*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

11 июл 2010, 21:12
Вот Вам ещё про советскую статистику.

http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm
В. Селюнин, Г. Ханин
Лукавая цифра

С 1928 по 1985 год материалоемкость общественного продукта возросла в 1, 6 раза, фондоотдача снизилась на 30%. Относительно скромно (в 3, 6 раза) поднялась производительность общ. труда.
В 1930 году выходит книжка Ю. Бердичевского "Учет и планирование производительности труда" с предисловием будущего академика С. Струмилина. Автор, начальник планового отдела крупного машиностр. завода в Одессе, знаком с последствиями недостоверного учета не понаслышке. Производительность труда на заводе, если считать общепринятым способом, по его свидетельству, поднялась за год на 90%. А если исключить рост цен — на 10%. Автора смущает "недостаточная доказательность и технико-экон. обоснованность всех расчетов. Берем ли мы установление задания роста производительности труда для отдельного предприятия, берем ли то же для группы предприятий, для объединения, отрасли и т. д., мы одинаково остаемся на почве плавания и гадания. В остальной же пром-ти в вопросах планирования производительности труда царят туман, ориентировки, фантазия". Годом позже ответственный работник Союзсельмаша Ехович приводит в газете "Экономическая жизнь" поразительный расчет: в стоимостном выражении объем пр-ва в отрасли возрос с 1913 года в 9 раз, а кол-во отработанных человеко-часов — лишь в 2 раза. Как это могло быть? Если учесть низкую в ту пору квалификацию работников (вчерашних крестьян), плохое питание, нехватку оборудования, то вряд ли за час труда производилось больше продуктов, чем в старой России.
Центральное управление дорожного транспорта сообщает о работе отрасли в 1930 году: "Сколько фактически перевезено — точно неизвестно... Надо признать со всей откровенностью, что мы не знаем, каким х-вом мы руководим". А ведь отчеты о грузообороте исправно публиковались, только, как видим, им не верят сами авторы.
С безобразиями в статистике тогда, в сущности, некому было бороться. В начале 1929 года ликвидируется ЦСУ СССР, взамен создается отдел в Госплане. Статистиков подчиняют плановикам, чтобы не вольничали. Но жизнь не обманешь. Вот уже не только стоимостным, а и натуральным показателям нельзя верить. В колхозах и совхозах собранным зерном нередко считается... запланированная цифра, в лучшем случае — т. н. биологический урожай. Мы еще застали такой способ измерения: подходит к полю учетчик, бросает наугад кепку, и куда она упадет, там вымеряет квадратный метр, собирает колоски, взвешивает зерно из них — вот и урожай. А сколько окажется в амбаре — это уже ваша забота, сдавать гос-ву будете все равно по биологическому урожаю. Метод был введен в первой пятилетке.
Отчет в натуре стал недостоверным и в пром-ти. На Ленинградском металлич. заводе в выпуск зачли брак и некомплектные изделия. Рост пр-ва получился изумительный. А со строек электростанций тем часом шли отчаянные телеграммы: паровые турбины негодны. Проверка показала, что реальный выпуск турбин в 4 раза меньше отчетного.
За 1929-1941 годы нац. доход вырос в полтора раза. Темп отнюдь не рекордный. В 30-е годы наблюдалось наибольшее за всю нашу историю повышение материалоемкости продукции и снижение фондоотдачи.
Заглянем в справочник "Внешняя торговля СССР в 1984 г.". Из 74 миллиардов рублей годовой экспортной выручки 38 миллиардов (больше половины) получено за нефть и газ, в том числе 31 миллиард за нефть.
Объективные трудности начинаются только теперь — добыча нефти стабилизировалась, увеличивать ее экспорт вряд ли удастся, а цены на мировом рынке упали в 3 раза. И, скажем, за тонну зерна сегодня надо отдавать три тонны нефти, хотя недавно меняли практически тонну на тонну. А покупная техника? В 1984 году ее приобрели на 24 миллиарда рублей. Это главная статья нашего импорта. Учтем, что не в пример нефти техника на мировом рынке дорожает.
Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам "Нар. х-во СССР". Продукция машиностроения за 1956-1975 годы в стоимостном выражении возросла в 9, 36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4, 24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами показывают (примерно по сотне видов машин и оборудования), что в 1976-1983 годах разрыв между показателями углубился: в физ. единицах пр-во техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки пр-ва. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.
Пр-во продукции и парк оборудования, а еще лучше его мощность, связаны между собой намертво. Допустим, за пятилетие мощность поднялась в полтора раза. Больший рост выпуска продукции маловероятен. Скорее всего он будет значительно меньшим — ведь для новых станков надо еще найти работников, обучить их. Дело нескорое. Этот способ учета основательно разработал экономист В. Фальцман, а недавно опубликовал и результаты исследований: производительность оборудования, измеренная по суммарной энергетической мощности, растет примерно в 2, 7 раза медленнее, нежели стоимость техники. Это значит, что в 2, 7 раза завышены отчетные темпы развития машиностроения, измеряемые в рублях.

