*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Bricklayer]

22 июл 2010, 16:39

chugunka писал(а):

Нет у меня таких цифр. Я говорю в целом об СССР-прокормить он себя не мог.

А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности. Вопрос импорта зерна в сущности не имеет отношения к теме. Он раздут демагогами в их политических целях- сначала Чернеченко, а потом Гайдаром. Они ведь не сообщают какой процент от общего импорта составляло зерно. Не указывают, что основная статья импорта составляла промышленное оборудование, а не продовольствие, и что в это продовольствие значительную часть занимали чай, сахар и фрукты. Говорят о русских черноземах, но молчат о горах и песках Средней азии.

Почему цифры малоинформативны? Даже очень информативны. Это свидетельство того, что денег не на что не хватало.
Могу привести цифры и по помощи компартиям: Взнос КПСС в Международный Фонд помощи левым рабочим организациям на 1989г. был определён (П144/129 от 28 декабря 1989г.) в размере 13, 5 млн. инвалютных рублей, что по официальному курсу составило 22 млн. долларов. Это Фалин, зав. Международным отделом ЦК КПСС.
А у меня другие данные. Те же источники «Внешняя торговля СССР» за разные годы. Экспорт-импорт в млн. долларов. 1960-1014 и 1116. 1970-2393 и 2822. 1975-8535 и 13489. 1980-24427 и 24210. 1985-22297 и 24076. 1989-25899 и 32385.
Отсюда и возросла общая задолженность СССР Западу. Ведь её создал не только Горбачёв. Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71.
Ещё раз говорю проблемы начались до Горбачёва, ему пришлось их расхлёбывать. То что он их неудачно расхлёбывал, это да.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Но ведь сейчас в России кроме крупных хозяйств есть и мелкие. У Вас есть данные сколько каких хозяйств в России? Вот я Вам приводил данные, что в Белгородской области упор делается на мелкое хозяйство. Они то свободные крестьяне.

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Вы всё свалили в одну кучу. Как Вы не поймёте, что при высокой зарплате применяется больше железок, а это означает, что производство технологически перевооружается. А при низкой зарплате какие технологии, всё таджик руками сделает. Так что высокая зарплата это благо.
Далее. Ну посмотрим, что будет в конце года. А почему у Лисовского нет посредников, а потому что у него переработка своя. Что мешает производителям молока так сделать?
Ну откуда Вы знаете, как поведёт себя производитель при повышении цен. Экономика говорит, что будет больше производить. А покупательскую способность населения надо повышать. Повышением пенсий и зарплат.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

Так молокозавод нужен не одному производителю, а нескольким. Вы знаете, что такое кооперация? Кто мешает производителям молока организовать какое-нибудь ООО по переработке молока. Вскладчину.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Я помню Ельцин обещал накормить народ. Накормил. Свободу слова обещал. Она была. Были честные выборы. Ну и т.д.
Опять Вы все на Горбачёва валите. Так ведь не он создал эти проблемы. Усугубил эти проблемы не совсем квалифицированным руководством это да, но не создал их.
Я приводил воспоминания Черняева. Что там написано было. Цитирую для Вас ещё раз:..>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Далее. Цитировал Селюнина «Лукавая цифра». Вы говорите, что читали. Плохо значит читали. Цитирую ещё раз:
Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?
Это главный вывод к которому пришёл Селюнин. За рост на бумаге платили реальные деньги, что потом и вылилось в громадный инфляционный навес. И он начинался отнюдь не при Горбачёве. Это истинное дитя социалистической экономики. Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?
Это не Медведев сказал, это сказал Путин. Медведев сказал, что свобода лучше, чем не свобода. А мнение Путина для меня не авторитет. Вот мнение Горбачёва-да.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

[Bricklayer]

Почему сейчас так продают и молоко и мясо. У нас недалеко есть фермер. Коров 50 у него. Всё сам продаёт. И у нас много личных подсобных хозяйств, которые всё сами продают. Живо мелкое хозяйство.
Также совсем недавно появились несколько палаточек с одним названием: Продаём только парное мясо. Вы знаете, что такое продавать каждый день парное мясо. Его же надо в тот же день и продать. Это значит, что надо знать спрос потребителя. Вы что думаете это легко торговать.

