*768. Своя колея

[Новиков Виктор]

А Григорий Перельман, которому "по-фене" миллион долларов, который занят своим любимым делом - глупый или не совсем...? А великие художники, поэты, композиторы, веками умирающие в нищете - глупые? Все не могут быть богатыми, но на богатых лежит огромная ответственность за свой народ и Отечество...

[Владислав Грецов]

В основе практически всех больших капиталов лежат преступления- мало кто заработал свои деньги честно.....
как правило нынешние нувориши просто хапнули кусок гос-собственнности которая создавалась кстати всеми нами....
в общем рабочий приватизировал напильник а директор завод......

[Игорь Бабкин]

«Налицо еще один «парадокс»: хорошему человеку – плохо, плохому – хорошо».
Хочу заступиться за хороших людей. Лучшие из лучших - Будда, Христос, пр-к Мухаммед и все великие сыны человечества были образцом скромности в отношении материальных благ. Так неужели они были из-за этого несчастны? Скорее, бедным и нищим является тот, кому всегда мало и кому хочется иметь ещё и ещё. Когда «социально правильный» человек чувствует себя несчастным по такому поводу, то, скорее всего он ничем не отличается от тех, кому завидует. Все, в чем мы нуждаемся, или стоит дешево, или ничего не стоит. Природа требует только хлеба и воды, а для этого никто не беден. "Кто ограничил свои желания, тот поспорит в блаженстве с самим Юпитером" (Эпикур).

[La Savage]

http://protiv-putina.ru/forum/index....pic=8059&st=60

(Друг истины и Платона @ 21.10.2010 - 13:42)

Ещё раз Вам говорю, что поведение нашей российской элиты всегда и во все времена было одинаковым. Что сейчас, что до революции, что в советское время.

ой, Друг истины и Платона! С этим тезисом я согласна на все сто!!!!

а вот что там виновато, мы до сих пор пытаемся разобраться. Что-то не хочется верить, что таковы были ценности у нас изначально. Если, конечно, вы меня убедите, то я поверю. Пока что понимаю, что мы сами виноваты, но вот когда наступила та пора, когда мы стали такими? Или были всегда? Практически , это последняя моя попытка найти ответ. Хотя, если честно, скорее всего, правы окажетесь Вы.

Тогда, получается, что мы так и будем мыкаться? Уедут из страны те, кто еще не утратил способность сопротивляться и что же будет? Страна гоблинов, которые охраняют недра для своих хозяев, отгавкиваясь от всякого, кто хоть намекнет им о свободе? Кстати, ведь сейчас уже это и происходит. разве нет? Сколько нападок на либералов с их идеей свободы?! До мордобития, до ненависти!!!

[La Savage]

я против лозунга "отнять и поделить".

[Друг истины и Платона]

(La Savage @ 23.10.2010 - 11:18)

ой, Друг истины и Платона! С этим тезисом я согласна на все сто!!!!

а вот что там виновато, мы до сих пор пытаемся разобраться. Что-то не хочется верить, что таковы были ценности у нас изначально. Если, конечно, вы меня убедите, то я поверю. Пока что понимаю, что мы сами виноваты, но вот когда наступила та пора, когда мы стали такими? Или были всегда? Практически , это последняя моя попытка найти ответ. Хотя, если честно, скорее всего, правы окажетесь Вы.

Тогда, получается, что мы так и будем мыкаться? Уедут из страны те, кто еще не утратил способность сопротивляться и что же будет? Страна гоблинов, которые охраняют недра для своих хозяев, отгавкиваясь от всякого, кто хоть намекнет им о свободе? Кстати, ведь сейчас уже это и происходит. разве нет? Сколько нападок на либералов с их идеей свободы?! До мордобития, до ненависти!!!

Вот Вам доказательство, что мы такими были всегда. Забор в России был и в глубокой древности. Сегодня он тоже есть. Почему в России стали огораживаться друг от друга я не знаю. Какие факторы сыграли в этом решающую роль неизвестно. Надо просто осознать, что это и есть наша нацииональная черта и искоренять её.

