*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

24 июл 2010, 14:24

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках!

Нет, уважаемый Василий это Вы заблуждаетесь. О чём я говорил. Я говорил о том, что надо разобраться почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса на душу населения. И говорил, что Великобритания или бедная страна или наши данные липовые. Вы говорите, что Великобритания бедная страна. Я не могу пока опровергнуть Ваш вывод, но допустим я с ним соглашаюсь, но отсюда вытекает следующий вывод, что и СССР в таком случае является бедной страной. Что я и пытаюсь доказать. Вы только подтверждаете мою правоту. Но мы то знаем, что апологеты СССР утверждают, что СССР была в мире на втором месте по ВВП, а сравнивают её с бедной страной Великобританией. Если мы на втором месте, то сравнивать надо с той страной которая на первом месте. А на первом месте США, у неё потребление мяса на душу населения в два раза выше, чем у СССР.
Всё я считаю спор исчерпан. СССР на самом деле был бедной страной и ел больше всех в мире картофеля и хлеба. А это есть рацион бедного человека.
Хромец может только добавить, что в СССР ели качественную растительную пищу.

[NVP]

26 июл 2010, 09:36

chugunka писал(а):
...Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР....

-----------------------------
При чем же здесь Сталин?

Разве ж не в результате революции к управлению государством вместо государственных деятелей пришли профессиональные революционеры с революционной организацией и специфическими методами управления?
Разве ж не Сталин боролся с этим засильем ... радикальными , хотя читай такими же революционными, методами...?
-------
Во французской революции начиналось все аналогичным бардаком, однако над всем этим неизменно давлел принцип частной собственности и сопряженные с ним принципы получения прибыли и их политические отражения - принципы либерализма . Принципы конкуренции и политические отражения- принципы равноправия...

В дальнейшем, воспроизводясь во множестве производственных циклах , они не только восполнили ущерб нанесенного обществу революцией ,но и определили дальнейшее генеральное направление развития общества в абсолютном большинстве его ипостасей...

Как известно В.О.Р. отменила и без того довольно слабый и неясный в царской России институт частной собственности... Т.о. идеи равноправия и либерализма лишились практического наполнения . Никак не воспроизводясь в экономике и будучи сильно ущерблены в революционный и постреволюционный периоды , они,в дальнейшем, быстро вырождались в далекие от реальности политические демагогии...

Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?
Последний раз редактировалось NVP 26 июл 2010, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

NVP
Логограф

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

[Bricklayer]

26 июл 2010, 12:55

Homo Sapiens писал(а):

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.
Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:
Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

К сожалению, решения не было:

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Как Вы относитесь к этим мнениям:
"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."
Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.
"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продовольственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сыров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при сокращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."
"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9
Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

[Убогий хромой]

26 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а):

Написал это я, но что я имел в виду.

Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду. :-)))

Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая.

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет.

Вам давно пенальти пора выписать. :-)))

Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию.

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу."

Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."
:-))))

Вы весь спор превратили в какую-то байду.

И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

[Chugunka]

26 июл 2010, 14:43

bricklayer » Сегодня, 13:39

А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности.

Так кормим же. А СССР не мог. Куда нефтедоллары девали. Не компартиям надо было помогать, а народ кормить.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Я Вам ответил. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР» Со странами ОЭСР. Цифры даю в долларах. Данные говорят о том, что проблемы начались задолго до Горбачёва. Так что Вы зря всё на него валите. Я Вам привёл общую задолженность. Вы её не комментируете. Приведу ещё раз:Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71. Прокомментируйте.

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Но они есть. Значит конкурентноспособны. И в Белгородской области разовьются раз им там помогают.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

Так и в СССР на птицефабриках не было свободных крестьян. Да там их и не может быть.
Но свободный крестьянин всё таки есть.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Вы хоть понимаете как ведётся бизнес? Для постройки молокозавода берётся кредит и строится предприятие. Молокозавод окупается и кредит возвращается. Вот если есть проблемы с кредитом, так это проблема не с/х, а всей экономики.
Можно всё. Но нужно ли? Потому и не передали, что их отдали в собственность тем, кто на них работал. Если поступить так как Вы говорите то работники этих молокозаводов оставались бы вообще без ничего. Там же вопрос стоял о справедливости дележа. Кто где работал тот то и получал.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

Я Вам приводил данные про неудовлетворённый спрос. Приведу ещё раз:Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?

