно оказались маргиналами, на политической обочине, потому что большинство активизировалось. Изменить пропорцию между этими двумя народами невозможно, это долговременная пропорция. Грубо говоря, одна нация представляет собой электорат СПС и Яблока, а всё остальное – это второй, «большой народ». Мне кажется, вторая фаза прихода к власти «малого народа» наступит вместе со стадией апатии и недоверия к власти «большого народа», когда ему будет безразлично, какое государство строить. Тогда у «малого народа» возникнет возможность опять выбрать тренд. Думаю, это некие циклы лет по 10-15.

[Альфред Кох]

Лейбин: Я вспомнил, что упоминаемый здесь Виталий Найшуль как раз про начало реформ и про «большой» (в этой терминологии) народ утверждал, что сначала «большой народ» зауважал реформаторов, потому что такой напор в стиле «большого народа». А потом, когда напор стих и реформаторы стали ждать увольнения, произошла апатия.

Кох: Я не знаю, на каком основании Виталий Найшуль так считает. При всей моей любви к нему, а мы с ним хорошо дружим, я могу сказать, что он внутри правительства не работал и это его взгляд со стороны. А я, до того как начал работать в правительстве (а это был 1993 г.), разговаривал с Е. Гайдаром и с А. Чубайсом, с П. Авеном, с А. Нечаевым. И они говорят, что никакой любви народа с самого начала не было. Сначала по инерции истеблишмент относился с интересом, а потом региональные власти просто вышли из-под контроля. Нужно было, если ты хочешь что-то делать, делать всё самому. Спускать на места означало погубить процесс. Там сразу начинались совершенно другие процессы.

Павел Толстых (аспирант ВШЭ): Я хотел бы поблагодарить "Полит.ру". Очень интересная и содержательная лекция. И мне она интересна, прежде всего, тем, что Альфред Кох, в отличие от многих выступающих здесь политиков, представителей академической среды, крайне независимо рассказал то, о чём он действительно думает. То есть такая независимость и определённое выплёскивание наболевшего, на мой взгляд, не может не вызывать симпатию. Хочу обратить ваше внимание, что это единственный из выступающих, кто пил пиво во время своей лекции. Это может говорит только в пользу этого человека, я искренне хочу поблагодарить «Полит.ру».

Вопрос у меня следующий. Он не касается выступления, потому что с большей частью того, что было сказано, я согласен. Мне интересно, чем вы сейчас занимаетесь, какие у вас проекты и какие проекты возможны в будущем. Вы сейчас связаны с СПС, с политикой? Может быть, консультируете кого-то?

Кох: Спасибо за особую оценку моей расслабленности. Я еще раз подчеркну, что я не социолог, не историк, не философ и даже уже не экономист. Моё базовое образование – экономист-математик, то есть в области экономического моделирования я ещё могу что-то сказать, но в области экономической теории уже не очень. Я выражаю довольно дилетантский взгляд на то, что происходит. Это всего лишь реплика на, по-моему, упрощенческий подход, который сквозит во многих выступлениях, не только здесь, но и везде, когда скороговоркой проговаривается европейский выбор, а дальше уже строится стратегия на неверном тезисе. Мне просто жаль тех интеллектуальных усилий, которые люди тратят на разработку стратегии, стоящей не на прочном фундаменте национальной идентификации, а на неком мифе, который просто приятно слышать.

Чем я сейчас занимаюсь – деньги зарабатываю, пока это можно делать.

Толстых: А вам не надоел этот процесс? Вы связаны с СПС?

Кох: Этот процесс не может надоесть. Это долгая история. Если вы начнёте сами это делать, вы это увидите.

С СПС я никак не связан. Когда СПС бросил заниматься со мной проектом установки памятника Александру II, я этот процесс довёл до конца сам вместе с Ю. М. Лужковым, за что я ему крайне благодарен.

Почему я не занимаюсь СПС. По нескольким причинам. Часть руководства СПС считает, что в поражении 2003 г. виноват я, за что они меня не особо привечают. Кроме того, я сам не хочу заниматься СПС, по той простой причине, что я считаю совершенно справедливой критику в наш адрес, что мы - те лидеры СПС, которые были до сих пор, - как политики себя исчерпали. Поэтому мы должны дать дорогу молодым. Вот почему, мне кажется, я туда не лезу. Впрочем, я никогда не был политиком. Я, даже когда сидел в СПС, не был членом партии, я просто оказывал им материальную помощь и тогда, когда, если вы помните, накануне выборов у них сбежал руководитель штаба – Ильдар Янбухтин, – Борис Немцов попросил меня исполнить эту роль. Я, как смог, исполнил. Во всяком случае, я считаю, что если смотреть на мою должность как на административную, то я с ней справился, потому что я не определял, что им говорить, я им давал возможность говорить самим. И, если посмотреть на эфирное время, то после Единой России у нас было больше всего времени. Эту заслугу я приписываю себе и своим связям на телевидении. Во всяком случае, никто из проигравших не упрекнул меня, что у них было мало времени, чтобы заявить о своей позиции. Видимо, просто эта позиция не нашла поддержки у электората.

Вопрос из зала. (невнятно)

Кох: Я считаю, что сейчас в России есть только один политик. Все остальные думают, что они политики, на самом деле это не так. Это Путин, а все остальные – это просто клоуны, которым заняться нечем.

Сергей Котельников (Институт Культурологии) : Я хотел бы среагировать на вашу попытку проекта организации дискуссии, которую вы выдвигаете, и оценить его перспективность, мощность, и, возможно, эффективность.

Среди ваших тезисов (я насчитал их семь или восемь) есть две принципиально разнородные группы тезисов. В самом конце вы апеллировали к тому, что бы я назвал реальностью. Это тезис про коллапс с рождаемостью. Второй тезис – вы делаете попытку придать ему статус абсолютной и неоспариваемой реальности – это тезис о двух народах. Он достаточно правдоподобен, и, я думаю, спорить с этим трудно. Хотя есть ещё один важный момент. Реальность есть то, на что мы наступили сейчас, грабли, которые стукнули по лбу. И если мы на эти факторы, которые относятся к реальности, не начнём реагировать, то мы погибнем. Это так называемая «ситуация», ситуация в том смысле, что на следующем шаге мы действительно погибнем. Это первая группа тезисов, почему-то у вас они в конце, но, наверное, тактически это было правильно.

Что качается первой группы тезисов, то они более многочисленны (их около шести) и они имеют совершенно другой статус. Тут вы допустили ошибку. Вы все шесть тезисов раздали разным специалистам. Следовательно, они не имеют отношения к реальности. Я приведу только несколько.

Вы сказали, что российское население немобильно. Это не имеет никакого отношения к реальности, это теоретический тезис. И, скорее всего, на него должны реагировать экономисты, технологи, которые оценивают фактор населения, например, в проектах экономического развития. При этом я бы полемизировал так: почему вы думаете, что европейцы мобильны? Это была бы узкая полемика, но она не была бы интересна для собравшихся здесь. Вы делаете широкий захват, вы вводите ещё целый ряд тезисов, относящихся к другим специалистам, по-видимому, рассчитывая, что сейчас начнётся хор возражений. Тут вас прерывает Ольгя Лобач и предлагает начать разборку внутри вашей корпорации – экономической. Публика достаточно подготовлена предыдущей серией выступлений экономистов. Это были и покаяния, и исторические воспоминания, и попытки определить вектор экономического развития.

И теперь заключение. Я считаю, её предложение более реально для организации дискуссии. Разборка должна быть более локальной. А то, что стало происходить, – попытки прорыва к такой квазиреальности («сейчас поговорим про Ходорковского, потом про что-то ещё…») - они демонстрируют, что вы сделали ошибку. Слишком широкий захват теоретических действительностей, невозможна коммуникация. Но попытка весьма достойная, как мне кажется.

Лейбин: Это был тезис, не вопрос. Так что можно не реагировать.

Кох: Я позволю себе среагировать. Я вообще так живу и, в частности, в данном случае, у меня нет никакого желания понравиться. Я сказал, как я думаю, вы говорите, что я делаю ошибку. Вы так думаете. Но для того, чтобы понравиться, я врать не буду. Поэтому, если я считаю, что российское население немобильно, а западное более мобильно, то, во-первых, я располагаю на эту тему соответствующей статистикой (частота изменения места жительства, частота смены места работы и т. д.). На эту тему есть большие исследования, которые я, по крайней мере, просматривал. Во-вторых, почему это не реальность, когда это – самая настоящая реальность.

Вы хотите навязать узкую дискуссию по поводу экономического курса, но мне он неинтересен. И вообще эта дискуссия мне неинтересна. Пусть вам Илларионов рассказывает про экономический курс и его вредность или позитивность. Дело в том, что у меня в своё время зашёл разговор про Андрея с Чубайсом. Я сказал, что мне это неинтересно. Я уже старослужащий. Пусть молодые разговаривают про экономический курс, потому что процент кредитной ставки высок или низок, или нужно 2-3% инфляции – мне это неинтересно. Я не собираюсь поддерживать дискуссию относительно экономического курса, потому что мне очевидно, какой курс должен быть и что на сегодняшний день этот курс отклоняется. Параметры, по которым он отклоняется, – тоже банальность. И зачем его обсуждать?

Котельников: При чём здесь понравилось или не понравилось? Я пытаюсь оценить стиль вашего мышления, который претендует на организацию дискуссии.

Кох: Я не претендую на организацию дискуссии. Это Лейбин организует дискуссии.

Котельников: Вы же сами сказали, что вы имитируете диспутанта. Это и есть проект организации дискуссии. В тот момент, когда вы организовывали дискуссию на НТВ…

Кох: Ничего я не организовывал, я в ней участвовал.

Котельников: Вы организовали её. Вы жёстко заняли чисто экономическую бизнес-логику, и эта дискуссия держала в напряжении всю страну. И вы же её организовали.

Кох: Я ничего не организовывал. Меня пригласили, я пришёл.

Котельников: По факту Вы организовали её - своей позицией - и держали страну в напряжении два дня.

Кох: Видимо, я зря стал комментировать вашу реплику, это – путь в никуда. Вы хотите доказать, что я плохо организовал дискуссию. Хорошо, я плохо организовал дискуссию.

Лейбин: Сергей Котельников еще сказал, что бывало и хорошо.

Кох: Потому что я сосредоточился на экономических вещах.

Алдониясов: Я бы хотел вернуться к теме доклада. Я считаю, что более конструктивным было бы обсуждать то, что вы изложили в самом докладе. Я вам очень благодарен, что вы с одной стороны отстранённо, а с другой как бы изнутри, подошли к мозаичному полотну. Предыдущий оратор выделил семь, но я бы выделил гораздо больше проблем, которых вы коснулись. Вы абсолютно правы, что вы не претендовали на какую-то глубину. Здесь вы достаточно скромно себя назвали дилетантом. Это вас только украшает, потому что за 40 минут обсудить сколь-либо глубоко все эти проблемы – это просто нереально. Каждая из этих проблем – это часовая-двухчасовая лекция, а может, даже и книга.

Тем не менее, я бы хотел вернуться к теме вашего доклада. Есть три момента, которые, мне показалось, вас всегда волновали и продолжают волновать. Первый – проблема идентификации. Ваше происхождение этому способствует, в хорошем смысле этого слова. Русская интеллигенция, русская элита, всегда в значительной степени была интернациональна. Было много немцев, шотландцев. Лермонтов был из Лермантов, Тютчев был из Тутчи, у Пушкина вообще очень много чего было намешано. Это только обогащало и расширяло как внутреннее, так и внешнее мышление. Я считаю, что вы как раз относитесь к такому типу, за это вам большое спасибо.

Кох: Это моим родителям спасибо.

Алдониясов: Вы достойный продолжатель. Вы как бы извне и изнутри. Вы очень интересный человек в этом плане, потому что изнутри скучно, а когда и извне, и изнутри – это то, что надо.

Совершенно потрясающие люди – Токвиль, который приехал в США, будучи французом (он написал потрясающее произведение). Крыжанич, который приехал в Россию при Алексее Михайловиче. Потрясающее описание.

Вы не француз, не Токвилль; вы не Крыжанич и не Пушкин. Вы, в общем-то, homo soveticus, в хорошем смысле.

Мне кажется, что здесь вы немного больше проявили себя внешне, чем внутренне. Тезисы следующие. Первое. Вы соизволили утверждать, что азиаты никогда не были склонны к экспансии и долго объясняли это на примере Китая, где построена какая-то непонятная декоративная стена, куда вложены кошмарные средства и трудовые ресурсы, а для чего – непонятно. Отсюда тезис, что Поднебесная даже не думала, кто у неё с севера, не было маньчжуров, не было монголов. Якуты в то время туда ещё не доходили, но маньчжуры и монголы – это было реально, так что стена строилась не просто так, не по дури китайских императоров.

Тезис относительно Чингиз-Хана. Он азиат, вы не будете это отрицать. Он не китаец, он монгол, и он построил самую гигантскую и до сих пор непревзойдённую империю мира. С точки зрения экспансионизма и империализма, ему нет равных. Англия была одним из улусов этой гигантской империи. Там вообще никого не было, почитайте работы на эту тему.

Япония во время Второй Мировой войны – империя. Тихий океан. Если бы американцы не обломали японцам зубы, они добрались бы до Австралии и Новой Зеландии, и Калифорнию прихватили бы, и Китай, и Маньчжурию, и Сахалин и пр., так что здесь, мне кажется, вы немного увлеклись. Вы хотели реабилитировать локальный менталитет китайцев. Потом, в те годы не было 1,3 млрд китайцев. Это – первое.

Второе – по поводу двух наций. Здесь у вас вообще такой сюрреализм! Когда вы мешаете словаков и чехов – это да. Мы начинаем рассматривать внутри нации, например, современный Израиль. Сколько там наций? А алия – это что, народ внутри нации? Харедим – это наднация или субнация? Израильтяне – это моно или гетеро? А палестинцев вы куда денете?

Если говорить о нашей стране, то это вообще целый роман. 160 народов и т. д. Здесь вы опять же увлекаетесь. Вы путаете понятие кровное с понятием социальным, экономическим, то есть вы путаете социальные страты с этническими группировками.

Кох: Одну минуту, у меня вопрос к модератору. Как у нас дискуссия организована? Я должен запоминать все произнесённые тезисы?

Лейбин: Как вам удобно.

Кох: Тогда, может быть, будем обсуждать это по частям?

Лейбин: Тогда первый тезис был про восточный менталитет, о том, что он тоже экспансионистский.