«Здесь всенародно одиночество», как написал однажды поэт Андрей Дементьев о современной России. А такое одиночество не может не породить «всенародное» же (массовое) отчуждение – взаимное отчуждение.
И есть у этого взаимоотчуждения даже соответствующий символ – забор.
Это то самый легендарный «русский забор», которым один русский человек огораживается от других своих соотечественников.
Историки любят вспоминать русов-викингов, которые прибыли в своё время к восточным славянам и которые якобы удивились обилию городов у них. И назвали-де поэтому их землю «Гардарикой» - «страной городов». Так перевели это прозвание, но перевели не точно.
Варяжский собственно «город» называется иначе – «борг» (borg).
А варяжское слово «гарда» значит буквально иное – ограду, стену, которой восточные славяне огораживали свои поселения и свои города. И недаром само русское слово «город» происходит от слова «городить» - огораживать поселение стеною.
Поэтому точнее было бы назвать русскую землю «страной оград» или «страной заборов».
Последний перевод куда точнее – ибо он отражает неизменную тягу русского массового человека к огораживанию. И это его свойство пережило века, которое и сейчас заметно повсеместно, которое русский человек даже за границу с собой везет, когда, вроде бы, и огораживаться ему не от кого (прим. 8).

Никакого «русского коллективизма» нет.
Есть нечто ему противоположное – взаимное отчуждение.
Это и называют «коллективизмом».
http://www.russologia.ru/partpri1.html

[Друг истины и Платона]

(La Savage @ 23.10.2010 - 11:46)

я против лозунга "отнять и поделить".
Не отнять и поделить, а вернуть не законно присвоенное.

Подробности в следующей части.

[Друг истины и Платона]

(антипут @ 23.10.2010 - 20:34)

модель -все ваше поведение на этом форуме и не только! Обличать и еще раз обличать-ваша модель! Так обличали в совке рьяные пропагандисты тех,кто не вписывался в их представление о правильности или не правильности их стандарта!

Так я ещё не дошёл до конструктива. Я пока занимаюсь анализом причин, которые привели нас к сегодняшнему состоянию.
А как Вы хотите выбираться из ямы, если не понимаете, как вы в эту яму попали? Этим к Вашему сведению занимаюсь не только я.
И этим занимаются люди довольно давно. Обличением, как выражаетесь Вы. Вот Вам такое мнение:
"Я готов даже самым настойчивым образом приглашать эту часть интеллигенции "покаяться"-не в морально-религиозном смысле, разумеется, а в смысле признания своих ошибок, лучшей оценки своей силы, более правильного понимания момента и, вообще, готовности воспользоваться уроками собственных неудач".
Это П. Н. Милюков отвечал авторам "Вех". Тоже самое делаю и я. Не покаяться, а в смысле признания своих ошибок, лучшей оценки своей силы, более правильного понимания момента и, вообще, готовности воспользоваться уроками собственных неудач

[Друг истины и Платона]