[Chugunka]

В том то и дело, что сейчас есть платежеспособный спрос пока есть высокие цена на нефть. Не будет высоких доходов от экспорта нефти- не будет платежеспособного спроса, не будет ни мяса , ни молока. И потом я вам уже писал- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm Весь прирост производства мяса за время руководства Путина произошел практически только за счет прироста производства в сельскохозяйственных организациях.

А в каких организациях производство мясо должно увеличиваться? В текстильных что ли?

Конечно, не мало- это вообще больше всей расходной части бюджета в 2009 г. (16 трлн.руб.)http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/Is...g/d2/23-01.htm Откуда у вас такая фантастическая цифра? А что современный танк- это не высокие технологии? А что тогда развивать надо- авиацию, подводные лодки?

Цифру на слух давал. За точность не ручаюсь. Но это легко можно проверить. Поверьте сейчас на оборону идут немаленькие деньги. Больше, чем при Ельцине и то потому что денег стало больше.

Хорошо, а где нашли-то?

Да, спорил я на одном форуме пять лет назад с одной женщиной. Она бухгалтер профессионал в этом вопросе. Она и дала.

Я думаю, что я привел цифры по пищевой промышленности. И не только по хлебу, но по молоку и по мясу. Остановимся на том, что и в пищевой промышленности произошел спад. В рыночной России я неоднократно видел, как даже прилично одетые пенсионеры, подбирали хлеб на помойках. Значит, им даже на хлеб не совсем хватает.

Зайдите на сайт журнала «Эксперт». Там по отраслям экономики смотрите пищевую промышленность и сотрите, как она развивается. Развивается уверяю Вас.
По помойкам не хожу, не могу знать, кто там бывает. Правда тут слышал рассказ, как один бомж на свалке вытащил из кармана мобильный телефон и начал звонить. Ну ладно хлеб он на свалке находит, но вот где он деньги на телефон берёт. Вы не подскажете?

О причинах можно почитать в докладе Минздрава за 2001 г. :
Уровень общей заболеваемости, по данным обращаемости населения в лечебно-профилактические учреждения, имеет тенденцию к росту и составляет среди детей - 1871,4 случаев на 1000, подростков - 1549,2% и взрослых - 1198,4%. Рост показателей заболеваемости наблюдается практически по всем классам болезней. Основное место в структуре заболеваемости занимают болезни органов дыхания (от 49,3% у детей, 32,9% - у подростков, до 17% - у взрослых), второе место у детей и подростков - болезни нервной системы и органов чувств (11,5% и 16,6%), у взрослых на них приходится 13,3%, впереди болезни системы кровообращения (15,3%).

Ещё раз говорю, что проблема здоровья нации существует, но она к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.

Я вообще не верю во всеобщие выборы и не хожу голосовать. А что текстильные фабрики построили не там?

Ну, если их продукцию никто не покупает, значит их вообще строить не надо было.

А потому что вы не смотрите ссылки по продресурсам и их использованию на сайте Росстата, которые я уже много раз приводил. В каждой таблице в расходной части там есть графа- потери. В 1990 г. потери мяса- 123 тыс.т., молока- 62 тыс.т. 2007 г.- 15 тыс. и 22 тыс. соответственно. Только уменьшение этих потерь никак не может компенсировать падение производства- это цифры совсем разных порядков. В итоге в 2007 г. на личное и производственное потребление получается все равно гораздо меньше, чем в 1990 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-46.htm

Я Вам по хлебу обьяснил. Вы промолчали в ответ. Обьясню ещё раз, может дойдёт.
Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.
Теперь по мясу. Я уже обьяснял Хромцу. Он утверждал, что по потреблению мяса на душу населения СССР достиг уровня Великобритании. Но я при этом говорил, что у Великобритании проблемы с мясом не было, а у СССР была. Почему? ОН не отвечает на этот вопрос. Также и Вы. Вы утверждаете, что производство мяса по сравнению с 1990 годом сильно упало, но при этом мы знаем, что потребление мяса на душу населения сегодня сравнялось с 1990 годом. Как так может быть? Производство упало, а едим столько же. И при том тогда мяса не хватало, а сейчас его полно. Как так может быть? Вот этого я не пойму? Может как говорит Селюнин Ваши цифры лукавые? Может и мясо надо с поросятами считать?