Алдониясов: Тогда ваши алармистские настроения. Они, конечно, кошмарны. То есть сейчас надо всем заворачиваться в простынку и молча ползти на Ваганьково. Это по поводу того, что часы уже включены. То есть женщины у нас в России перестали рожать. То есть Россия вымирает с чудовищной скоростью. Но здесь, опять же, надо быть спокойным и выдержанным. Знаете, какое было население России во времена Петра I? 15 млн человек, то есть в 10 раз меньше, чем сейчас. Население Великобритании в 1600 г. было 3 млн человек, сейчас около 60 млн И ничего. Те же самые территории и т. д. В Китае сейчас 1,3 млрд, а в те времена, о которых вы говорите, когда строилась Великая Китайская Стена, там было всего 35-20 млн.

По поводу вымирания. Европа, в том числе Германия, находится не в лучшем положении. У вас немецкие корни, поэтому этот вопрос вас тоже должен волновать. Немцы вымирают. Это последствие войны, несмотря на их благополучную жизнь. Немки не хотят рожать. Американцы живут только за счёт того, что они всех обворовывают и к ним устремляются на халяву. Каждый год у них прибавка 3,5 млн.

Если мы возьмём нашу территорию. Эстонцы, о них надо думать. Ещё в советское время у них было 0,8 ребёнка на семью. То есть это чудовищно вымирающая нация. У русских, кстати, тогда было 1,2 ребёнка на семью. В то же время прирост был 3, 5 млн человек при населении 282 млн. Это было за счёт мусульманских республик – Таджикистана, Азербайджана. Они сейчас это и демонстрируют.

Китай сейчас находится в ужасном состоянии. У них колоссальный избыток мужчин, женщин у них не хватает. Кстати, у нас наоборот, мы занимаем первое в мире место по избытку женщин, Москва считается суперненормальным городом, у нас на 1 млн женщин больше, поэтому я говорю, что Москва заминирована мегабабой. Это гигантская бомба мощностью в одну мегабабу. Она может сокрушить любое государство. Поэтому здесь вопросы демографические. К сожалению, ты не специалист, но я мог бы с удовольствием с тобой в этом вопросе повзаимодействовать. Не так всё страшно, как может показаться.

Лейбин: Это были как раз возражения по специальным тезисам, об оспасности которых предупреждал предыдущий оратор.

Кох: Насколько я помню, я специально оговорил, что я не имею в виду кочевников. Я имею в виду народы, которые построили стационарные государства. Империя Чингиз-Хана к этой категории не относится и, как известно, она развалилась достаточно быстро. Что касается Великой Китайской Стены как доказательства экспансионистских устремлений китайцев. Мне кажется, это оборонительное сооружение нам доказывает ровно обратное. Она никак не могла быть оружием нападения, это как раз оборонительное сооружение. И оборонялись они как раз от тех самых кочевников, которых прекрасно знали. Ещё раз повторяю, сами китайцы говорят, что она ни разу никого от набега не защитила, тем не менее, они продолжали её строить. Мне кажется, это так, поскольку китайцы существуют на, по меньшей мере, 1,5 тыс. лет раньше, чем российское государство, они просто воровство бюджетных средств изобрели раньше, чем мы. Это была колоссальная «панама», которая была способом обогащения некоторых подрядчиков.

Что касается тезиса о том, что было или не было в Китае 1,3 млрд человек, с этим трудно не согласиться. Я могу сказать, что Китай уже тогда была самой населённой страной мира. А по ВВП вся мировая статистика свидетельствует, что вплоть до начала XIX в. это была самая большая страна в мире по экономике. Только потом, уже в эпоху НТР, её обогнала Британия.

Поэтому, если говорить об азиатах, то, соединяя Индию и Китай, которые всегда подвергались нападениям, мы получаем уже сейчас половину мира. А тогда это было ещё больше. Поэтому говорить о каких-то маргинальных проявлениях типа японцев, монголов, то статистически это незначимые явления, по отношению к таким государствам, как Индия и Китай.

Можно и у нас в Европе найти каких-нибудь мирные народы, типа каких-нибудь голландцев, которые всегда вели только оборонительные войны. Но ведь наличие мирных голландцев или люксембуржцев не является доказательством того, что европейский менталитет крайне неэкспансионистский. И британская империя, и французская империя, я уж не говорю про немцев, артикулируют прямо теорию жизненного пространства, в отличие от азиатов, которые в большинстве своём крайне неагрессивны и больше запрограммированы на повседневный труд, а не на выигрыш одним ударом. Это как раз работает против меня и говорит о том, что русский экспансионизм – это скорее европейцы, а не азиаты.

Не хочу вас обидеть, но у всех говорящих одна общая черта. Мне кажется, вы, в хорошем смысле слова, воспитаны на советской науке. То есть вам нужен позитивный вывод. Но его нет. Я вообще не учёный. Я был когда-то учёным. Я просто рассказываю вам о своих впечатлениях. Не хотите – не слушайте. Я вам рассказываю, как я думаю. А что с этим делать – не знаю. Думайте вы.

Вам дают тезис, что русский народ – безусловно европейский. Дальше вы знаете, как на этом строится здание. А я вам даю тезис, что на самом деле русский народ состоит из двух народов: один европейский, а другой – нет. Теперь стройте здание на этом. Безусловно, это моё предположение, как, впрочем, и предположение, что русский народ – европейский. Ведь там тоже нет никаких доказательств. Я привёл некие доказательства, которые говорят о неочевидности тезиса о «европейскости» России. Я сказал, что если мы хотим построить эффективную национальную стратегию, то мы должны как-то с этим тезисом разобраться. Потому что брать его a priori как истину в последней инстанции нельзя, потому что существуют аргументы, которые не позволяют считать этот тезис безупречным.

Реплика из зала: Это банальность.

Кох: Тогда я сказал банальность, в то время как остальные лекторы говорили не банальности, что во всех нациях два народа, а в русской нации один, и он – европейский.

Третий тезис про демографию. По-моему, я сказал, что природа демографической ямы, в которой мы оказались, при всём при том, что она выглядит как западноевропейская, на самом деле совершенно другая. Что вы говорите про ту же самую Германию? Во всяком случае, она понимает проблему нехватки рабочей силы и каким-то образом организует её завоз. В России, по-моему, кроме того, что часть истеблишмента артикулирует наличие этой проблемы, всё делается для того, чтобы затруднить приезд новой рабочей силы.

Кроме того, по телевизору идут бравурные репортажи, как, например, на птичьем рынке накрыли группу таджиков, которые выращивали птичек или поросят, и сейчас их бодро везут на автобусе в аэропорт, чтобы потом депортировать. В это же время у их бывшего хозяина спрашивают, что он дальше будет делать, а он говорит, что не знает, потому что местные не хотят работать. Видимо, всех свиней зарежут. Это подаётся как большое достижение нашей милиции, она депортирует незаконных иммигрантов. Поэтому, во-первых, как вы знаете, с демографическими трендами очень трудно бороться. Вряд ли вы сможете привести какую-то успешную государственную политику, которая позитивно изменила бы демографический тренд. Сколько бы в Швеции и в других скандинавских странах не старались поднять рождаемость, у них ничего не вышло, они всё равно были вынуждены ввозить рабочую силу. Кстати говоря, и в Германии рождаемость так и не выросла.

Предыдущий вопрошающий задавал мне вопрос, совсем ли я не вижу перспектив. Я думаю, наверное, с этим можно что-то делать. Но то, что делается сегодня, это путь ровно в противоположную сторону. Поэтому, если это будет продолжаться в ту сторону, в которую это делается сегодня, то демографическая яма превратится в государственную катастрофу.

Галина Савинич (Москва): Господин Кох, вы производите впечатление человека, который на вопросы даёт нелицеприятные ответы, которые иногда не нравятся слушателям. Те не менее, с вами приятно вести разговор.

Хотелось бы вас упрекнуть в том, что вы немного лукавите, говоря о «малом» и «большом» народе. И ещё более лукавите оттого, что вы – математик в прошлом. Не существует ни «большого», ни «малого». Существуют те, социальное положение которых позволяет им получить образование и сложить их европейский менталитет и те, положение которых не позволяет им получить образование и, соответственно, их менталитет другой.

Кох: Можно я сразу попытаюсь прокомментировать? Опять же, мне кажется, что возникло непонимание. Я чётко сказал, что это не связано с образовательным или имущественным цензом. Я сказал, что внутри каждой социальной группы есть и те, и другие. Я могу привести пример крестьян, когда одни хотят работать фермерами отдельно и зарабатывать себе на жизнь, а другие ждут, когда им в колхозе отвалят какой-то трудодень для пшена.

Я привёл пример моего хорошего знакомца Пола Хлебникова, который родился и всю жизнь жил в Америке, закончил Стэнфорд – куда лучше – и всё равно он хвалил Сталина. Государство – это некая отдельная от народа сущность, которую нужно охранять любой ценой. Более того, я могу сказать, что 90% выпускников политехнических вузов думают совсем не как европейцы. Они сидят в гаражах, пьют водку со своими товарищами (об этом ещё Шойгу говорил в «Школе злословия») и говорят, что были времена, когда они за три дня могли в Париж на танках уехать. И это говорят люди с высшим образованием, и никто не мешал им получить это образование.

Галина Савинич: Но их менталитет складывался той идеологической позицией, которую формировало государство.

Кох: Таким образом, вы говорите, что существует некое государство, отдельное от народа, которое сформировало позицию, а потом вдолбило её в голову народа. Ничего подобного, нельзя народу вдолбить в голову то, что он не хочет, чтобы ему вдолбили. Народ так на самом деле думает, и поэтому у него такое государство.

Галина Савинич: Хорошо. Позвольте с вами все-таки не согласиться, мы останемся с вами каждый при своём мнении. Двинемся дальше. В области математики. Общество и государство – это та же самая структура, система, которая стремится к равновесию. И как только равновесие нарушается, возникают коллапсы, бунты и т. д. Во время проведения приватизации в 90-х гг. то самое равновесие было нарушено. В результате мы получим то, что получим, в ближайшие полгода-год. Приватизация, которую проводили, в частности, вы персонально, должна вам сказать, была проведена чисто большевистским методом, то есть сверху. Такой процесс не может происходить в течение года или двух. Другие страны шли к этому столетиями.

Кох: Какие другие, приведите примеры стран, где приватизация проходила столетиями.

Галина Савинич: Я говорю не о приватизации, а о смене экономического строя и соответственно менталитета людей, который мгновенно перемениться не может, а значит, этот процесс требовал определённой подготовки, которую отдельные учёные, социологи и экономисты тогда предлагали. Они предлагали совершать всё постепенно и не сверху, а снизу, создавая мелкие, средние предприятия и т. д. То есть тот путь, которым пошёл сейчас Китай.

Кох: Про приватизацию. Китай пошёл тем путём, что он сначала танками раздавил молодежь на площади Тяньаньмынь. Если бы мы пошли таким путём, то мы бы это делали. Я считаю, что этот путь неправильный. У нас расстреляли Белый дом. Разве это хорошо? Поэтому, когда вы говорите, что китайский путь – правильный, я этого отнюдь не утверждаю. Вы говорите, что приватизация была проведена большевистским методом. Когда я спрашиваю, а где она была проведена небольшевистским методом, вы говорите, что имеете в виду вообще экономические реформы и смену формаций. Что вы имеете в виду - вообще реформы или приватизацию? Если говорить о вообще реформах, давайте ждать тысячу лет. Знаете, есть такой тезис: «Бытие определяет сознание». Если бы мы ждали, когда народ дозреет, чтобы понять все хитросплетения рыночной экономики, социальной ответственности и т. д., мы бы уже давно закончили дискуссию о государстве Россия. Его бы уже не было. Если вам недостаточно моего авторитета, а я уверен, что недостаточно, то обратитесь к профессиональным экономистам, Егору Гайдару, например. Они вам докажут, что если бы в 1992 г. мы не начали, и быстро, те реформы, которые мы провели, в стране начался бы сильный крупномасштабный голод. Всё мировое сообщество спасало бы нас, как спасает сейчас Сомали или Руанду. Я не знаю, какие ещё нужны аргументы, чтобы доказать, что у нас не было выбора между быстрыми и медленными реформами. У нас был выбор между тем чтобы делать реформы или закончить выступление и отдать концы. Если выбор действительно такой, как я говорю, вы понимаете, почему мы делали реформы быстро? Теперь осталось убедиться, что мой тезис правильный. Почитайте литературу на эту тему, которую написали экономисты. Пускай это буду не я. А вы знаете, почему Явлинский отказался от поста премьер-министра, ведь Ельцин предлагал сначала этот пост ему? Он понимал, что он пожнёт, когда он придёт к власти. Он этого делать не хотел. Зато он сохранил политическую репутацию, в отличие от Чубайса и Гайдара.

Олег Вайсберг (физик, Москва): Мне нравится ваш вывод о существовании двух народов в России. Но, мне кажется, все аргументы не настолько убедительны, как тот аргумент, что одни люди хотят жить по-европейски, а другие – в тоталитарном государстве. Мне кажется, это самое весомое доказательство того, что современная Россия состоит из двух противоположно ориентированных групп. Моё мнение здесь такое, что существование этой второй группы, которая хочет сильное государство, – это следствие того, что люди бедны, что они оболванены, или просто не умеют мыслить.

Кох: На самом деле, среди истеблишмента полно людей, которые думают так.

Олег Вайсберг: Как мы видим, в истеблишменте не всегда умные люди. Там есть разные.

Кох: Я всегда считал Пола Хлебникова умным человеком.

Олег Вайсберг: Вы же математик и понимаете - в математике это не доказательство.

Кох: Как раз в математике это доказательство. У нас разные точки зрения.

Олег Вайсберг: Что касается поиска национальной идеи, то такие умозрительные попытки построить национальную идею мне представляются достаточно глупыми (я имею в виду то, что происходит в стране). Мне кажется, это идея одна, и она естественна: люди в стране должны жить хорошо. Это единственная национальная идея, которая стоила бы того. Мне кажется, спасение России только в одном – если появится группа людей, настоящая интеллектуальная элита, которая сумеет объяснить и показать людям, как надо, вывести их тем или иным способом, тогда Россия имеет выход. Но если будет такое вытоптанное политическое поле в ближайшее десятилетие и не появится какого-то лидера или группы лидеров, то обрисованная вами перспектива, скорее всего, реализуется.

Кох: Мне кажется, все мы страдаем упрощенчеством. С одной стороны, конечно, не упростив модель, нельзя понять, как она устроена. Мир сложнее, чем мы, поэтому его вообще можно познавать только упрощая. Тем не менее, этот тезис о группе чистых отроков, которая придёт и всё поправит, мне кажется, страдает утопизмом. Даже если предположить, что такая группа есть, ей ещё нужно доказать нации, что то, что она предлагает, нации полезно. Это сделать очень сложно, потому что у нации есть свой стереотип о полезности. У одной части нации – это одно представление, у другой – другое. И вот этот Тяни-Толкай раздирает Россию последние 400 лет.