Ну, пойдём далее. После написания Части Десятой познакомился со списком Примакова. Здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/4130000.html
В этом списке есть и Боровой. Надо ему задать вопрос: Как он оказался в этом списке? Я задал вопрос одному человеку из этого списка. В. Семаго. По электронной почте послал ему этот вопрос. Он не стал отвечать, просто возвратил моё письмо без всяких комментариев. А это и есть ответ. Нечего сказать наверное Семаго. Этот же вопрос я задам и Боровому. Посмотрю, что он на него ответит. А ведь список Примакова с тех пор пополнился новыми фамилиями. Наши предприниматели продолжают работать локтями. И тех кто ранее занял место в вагоне электрички уже сгоняют другие более молодые и более успешные в работе локтями. Вот такой факт. Дерипаска, которого г-н Боровой так усиленно славит на сегодняшний день самый крупный должник в стране. 8 миллиардов кажется у него долгов. В чём дело? Или он стал хуже работать локтями?
Ставится вопрос: А должна ли страна знать своих героев? Я считаю, что должна. А должны ли отвечать эти герои? Я считаю, что должны. Только у нас это невозможно. Тогда пусть хотя бы заплатят со своих доходов реальные налоги. Прогрессивные налоги.
Но мы оставим вопрос о криминальности происхождения богатства. Допустим, что наши предприниматели хозяйствуют честно. В этом случае нужно прогрессивное налогообложение или нет? Я опять отвечаю, что нужно. Вот Новодворская выступает категорически против прогрессивного налогообложения. Только не обьясняет почему. Я вот в отличие от противников прогрессивного налогообложения могу обьяснить зачем нужно прогрессивное налогообложение. Сравним в условиях совершенной конкуренци две профессии-трейдер и фермер. Один может заработать миллиарды, а другой нет. И никто не приведёт ни одного примера, когда в производстве сельскохозяйственной продукции были бы заработаны миллиарды. А вот на финансовых спекуляциях сколько угодно. Термин спекуляция я применяю здесь в западном понимании этого слова, а не в нашем отечественном. Почему в одном месте можно заработать миллиарды, а в другом нет? Или кто-то мне будет утверждать, что в финансовой сфере работают самые умные, самые предприимчивые, самые работящие. А в сельском хозяйстве сплошные лодыри. Нет этого никто не скажет. Тогда в чём же дело?
Отчего в таком случае зависят доходы в той или иной отрасли? Я не могу дать на этот вопрос однозначного ответа. Да, думаю и никто не может. Я могу только сказать, что они зависят не только от качеств индивида и не только от хайековской удачи, но и от других факторов. А они могут быть самыми различными. И я считаю вполне справедливым забирать ту часть дохода на пользу общества, которая не зависит от личного вклада индивида и даже от удачи.
Но это опять же в условиях совершенной конкуренции. Но у нас ею и не пахнет. Я так думаю, что те кто заработал свои доходы «работая локтями», просто обязаны платить прогрессивный налог. Думаю в этом случае со мной согласятся все. Но я также считаю, что прогрессивный налог должны платить и те, кто считает, что он свои деньги заработал честно.
А честно ли? Отчего у них там на Западе появляются миллиардеры мне труднее обьяснить. А вот отчего появляются они у нас мне это легче сделать.
Никто не будет отрицать, что происхождение больших денег у нас идёт в основном от наших природных ресурсов. От народного достояния. Я спорил на форуме «Новой газеты» по этому поводу так там заявляют, что нет никакого народного достояния. Ой, ли? Я считаю, что есть. Или мне кто-то скажет, что наши природные ресурсы не есть народное достояние. Тогда так и надо сказать, что природные ресурсы не есть достояние российского народа, а есть собственность определённых лиц. Но нам этого не говорят, нам говорят, что «Газпром» народное достояние. Тогда спрашивается: А почему тогда доходы от этого народного достояния достаются небольшому кругу людей? В этот круг людей я вношу и москвичей потому что Москва, как финансовый центр страны впитывает в себя все деньги получаемые от продажи этого народного достояния. Соответственно и благами от этого народного достояния москвичи пользуются в большей степени, чем другие жители страны.
Вот Латынина всё время твердит, что для того, что бы страна развивалась надо защищать права собственности. Кто же с этим будет спорить. Вот и давайте с этого и начнём. Природные ресурсы являются собственностью всего российского народа? Являются. Доходы от реализации продукции этой собственности являются собственностью российского народа?
А вот здесь нет. По факту не являются. По факту эти доходы присваиваются небольшой группой людей или нет? Присваиваются. Нарушаются права собственности российского народа в этом конкретном случае? Я считаю, что нарушаются. Вот и давайте вернём российского народу то что ему принадлежит с помощью прогрессивного налогообложения. Защитим его права собственности на природную ренту. А вот здесь сразу начинается вой. Как можно? Это наша собственность. Это мы заработали. Латынина же и сама первая кричит об этом говоря, что мы лёжа на печи хотим получать ренту. Да, хоть и лёжа на печи. Какое её дело. Это ведь наша собственность. Здесь разница получается в подходах. Значит мы должны признавать чужие права собственности, а вот наши не обязательно. Именно такая позиция у Латыниной. Свои права собственности она видит, а вот наши нет. И такая позиция практически у всех противников прогрессивного налогообложения.
Дело ведь в чём? В том что одна группа людей присваивает себе чужую собственность, я не буду говорить, что это она делает с нарушением закона, и не хочет это чужое возвращать тем кому это принадлежит по праву. Считает присвоение этой чужой собственности законным. Они то может так и считают. Но ведь большинство считает, что это не так. Как разрешить эту коллизию. А очень просто. Те кто присваивает природную ренту должны доказать, что они получают её по праву. Я и говорю докажите. Вот такой взгляд на эту проблему. Это М. Ротбард из его «Этики Свободы»:

«Однако я убежден, что реальным мотором для социальных и политических изменений в наше время стало моральное возмущение, вытекающее из ложной теории прибавочной стоимости: капиталисты украли законную собственность рабочих и, следовательно, существующие титулы на накопленный капитал являются незаконными. Если принять эту гипотезу, то дальнейший побудительный мотив и для марксизма, и для анархосиндикализма, последует совершенно логично. Из осознания того, что выглядит чудовищной несправедливостью, вытекает призыв «экспроприировать экспроприаторов» и, в обоих названных случаях, призыв к некоторой форме «возврата» собственности и контроля над ней со стороны рабочих. Такие аргументы не могут быть успешно парированы с помощью максим экономистов-утилитаристов либо философов-утилитаристов. Успех возможен только с помощью честного и решительного обращения к моральной проблеме, к проблеме справедливости или несправедливости различных притязаний на собственность.» http://libertynews.ru/node/219
Вот и я о том же устраните это моральное возмущение. Докажите что вы владеете собственностью по праву. Честно и решительно, как говорит Ротбард. Ведь корни коррупции лежат именно здесь. Большинство населения не признаёт сегодняшних прав собственности в том числе и право на получение таких доходов. Докажите, что наше право на природную ренту ложное. В ином случаем мы будем иметь то что имеем сегодня-коррупцию.
Есть и ещё один аспект у этой проблемы. Я уже писал об этом общеизвестном факте. Факт заключается в том, что большинство нашего народа убеждено, что честным трудом заработать много денег нельзя. И здесь надо переубеждать наш народ, что такое возможно. И переубеждать можно только собственным примером. Что бы люди учились по этим примерам. На Западе не зазорно делиться таким опытом. Достаточно вспомнить Г. Форда, Э. Карнеги, Ли Якокку, Акио Морита, Б. Гейтса. Ведь сколько практической пользы людям принесли воспоминания этих великих людей. А у нас из наших преуспевших людей никто с подобными воспоминаниями не выступает. Я знаю только одну книгу на эту тему. Это «Миллионер» А. Тарасова. Не читал я этой книги поэтому судить о её ценности не могу. Значит не могу делать выводов о том каким образом Тарасов стал миллионером. А вот бы Чубайс написал бы книгу о том, как он преуспел. Поделился бы опытом с молодым поколением. Мол, делайте как и я. Или кто другой из так называемых преуспевших. Но отчего то никто не делится своими мыслями. Наверное делиться нечем. Вернее учиться не чему. Ну не будет же Абрамович рассказывать, как он будучи солдатом бензином спекулировал. Чубайс правда написал книгу о приватизации. И где она? Может это было не написание книги, а как тогда говорили получение взятки.
Есть ещё один аспект у этой проблемы. Это поведение наших новорожденных нуворишей. Поведение нашего, как говорит Т. Веблен, праздного класса. Это показное расточительство. Выбрасывание по сути денег на ветер. Что этим богатые люди хотят показать? Ведь какая разница какие часы на руке у человека за тысячу рублей или за миллион долларов? Функция то у них одна, показывать время. Но ведь функция у часов за миллион рублей уже другая. Этим человек показывает собственную значимость. Что он мол такой состоявшийся человек, смог многого добиться в этой жизни. Но ведь собственную значимость можно показывать другими способами. Один часами за миллион долларов, другой своими делами приносящими пользу обществу. Людей возмущает не столько богатые люди, сколько их поведение. Которое можно охарактеризовать одной фразой: Пир во время чумы.
Да, ещё ладно, если бы это праздное потребление было на честно заработанные деньги. Но большинство то считает, что эти деньги были у них украдены. И то что богатеи на украденные у них деньги и шикуют.
Этот порок получил специальное название «hubris» (наиболее близкий русский эквивалент – «поругание»). В работе под названием «О добродетелях и пороках» Аристотель приводит такие пояснения:


«Hubris – это несправедливость, заключающаяся в том, что человек получает удовольствия для себя, унижая тем самым достоинство других». Несправедливо возвеличивать себя, унижая других. Здесь также нарушается мера, но страдает не благосостояние другого человека, а его самооценка. Показная роскошь нуворишей и нелепая реклама дорогих ресторанов на фоне всеобщей нищеты – это все и есть проявления hubris. В Древней Греции подобные действия были уголовно наказуемыми.
Вот что Веблен говорил про отрицательное влияние праздного класса:

Институт праздного класса задерживает развитие общества непосредственно (1) по инерции, свойственной самому классу; (2) собственным примером давая установку на демонстративное расточение и консервативность; а также косвенно (3) через посредство той системы неравного распределения благосостояния и средств к существованию, на которой покоится сам институт.
Вот такое у нас поведение праздного класса. Может и нам поступить так как поступали в Древней Греции? Я уже приводил в Части десятой пример такого «hubris». Это публикация некоего Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости». Этот самый Мороз этим и занимается возвеличивает себя унижая при этом других. В отношении таких, как Мороз я думаю уголовная ответственность будет справедливой.

[Test]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=10

Сообщение от овен

2Test!
http://chugunka.net/forum/index.php

Супер! Аж слезу вышибло...