[Chugunka]

27 июл 2010, 16:54

NVP » Пн июл 26, 2010 9:36 am
Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?

Говорят, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее я отвечаю, что был другой путь. И он бы дал нашей стране больше, чем ей дал тот путь, которым повёл её Сталин. Это моё однозначное мнение.

[Chugunka]

27 июл 2010, 17:06

Убогий хромой » Пн июл 26, 2010 2:00 pm

Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду.

Ну и ладненько.

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Вы уж когда Высоцкого цитируете, цитируйте пожалуйста в точности. В Гугле сначала проверьте. Вот как звучит эта фраза: Ведь лягут в землю общую останки наши бренные. Земле, ей все едино: АПАТИТЫ иль навоз.
Меня не обманете, я большой любитель Высоцкого. Фальшивку сразу определяю.

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Ту которую я давал была Ваша ссылка. Значит сами признались, я этого не говорил.

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

Не существенно ниже, а одинаковое. Не надо говорит неправду. Как не мог, я ответил и задал Вам вопрос на который Вы никак не хотите отвечать. Задаю ещё раз: Почему при равном потреблении мяса на душу населения и в СССР и в Великобритании проблема снабжения населения мясом была только в СССР? Почему в Великобритании не было такой проблемы? Да, потому что в Великобритании ели мяса досыта, а в СССР нет.

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

Конечно не заморачивалась. У них экономика этим вопросом занималась, а у нас лично Леонид Ильич. Вот мы и видим результаты этого занимательства Великобритания процветает, а СССР почил в бозе.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Вы мне не приводите подобные фальшивки. Вы дайте ссылку на источник этого документа. А то я сейчас начну цитировать Лахновского из «Вечного зова». Его слова полностью совпадают с планом Даллеса. Кто у кого переписывал Даллес у Иванова или Иванов у Даллеса.

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

Нет мои рассуждения верны и убедительны. Во всём. Даже про Стругацких. Если, как Вы говорит Стругацких без проблем печатали то тогда почему они держали многие свои произведениия, как говорится в столе и был напечатаны только во время перестройки. Благодаря Горбачёву, спасибо ему за это.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."

Не катит Ваш довод. Если бы я был такой каким Вы меня здесь описали Парфёнов не стал бы меня показывать на всю страну. Такие каких Вы описали никому не интересны. Может только Вам.

И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

У меня есть голова на плечах и этого мне вполне хватает.

[Chugunka]

Ну и для Убогого Стругацких в довесок. Личное свидетельство так сказать. Здесь приведены не самые худшие высказывания Стругацких об СССР. Тех я не нашёл. Может ещё найду. Но и этих достаточно.

А у самих братьев А. и Б. получалось? Печатали? Печатали. «Сказку о Тройке» в журнале «Ангара» (тираж 4 тысячи экземпляров), «Улитку на склоне», в журнале «Байкал» (тираж 10тысяч экземпляров). После чего успешно изымали эти журналы из библиотек. Не печатали? Не печатали. Более двадцати лет пролежали без движения «Гадкие лебеди» («Время дождя»), «Град обреченный».

И все же судьба, помотав рукописи по ксероксам, машинописям, фотокопиям, выпустила их, наконец, в печать и в свет. В 1989 году у Стругацких вышло на 13 книг больше, чем за предыдущие двадцать лет. И в них, в этих книгах то, о чем хочется. И в них так, как хочется...

Тогда, в то время, мы, конечно, представления не имели, что пишем в соответствии с какой-то триадой. Из сталинского средневековья мы вылупились готовенькими, свеженькими идеалистами, которые смотрели на мир честными, голубыми и вполне глупыми глазами. Мы чисто и свято верили во все догмы, которым нас научили. У нас не было за душой и тени сомнения, нам абсолютно нечего было скрывать, нам совершенно не нужны были какие бы то ни было подтексты.