Возможно, то, что делает Виталий, – это способ примирить эти два народа, хотя мне кажется, что это, опять же, только подходы.

Я не учёный, я скорее писатель. Я смотрю: подписали Версальский мир. Германия чувствует себя униженной. На этой базе выращивалось поколение реванша. К 40-м годам оно выросло, что было дальше, все знают. Сейчас, мне кажется, мы переживаем такой же путь, потому что идея реванша является сейчас национальным мейнстримом. Я даже готов согласиться с тезисом, что Кремль первоначально выпустил Джина из бутылки, думая, что он может им управлять. Помните, в «Кабаре» у Боба Фосса есть эпизод, когда они сидят в пивной на лужайке и мальчик поёт какую-то патриотическую песню, все встают и поднимают руку в фашистском приветствии. А это два американца, и один другому говорит: «Ты думаешь, это ещё можно остановить?», а второй отвечает: «Нет, уже нельзя». Это очень сильная сцена, о начале 30-х гг.

Мне кажется, когда 60 тыс. «нашистов» выходят на Ленинский проспект, мне хочется спросить Владислава Суркова: «Ты считаешь, это ещё можно остановить?» Потому что эти люди говорят, что они все борются с фашизмом, а на самом деле они все – реваншисты. Они охвачены идеей реванша, и им кажется, что это позитивная вещь. Они воспринимают это как соревнование.

Лейбин: Мы должны заканчивать, я, как всегда, предлагаю лектору резюмировать дискуссию, и сам коротко пытаюсь это сделать. Мое резюме: наверное, организовать такую полемику, где в явном виде были бы представлены разные позиции по обсуждаемому лектором вопросу, чтобы «два народа» встретились и можно было пытаться искать национальный консенсус, – было бы полезно. Но на этом материале я не могу понять, где искать консенсус. На таком материале нет консенсуса

Да, последний вопрос, если очень коротко.

Коротких (Москва) : Мне очень понравилось ваше выступление, хотя я пришёл только на концовку. Я задам вопрос критического плана к самой методологии вашего мышления. Безусловно, реформы в России нужно было проводить. Те, кто работал на производстве в то время, и даже самые молодые, уже знали, что система гниёт и разлагается. В бригадах никто не хотел работать – это ясно. Но ведь все реформы, как и все изменения в любом деле, производятся ради улучшения. Но реформы привели к резкому ухудшению жизни простых людей – не тех, которые строили особняки на Рублёвке. Реальные простые люди стали хуже жить, они стали голодать. Вы отдаёте себе в этом отчёт? Давайте откажемся от мифов и вернёмся к реальности, снимем эти мифологические напластования – эти царские мифы, сталинские мифы…

Кох: Мне кажется, главная ошибка, которую делают люди, - это неправильное представление об альтернативах. Например, когда молодой человек, собираясь на свидание, думает, какой ему костюм надеть – серый или чёрный, какую бабочку. Он представляет себе эту встречу. А реальная альтернатива заключается в том, что эта девушка вообще не придёт, она сегодня с другим. Вот это неправильное представление об альтернативах, на мой взгляд, делает дискуссию бессмысленной.

Я знаю, что альтернативой плохой жизни народа, которая произошла в результате этих реформ, было не сохранение советского status quo, а голодная смерть. Выбирать нужно было не между хорошим и плохим. Другого выбора в этот момент не было. Я считаю, что эти люди должны прийти к Е. Т. Гайдару, упасть на колени и поблагодарить за то, что он спас их от голодной смерти. Но они этого не говорят, они плюют ему в лицо. Хотя Гайдар ничего не наворовал, никаких денег не заработал, живёт скромно и руководит институтом. Тем не менее, в массовом сознании он выглядит каким-то монстром.

И Чубайс тоже совсем не богатый человек, относительно огромного количества людей, которые занимают такой же пост, как и он. Если вам это кажется смешным, можете смеяться, но от этого вы не приблизитесь к истине.

Поэтому я повторяю: не было этого пути сохранения уровня жизни, которого народ достиг к концу 80-х. Более того, я утверждаю, что, если вы помните, непосредственно перед реформами есть было нечего. Мне сегодня в какой-то дискуссии Ампилов сказал, что мясо было 2 руб., а сейчас оно, скажем, 200 руб. Значит, мы стали жить в 100 раз хуже, потому что зарплата в 100 раз не выросла. А я говорю, что сейчас оно за 200 руб. есть, а тогда его за 2 руб. не было. Я не знаю, как в Москве, но в Питере, где я жил, не было, не было и у моих родителей в Тольятти. Нужно было идти на рынок и покупать его втридорога. На рынке мясо было, но там оно и сейчас есть. В Питере на рынке мясо стоило около 7 руб., в Тольятти – порядка 10 руб.

Коротких: Хочу закончить свой вопрос. Предположим, всё, что вы сказали, – это правда. Но скажите, как же так получается. Что когда большинство населения голодает, другая половина начинает просто жировать, притом теряет свой нравственный облик: проститутки в банях, непонятные гонорары по $100 000 за книгу… Вы понимаете, это же настолько аморально! Неужели вам было не стыдно, когда большинство людей с трудом сводили концы с концами, а вы пили коньяк и ели красную икру на банкетах?

Кох: Я так и знал, что это превратится в персональное дело коммуниста Коха. Коньяк я не пил и икру не ел. Если вам интересно, я могу сказать, что в те времена я работал в правительстве и получал зарплату порядка $1000, что не много (5 тыс. руб.). Что касается того, что другие жировали… Понимаете, это длинная дискуссия. Я специально вас спровоцирую и скажу, что есть такая мысль: «Честность – это тщеславие бедных». Видимо, вы не очень успешный человек, поэтому это – эмоция.

Про проституток в бане, это относительно кого было сказано?

А что касается гонорара за книгу, прокуратура очень подробно со всем этим разбиралась. Книга издавалась не в России, где таких гонораров действительно нет. Она издавалась в США, для которых такой гонорар – обычное дело. И я написал эту книгу, выпустил, в Америке она продалась, какие ко мне могут быть вопросы? Я не собираюсь оправдываться. Насколько я понимаю, целью этого заседания не является разбор персонального дела, и мы не в церкви. Тем не менее, мне кажется, что особняки на Рублёвке появились значительно позже. По-настоящему их начали строить уже после дефолта.

Про голодающих людей, мне кажется, это преувеличение. Конечно, рацион питания был неоптимальным, но чтобы они совсем голодали – это неправда.

Поэтому я повторяю, что когда я ушёл в отставку в 1997 г., у меня была квартира в Москве 70 м, бывшая коммунальная квартира, которую я купил на государственную ссуду. Сначала говорили, что я её украл, потом стали говорить, что я слишком дёшево её купил. Но это значит, что я государственные деньги сэкономил.

У меня не было автомобиля, дома стояла советская мебель, я ходил в скромных костюмах. Я не понимаю, почему вы считаете, что мы жировали. А если вы говорите о предпринимателях, которые в это время жировали, тогда на то они и предприниматели. А что вы хотите, чтобы они, занимаясь бизнесом, получали так же, как пенсионерка? Мне кажется, если говорить об уравниловке, то это не наш путь, если мы строим рыночную экономику. А имущественная дифференциация должна быть. И для того, чтобы стимулировать молодое поколение к зарабатыванию денег, эта дифференциация должна быть сильной. Только тогда возникает стимул, чтобы из одного класса перейти в другой. Если посмотреть на всех этих предпринимателей, которые составляют 10 тыс., то их классовый состав будет очень и очень разный. Там отнюдь не дети советской элиты. Многие предприниматели выросли с низов. И большая их часть, если не подавляющая, вопреки общему мнению, нажила деньги не на приватизации. Все эти огромные холдинги, например, «Вымпелком» и МТС, были построены вообще с нуля. И приватизация не имеет никакого отношения к этим огромным корпорациям. А если говорить о нефтянке, то это же вы говорите, что надо Ходорковского защищать, а он как раз тот самый олигарх, который в рамках приватизации заработал свою компанию.

Лейбин: К сожалению, время подходит к концу. По традиции, вы должны оценить произошедшее…

Кох: Я ещё раз скажу то, что я сказал. Я получил приглашение г-на Ицковича за пять часов до того, как я сюда пришёл. Все эти пять часов я не писал никакого конспекта, я работал по основному месту работы. В принципе, сама идея моего участия обсуждалась с Димой ещё в субботу, где я произнёс примерно то, что произнёс сегодня. Ему показалось небезынтересным сделать это в виде лекции. Я это сделал. Я ещё раз извиняюсь, если вам показалось, что я был не очень убедителен, поверхностен и т. д. То, что дискуссия под конец свернула на обсуждение личного дела коммуниста Коха, я Диму предупредил, что этим кончаются все дискуссии с Кохом. Поэтому, в принципе, я вообще не собирался эту лекцию произносить, но меня попросили выручить. Я знал, что всё это закончится призывами к совести, хотя какое отношение это имеет к теме лекции, я не понимаю. И, уж точно, демографическая яма, в которой оказалась Россия, никак не связана с реформами, которые проводились в последние 15 лет. Её истоки кроются совершенно в другом. А поиск национальной идентичности продолжается последние 400 лет и тоже слабо связан с реформами. Поэтому, если вы хотите поговорить о приватизации, давайте встретимся отдельно, хотя мне это, откровенно говоря, скучно. Мне бы не хотелось эту дискуссию проводить. И большую часть публики я никогда не смогу убедить, что во всех странах, где проводилась приватизация, основная масса населения всегда ей недовольна. Это же так очевидно! Раз это имущество распределяется среди какого-то количества людей, и не важно, по каким критериям эти люди отбираются, оставшаяся часть, которая в большинстве и которая не получит это имущество в результате любых, даже самых прозрачных процедур, всё равно будет недовольна и будет считать эти процедуры нечестными. Тем более у нас, где почему-то считается банальностью на старте считать это имущество общенародной собственностью, когда оно таковой по факту не являлось.

Я хочу подчеркнуть, что я отнюдь не пытался построить национальную стратегию. Если кому-то придёт в голову такую стратегию строить, то моё мнение состоит в том, что строить её на тезисе безусловной «европейскости» России было бы неправильно. Потому что есть огромное количество аргументов, которые этот тезис опровергают. Вот и всё, что я хотел сказать. А желание это сказать у меня возникло ровно потому, что несколько последних лекций на "Полит.ру" зиждилось именно не тезисе о «европейскости» России. И, кстати говоря, безальтернативность «европейскости» сквозит во многих выступлениях политиков разного толка. При этом все это произносят, как заклинание, а это отнюдь не истинно. И если мы занимаемся политической трескотнёй, тогда, пожалуйста, пользуйтесь какими угодно тезисами. А если мы это используем как базу для построения какой-то стратегии, то мне кажется, что это просто напрасная трата времени и, как я уже сказал, поскольку времени мало, мы не должны растратить интеллектуальные ресурсы на поиск ложный путей.
11 июля 2005, 09:47

[Алексей Миллер]

http://www.polit.ru/lectures/2007/04/19/nacija.html
Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по истории России и стран Центральной и Восточной Европы, доктора исторических наук, профессора Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 12 апреля 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Лекция представляет собой последнюю часть значимого для автора цикла о русском национализме. Первая лекция – «Триада графа Уварова» – была прочитана 5 апреля. Вторая лекция – Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка – была прочитана два года назад. Возможно, позже появятся промежуточные лекции этого цикла.

См. также:
o Триада графа Уварова

o Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка

o Империя Романовых и евреи

o Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны

o «Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»

o Россия и Восточная Европа

o Ющенко терять уже нечего

o Что мы узнали о себе и о своей стране за последнюю неделю

Текст лекции

Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Мы выйдем за рамки академического дискурса даже в большей степени, чем я планировал изначально. Я в прошлый раз жаловался на то, что у меня плохо с планированием, и, готовясь к этой лекции, убедился, что совсем плохо. Потому что попытка совместить аналитическую и проектную часть явно выходила за рамки 1,5-2 часов, и когда я стал думать, чем бы пожертвовать, то решил, что в данном случае я, в основном, буду жертвовать академической, аналитической частью. Это значит, что широкого анализа дискурса о современной нации вы сегодня не услышите, но некоторые отсылки к нему будут. В большей степени я сосредоточусь на том, что можно назвать проектной частью. Первые 15 минут я попытаюсь строже придерживаться академической традиции, а потом пущусь в свободное плавание.

Во-первых, с каких позиций я подхожу к обсуждению рассматриваемой темы? Логично задаться вопросом, нужна ли нация, и нужно ли о ней дискутировать, и, если нужно, то с кем и зачем. С моей точки зрения, нация – это понятие весьма неопределенное, разные трактовки «нации» и «национальных интересов» использовались и используются как инструмент укрепления общественной солидарности, инструмент исключения чужих и сплочения своих, как способ легитимации власти и собственности. И я бы сказал, что как регулятор проблемы социальной справедливости и солидарности нация не может похвастаться большими успехами. Если мы подумаем, чем руководствуется каждый из присутствующих в зале, когда решает, сколько ему платить налогов, станет очевидно, что он руководствуется, во-первых, «шкурными» интересами, а, во-вторых, страхом перед налоговым инспектором, но не очень думает про национальные интересы. Это нормально.

Однако роль нации, как несущей конструкции политической сферы, как регулятора политической жизни, представляется мне ключевой в современном мире. Для того чтобы это показать, я процитирую человека, которого никак нельзя заподозрить в увлечении любого сорта националистической мифологией, и который прекрасно знает, «из какого сора» растут нации. Это Иммануил Валлерстайн. Я зачитаю:

«Существование нации – это миф в том смысле, что все нации являются социальными образованиями, и основная роль в их создании принадлежит государству. Чтобы создать нацию, нужно восстановить ее историю и долгую хронологию (многое при этом приходится придумывать), а также определиться с набором характеристик, даже если далеко не всем в группе эти характеристики подходят. К концепциям национального государства следует относиться как к асимптоте [это математическое понятие, обозначает линию, с которой кривая не может пересечься на ограниченном пространстве], к которой стремятся все государства. Некоторые государства уверяют, что они многонациональны и единая нация им не нужна, но даже они пытаются создать у себя некую идентичность, которая объединяла бы все государство. Национализм, возможно, является основной статусной идентичностью, поддерживающей современную миросистему, которая, в свою очередь, опирается на структуру суверенных государств. Если посмотреть повнимательнее, то национализм характерен не только для слабых государств. На самом деле, национализм наиболее силен в самых богатых странах, хотя публично к нему взывают гораздо реже, чем в странах послабее».