В том то и дело, что сейчас есть платежеспособный спрос пока есть высокие цена на нефть. Не будет высоких доходов от экспорта нефти- не будет платежеспособного спроса, не будет ни мяса , ни молока. И потом я вам уже писал- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm Весь прирост производства мяса за время руководства Путина произошел практически только за счет прироста производства в сельскохозяйственных организациях.

Вы спросите об этом у Китая. Нам с Китаем состязаться в количественном соотношении не следует. Всё равно их не догоним. А вот в военных технологиях надо состязаться. Ведь сегодня не люди будут воевать, а техника и не танки к Вашему сведению. И не конница, а высокие технологии. И бюджет сегодня военный не маленький. Насколько я знаю 23 триллиона рублей. Это не мало.

Конечно, не мало- это вообще больше всей расходной части бюджета в 2009 г. (16 трлн.руб.)http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/Is...g/d2/23-01.htm Откуда у вас такая фантастическая цифра? А что современный танк- это не высокие технологии? А что тогда развивать надо- авиацию, подводные лодки?

Ну Вы меня уже достали с этим бензином. Нашёл читайте:

Хорошо, а где нашли-то?

Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте.

Я думаю, что я привел цифры по пищевой промышленности. И не только по хлебу, но по молоку и по мясу. Остановимся на том, что и в пищевой промышленности произошел спад. В рыночной России я неоднократно видел, как даже прилично одетые пенсионеры, подбирали хлеб на помойках. Значит, им даже на хлеб не совсем хватает.

Ну откуда Вы знаете почему население сокращается. Вот сегодня передали цифру: вчера за один день утонуло 71 человек. В СССР такого не было. А сейчас есть. Опять Ельцин виноват.

О причинах можно почитать в докладе Минздрава за 2001 г. :
Уровень общей заболеваемости, по данным обращаемости населения в лечебно-профилактические учреждения, имеет тенденцию к росту и составляет среди детей - 1871,4 случаев на 1000, подростков - 1549,2% и взрослых - 1198,4%. Рост показателей заболеваемости наблюдается практически по всем классам болезней. Основное место в структуре заболеваемости занимают болезни органов дыхания (от 49,3% у детей, 32,9% - у подростков, до 17% - у взрослых), второе место у детей и подростков - болезни нервной системы и органов чувств (11,5% и 16,6%), у взрослых на них приходится 13,3%, впереди болезни системы кровообращения (15,3%).
В настоящее время в России сложилась крайне неблагоприятная эпидемиологическая ситуация в отношении смертности от болезней системы кровообращения.
Анализ динамики возрастных показателей смертности населения от болезней системы кровообращения свидетельствует о значительном омоложении смертности от этой патологии. При этом за период 1990-2000 гг. смертность возросла в группах 20-24 лет в 2,3 раза, 25-29 лет - в 2,2 раза, 30-34 лет - на 85%, 35-39 лет - на 63,1%, 40-44 лет - на 55%. Особенно резко данный процесс выражен среди мужского населения. В числе причин указано влияние социально-экономических особенностей. Ухудшение системы здравоохранения- сокращение больничных учреждений, сокращение числа врачей. Отдельно говорится об ухудшении питания школьников- цитаты я приводил. Значительный рост смертности по причинам- отравления, убийства, самоубийства. А при Советском Союзе население не сокращалось, а наоборот росло. Ельцин ничего не делал для здоровья нации. При нем резко выросла наркомания, с которой он практически никак не боролся. Этому нет никакого оправдания.

Я Вам то же самое говорю, что и Хомо сапиенс. Это не относится к обсуждаемому вопросу. Открывайте тему по этому вопросу и обсуждайте.

Ключевые вопросы здоровья нации как раз больше всего относятся к теме. Или для вас импорт зерна важнее человеческих жизней?

Можно и на текстиль пошлину ввести. Это называется лоббирование своих интересов. Плохо лоббируете. Не за тех голосуете.
Если чёрная металлургия не развалилась значит построили там.

Я вообще не верю во всеобщие выборы и не хожу голосовать. А что текстильные фабрики построили не там?

Ну Вы то сами таких данных не приводите. Я то хоть на рефераты ссылаюсь, а Вы нет.