Когда произошел ХХ-й съезд партии, первое разоблачение, некая радужная пелена, стоявшая перед глазами, лопнула, и мы впервые увидели несколько мрачноватый мир, который нас окружал. Но мы были до такой степени начинены наивными представлениями, что первое время этот мир нас не пугал, не отталкивал, не звал к решительным и немедленным действиям в литературе, поскольку будущее затронуто не было, оно по-прежнему оставалось хрустальным, ясным, прозрачным, прекрасным.

Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века».

Б.С.: Да. Потому что машина бюрократии, защищающая существующий порядок вещей, она громоздка, неуклюжа и глупа, как и всякая машина, но обладает свойствами всякой достаточно сложной организации: действуя методом проб и ошибок, дурацких проб и идиотских ошибок, она, в конце концов, всегда выбирает такую стратегию, которая обеспечивает ее устойчивость. И хотя цензурно-редакторская машина сначала не знала, что с нами делать, но очень быстро нашла самый простой выход из положения: перестала нас печатать. Во всех издательствах были получены негласные указания: не связываться с фантастикой вообще, и уж со Стругацкими в особенности.

Б.С.: Еще в сталинские времена сформировалась, а во времена застоя фактически выкристаллизовалась ситуация, когда был фактически узаконен огромный разрыв между тем, что есть на самом деле, и тем, что следует писать по этому поводу. При Сталине молчали из страха. Но во времена сталинщины также существовал и очень заметный процент людей (подавляющее меньшинство, но по абсолютной величине миллионы), которые искренне верили, что все происходящее правильно, другим быть не может, а впереди их ждет счастье.
Времена застоя характерны тем, что такие люди вывелись почти начисто. Это была эпоха высокого лицемерия, вселицемерия. Все кому не лень, вплоть до сотрудников Комитета госбезопасности, ругали жуткую, застойную во всех отношениях атмосферу, но только в кулуарах, между собой, в более или менее приятельских компаниях. В печати же допускалась к существованию только одна картина, та, которую начальство хотело бы видеть, но не та, что есть на самом деле. Конечно же, наши обличители прекрасно видели, что положение в экономике ужасно, что нравственность распадается на глазах, понятия чести, совести, достоинства, правдолюбия становятся непрактичными, народ спивается, так жить нельзя и надо что-то менять... Но будучи чиновниками с одной стороны, и, будучи корыстными людьми с другой, думали они прежде всего о себе и защищали официальную точку зрения, грубо говоря, ради куска хлеба. С маслом, разумеется.

Б.С.: Попросту говоря, вы хотите спросить, не таскали ли нас? Нет, конечно. Более того! Неоднократно наши знакомые, имевшие ходы в известную и вполне уважаемую организацию, пользовались этими ходами и спрашивали: против Стругацких есть что-нибудь? Им неизменно отвечали одно и то же: « Вы что, товарищи! Конечно, ничего нет!». Самое парадоксальное и неприятное заключалось в том, что нас-то не таскали, но таскали наших читателей. Мы неоднократно получали письма от них: « Помогите! Я читал, размноженную на ксероксе, «Улитку на склоне». Теперь меня исключают из партии, гонят из института, вызывают в КГБ. Я им всем говорю, что эта вещь была опубликована, никто мне не верит....». И приходилось садиться за машинку и писать, что мы, братья Стругацкие, подтверждаем: во-первых, эта вещь была опубликована там-то и тогда-то; во-вторых, она не содержит никакого криминала; в-третьих, никогда мы не испытывали никаких трений с властями и КГБ; в-четвертых, повесть напечатана в целом ряде социалистических стран и так далее... Я не помню случая, чтобы такое письмо помогло. Но писать подобные индульгенции нам приходилось не раз. Более того! У меня однажды был длинный многочасовой разговор, назовем это так, с представителем компетентных органов. Он очень интересно рассказал, какая существует классификация: антисоветские произведения например, «Архипелаг ГУЛАГ»; упаднические произведения, например, «1984»... Я спрашивал: а наши-то как, наши?! Мы в списках каких-либо числимся? Да нет, – отвечал, –уверяю вас! Спрашиваю, почему же тогда у читателей изымают определенные вещи Стругацких, наказывают? Ну, отвечал, знаете, перегибы на местах... Такой вот занимательный разговор.