Мы еще не раз будем возвращаться к этой цитате. Иными словами, совсем не обязательно верить в националистические мифы, чтобы признать значимость нации и национализма для функционирования современного общества. И, прежде чем говорить, например, что национализм однозначно плох, стоит задуматься, насколько уверенно мы можем утверждать, что мир без национализма был бы лучше. Глядя на исторические примеры обществ с господством религиозной, классовой или расовой идеологии, легко вообразить обратное.

Я напомню еще одного автора, на которого я люблю ссылаться в рассуждениях о современной функции национализме. Это антрополог Кэтрин Вердери, которая говорит о том, что нация – это наиболее универсальная легитимная ценность в политической жизни нашего времени. Т.е. особенность символа нации в том, что он пробуждает целый спектр эмоций, сформированных за долгое время его употребления. Он не однозначен, как всякий символ, и в этом его сила. Нация выступает как базовый оператор в системе социальной классификации. Это элемент политического и символико-идеологического порядка, а также социального взаимодействия и чувствования.

Из этого следует, что тотальный отказ от национализма – это отказ от эффективного политического действия, как ни грустно это для сторонников известной позиции, которые считают, что порядочные люди в националистическом дискурсе не участвуют, потому что, «ввязываясь в эту игру, обречены на проигрыш и лишь способствуют утверждению этого вредного взгляда на вещи». Националистический дискурс, мы помним, может быть на некоторое время оттеснен на периферию общественного сознания, как это было, например, в России конца 80-х – начала 90-х гг., но надолго сохранить это положение вещей не удается.

Здесь я хотел бы быть верно понятым. Во-первых, если мы, например, попробуем сказать, что все беды, которые пали на наши головы в конце 80-х – начале 90-х гг., связаны со слабостью национализма, то это еще нужно будет доказать. То есть повышенный градус национализма не предохраняет от ошибок реформаторов и от крупномасштабного жульничества. Более того, я бы сказал, что иногда хорошо, что национализм слабо развит, потому что можно представить себе ситуацию, когда он бы не мог предотвратить распад СССР, но гарантировал бы развитие по югославскому сценарию.

Во-вторых, следует разделять нацию как, с одной стороны, категорию практики политической жизни и социального взаимодействия, а, с другой, как категорию научного анализа, который, на самом деле, не слишком полезен для исследователя общества. Т.е., неверно интерпретировать наблюдение, что национализм неизбежно утверждается в современном обществе в сколько-нибудь длительной перспективе, как то, что «правда», «реальность» все равно возьмут свое. Эта правда состоит не в том, что суть конфликтов и проблем нашего времени неуклонно сводится к национализму и к национальному. А в том, что в мире сегодня доминирует дискурс, который именно через нацию и национальные интересы описывает актуальные проблемы.

Например, представим себе вполне актуальную на сегодня проблему борьбы группировок, которые позиционируют себя как национальные, с международными корпорациями за контроль над энергетическими ресурсами, будь то в России или где-то еще. Если мы захотим понять, какие там реально действуют интересы, то нам, в общем, категория национальных интересов не понадобиться. Но если мы захотим понять, почему кто-то выигрывает с помощью позиционирования себя как национальной группировки, отражающей национальные интересы, то эта категория очень пригодится, потому что такую позицию легче продать.

В близкой мне области исторических исследований, например, национальный нарратив, то есть рассказ истории через призму путешествующей через века нации, – сегодня объект насмешек или критики в профессиональной среде. Но это, в свою очередь, не отменяет того факта, что в школах по всему миру история рассказывается через призму национального нарратива. И, кстати, ничего в этом смысле в ближайшее время не изменится.

Отсюда вывод, что нацию можно понимать как социальный оператор, как способ идентификации, как главную ценность, как миф. Но, как бы то ни было, позиция неучастия в дискуссии о том, что такое национальные интересы, и какой должна быть нация, – это путь к политической маргинальности. И вопрос о том, какие ценности следует отстаивать в этих дебатах, какие вопросы следует обсудить, и как должно быть организовано это обсуждение – вот о чем я и собираюсь поговорить.

В приведенной выше цитате Валлерстайн ясно определяет, что главный участник националистического дискурса в современном мире – это государство. И это естественно. Государство заинтересовано в этом дискурсе потому, что в современном мире нация – это, прежде всего, способ легитимации власти и концепция, которая создает рамки политического процесса. В его руках самые мощные инструменты – школа, телевизор (даже там, где он в частных руках, никто «национальные ценности» подрывать не позволит), армия и т.д. В то же время даже в самодержавной России (как я пытался показать в прошлый четверг) власть понимала, что она не обладает монополией на говорение о нации, и в современной России власть понимает, что не обладает этой монополией, и что она не должна к этой монополии стремиться.

В этой связи возникает очень важный вопрос о том, как в рассуждениях, дебатах о нации используется неотъемлемо присущий любой политической жизни механизм исключения. Как в бизнесе каждый бизнес стремится к монопольному положению, если ему дается такая возможность, так и в политической жизни любая политическая сила хотела бы утвердиться как, желательно, единственный легитимный интерпретатор понятия «национальных интересов». В этом случае очень часто используется практика исключения, когда оппонирующие силы определяется как антинародные и антинациональные. Но вот зачем нужна нация как рамка? Если ее нет, если она не работает, то мы определили своего оппонента как антинародного и антинационального, он нас определил так же, в результате мы оказываемся в ситуации, очень близкой к гражданской войне. В принципе, гражданская война – это именно доведенный до абсолюта кризис нации как политической рамки, регулятора.

Все демократии функционируют на основании того, что определенные политические силы определяется как внутринациональные, как свои, и, таким образом, обеспечивается то, что, проиграв выборы, они не устраняются с политической арены, что они выживают и имеют право на свой голос в этом обсуждении. Она же налагает на политически сильную сторону обязательство уважать ненасильственные, в идеале демократические правила политической игры и обязательство относиться к оппонентам, как к «своим».

И власть, кстати, чувствует необходимость такого механизма. Даже в современной России она уже несколько раз делала попытку предложить партиям заключить пакт о том, как категория национального может использоваться в политической борьбе. Другое дело, что качество подготовки подобных пактов у нас примерно соответствует нашему опыту с демократией вообще, т.е. этот опыт в лучшем случае неуклюжий.

В свете этого, с одной стороны, можно, например, утверждать, что русский проект «Единой России» демонстрирует непонимание этих принципов или нежелание их понимать. Вы знаете, что это такое, я не буду это описывать.

Поскольку постоянная общественная дискуссия по проблемам нации – это способ воспроизводства идентификации, достижения и воспроизводства консенсуса основных политических сил по каким-то базовым вопросам, то идея, что доминирующая политическая сила может выступать в качестве главного организатора процесса этих дебатов, сама по себе абсурдна. Когда мы смотрим на персонификацию, то есть на то, кто должен со стороны «Единой России» курировать этот процесс, то, конечно, можно обсуждать, насколько И. Демидов подходит на роль лидера молодежного крыла «Единой России». Но насколько он подходит на роль модератора общенациональных дебатов о нации, обсуждать бессмысленно, потому что он категорически не подходит.

С другой стороны, чтобы показать, что это не болезнь «Единой России», а общая проблема, я сошлюсь на текст, который сегодня опубликован на «Полит.ру». Это очень интересная статья Галины Зверевой. Действительно очень интересная. Я до сих пор с трудом контролирую себя в попытках говорить об этом тексте. Она там говорит, что власть строит Матрицу («Матрицу» Г.Зверева берет из фильма). Есть такие люди, которые работают программистами этой Матрицы (Сурков, вероятно, прежде всего). Еще есть какие-то люди, которые, если они не находятся на содержании Кремля, то выступают в качестве добровольных пособников, и их задача, если они разделяют какие-то постулаты этого дискурса, – получить подряд на обслуживание Матрицы. И Г.Зверева заключает свою статью маленьким разделом, который называется «Либералы и матрица». И она задает вопрос, якобы открытый вопрос, но, на самом деле, для всякого, кто смотрел этот фильм, понятно, что не может быть дискуссии по этому поводу. Что должны делать либералы? Должны ли они участвовать в этом процессе построения Матрицы (так она определяет этот дискурс) или они должны, как Нео, с этим бороться? Все. Значит, человек определил, что либералы в этом дискурсе о нации участвовать не должны, т.е. она совершила ту же самую операцию исключения.

Об этом, кстати, говорил Аузан в связи с общественным договором: «А я с любым человеком, который не призывает меня «замочить», буду обсуждать проблемы. Я с ним буду не сотрудничать, я с ним буду обсуждать проблемы, я с ним буду разговаривать». А в ответ он слышал: «Как же так?! Как же с этим человеком можно разговаривать?!»

Когда совсем недавно какая-то «Газета» опубликовала интервью с Лимоновым, обратите внимание, какая там возникла интересная ситуация. Сперва было опубликовано заявление, подписанное рядом политических сил, что не надо давать слово в публичной сфере экстремисту. Потом некоторые силы стали отзывать свои подписи под лозунгом «Мы не будем подписывать таких заявлений вместе с Жириновским и «Единой Россией». Никто же не говорил: «Мы не будем подписывать, потому что, по сути, неверно, что Лимонов экстремист». Это бы я понял, т.е. это можно обсуждать. Но если ты полагаешь, что Лимонов – экстремист, а не подписываешь, потому что это заявление подписала «Единая Россия», то это и есть одно из ключевых проявлений нашей болезни.

По поводу практики исключения я вам приведу еще один пример. Понятно, что существует широко распространенная (мы все ее знаем) практика делегитимации оппонента по следующему признаку: «А чего это там нам про русскую нацию чего-то говоришь? Ты сам-то кто? И фамилия у тебя какая?» Это, вроде, практика нехороших людей, ксенофобских. Нет, на самом деле, это слишком широко распространенная практика. Вспомните, что происходило, когда вдруг активизировался ДПНИ. Это легальная организация, лидеры которой нам могут не нравиться – это совершенно другой вопрос. Что произошло, когда в публичном дискурсе вдруг стал активно фигурировать некто Белов, лидер этой организации? Его либеральные оппоненты тут же поспешили сообщить читателю его паспортную фамилию, и не только потому, что она неблагозвучная, но и потому что она намекает на не вполне русские корни этого человека. Чем эта практика отличается, я не понимаю. Это то же самое, только вид сбоку.

В дебатах нужно участвовать, и в них должны участвовать легитимно все силы; исключены они могут быть по двум признакам, с помощью двух механизмов. Первый: нарушение законодательства: либо пропаганда экстремизма, либо, например, предательство национальных интересов. Но есть совершенно конкретные статьи Уголовного кодекса, которые определяют, каким образом человек может предавать национальные интересы: продать какую-нибудь тайну, взять тайно деньги от другого государства, или еще что-нибудь в том же роде. Другой способ исключения – это консенсус широкого круга политических сил, которые легитимно присутствуют на политической арене, по поводу того, что «с этими людьми мы не общаемся, и мы с ними не дебатируем». В России это пока невозможно, но, например, в Германии мы видим, что есть легальные экстремистские партии и группировки, с которыми никто не хочет разговаривать и иметь дело.

Другая особенность наших дебатов, помимо того, что все их участники пытаются с большей или меньшей интенсивностью разрушить систему коммуникации, ее блокировать – это то, что отсутствует консенсус по слишком широкому кругу вопросов. Поясню, что я имею в виду. У нас нет консенсуса по вопросу о том, следует ли считать Россию нацией-государством и надо ли стремиться к тому, чтобы Россия таким государством стала. Потому что некоторые говорят, что Россия – империя, всегда была, всегда останется, и не надо пытаться этого делать.

Нет согласия по вопросу о том, следует ли воспринимать Россию, которая сегодня существует, как некую данность, которую надо обустраивать. Некоторые говорят, например: «Россия в сегодняшних границах – это нонсенс, мы должны расширить ее территорию туда, туда и туда». Некоторые, напротив, говорят: «А еще бы хорошо этих, этих и этих исключить». Вспомните, как много людей говорили, что хорошо бы исключить Чечню. Многие сегодня тоже так думают.

Далее, у нас нет консенсуса по поводу того, какая нация нужна: российская, русская, как это понимать. И, что самое интересное, в дебатах сторонники разных точек зрения все время апеллируют к общественному мнению, настроениям, и говорят: «Основная-то масса людей на нашей стороне!» Т.е. нет даже консенсуса по поводу того, каковы же массовые настроения. Это довольно специфическая ситуация.

Дальше я перехожу к проектным вещам. Хочу сосредоточиться на одном вопросе и на некоторых следствиях, которые вытекают из того решения, которое я предлагаю. Может быть, вопрос, который наиболее интенсивно обсуждается, – это вопрос о том, какая нация, российская или русская, нам нужна. Мне кажется, что это вопрос из того разряда, которые, скорее, затрудняют понимание проблемы, чем открывают новые перспективы.

Если коротко, тезис такой: нам нужны обе. Теперь попробую объяснить, что это значит. В науках об обществе сегодня считается уже неприличным говорить о противопоставлении гражданского, т.е. включающего, правильного, западного национализма, и этнически-культурного, тем более, расового национализма, естественно, неправильного, характерного для Востока, Восточной Европы и т.д. На самом деле, в любом национализме, в любом реализованном проекте нации тесно переплетены гражданская и культурная составляющие. Вопрос в пропорции и механизмах сочетания этих факторов. Понятно, что гражданская нация в нашей стране не может быть другой, кроме российской, потому что речь идет о правах гражданина России, его обязанностях, о равенстве всех граждан в этих правилах и обязанностях – все тут понятно.

В чем же проблема? На самом деле, проблем несколько. Самая очевидная проблема заключается в том, что с гражданственностью и политическим участием у нас дело обстоит не очень хорошо. Конституционный патриотизм, который является сутью гражданского проекта нации, у нас довольно слаб, и я замечу, что странно было бы, если бы было иначе. Во-первых, потому что вообще конституционная традиция у нас слабая, во-вторых, потому что современной конституции совсем мало лет, наконец, потому что, если мы посмотрим, как принималась эта конституция, то это при всем желании нельзя представить как героический эпизод нашей истории.

И неважно, почему нам нечем хвастаться в плане демократического строительства – потому что власть плохо это делает, или потому что граждане пассивны, или из-за сочетания этих двух факторов. Если у нас проект нации должен основываться на этих вещах, то очевидно, что у нас нет достаточных оснований для его осуществления в близком будущем.