А потому что вы не смотрите ссылки по продресурсам и их использованию на сайте Росстата, которые я уже много раз приводил. В каждой таблице в расходной части там есть графа- потери. В 1990 г. потери мяса- 123 тыс.т., молока- 62 тыс.т. 2007 г.- 15 тыс. и 22 тыс. соответственно. Только уменьшение этих потерь никак не может компенсировать падение производства- это цифры совсем разных порядков. В итоге в 2007 г. на личное и производственное потребление получается все равно гораздо меньше, чем в 1990 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-46.htm

[Bricklayer]

22 июл 2010, 17:55

Homo Sapiens писал(а):

Стенограмма совещания у Председателя Совета Министров СССР тов. Рыжкова Н.И. О поставке для государства нефти, газового кон-денсата и нефтепродуктов в 1991 году. 17 сентября 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Оп. 162. Д. 379. Л. 129., 131–137, 143–149.

А откуда это? Какой-то сборник документов?

Действительно "планирование" возможно только во время относительной стабильности. Одна "причина развала СССР" - есть: планирование (в эпоху нестабильности). Отлично.
Можно рассмотреть теперь "подвопрос":
3. 2 Где "нестабильность" была больше - на внутреннем рынке потребления нефтепродуктов и производства нефтедобывающего оборудования, или на внешнем рынке - "не стабильность цен на нефть"? (Мы говорим про "пятилетки", т.е. и временной масштаб рассматриваемых "нестабильностей" д.б. сравним с ними и лежать в пятилетке предыдущей - т.е. 80-85годах).
И, правильно ли я понял, что ответ на вопрос 1.1, в предыдущем посте - ошибки планирования так же, т.е. мы будем считать, что снижение эффективности в нефтедобычи в 10 раз было "не запланировано" - т.е. оказалось неожиданностью и одним из элементов той самой "нестабильности".
Тогда вопрос надо переформулировать так:
1.1.1 Что явилось причиной незапланированного падения эффективности в нефтедобыче?

Внутренняя стабильность нужна не только для планирования, но и для вообще для любого развития экономики. Никто же не будет вкладывать деньги в производство в стране, где идут митинги и погромы. Опять же это увеличение в 10 раз затрат произошло в течении 15 лет, когда изменились и основные районы добычи. А какие были затраты по добыче в 1987-88 г., когда добывалось рекордное количество нефти? Я полагаю, что ситуация была ближе к 1990 году, чем к 1975 году. В 1990 году добыча нефти снизилась лишь на 9 % и я считаю, что если бы отрасль была достаточно обеспечена буровым оборудованием этого вполне можно было бы избежать. Ошибки правительства состояли в том, что надо было понять, что от перестройки ничего хорошего не будет и работать с учетом возможного прекращения поставок из союзных республик, в т.ч. из Азербайджана.

Вопрос №2 не совсем был в этом, вопрос в том, почему "нефть нужна была уже сейчас"? Если ее кому-то "недоставало" на внутреннем рынке, почему ее нельзя было "купить" на внешнем? В чем причина такой непреложной важности именно продажи нефти зарубеж? Почему срыв планов по продаже означал для министров "крах все системы"?

Надо же было что-то экспортировать. В 1990 году сумма экспорта снизилась на 8 млрд.руб. по сравнению с 1989 г. Посмотрел по отдельным товарам- больше всего бросилось в глаза резкое падение по двум позициям. Хлопок- с 791 тыс.т. до 490 тыс.т. и марганцевая руда- с 891 до 128 тыс.т. Хлопок у нас производился в средней Азии, марганцевая руда в Грузии. Помимо нестабильной обстановки в Средней Азии и Закавказье свою роль видимо сыграли и к тому, что к власти в республиках к тому времени пришли откровенные сепаратисты (в Грузии- Гамсахурдия), которые как раз стремились нанести как можно больше вреда Союзу.

[Homo Sapiens]

22 июл 2010, 19:16

bricklayer писал(а):

А откуда это? Какой-то сборник документов?

ГА РФ - Государственный Архив РФ, Раздел 5446 - документы Совмина СССР.

Цитата дана по:

"Гайдар Е.Т. Гибель империи. Уроки для современной России. 2-е изд., испр. и доп. М.: РОССПЭН, 2006. Гл. 6. Развитие кризиса социалистической экономико-политической системы. C. 281-288."