Было общество, составленное из двух только типов людей: начальства и подчиненных. Слои эти социально сливались, переходили один в другой; почти каждый подчиненный был, пусть маленьким, но начальником. Положение складывалось такое, что могущие изменить ситуацию экономическую, социальную, политическую, культурную, нравственную, экологическую, не нуждались в этом. Зачем? Им и так было хорошо. А кто хотел изменить, тот, соответственно, не мог этого сделать. И я плохо себе представлял, какие процессы могут разрушить подобную, чрезвычайно устойчивую систему. Для меня, откровенно, по-прежнему и сейчас остается загадкой: почему произошел Апрельский Пленум 1985-го, откуда взялась группа людей наверху, которая все-таки ЗАХОТЕЛА изменить ситуацию?
То, что подавляющее большинство власть имущих по-прежнему НЕ ХОЧЕТ ничего менять, мы ежечасно и ежедневно наблюдаем своими глазами. Именно потому все идет так медленно, с таким жутким скрипом.
Но Апрель 1985-го произошел. Сработали какие-то механизмы, про которые у Маркса ничего не сказано. Из исторического материализма следовало только, что положение, сложившееся в период застоя, не может существовать вечно. В этом смысле я был, есть и всегда буду оптимистом. Да, благодаря неким конкретным механизмам застой будет разрушен, и общество выйдет на ту дорогу, столбовую дорогу исторического развития, на которую и должно выйти.

[NVP]

28 июл 2010, 11:29

chugunka писал(а):
Говорят, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее я отвечаю, что был другой путь. И он бы дал нашей стране больше, чем ей дал тот путь, которым повёл её Сталин. Это моё однозначное мнение.

-----------------------------------------

В Вашем случае это вопрос веры...

Однако ...
Я предлагаю провести аналогию с Французской Революцией....

Тут первое что бросается в глаза- сходство революционных и пост революционных мерзостей этих эпохальных событий...
Частные моменты, которые при этом сильно различаются, ничуть не отражаются на общей схожести картин...Все та же беспощадная ненависть, жестокость. Истребление традиции. Отрицание любых форм гуманизма, самое циничное насилие над любыми общественными силами и группами населения...

А прогресс... телефон, телеграф, автомобили, пулеметы и какие-то еще элементы цивилизации, ничего не меняют по сути, ничего не смягчают, но придают Революции особенно большие масштабы, они умножают насилие и преступления, т.с. ставят их на технологическую основу...

И вот Вам эти узкие рамки в которых лежат ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ... От ненависти и до самой лютой ненависти... И что тут можно получить на выходе этакого, что кардинально отличалось бы от того, что Сталиным получено?

Ничего...
Или колхозы Сталина, или трудовые армии Троцкого...

Причина такой узости выбора заключена в революционности людей которые оказались у руля государства после Революции...
Разрушители, и ниспровергатели, по своей сути, к тому же революционные догматики, циники и вместе с тем, беспринципные демагоги . Их антигосударственная деятельность плавно перетекает из революционного периода в постреволюционный, они оказываются заняты непрекращающейся политической борьбой . После исчезновения общего врага- друг с другом...

Проблемма очевидна.
И Сталин этот бардак прекращал внятными , и что главное, ВПОЛНЕ АДЕКВАТНЫМИ ТОМУ ОБЩЕСТВУ МЕТОДАМИ...

Какой-нибудь "государственник" помягче нравом, быстро бы оказался задавлен массами "революционных интриганов -бездельников", а другой, аналогичный, революционер, но не Сталин так же скоро пришел бы к необходимости отправлять противников на эшафот пачками...

"Другой путь" - широко распространенная ИЛЛЮЗИЯ... которая возникает когда проблемма обозревается задним числом, на коротеньком интервале времени и понимается как некое уравнение с очень небольшим количеством неизвестных ...

Практически в основании всех исторических "обвинений" и "осуждений" лежат аналогичные иллюзии...

Или Сталин, сильно глупее нас с вами был... ?