Следующий вопрос – гражданство. Вы подумайте, что такое российское гражданство! Какие вещи оно обеспечивало до недавнего времени? Оно обеспечивало привилегию попасть на войну в Чечне, привилегию постоять в очереди в посольство за визой, много других крупных и мелких неприятностей. А какие пряники, какие удовольствия? Только сейчас, только в последнее время происходят такие вещи, которые дают понятию российского гражданства весьма умеренную сравнительную привлекательность. Отчасти это происходит потому, что разбогатевшее государство начинает понемногу выполнять некоторые свои базовые обязанности. Хорошо ли, плохо (скорее, плохо), но лучше, чем в большинстве соседних стран. И отчасти потому, что государство стало принимать различные (кстати, не обязательно разумные) ограничения по отношению к негражданам.

Так мы теперь, например, узнали, что положению иностранцев в России можно не только завидовать, но и сочувствовать. То есть раньше иностранец – это был человек, который может иметь валюту, ходить в валютный бар «Интуриста», купить любые тряпки или книги (кому что важнее), и еще он может уехать из страны, когда захочет, в отличие от всех нас. Сегодня мы очень часто видим иностранцев, которые могут быть высланы, когда они вовсе этого не хотят, которые не могут получить некоторые виды работы и т.д.

Другая проблема заключается в отсутствии общественного консенсуса в отношении понятия «российская нация». В официальном, политически корректном языке «россияне» и «российская нация» считаются нормой, но в обыденной речи это, конечно, не так. Часто слово «российский» становится не объединяющим термином, а, наоборот, маркером «нерусскости». Например, у нас Павлов – великий русский ученый, Жуков – великий русский полководец. А Гинзбург у нас кто? Он великий российский ученый. Когда мы так сказали, мы определили, что, вроде, наш, вроде, великий, но как-то язык не поворачивается сказать «русский». И примеров из прессы, критических, язвительных замечаний вроде «Что это за слово такое? Покажите мне россиянина!» масса. Причем эту иронию проявляют совсем не обязательно люди ксенофобской и расово-племенной ориентации. Очень часто это говорят люди, которые предлагают заместить понятие «российский» понятием «русский», но придать понятию «русский» в этническом смысле открытый характер.

Негативное отношение многих русских к понятию «российский», интуитивное, часто не вполне осознанное, возникает, как правило, из-за подозрения, что «российскость» является субинститутом «советскости». А мы помним, что в советской практике в некоторые периоды национальная политика осуществлялась за счет подавления «русскости». Нерусские, в свою очередь, подозревают в «российскости» новое издание «советскости» в том смысле, что будет давление русификацией, как в другие периоды советской национальной политики.

На мероприятии в Кремле, которое проходило накануне 2007 г., было представление разных народных промыслов, такая фольклоризация этничности, и был мутный разговор о русском языке. В целом это мероприятие замечательно подходит для того, чтобы активизировать страхи и той, и другой стороны.

Есть другие проблемы. Например, если единственный критерий принадлежности к нации – это гражданство, то как в эту концепцию вписываются зарубежные русские? Они что, однозначно чужие? Ведь соотечественник определяется через культурные факторы, ну, и через «русскость». А речь идет о миллионах человек.

С другой стороны, очевидно, что представить себе «российскость», начисто лишенную «русскости», невозможно, так же, как «британскость», лишенную «английскости», так же, как «республиканскую французскость», лишенную «культурной французскости». И замечу, что чем слабее, недоразвитее гражданская составляющая, тем важнее культурная компонента в конструкции нации. Кстати, еще важная вещь, что, если в обществе увеличивается число мигрантов, даже в обществе, где, вроде бы, гражданская интерпретация нации доминирует, то мы наблюдаем, как активизируется культурная компонента. На примере Франции, Британии мы все это увидим.

Ответ на вопрос, является ли «русскость» альтернативой «российскости» или ее необходимым дополнением, очень сильно зависит от того, что мы понимаем под «русскостью». Если мы попробуем просто филологически заместить, то мы столкнемся с не менее серьезными проблемами, чем при использовании понятия «российскость». Хорошо, у нас много русских, которые не хотят быть россиянами просто так, без «русскости». Но у нас же много людей, которые откажутся быть русскими, даже если их туда пригласят. У нас миллионы людей, которые отказываются идентифицировать себя как русские и имеют на это полное право. Значит, при попытке заместить всеобъемлющее понятие «российскости» всеобъемлющим понятием «русскости» мы тоже сталкиваемся с проблемой.

На другом полюсе рассуждений о «русскости» у нас заявленное в современной дискуссии стремление интерпретировать «русскость» как этническую категорию. Если вы почитаете Севастьянова (есть такой известный публицист), то увидите: он открыто настаивает на биологической, генетической трактовке «русскости». Более изощренный вариант, претендующий на респектабельность, предлагает Соловей или Соловьи, потому что муж и жена вместе публикуют тексты на эту тему.

Опасность такой позиции очевидна, потому что если она принята в обществе, если она становится частью государственной политики, то автоматически влечет за собой постановку очень простых вопросов. Во-первых, кто определяет принадлежность к русским? Во-вторых, может ли анализ ДНК сегодня заменить нам циркуль для обмерки черепов? В-третьих, как переписывать Нюрнбергские законы под Россию? Что из этого получится – понятно.

Оптимизм внушает то обстоятельство, что разумное понимание «русскости» как культурной идентификации (я сейчас поясню, что это означает) разделяет подавляющее большинство населения России. Социологические данные, которые у меня есть, выглядят следующим образом. На вопрос «Кого можно считать русским?» 41% отвечает: «Того, кто воспитан на русской культуре и считает ее своей», 37% – «Того, кто любит Россию», 29% – «Того, кто считает себя русским». Сторонников того, чтобы считать русскими тех, кто русский по паспорту, – 10%. Тех, кто считает, что русский – это синоним православного – тоже 10%. Кстати, это к вопросу о том, какую роль в этих дебатах играет активизация православного дискурса как дискурса «русскости» (я к этому еще вернусь). Здесь сумма процентов у нас больше 100%, потому что люди могли давать больше одного ответа.

Вообще, попытка представить православие как национальную религию не принесет ничего хорошего ни православию, ни нации. Достаточно посмотреть, например, на опыт польского католицизма. Сошлюсь на авторитетного для русского национализма человека, Михаила Никифоровича Каткова. Он понимал эти вещи в XIX в. Вот что он пишет в 1866 г.:

«Ни христианство, ни православие не совпадают с какою-либо одной народностью. Как православными могут быть и действительно есть и нерусские люди, так точно и меж русскими есть не православные. Было бы в высшей степени несообразно ни со вселенским характером православия, ни с политическими национальными интересами России отметать от русского народа всех русских подданных католического, евангелического исповедания, а также еврейского закона, и делать из них, вопреки здравому смыслу, поляков или немцев. Народы различаются между собой не по религиозным верованиям, а, прежде всего, по языку. Как только русские католики и евангелики, а равно как евреи усвоили бы себе русский язык не только для общественного, житейского своего обихода, но и для духовной своей жизни, они перестали бы быть элементом, в национальном отношении чуждом, неприязненным и опасным русскому обществу».

Здесь важно, что Катков не знает этих терминов и еще интуитивно проводит разграничение между ассимиляцией и аккультурацией. Вообще, термин «аккультурация» появляется поздно, в начале ХХ в. Зачем социологи его придумали? Они в какой-то момент поняли, что нельзя описывать все процессы усвоения одной группой или индивидом черт, присущих другой группе, как процессы ассимиляции. Они поняли, что ассимиляция касается идентификационного ядра, ассимиляция – это процесс, который ведет к отождествлению себя с той группой, в которую ты ассимилируешься. Аккультурация – это другое. Человек может усвоить очень широкий набор культурных, языковых и т.д. элементов группы, с которой он постоянно соприкасается, но при этом он может идентифицировать себя как принадлежащего к другой группе. Катков, когда он говорит «усвоили бы русский язык для духовной своей жизни», пытается интуитивно определить эту разницу. Не только для общественного, житейского своего обихода, а «для духовной своей жизни».

Это важно, потому что при наложении «российскости» и «русскости», понимаемой как культурная идентификация, мы получаем ту работающую идеологическую конструкцию, которая дает возможность прагматического подхода к нашим проблемам строительства нации. «Русскость» как открытая категория предлагает всем желающим стратегию ассимиляции. В то же время мы признаем, что «русскость» не может быть всеобъемлющей, потому что миллионы граждан России ассимилироваться, идентифицировать себя как русские, не хотят. Их равенство гражданских прав с русскими и комфортное сосуществование в одном государстве обеспечивает концепция российской нации.

При этом надо понимать, что в языковом и культурном отношении население России намного более сильно связано с общим стандартом, чем в большинстве стран мира. Социальная коммуникация в России происходит на русском, русская культура является общей для всех граждан страны, в том числе для тех, кто не идентифицирует себя как русские. Поэтому от своих нерусских граждан, как и от тех, кто, например, по долгу службы живет в России и работает в России, не имея гражданства, но, например, хотел бы его получить, государство вправе требовать не ассимиляции (избави бог!), а аккультурации. Это значит, что они могут идентифицировать себя как нерусские, но они усваивают русский язык как язык социальной коммуникации российской нации, и они усваивают определенные нормы общественного поведения, принятые в русской среде и среди аккультурированных с русскими групп, это очень важно.

В то же время государство обеспечивает тем, кто не идентифицирует себя как русские, не только формальное равенство прав, но и реально комфортные условия жизни, возможность сохранения языка и культуры. В этом смысле не надо ничего изобретать. В мировой практике существует подробно разработанная система мер о защите этнических, религиозных и культурных меньшинств. Я отмечу, что только через сочетание «российскости» и «русскости» в том виде, в котором я это описал, мы можем выйти на осмысленное определение меньшинств и обсуждение этой проблематики.

Здесь проблема в том, что эта мировая практика находится в резком противоречии с идеологическим и институциональным наследием советской национальной политики. Давайте задумаемся. Ведь на самом деле советская национальная политика совершенно не умела защищать меньшинства. Эта политика знала только один способ решения проблемы этнического меньшинства – это превращение его в большинство в рамках определенной, выкроенной для него территориальной автономии. Эта операция, кстати, неизбежно превращала другие группы, живущие на этой территории, в свою очередь, в меньшинства, в том числе и фрагменты тех групп, которые за пределами этих автономий представляют собой доминирующую группу.

Советская традиция, между прочим, отразилась в языке современной Российской конституции. Смотрите, ведь в ней речь идет не о многонародной или полиэтнической нации, а о многонациональном народе России. Это чисто советское наследие. Т.е. наций в России как бы много.

Россия, с точки зрения многих людей, участвующих в этом дискурсе, во многом определяется как федерация по национальному признаку. Кстати, обратите внимание, что когда были дебаты в Думе по поводу того, как должно называться это государство, очень жесткие споры разгорелись по следующему поводу: будет ли у нас это Россия (Российская Федерация) или Российская Федерация (Россия). О чем здесь идет речь – понятно. Если Российская Федерация (Россия), тогда федерация – это способ политической организации, а Российская Федерация – это уменьшенная копия Советского Союза.

На самом деле, даже на закате советского периода тогдашнее руководство понимало суть этой проблемы. Недавно был опубликован фрагмент воспоминаний Аркадия Вольского о том, что его как-то вызвал Андропов и говорит: «Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». В общем, на самом деле, неясно, мы это никогда не узнаем (может быть, слава богу), был ли у советской власти в тот период, когда ее воплощал Андропов, тот потенциал, который позволял бы такую реформу провести. Но одно мы знаем точно: попытка провести такую реформу сегодня ни к чему хорошему не приведет просто потому, что для этого нужен страх и такая степень репрессивности, которую мы себе пожелать не можем.

Смотрите, как сегодняшняя власть реагирует на эту проблематику. Потихонечку, очень аккуратно некоторые национальные округа растворяются в крупных других субъектах федерации за счет объединения. Там, где это можно сделать – замечательно. Здесь важно, чтобы это вдруг не было превращено в нормативный подход. Потому что, на самом деле, Бурятский автономный округ и, скажем, Республика Татарстан – это немного разные вещи, и применять один и тот же сценарий, один и тот же рецепт к двум таким образованиям – из этого ничего хорошего не выйдет. Вопрос не в том, чтобы отменить автономию Татарстана. Вопрос в том, как нам переосмыслить понятие автономии и содержание этого института, т.е. хотим ли мы добиться, чтобы территория автономий перестала рассматриваться как эксклюзивная собственность определенной этнической группы. Но, кстати, если мы хотим этого добиться, тогда это должно стать неотъемлемо связано с отказом русских от претензии на эксклюзивную собственность на Россию.

На самом деле, нам надо еще раз, заново, перевести с английского на русский язык понятие national self-determination. Когда-то это было уже сделано и очень неудачно: самоопределение наций. Кстати, это было сделано очень неудачно не только в России. На английском языке слово nation, прежде всего, означает государство, поэтому national self-determination – это, прежде всего, самоопределение не этнического сообщества, а граждан государства. Если мы хотим остаться при понимании этой формулы как «права на самоопределение нации как этнического сообщества», значит, мы настаиваем на продолжении в XXI в. тех пакостей, которых мы много насмотрелись на опыте Восточной Европы, Балкан, Африки, Азии в ХХ в.

Мы должны ясно понимать одну вещь. Идея, что геноцид и этнические чистки происходят от недостатка демократии – это глубокое заблуждение поборников демократии. Если кому-то хочется понять, почему это не так, почитайте последнюю книгу Майкла Манна, которая называется “The Dark Side of Democracy” («Темная сторона демократии»). В ней он говорит о том, что геноцид и этнические чистки вполне возможны, даже весьма вероятны именно при демократии, если эта демократия понимается как власть этнического большинства.

Это наследие советской институционализации этничности нам предстоит преодолевать очень медленно и осторожно и заменять его практикой защиты меньшинств. Причем здесь очень важно, во-первых, не перепутать этапы: сначала разработать практику защиты прав меньшинств (кстати, необязательно этнических), а уже потом демонтировать какие-то прежние институты. Во-вторых, помнить принцип «не навреди», т.е. не действовать по принципу Наполеона: «Ввяжемся, а потом посмотрим». Обязателен компромисс с местными элитами, специальный рецепт для каждого конкретного случая и т.д.