Возможно, что Вам не нравится автор, но навряд ли он наврал с цитатой. (тем паче, что можно проверить).

bricklayer писал(а):

Внутренняя стабильность нужна не только для планирования, но и для вообще для любого развития экономики. Никто же не будет вкладывать деньги в производство в стране, где идут митинги и погромы. Опять же это увеличение в 10 раз затрат произошло в течении 15 лет, когда изменились и основные районы добычи. А какие были затраты по добыче в 1987-88 г., когда добывалось рекордное количество нефти? Я полагаю, что ситуация была ближе к 1990 году, чем к 1975 году. В 1990 году добыча нефти снизилась лишь на 9 % и я считаю, что если бы отрасль была достаточно обеспечена буровым оборудованием этого вполне можно было бы избежать. Ошибки правительства состояли в том, что надо было понять, что от перестройки ничего хорошего не будет и работать с учетом возможного прекращения поставок из союзных республик, в т.ч. из Азербайджана.

Это Вы пишите о "нестабильности", как ключевом факторе сбоя в планировании. Но давайте сравним нестабильность в производстве буровых в Азербайджане и нестабильность цен на нефть на мировых рынках - где, по Вашему, нестабильность была выше? (3.2)

Про "затраты" на нефтедобычу - я не очень понял. Возможно, что уровень затрат в 1988 году был ближе 1990-му, и даже, скорее всего это так. Но вот добыча при этом не росла (как в 1988-м), а падала, почему? Могла ли быть в этом виновата экстенсивная разработка месторождений в предыдущие годы? (1.1.1)

bricklayer писал(а):

Надо же было что-то экспортировать. В 1990 году сумма экспорта снизилась на 8 млрд.руб. по сравнению с 1989 г. Посмотрел по отдельным товарам- больше всего бросилось в глаза резкое падение по двум позициям. Хлопок- с 791 тыс.т. до 490 тыс.т. и марганцевая руда- с 891 до 128 тыс.т. Хлопок у нас производился в средней Азии, марганцевая руда в Грузии. Помимо нестабильной обстановки в Средней Азии и Закавказье свою роль видимо сыграли и к тому, что к власти в республиках к тому времени пришли откровенные сепаратисты (в Грузии- Гамсахурдия), которые как раз стремились нанести как можно больше вреда Союзу.

Согласен, "надо было что-то экспортировать", но зачем? Разделяете ли Вы позицию первого заместителя председателя правительства, тов. Маслюкова, который на том же заседании сказал: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти…"? По видимому доля марганцевой руды и хлопка в аспекте "получения валюты" по сравнению с нефтью, с точки зрения замминистра, были незначительны.

Если Вы согласны с тов. Маслюковым, то тогда можно сформулировать следующий "подвопрос":

2.1. На что тратилась эта валюта (в пропорциях, в основном)?

[Bricklayer]

23 июл 2010, 09:17

Homo Sapiens писал(а):

Цитата дана по:
"Гайдар Е.Т. Гибель империи. Уроки для современной России. 2-е изд., испр. и доп. М.: РОССПЭН, 2006. Гл. 6. Развитие кризиса социалистической экономико-политической системы. C. 281-288."
Возможно, что Вам не нравится автор, но навряд ли он наврал с цитатой. (тем паче, что можно проверить).

Некоторые фразы там вызывают недоумение, кроме того цитаты и цифры он дает сугубо выборочно. "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т"- это слова Рыжкова или Гайдара? На самом то деле в 1975 году было добыто всего 490 млн.т. нефти, потом добыча нефти в общем-то росла и достигла максимального пика только в 1987-88 г.