Еще одна вещь, о которой я забыл сказать. Если мы принимаем такую структуру, то тогда понятно, что мы можем делать с проблемой соотечественников. Обратите внимание, что здесь тоже нет консенсуса, и это очень опасная тема. Помните, когда Украине отключали газ, был такой разговор, что «они там отрезанный ломоть, чужие, вот пусть горилкой и заправляют свои автомобили, и топят ей». И народ реагировал на это с удовольствием. В какой-то момент Путин при обсуждении этого вопроса стал педалировать тему: «А за что мы платим такие чудовищные деньги Украине? За что мы ее субсидируем? Понятно, почему и зачем Западная Германия платит деньги Восточной Германии – потому что это процесс объединения нации». Вот Путин так про это поговорил пару раз, и тут же выскочил журналист Дмитрий Киселев со второго канала с вопросом: «А, может быть, нам тоже определить себя как разделенную нацию и побороться за присоединение этих территорий?» Путин сразу сказал: «Нет, нет, этого не надо». Я думаю, что просто он немного лучше Киселева знал последствия того, к чему приводят такие «штучки». Был такой политик, который стремился всех немцев объединить, и этим немцам в результате очень «хорошо» жилось в 1945 г. А Путин как раз часто прогуливался по Дрездену, который сильно «украсился» в результате этих экспериментов.

Посмотрите, здесь один из очень серьезных вызовов нашим сегодняшним дебатам о нации. Казалось бы, что постепенно складывается консенсус, что за Россию надо приниматься, как за объект для обустройства, в ее сегодняшних границах. И многие люди говорили, что жалко, что Советский Союз развалился, но ведь между словами «жалко, что развалился» и «надо восстанавливать» – дистанция огромного размера. Основная масса говорила, что жалко, но восстанавливать не надо или просто не реально. И вот, вроде бы, сейчас что-то началось на Украине, что-то такое, что грозит расколом страны. И посмотрите, как сразу активизировался дискурс: «Может быть, нам и надо воспользоваться этой ситуацией, может быть, нам уже пора ввязываться?» То есть даже по такому базовому вопросу консенсус очень хрупок.

Я завершаю. Если мы хотим как-то заниматься соотечественниками, то в каком смысле надо у немцев учиться? Учится на их политике в отношении соотечественников после 1945 г. – не «до», а «после». После 1945 г. они разработали весьма действенную программу, которая позволяла немцам, которые хотели вернуться жить в Германию, возможность там обустроиться. При всех наших разговорах о «русскости», солидарности и т.д., что происходит на деле? Кстати, какие-то вещи очень просты: создается специальный фон, дополнительный 1% подоходного налога. Или, даже лучше, налог не менять, но дать каждому право 1% от уплаченного отдавать в этот фонд. (Как в других странах на церковь.) При этом, не хочешь – не отдавай. Многие вещи можно делать на уровне элементарных законодательных решений.

[Алексей Миллер]

За рамками осталась масса очень интересных и важных вопросов, каждый из которых – это предмет для отдельного разговора. Какие механизмы действуют в разных социальных ситуациях, механизмы, активизирующие этничность или чувство принадлежности к гражданскому сообществу? Давайте задумаемся, что происходит в этом отношении на разных уровнях системы образования в разных регионах страны. Я просто обозначаю перечень вопросов. Что происходит с человеком, когда он попадает служить в армию? Как ему надо устроиться, чтобы его поменьше били, чтобы он сбился в стайку, которая будет его защищать? Каковы механизмы его включения в политическую жизнь, если они сегодня вообще работают? Что происходит на рынке труда? Что происходит на рынке жилья? Как мы можем говорить о нации, если люди не могут двинуться с места в поисках работы, например? Что происходит на рынке образования – та же самая проблема? Вообще, в процессах миграции внутри страны, не только «из» и «в» страну?

Во всех этих случаях мы либо выстраиваем политику, которая способствует ассимиляции и аккультурации (кто как хочет), либо способствуем мобилизации изоляционистских вариантов групповой идентичности. Причем когда я говорю «изоляционистских вариантов групповой идентичности» – это совсем не обязательно национальные варианты Например, та же Кондопога – не тот случай, когда русские объединились против нерусских. Там работают другие механизмы. Мы можем представить себе какие-то процессы в Кондопоге, в результате которых люди, вместе громившие этот ресторанчик (и сочувствовавшие) могут разъединиться. Они могут, например, понять, что у корелов, может быть желание иметь какую-то квоту представительства во власти. В этом, кстати, нет ничего дурного. Одно дело, если будет нормальное обсуждение этих вопросов, но могут быть «этнические предприниматели», которые заставят две группы, которые были объединены против кавказцев, готовить палки друг на друга.

Для меня, может быть, самое важное из всего сказанного сегодня – это попытка задать рамку наложения «российскости» и «русскости». Мне кажется, через это наложение мы можем получить рабочую конструкцию. Спасибо.

Обсуждение
Лейбин: У меня уточняющий вопрос. Правильно ли я понял, что сегодняшний разговор происходил в понятийной и весьма осторожной тональности, и это соответствует тому, какой проект Вы предлагаете?

Миллер: Вообще, «осторожная» тональность всегда полезна при разговоре о таких вещах.

Лейбин: Правильно ли я понял, что главный проектный тезис состоит в том, что нужно иметь две политики: ассимиляции и аккультурации – которые должны выбираться гражданами? В принципе, это не очень сложное различение. За пределами этого различения пока остается упомянутая проблема связки нерусских наций в составе Российской Федерации с территорией. Вы эту проблему упомянули, но она прямо не решается одним разделением. Там еще нужно политику аккультурации, направленную на территорию, отделить от аккультурации, направленной на граждан.

Миллер: Пока мы не проехали, я обращу внимание на то, как Вы формулируете вопрос. Вы только что сказали, что «надо бы нам понять, какую политику мы собираемся проводить по отношению к нерусским нациям на территории Российской Федерации». И таким образом вы подтвердили мое опасение, что наш способ даже не только говорения, но и размышления об этой проблематике находится под давлением советской традиции. Вы сказали, что главный тезис, который вы услышали – это различие между аккультурацией и ассимиляцией. Это один из тезисов. Но есть второй мой тезис, который мне сейчас представляется все более важным в свете вашего вопроса. Перестаньте говорить о «многих нациях, живущих на этой территории». Потому что если нация, то это политический проект, если это политическая рамка, то тогда не может быть «многих наций, живущих на этой территории». Если мы говорим об этнической собственности на какую-то территорию, то это, кстати, тоже легитимная вещь, но по отношению к тем группам, тем народам (народ – не нация!), которые продолжают вести традиционный образ жизни. Им для того, чтобы северного оленя пасти, кита бить или еще что-то делать, нужная какая-то территория, на которой не будут качать нефть. В этом смысле они имеют право на такую специфическую территорию для сохранения своего образа жизни. Но когда мы говорим об абсолютно или в большей или меньшей степени модернизированных группах, то почему у них должно быть эксклюзивное право на какую-то территорию? На «Полит.ру» можно найти статью Найшуля, где он говорит: «Вот у нас в России есть русская земля и есть татарская земля. На территории современного Татарстана они налагаются друг на друга и мирно сосуществуют». Ну, слава богу, что мирно сосуществуют. Но, на самом деле, такая конструкция, такой подход блокирует возможность нормального политического процесса, потому что он постоянно создает мину замедленного действия. Значит, чья это территория в конечном счете? Если это территория и тех, и тех, то нет права собственности. Не может быть не эксклюзивного права собственности. Если общее право собственности, тогда хорошо – право собственности, общее для всех граждан России на всю территорию.

Лейбин: Ошибочка у меня вышла…

Миллер: Знаете, это не ошибочка. Может быть, это ошибка, я рад, если это так. А если это не ошибка, то давайте это обсуждать. Я не говорю, что другие точки зрения неправильные. Я излагаю мою точку зрения.

Лейбин: Я просто совершил ошибку, интерпретируя ваш текст. Сейчас, в жесткой оппозиции Найшулю, я услышал тезис о нации в России.

Григорий Глазков: Я не знаю, о каком тексте вы говорите, но взгляды Найшуля мне хорошо известны, и у него как раз немного по-другому. Он говорит о религиях, и есть религия земли русской, а есть религия народа. И на таком языке получается, что это русская земля, но в ней живет татарский народ, и у него своя религия. Это не то же самое.

Миллер: Секундочку. Во-первых, он говорит о земле, а не только о религии. А во-вторых, я обращаю внимание на ту формулу, которой вы только что воспользовались: «Это русская земля, а в ней живет татарский народ». Соответственно, права татарского народа зависят от того, что себе русский народ думает по поводу прав татарского народа. Может быть, русский народ очень хороший и думает: «Пусть себе живут». А в какой-то момент он может сказать: «А мы передумали...» Это то, о чем и говорит Манн: если такая концепция существует, то вот вам мина замедленного действия. Как только будет реализована этническая демократия, то тогда татарскому народу может быть отказано в этом праве.

Лейбин: Это важный пункт, позиции прояснились. Выступавший здесь Найшуль действительно имел в виду, что мы не строим в России национальное государство. А Алексей Ильич имеет в виду, что мы строим в России национальное государство.

Миллер: Я не настаиваю на том, что точка зрения Найшуля неправильная, а моя правильная. Я свою точку зрения отстаиваю и, естественно, не претендую на ее эксклюзивность.

Станислав Репинецкий: Уже второй раз присутствую на Ваших лекциях, и, насколько я понял вашу сегодняшнюю лекцию, Вы, прежде всего, говорили о перспективной стратегии и политике, опять же в области построения национальных, народных проектов. И я бы хотел поставить проблему не по перспективной политике, а по политике текущего момента, чтобы услышать ваше видение нынешней ситуации и то, как эту ситуацию можно решить. Проблема следующего содержания. Я имею честь возглавлять общественную организацию в одном из российских регионов, многонародном (пользуясь терминологией), но не национальном. Эта организация объединяет наиболее активных молодых людей из сферы образования, культуры, науки и т.д. В рамках нашей общественной организации национальная проблема стоит очень остро, потому что люди наблюдают два очень серьезных момента в нашей современной ситуации. Момент первый: наш полуторамиллионный город, который считается обычным российским городом, получает от государственного бюджета в разы меньше, чем соседний 300-400-тысячный город, который считается столицей какой-то там республики. Это серьезная проблема. Соответственно, видя это, люди не очень хорошо относятся к этой республике, которая непонятно за что получает больше денег из федерального бюджета. Второй момент: в представлении большой части нашего населения процент национальных богатств, принадлежащих народным этническим группам, несоразмерен тому проценту, которые занимают эти этнические группы в общем составе населения. Представители этнического большинства, т.е. русские, интерпретируют это таким образом, что титульная нация должна себя защитить, что события в Кондопоге – это идеал, и, соответственно, выражение «Ты что, не русский?» становится уже нормой. Причем хочу сделать акцент, что это люди, которые по своей профессии несут «разумное, доброе, вечное», и молодежь. С другой стороны, такая же молодежь, с такой же профессией из этнических меньшинств это интерпретируют в духе русофобской традиции, уничижения русских.

Миллер: Я все понял, очень хорошие вопросы. Давайте потихоньку разберем две ситуации, о которых говорилось. Ситуация первая. Вы сказали, что есть большой город 1,5 млн, ему дотаций меньше, чем соседнему городу, в котором меньше населения, но который является столицей республики, и рассказали, какие проблемы это порождает. Здесь еще появляется проблема, которую мы не обсуждали, проблема соотношения полномочий и деления финансового пирога между центром и регионами совсем не обязательно по этническому признаку. Это другая тема, когда мы говорим о построении федерации, сколько могут регионы получать, сколько они должны получать, насколько они должны быть более самостоятельны. Это, кстати, очень важно, это тоже проблема нациестроительства, но оставшаяся вне того, о чем я говорил.

Когда мы подходим к той ситуации, которую вы описали, мы можем ее интерпретировать двумя или даже тремя способами. Способ первый. У нас национальные автономии состоят на привилегированном положении, и им больше достается. Можно обсуждать, почему. Понятно, какие эмоции и какое недовольство это порождает. Как только мы выходим за рамки национальной собственности на территорию, тогда мы можем, например, задать следующий вопрос. У нас есть некое территориальное образование, у которого слабее развитие (одна сторона дела) или которое обладает специфическим конфликтным потенциалом (другая сторона этого дела), и центр совершенно сознательно, исходя из этих вещей, больше субсидирует этот регион. Представим себе, что центр поступает «по справедливости», на 300 тыс. человек столько, а на 1,5 млн столько. В той вашей соседней республике (не знаю, какой) социальная и национальная напряженность обостряется, потому что, понятно, чем меньше денег, тем больше напряженность. В какой-нибудь момент, если это, избави бог, республика, как у нас Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, т.е. многообщинная, там начинается конфликт. Куда эти люди побегут из этого региона? Они побегут в соседний большой город. Это ваш город. Вам мало не покажется. Так что, может быть, большие дотацие соседнему региону имеют определенный смысл. Но мы можем увидеть этот смысл, только освободившись от фильтра, что «им больше, потому что они нерусские». Это первое.

Кстати, не так давно, на прошлой неделе, Г.Х. Попов сформулировал любопытную точку зрения: в наших усилиях мы должны поощрять рождение первого ребенка и еще больше поощрять рождение второго ребенка, а на третьего ребенка ничего не платить. Он это обосновывает тем, что мы же уже один раз пробовали делать такой эксперимент при советской власти, мы финансово пытались стимулировать рождаемость. В поведении русских это ничего не изменило: сколько рожали, столько рожают. Где это дало эффект? В кишлаках в Средней Азии, в горных аулах и т.д. Мы хотим снова это получить? Не надо. Если мы говорим, что для нас русский ребенок ценнее, чем таджикский, то, наверно, мы очень плохие люди. Если мы говорим о том, что мы хотим получить качественное прибавление с точки зрения модернизованности общины, с точки зрения того, какого гражданина мы можем получить… Мы, конечно, не можем воспользоваться евгеникой, это была, напомню, популярная и вполне респектабельная для определенного момента наука. Но, в принципе, то, что говорит Попов, вполне может быть предметом обсуждения. А если мы говорим о русских детях, которые прибавляются в результате этой политики, то, как сказал Гаврила Харитонович, это происходит, как правило, в тех семьях, где после рождения ребенка им никто не занимается, потому что все заняты потреблением алкоголя. Мы их хотим плодить в большей степени? Тогда уже мы из плоскости этнической, национальной переводим эту проблему в качество населения с точки зрения образования. Как простимулировать рождаемость в семьях, которые могут обеспечить нормальную репродукцию гражданина, квалифицированной рабочей силы и пр.? Другой аспект этого вопроса – а что же это у нас за государство такое, если у нас столько неблагополучных семей? Но это следующее.

Теперь насчет того, что Вы сказали: «Богатства распределены неравным образом». Это сквозь призму чего? Давайте посмотрим с точки зрения какого-нибудь якута. Ведь это черт знает что происходит? «С нашей национальной территории эти гады выкапывают каждый год фигову тучу алмазов, продают. А сколько мы с этого имеем?» Значит, либо мы концентрируемся на этих двух позициях, и тогда мы понимаем, что у нас нет вообще пространства для общего разговора, либо мы говорим, что нет национальной собственности на территорию. Разговоры: «Вы бы, якуты, бегали там за своими оленями и не знали бы, что у вас там алмазы, мы русские пришли, их нашли, выкопали и т.д.», – все это отменяется. Возникает вопрос, как делится рента от природных ресурсов, находящихся на той или иной территории, между центром и регионами. А это совершенно другой вопрос, и его совсем не обязательно рассматривать в национальном ключе.