Это Вы пишите о "нестабильности", как ключевом факторе сбоя в планировании. Но давайте сравним нестабильность в производстве буровых в Азербайджане и нестабильность цен на нефть на мировых рынках - где, по Вашему, нестабильность была выше? (3.2)
Про "затраты" на нефтедобычу - я не очень понял. Возможно, что уровень затрат в 1988 году был ближе 1990-му, и даже, скорее всего это так. Но вот добыча при этом не росла (как в 1988-м), а падала, почему? Могла ли быть в этом виновата экстенсивная разработка месторождений в предыдущие годы? (1.1.1)

Нестабильность цен на нефть выразилась в их резком падении в 1986 г когда они упал до уровня 1978 г. (то есть в двое), а потом колебались вокруг этого уровня. А с поставками оборудования- это даже не нестабильность, а форс-мажор. А что значит экстенсивная разработка месторождений? Разьве могла быть другая? Понятно, что сначала нефть добывают фонтанным способом, потом насосным. Потом надо бурить глубже или искать новые месторождения. Какая тут альтернатива?
А собственно на совещании говорилось, что-то о том почему в 1988 году добывали так много нефти, а в 1989-90 г. уже меньше? Потому что сравнение с 1975 годом, когда нефти добывали намного меньше и вообще в другом месте реально не о чем не говорит. И какие конкретно шаги решено было сделать для исправления ситуации?

Согласен, "надо было что-то экспортировать", но зачем? Разделяете ли Вы позицию первого заместителя председателя правительства, тов. Маслюкова, который на том же заседании сказал: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти…"? По видимому доля марганцевой руды и хлопка в аспекте "получения валюты" по сравнению с нефтью, с точки зрения замминистра, были незначительны.
Если Вы согласны с тов. Маслюковым, то тогда можно сформулировать следующий "подвопрос":
2.1. На что тратилась эта валюта (в пропорциях, в основном)?

Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).

[Homo Sapiens]

23 июл 2010, 15:12

bricklayer писал(а):

Мог и наврать, никакого доверия автор у меня не вызывает, тем более что некоторые фразы там вызывают недоумение.

Хорошо, если цитата будет дискредитирована, то и все выводы будут не верны. Примем ее пока условно.

bricklayer писал(а):

Нестабильность цен на нефть выразилась в их резком падении в 1986 г когда они упал до уровня 1978 г. (то есть в двое), а потом колебались вокруг этого уровня.

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.

bricklayer писал(а):

А с поставками оборудования- это даже не нестабильность, а форс-мажор.

Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

bricklayer писал(а):

А что значит экстенсивная разработка месторождений? Разьве могла быть другая? Понятно, что сначала нефть добывают фонтанным способом, потом насосным. Потом надо бурить глубже или искать новые месторождения. Какая тут альтернатива?

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:

"В 80 – е годы возможности громадных объемов добычи нефти низкой по себестоимости ( за счет фонтанного способа отбора), уменьшаются, поскольку пластовая энергия основных месторождений исчерпывается, а новых, столь же богатых, как Ромашкино и Самотлор, открыто не было.
Между тем планы расширения добычи остались прежними, что заставило переходить к сверхвысоким отборам нефти в нарушение технологического баланса. Для этого были пробурены сотни и тысячи эксплуатационных скважин ( за счет уплотнения сетки скважин) фактически «на воду» – сверхвысокие отборы привели к спаду пластовых давлений и обводнению пластов. Так постепенно стал происходить переход к механизированным способам добычи, следовательно к увеличению обслуживающего персонала, что привело к социальным трудностям в удаленных регионах страны.
Общий рост затрат привел к «перекапитализации» отрасли и значительно снизил возможности разведочного бурения, а это по существу лишает отрасль будущего. Утверждения ряда известных геологов о необъятных запасах углеводородов и о возможности добычи нефти в 1000 млн. т. оказались неподкрепленными открытием реальных богатых месторождений.
Технологический выход из возникшего тупика в те годы увидели в увеличении нефтеотдачи, которая действительно связана с увеличением скоростей движения воды. Казалось бы, этот фактор мотивирует и сверхотборы. На деле же он положителен для стимулирования подвижности нефти на микроуровне, т.е. главным образом уже в обводненных пластах. В режимах замещения нефти водой рост перепадов и скоростей течений вреден, поскольку приводит к неустойчивости фронта вытеснения, а следовательно и к возникновению застойных зон крупномасштабных целиков пропущенной нефти."
http://www.neftrus.com/rnm-.html?start=2

Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

bricklayer писал(а):

А собственно на совещании говорилось, что-то о том почему в 1988 году добывали так много нефти, а в 1989-90 г. уже меньше? Потому что сравнение с 1975 годом, когда нефти добывали намного меньше и вообще в другом месте реально не о чем не говорит. И какие конкретно шаги решено было сделать для исправления ситуации?