Елена Гурова: К вопросу о том, что для сохранения национальных особенностей ведения хозяйства типа китобоя нужна территория, море и т.д. Модернизация экономики страны на русской территории, в смысле в русской деревне, как она была в XIX в. привела к лишению русских наций их привычного образа жизни. В 30-ые гг. в коллективизацию, индустриализацию русская деревня утратила свой привычный статус, свое привычное занятие. К 1991 г. Россия как страна, как Советский Союз, уже потеряла продовольственную безопасность. Может быть, проблема русского и российского заключается в том, что русский народ чувствует себя точно также обделенным, потеряв экономическую основу своей привычной жизни. А сейчас стоят запустелые поля, и деревни в Карелии насильственно потеряли свою экономическую основу, свою сущность (лес валить, в лесу зверя бить – то, чем они занимались). Поэтому получается, что когда заступаются за права национальных меньшинств, русский народ подспудно чувствует, что его права нарушены.

Миллер: Я попробую довольно странным образом ответить на Ваш вопрос. Мой дедушка был рязанским кулаком. Его раскулачили в 1930 г., у него отняли привычный образ жизни и много чего еще. И их было четверо братьев. Дед погиб на войне, а трое братьев благополучно существовали после войны. Один из них работал ветеринаром, другой был учителем в школе, третий – директором колхозного рынка. Если бы этих людей, лишенных той привычной среды существования, спросили эдак в 1950 г.: «Ребята, вернуться хотите?» Я вас уверяю, что каждый из них ответил бы: «Нет, не хотим». Конечно, можно порассуждать о том, что русский народ лишили привычного способа существования. Но пытаться превратить это в реальный проект, что «давайте, вернем русский народ в деревню, пусть они там живут», не выйдет. Речь идет, все-таки, о маленьких группах, которые сохраняют традиционный образ жизни. Перемены в жизни русского народа связаны не только с тем, что пришли какие-то колонизаторы (и не столько с тем, что пришли какие-то колонизаторы) и отняли привычные условия существования, с тем, что произошла модернизация экономики и т.д. Ну, давайте вернем 70% русского народа в привычные условия существования, из города в деревню. Это?

Гурова: Нет, те, которые остались в деревне.

Миллер: Да ради бога! Кто же мешает? Почему мы должны обсуждать этот вопрос через проблему спасения привычных условий существования русского народа? Они, кстати, там не на оленях ездят и не на лошадках, в основном, а на двигателях внутреннего сгорания и т.д. Соответственно, если мы говорим, что хорошо бы создать в деревне нормальные условия существования, мы же имеем в виду не то, что лошадку им вернуть, а чтобы у них трактор был, чтобы они ферму сделали какую-то. Мы же не пытаемся вернуть им привычные условия, а пытаемся создать для них нормальные. Это совершенно другой вопрос. Это не вопрос сохранения какой-то малой группы, которая живет традиционным образом, у которой, кстати, если приглядеться, есть радиоприемник, мобильный телефон и т.д.

Лейбин: Заметки на полях. Я запутался в нескольких планах обсуждения. В самом начале, мне кажется, было очень важное методологическое введение в лекцию о том, что нация – это искусственный конструкт и форма специфического дискурса. Следовательно (это не было проговорено, но оно, кажется, понятно), дальше речь должна идти о том: а) как мы выстраиваем понимание целей политического дискурса, в каких терминах (возможно, не в этих); б) что именно является допустимым в коммуникации в разных кругах, и как именно построить систему табу. Если рассматривать Уварова, то там он, конечно, строил национальный проект, но временно, видимо, считал, что польская квазигосударственность пока необходима. Если я правильно понял, вы говорите нечто подобную и про нашу сегодняшнюю дискуссию, что, конечно, мы имеем в виду цель построение национального государства, но пока мы делаем это очень осторожно, в том числе допуская квазигосударственность, например, в некоторых республиках. Главный вопрос, который меня все время мучает – каким образом есть гипотеза, что кто-то сможет удержать в рамках каких-то табу этот дискурс? Кто это организует? Почему именно эти табу, а не другие?

Миллер: Я позволю себе интерпретировать этот вопрос, как вопрос о проблеме политического статуса национальных автономий в рамках Российской Федерации или России. Насчет того, что происходит, как и что удерживается в рамках чего и т.д. Обратите внимание, совсем недавно мы наблюдали очень интересный процесс. Государственная Дума одобрила новый договор о разграничении полномочий с Татарстаном. Он был эксклюзивный, т.е. он явным образом нарушал ту рамку, которую пытаются наложить. Это обосновали тем, что тот договор о Российской Федерации Татарстан не подписывал, поэтому имеет право на другую специфическую конструкцию. Совет Федерации сказал: «Нет, это неправильно» – и зарубил этот проект. Как мы можем сказать, кто из них прав? Я бы сказал, что критерием истины является практика. Если бы после решения Совета Федерации в Татарстане поднялось народно-освободительное восстание и партизанская война, то тогда, наверно, надо было бы сказать: «Чего-то сенаторы не додумали. Наверно, права была Дума». Если этой национально-освободительной, «партизанской» войны не поднялось, то тогда, возможно, прав Совет Федерации. Все это может быть ассиметрично. Обратите внимание, какие задействованы концептуализации. Например, о чем говорит Шаймиев. Он говорит об интересах народа Татарстана, которые он хочет защитить. В переводе на язык, который бы мне совсем понравился, он говорит об интересах населения региона, который называется Татарстаном. Это население русское, татарское и не только. И он хочет выбить из центра региону больше полномочий. Молодец. Имеет право. Если он говорит о том, что мы еще должны заботиться о Татарстане как о регионе, в котором живет основная часть татар (тут он уже будет жульничать, потому что основная часть живет за пределами Татарстана), что мы должны заботиться о том, чтобы в регионе развивались культурные татарские институты – да ради бога, но только не через разговор о том, что эта территория – собственность татарского народа. Т.е. этническая и этнокультурная автономия может экстерриториально существовать, может быть привязана к определенной территории, но она должна быть этнокультурной. Она не должна основываться на концепции «национальной собственности» на определенную территорию. Вот мой тезис. Точно так же, если мы говорим, что не надо пытаться отхватить у соседних государств регионы, в которых много русского населения. Но ведь и Татарстан не должен пытаться отхватить от Башкирии территорию, где много татарского населения, под этим флагом. Я показываю, как сохранение концепта этно- национальной собственности на территорию может вести к очень тяжелым политическим последствиям.

Ольга Лобач: Алексей Ильич, если перевести Ваш проект в экстракт, то (поправьте меня, если что) он выглядит следующим образом. Меняется принцип политического территориального деления в России. Национальность признается как российская и общая. Остальное деление относится к народностям. Тогда теряет смысл территориально-национальное деление, и логично перейти к некоторым этнически-хозяйственным объединениям, то, что вы говорили по поводу оленеводов и всего остального. Тогда получается, что политическое деление должно быть по представительству населения, должен быть сделан передел, который позволяет формировать ступенчатую политическую систему представительства у руководства страны. Хозяйственные условия не становятся четко привязанными к национальным территориям, и, если я не ошибаюсь, это основное «все». Вопрос в следующем. Как должна выглядеть та властная группировка, ее коммуникационный посыл, ее ресурсы и процесс, которым она будет к себе привлекать для того, чтобы иметь возможность реализовать проект, при котором специфическим будет только хозяйственный тип воспроизводства своей культуры, а все остальное остается унифицированным как в политическом, так и в хозяйственном смысле? Повторяю вопрос – как должны выглядеть и группа, и ее коммуникационный посыл тех, кто бы мог это сделать?

Миллер: С формулировкой вопроса я не согласен. Я не согласен с тем, как Вы изложили суть моего проекта. Зачем я рассказывал об Андропове? Я рассказывал об Андропове затем, чтобы закончить этот рассказ фразой, что такая политика в современных условиях невозможна. А вы говорите: «Давайте сделаем, как Андропов планировал».

Лобач: Я как раз и спрашиваю: если это является целью, и она невозможна сейчас – покажите коммуникационные ходы и механизмы, которые через 4-6 шагов приведут к этому.

Миллер: Помните, была такая история с попыткой объединить Адыгею с Краснодарским краем? Вроде, пошло-пошло, а потом застопорилось. Вопрос – почему? Если провести в Адыгее референдум, то большинство населения выскажется в пользу такого объединения, потому что большинство населения не адыги. Вместе с тем, что при этом думают адыги? Вот важный момент. Они думаю, в частности, следующее: «А как так получилось, что больше адыгов живет за пределами России, чем на той территории, которая сегодня называется республикой Адыгеей?» Как это получилось? Они имеют ответ на этот вопрос, кстати, исторически аккуратный. Когда Российская империя завоевывала эту территорию, она разными методами способствовала уходу оттуда мусульманского населения, т.е. их выгнали. И адыги говорят: «Ребята, вы просто собираетесь завершить процесс отъема у нас национальной территории. Мало вам не покажется». Власть вменяема, она сказала: «Хорошо, поговорим об этом еще». В этом и есть суть того, что я предлагал – поговорите об этом еще. Ведь, с одной стороны, адыги воспринимают эту ситуацию как несправедливую. С другой стороны, русское население, которое живет в Адыгее, воспринимает эту ситуацию тоже как несправедливую. Потому что они большинство электората, а из кого состоит законодательное собрание республики Адыгея? Какое процентное представительство?

Лобач: Значит, получается, как в анекдоте: осталось уговорить графиню, все остальные «за». Но ведь проблема заключается в том, что нынешняя национальная территория связана одновременно с большим объемом политических и хозяйственных функций. Вы говорите: «Народ Адыгеи по-прежнему официально имеет этническое право вести свою хозяйственную деятельность на данной территории». Но хозяйственное и политическое деление меняется. В противном случае я не знаю, как перейти.

Миллер: Одна из причин нашего непонимания заключается в том, что если Вы присмотритесь к тому, как адыги ведут свое хозяйство, то обнаружите, что там ничего специально традиционного нет. Я говорил о других группах, именно не принявших по тем или иным причинам модернизированного образа жизни. Когда мы говорим о ситуации адыгов, то начинаем вступать в очень интересную проблематику механизмов: а) защиты меньшинств; б) положительной дискриминации. Какие могут быть механизмы положительной дискриминации тех или иных меньшинств по тем или иным причинам? Пример. Республика Адыгея. Мы можем сохранять ситуацию, в которой 25% населения выбирают больше половины законодательного собрания? Наверно, этого не надо делать. Мы можем сказать, что адыгское представительство не может быть меньше определенного процента, и оно обладает правом вето на определенный набор решений – тогда мы переходим в область защиты прав меньшинств.

Лобач: Проектный вопрос другой. Либо Вы говорите, что это уже сейчас делается, и главное – сохранять линию, которая идет, с некоторыми поправками. Я спрашиваю, кто это будет проводить?

Миллер: Нет, проблема заключается в том, что это сейчас делается тихой сапой. На самом деле, это делается не на основе общественного консенсуса, и когда, условно говоря, какой-нибудь Бурятский округ сливается с Красноярским краем, Вы там слышите какой-нибудь разговор про защиту прав меньшинств? Ничего. Про что говорят, выступают какие-то люди? Как наши телевизионные программы, им надо отстреляться накануне референдума, им надо, чтобы народ правильно проголосовал, и нужно отработать приказ сверху, чего уж делать. Они показывают какого-нибудь человека, который говорит: «…и славно, что Бурятский край сольется с Красноярским, потому что скажешь «Бурятский край», а его никто на карте найти не может. А мы сольемся с Красноярским, и нас все найдут – и еще что-нибудь такое же – или, может быть, у нас денег прибавится». Почему прибавится? Кто об этом говорил? Какие механизмы? Может, прибавятся. Никто же не говорит: давайте, примем такое решение, но это решение будет подготовлено набором законодательных шагов, которые объяснят тем же бурятам, каким образом их права будут защищены, какие специальные дотации из центра они будут получать на развитие своей культуры и пр., не как автономная территория, а как бурятская община. На самом деле, когда вы говорите: «Кто и как будет проводить коммуникацию?» – сначала нужно договориться, что такая коммуникация необходима. Об этих вещах надо говорить, чтобы можно было добиваться какого-то консенсуса.

Григорий Глазков: У меня три вопроса. Первый на уточнение. Когда Вы сейчас рассказывали о подписании письма против Лимонова, Вы сказали, что есть у нас болезнь такая, что «если эти подписывают, тогда я не буду». Вы могли бы сказать, как эта болезнь называется?

Миллер: Какая разница?

Глазков: Нет, это вопрос важный. Потому что в той части Вашего выступления Вы и Аузана упоминали, поскольку сегодняшняя тема имеет и институциональный ракурс тоже. На этом языке вы можете сказать, что это такое?

Миллер: На институциональном языке это, конечно, не имеет названия. По-моему, в одном обсуждении здесь же, в «Полит.ру» было хорошее название – «болезнь одного гектара» – что мы не будем делать с этими ребятами на одном гектаре.

Глазков: Это вопрос не терминологический, а сущностный. То, что вы здесь предлагаете, в принципе, имеет смысл рассматривать с точки зрения договороспособности внутри страны. Второй вопрос. Было уже много разговоров по поводу монополии на территорию, где располагается тот или иной народ. Вы привели пример традиционного хозяйства, но фактически Вы сказали о режиме резервации.

Миллер: Да, если угодно.

Глазков: С другой стороны, говорили о возможности добывать нефть, алмазы и пр., что они должны быть у всех, и буряты тоже могут в Москве что-нибудь добывать или, например, завод построить. Но вопрос обычно не про это. Вопрос о том, например, какие храмы можно на этой территории строить, какие праздники будут там отмечаться, какие выходные дни, какой язык там должен использоваться в официальных органах наряду с русским и должен ли. Каким образом Вы предлагаете решать вопросы такого рода, потому что здесь без монополии точно не обойтись?

Миллер: Первое, что касается храмов. С моей точки зрения, все.

Глазков: В равной мере? Т.е., например, если сейчас гостиницу «Россию» снесли, можно, чтобы там не другую гостиницу строили, а большую мечеть поставили и сказали, что очень важная у нас мусульманская нация. Вы считаете, это будет правильное решение?