К сожалению, решения не было:

"Рыжков: Что же будем делать с 547 млн. тонн, как страна будет жить?
Рябьев: На внутренние потребности 467 млн. тонн будет поставлено… Экспорт падает…
Рыжков: А что все-таки надо, чтобы получить 580, которые мы сначала с вами обсуждали?
Рябьев: Это очень тяжелые цифры. Надо увеличить проходку эксплуатационного бурения, ввести 25–26 тыс. новых скважин. Должен быть какой-то резкий всплеск. И капиталовложения растут очень существенно, и оптовая цена за тонну составляет 155 рублей…
Ситарян: На эти 2 позиции сколько нужно средств?
Рябьев: Примерно 800 млн. рублей валюты 1 категории.
Ситарян: А дадите сколько?
Рябьев: Сейчас нам надо не свалиться дальше с этого уровня. У нас ежедневно идет падение добычи. С января начнется отсчет 25 млн. тонн. […]
Рыжков: Ваша задача – найти пути, как выйти из положения.
Рябьев: Мы все это рассмотрели. Первый вариант мы представили в июле месяце – перераспределить ресурсы в стране. Других ресурсов в стране просто нет. Я провожу заседания Правительственной комиссии два раза в месяц, постоянно провожу оперативки. Нет ресурсов. Просто нет…"

[Homo Sapiens]

bricklayer писал(а):

Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).

Возможно ли оценить, как тратилась именно валюта, добыча которой так заботила тов. Маслюкова?

Как Вы относитесь к этим мнениям:

"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.)."
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

"...хуже всего то, что втягивание нашей страны в международное разделение труда происходило в минувшие 15-20 лет на основе усиления и закрепления архаичной, отсталой и по существу «колониальной» структуры торговли. Экспорт рос за счёт расширения вывоза энергоносителей - нефти и газа, импорт - преимущественно за счёт увеличения ввоза продовольствия, прежде всего зерна, и потребительских товаров."

"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."

Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.

"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продоволь ственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сы ров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при со кращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."

"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9

Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

[Chugunka]

23 июл 2010, 15:14

Хромец » Ср июл 21, 2010 2:11 pm
Так вы что не просто незнайка и дурачок,а еще и брехунишка? Это кто писал:
"А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали."?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=460
Фи,как это отвратительно....

Написал это я, но что я имел в виду. Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая. Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Вы неоднократно уже с другими своими подельниками палились здесь на незнании многих элементарных примет времени о котором беретесь спорить.
В частности вы элементарно не знаете советской киноклассики,хотя вас очень тянет ею "блеснуть".
1. Атаман Гнат Бурнаш говорил:"Все, тю-тю, Гриня, откуковался (с) и в отличие от вас нормальные советские люди знали,что откукарекаться Гриня не может по той причине,что пароль Неуловимых был "ку-ку".
2. То что вы употребили слово "откукарекатся" вместо "откуковаться",называется оговоркой по Фрейду... На что вы намекаете? На петушатник при вашем интернате?

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет. Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

А на остальное даже не буду отвечать. Вы весь спор превратили в какую-то байду.

[Chugunka]

23 июл 2010, 22:57
Специально для Убогого. Нашёл ответ на вопрос: Кто виноват в распаде СССР? Ну естественно Сталин. Причём это подтверждают его апологеты.
http://forum-msk.org/material/society/3680513.html

Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР.

Школьные и институтские комитеты комсомола превратились в семидесятые годы в фабрику по массовому производству врагов социализма. Подобно термитам, эти комсомольские вожаки с мещанским мировоззрением уничтожали основы cоциализма и веру в сознании людей, оставляя лишь оболочку из пропагандистских лозунгов. Подобно термитам, которые боятся солнечного света, они до поры до времени прикрывались этой оболочкой, заполняя собой жизненно важные структуры государства.

[Василий]

24 июл 2010, 04:04

chugunka писал(а):
Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?
...
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках! :mrgreen:

А вот так потребляли мясопродукты простые советские граждане. Причем, заметьте, в местах лишения свободы. Можете себе представить, как это делали рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, члены Союза Советских Писателей? Вот, то-то!