Миллер: А этот вопрос решается очень просто. Например, у нас есть Московская городская дума. Она, естественно, утверждает план застройки города. Мусульманская община г. Москвы может обратиться в Московскую городскую думу и сказать, что им бы очень хотелось построить мечеть именно на этом месте. Московская городская дума обязательно должна это рассмотреть. Если она решит, что это нормально, что так можно сделать, то строят. И она может решить (я подозреваю, что так она и решит), что «давайте-ка выделим какое-то другое место». Выделят и построят. Я вижу нормально функционирующий механизм регулирования этих вещей уже сегодня. Другое дело, что есть какие-то болевые точки и не только в России. Например, кто-то хочет построить католический храм за забором Освенцима, по этому поводу возникает скандал. Кто-то хочет построить большой православный монастырь через стенку с буддийским храмом, где территория считается специальной, священной, и т.д. Но это специальные болезненные точки. Но посмотрите на проект Поклонной горы. Создается новый мемориальный комплекс. Там стоят православный храм, мечеть, синагога. Кто-то из-за этого расстроился? По-моему, нет.

Теперь язык. Это очень важная вещь. Вы очень правильно сказали, что везде на территории России русский язык является государственным языком. На некоторых территориях нужен второй язык. Почему? Потому что если на этой территории проживает определенное количество населения, у которого родной язык другой, европейская Хартия о языках предполагает, что они должны иметь возможность обращаться в государственные органы на своем родном языке. Поскольку государство – для гражданина, а не наоборот, то эту возможность нужно обеспечить. Дальше, обращаю внимание на интересные коллизии. Это, например, проблема с языком в средних школах в Татарстане. На преподавание русского языка и русской литературы законодательно определенно столько же часов, сколько на татарский язык и татарскую литературу. Причем это во всех школах и для всех учащихся. Здесь мы видим концепцию Найшуля в действии. У нас есть две большие общины, они живут на одной земле, и эта земля и тех, и других. Как можно этот вопрос решить? Выше описанным образом. Как этот вопрос решается в рамках системы, которую я предлагаю. Все, кто хочет учиться на татарском языке, учатся на татарском языке. Поскольку количество татарского населения в Татарстане большое, то не помешает и русским ученикам в школах Татарстана поучить татарский язык. Но здесь не должна стоять проблема паритета. Они учат русский язык, кстати, и в русской, и в татарской школах, потому что это язык коммуникации и язык этого государства, не потому что это национальный русский язык. И если русские ученики имеют несколько уроков татарского языка в неделю, это абсолютно нормальная вещь. Но настаивать на этом паритете применительно к русским школам, по-моему, абсолютно контрпродуктивно, потому что, когда мы смотрим на реальное положение вещей, то понимаем, что русские его не выучивают и не учат. Если только мы отходим от принципа, что две земли наложились друг на друга и т.д., то получаем возможность для нормального обсуждения, решения этого вопроса.

Глазков: Я не могу сказать, что полностью удовлетворен, но это длинный разговор. Последний вопрос. Как Вы считаете, опыт каких стран был бы наиболее релевантен по отношению к России для осуществления проекта, о котором Вы говорите? Условно говоря, для Вас образцом является американская модель или таких моделей вообще нет?

Миллер: В определенном смысле надо осознавать уникальность нашей ситуации. Ее уникальность заключается в том, что у нас есть очень большая инерция советского наследия. Мне очень часто приходится участвовать в разных обсуждениях, империя – не империя, как присутствует империя в современной жизни. Мой ответ таков: мы живем на руинах империи. Это очень важная констатация, надо осознать ее смысл. Если мы сейчас разнесем этот домик «Билингвы» на руины, то можем ли мы завтра начать здесь строить что-то заново? Ничего подобного. Потому что кое-что от стен останется и т.д. Когда строили заново крышу на руинах этого здания после пожара, многие параметры реконструкции были заданы самими руинами.

Лейбин: Крыша стала лучше.

Миллер: Мы должны учитывать наличие этих руин. В этом смысле у нас нет таких аналогий, поэтому должна быть специфика проектного мышления. Но это вовсе не значит, что мы не можем заимствовать. Потому что есть грамотная практика защиты интересов меньшинств. Не надо ничего изобретать, возьмите ее. Возьмите ее, только введите ее в законодательство, ее нет там. Сегодня ее там нет, в этом дело. Никто даже об этом не говорит.

Вопрос из зала: С Вашего позволения, два вопроса. Что для Вас двойная, тройная идентичность? Насколько полезным, жизнеспособным, плодотворным является такой механизм для формирования гражданской нации в условиях сегодняшней России? И, если можно, еще один вопрос. Что, с вашей точки зрения, сегодня наиболее актуально: формирование гражданской нации или соблюдение баланса между «российскостью» и «русскостью» в процессе поиска национальной идентичности?

Миллер: Что касается первого вопроса, спасибо за него большое, но мне кажется, что, на самом деле, можно вывести ответ из того, что я уже сказал. Если мы хотим, чтобы у нас была российская идентичность (а мы этого хотим), и она, совершенно очевидно, гражданская, то если человек при этом идентифицирует себя не как русского, а как, например, татарина, получается уже двойная идентичность. Вот он татарин или, например, мусульманин (почему мы все время говорим о национальной идентичности?) Может быть, религиозные идентичности даже более важны, и, кстати, разные их варианты. Он татарин и россиянин, и эти конструкции возможны только в том случае, если понимать, что «российскость» не определяет целиком культурного стандарта. Но мы говорим, что «российскость» во многом определяется «русскостью», во многом, но не во всем, она не может быть однозначна с «русскостью».

И второй вопрос. Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Например, есть Валерий Александрович Тишков, его позиция, что у нас на самом деле есть российская нация, вся проблема в том, что почему-то значительная часть народа, самого разного и, как я пытался показать в докладе, по разным причинам, не хочет этого признать. Поэтому все, что нам нужно сделать – это вправить им мозги и каждый день говорить: «Российская нация. Российская нация» – пройдет совсем немного времени, и все поверят. Мне кажется, это не очень продуктивно, при том, что я против российской нации, как я успел показать, ничего не имею. Допустим, что Тишков прав. Если бы он был прав, я был бы очень доволен, ну, и пусть будет российская, замечательно. Но не будет, не получится в том варианте, который предлагает Тишков, из-за: а) инерции дискурса; б) количества групп, которые говорят: «Не нравится нам этот проект». Какие у вас способы погасить их голоса в дискурсе? У вас нет этих способов. Т.е. эти способы, конечно, есть, но мы же не хотим их применения. Значит, мы ищем какую-то основу, на которой мы могли бы с этими разными группами договориться. С кем бы мне было бы невозможно договариваться – например, с Соловьем. Он и сам не будет со мной договариваться, он скажет: «А чего это ты с такой фамилией лезешь рассуждать про русскую нацию?» – а если не скажет, то подумает. Я так говорю сознательно, потому что в его текстах я вижу намеки на именно такой сорт дискурса. Тем более, не хочу с Севастьяновым, потому что он захочет проводить мне анализ ДНК, а я не хочу, чтобы он проводил анализ моего ДНК, потому что, может, кто-то еще использует это для алиментов. Не хочу. Вот мой ответ.

Вопрос из зала: Вы, постулируя разницу наций, тут же ввели возможность позитивной дискриминации для малых народов. Где границы этой позитивной дискриминации, и географические, и вертикальные? Оленеводы гоняют своих оленей по тундре. Приходит некая НК и начинает там добывать нефть. Сразу возникает вопрос: «Ребята, где наша доля в этой нефти? Мы теперь не можем пасти оленей на этой территории». Китобои добывают своих китов, возникает вопрос, где их доля в шельфовой добыче? Где граница позитивной дискриминации? Надо ли ограничиться одними оленеводами? Или возникает вопрос о башкирах, у них есть какие-то свои традиционные промыслы, поселения. Где эта граница? Необходимо ли вводить вообще эту позитивную дискриминацию, выпадающую из того постулата, который вы ввели?

Миллер: Я хочу разделить две эти вещи. Позитивная дискриминация – это одно, а сохранение привычной среды обитания – это немного другое, хотя они могут соприкасаться. Если какая-то нефтяная компания хочет добывать нефть на этой территории и хочет отнять какое-то количество пастбищ, или, например, она хочет добывать нефть на шельфе, тут первый возникающий вопрос – а можно ли, урезав эту территорию, тем не менее, все-таки сохранить для них возможность привычной жизни. Тогда начинается обсуждение, какие им за это будут коврижки. Но мы можем очень легко представить себе ситуацию, что у них есть несколько гектаров, где они это делают, и, если мы здесь начинаем добывать нефть, то у них вообще территории для привычного образа жизни нет. Мы можем даже провести с ними переговоры и получить от них согласие, что «ну, хорошо, давайте вы нам каждому заплатите по столько-то, и тогда мы на это согласны». С точки зрения ответственного поведения «больших и сильных» это жульничество и подлость, потому что хорошо известно, чем все это кончится. Через 10 лет этих людей вообще не будет, потому что они эти деньги получат, в «нормальную», привычную для нас (я условно беру ее как нормальную, потому что для них нормальная жизнь другая) жизнь не впишутся, сопьются, и мы будем говорить про айнов, которых нет (их четыре). Ничего общего с этим не имеют традиционные промыслы. Традиционные промыслы у всех есть, они никак не связаны с выживанием. Это сохранение культурного наследия. Они собрались, повышивали бисером, порезали по кости, сели в автомобиль и поехали к себе в нормальную европейскую квартиру. Это совершенно другое дело.

Теперь позитивная дискриминация. Очень сложный вопрос, как она должна работать, и это все время меняется. Это предмет демократического процесса и торга. Например, существует народ маори, живет в Новой Зеландии. Новозеландцы, в смысле белое колонизирующее население, туда пришли, известно, что стало с численностью маори или, например, австралийских аборигенов и т.д. Это уже произошло. В какой-то момент и австралийцы, и новозеландцы дошли до идеи, что (помните по анекдоту?) «да и с ребятами нехорошо получилось». Т.е. неплохо было бы покаяться немного, за людей их не считали, показывали в зоопарке вместе с кенгуру (было такое, кстати). Давайте, раз уж они выжили, несмотря на все наши старания, все-таки попытаемся организовать для них позитивную дискриминацию и облегчить им вписываемость в современную жизнь, дадим им какие-то преимущества и т.д. Где эти границы проходят, и как это работает – это другой вопрос. Потому что все анекдоты про то, что лучший шанс получить работу у черной одноногой лесбиянки – это тоже перебарщивание. Но если у вас есть два более или менее равных кандидата на ту или иную работу (т.е. оба могут выполнять эту работу), то позитивно дискриминируемые меньшинства могут получать преимущества. В том случае, если у вас в стране сильная безработица, тогда такой механизм уже не будет действовать, потому что тогда те, кого вы позитивно не дискриминируете, начнут возмущаться. Это баланс, он гибкий, он ищется. Это предмет демократического торга, процедур и т.д. Как мы сами понимаем, те же маори получили эти права не потому, что они вдруг взяли и выиграли выборы в новозеландский парламент, но потому что выборы в новозеландский парламент выиграли те силы среди белых колонистов Новой Зеландии, которые были согласны с тем, что это надо делать.

Вопрос из зала: Тогда возникает вопрос – какова конечная цель? Интеграция малых народностей в существующую действительность или собирание их как этнографического элемента?

Миллер: В том случае, если эта интеграция может быть успешно осуществлена, и если они этого хотят, то, конечно, интеграция. Но если они этого не хотят, то тогда сохранение. Как же иначе? Они же тоже люди, их надо спросить.

Сергей Липавский: Вы вскользь коснулись темы, которую я не до конца для себя уяснил, в частности, уже 16 лет мы слышим о том, что Россия должна помогать своим соотечественникам за рубежом. Слышим это из уст достаточно образованных людей: Дмитрия Рогозина, Константина Затулина, известного тебе. И видим, как это иногда в некоторых местах осуществляется, например, массовая раздача российских паспортов в Крыму или в Абхазии. Возникает вопрос, если помогать, то кому, где и как? С точки зрения Вашей убедительной модели, естественно, никому, нигде и никак. Кого считать соотечественниками на Украине? Русскоязычных, которые считают себя частью украинской нации или тех украинцев, которые не считают себя частью украинской нации?

Миллер: Спасибо за очень важный вопрос. Первое. Тема соотечественников – это хорошая тема для внутри- и внешнеполитической деятельности, которая очень часто меньше всего ориентирована на заботу о соотечественниках. Понятно, что существуют силы, которые это используют, поэтому о том, кому, как и где помогать, очень важно говорить. Тезис первый. Помогать надо тем, кто этого хочет и кто об этом просит. Следующий вопрос. Можно ли сказать, что помогать надо так, как они просят? Ни в коем случае. Здесь нужно быть очень разборчивым. Если русскоязычное население Крыма, например, просит открыть филиалы российских вузов в Крыму, почему нет? Другое дело, что надо как-то об этом договариваться, например, с украинским правительством, чтобы это было в правовом поле. Если они просят поставлять им дотированную русскоязычную литературу, почему нет? Если они просят присоединить Крым к России, то я бы сказал, что перед ними надо извиниться и попросить их не педалировать эту тему. Важно, что любой человек, который говорит, что «я русский, живу за пределами России», может попросить Россию как государство помочь ему в Россию переселиться. И у России должна быть программа для того, чтобы это было по-человечески, нормально сделано. Вот это обязательно нужно.

Теперь о паспортах. Это очень любопытно, потому что массовая раздача российских паспортов – это значит, люди попросили принять их в российское гражданство. В общем, в этом ничего специально плохого нет. Абхазия, Осетия – это конфликтные территории, но мне кажется, что происходящее определяется позицией, которую я могу понять. Эти территории оказались в текущем положении в результате довольно ожесточенных конфликтов. Эти территории зависли в этом положении надолго. Говорить, что у нас есть способ решения этой проблемы, не приходится, потому что у нас его нет. Я не считаю, что эти территории должны быть приняты в состав России, без согласия Грузии это сделать нельзя. Совершенно очевидно, что они не хотят вернуться в состав Грузии. А люди там есть? Они там живут? А как они должны функционировать, если российский паспорт обеспечивает абхазскому человеку возможность поехать, в том числе, в Россию на заработки, пересечь эту границу. Представим себе, что на них распространяется запрет на визы. И что они будут делать? Чтобы они там с голоду передохли? Надо очень точно различать то, что в этой сфере является гуманитарной акцией, и то, что в этой сфере является использованием людей для достижения политических интересов. То, что это различие всегда провести очень сложно, и то, что на практике очень часто граница между этими вещами очень зыбкая – это факт. А мир наш вообще несовершенен. И люди по определению не только хорошие, но и плохие, каждый в отдельности, а уж тем более все вместе взятые. Спасибо.