Достаточно, однако, пересчитать фонды и продукцию в неизменные цены, как красивый мираж исчезнет — фондоотдача в машиностроении не только не улучшается, но имеет даже тенденцию к снижению. О каком исчерпании резервов может идти речь, когда машиностроительные заводы работают в одну, в лучшем случае в полторы смены? Электромоторы крутятся здесь немногим более 1000 часов в год — в 2 раза меньше, чем в США. Значит, и оборудование, укомплектованное моторами, действует тоже 1000 с небольшим часов. Напомним, что в году 8760 часов.

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?

[Убогий хромой]

12 июл 2010, 05:20

chugunka писал(а):
Да сколько Вам можно твердить одно и тоже. Да, потому что соотношение городского и сельского населения при Сталине было 30 на 70. У Сталина не было проблемы кормить крестьянина. Он сам кормился от личного подсобного хозяйства. А в 1989 году соотношение стало 70 на 30. Надо было кормить крестьянина, который сбежал из деревни в город. А система выстроенная Сталиным эту проблему решить не могла.
После этого факта все Ваши построения рушатся, как карточный домик. Вам уже нечего сказать.

Глупости.СССР закупал при Хрущеве,особенно при Брежневе в основном фуражное зерно. Проблема закупок была вызвана ростом поголовья крупного,мелкого скота,птицы. Чугунка,вы не знаете,но их тоже нужно кормить....
Так вот,структура населения имеет при этом деле вторичное,опосредованное влияние. Увеличилось население,увеличилось поголовье-потребовались закупки в основном фуражного зерна.
Еще раз для вас повторяю,что проблема миграции населения из деревни в город-проблема не СССР,а общемировая.
Вы отрицаете главное-сталинская экономика кормила СССР,неплохо кормила,помогла выстоять в одну из самых страшных войн в истории человечества. Ей не надо ничего доказывать,доказывать надо творцам альтернативных теорий.

[Homo Sapiens]

12 июл 2010, 08:19
Уважаемый Чугунка!

Мне кажется, что наш оппонент (ув. Хромец и иже с ним) зело супротив нашего мнения имеет, ибо сам в причинах развала Государсва Совейскаго крепкую думу держит. Так давайте попросим его "открыть нам глаза", тк скзть, излить нам душу об тех причинах.

А то, что это получается - я его лечил-лечил, Вы его лечили-лечили, а он все на своем галоперидоле любимом.

Ну ка, давайте-ка Хромец! Прочь стеснения и костыли - выходите в круг. Пляшите свою партию, а мы теперь посвистим или похлопаем.

Пожелание: начните с Болгарии и интриг мировой закулисы по опустошению ее территории от местного населения, очень хочется услышать Вашу версию. 8)

P.S. А ну как стеснение Вас замучает, так значит что мысли-то Вы и не имеете. Так - троль, да и только. Та же цена и всем Вашим аргументам.

Сообщение Patalogoanatom » 12 июл 2010, 09:11
От Администрации
Если обсуждение будет продолжаться в том же духе, то есть участники не способны вести нормальную дискуссию, потому что не в силах отказаться от взаимных оскорблений и провокаций оппонента на ответную грубость
- тему закрою.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Bricklayer]

12 июл 2010, 11:16

chugunka писал(а):

Это Вы не понимаете о чём речь. Какая разница, кто и сколько. Бюджет был один на всех. Нет у меня этих цифр, которые Вы от меня просите.

Я вот понимаю, что не надо сравнивать слона с носорогом. И понимаю, что для России и Украины это зерно не требовалось. А демагоги использовали факт импорта зерна СССР в своих политических целях, разумеется не указав никаких данных какое зерно импортировалось, куда шло и чего стоило.

Это Ваши цифры с потолка берутся. Вот Вы сейчас привели какие-то цифры неизвестно откуда взятые.

Это цифры из Володина со ссылкой на справочник "Внешняя торговля СССР 1986-89". Очевидно, что у Гайдара этих цифр нет, поскольку его задача была не исследовать вопрос, а хоть как то оправдать свою деятельность. Никакого доверия к его агиткам я разумеется не испытываю.

Я по всем своим цифрам привожу источник откуда они взяты. Приведите хоть один пример, когда я привёл цифры без ссылки на источник.

Вы написали -Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6. И все. Опять Гайдар что ли? Я задал вопрос только потому что у Володина приведены несколько другие цифры, с ссылкой на А.Г. Белозерцева, 2005 г.

Вы в какой стране живёте? Или Вы не знаете, что у нас основной источник доходов нефть и газ.

Так при "эффективной" работе частных компаний, которые ничего не вкладывают в разведочное бурение, нефть у нас скоро кончиться. А по поводу экспорта услуг, вам лично просто нечего написать.

А в крупных хозяйствах не свободный крестьянин? Мне надоело Вам твердить одно и тоже. Каким быть хозяйству крупным или мелким решать крестьянину. Как ему выгодно так пусть и хозяйствует.

Опять лозунги. Там наемный рабочий работает, как в совхозе. И он не является собственником средств производства. Чего он может решать? Решают господа Лисовский и Батурина.

Нет, не должно. В цены государство вмешиваться не должно. Помогать можно другими способами. Я же Вам в прошлый раз писал про стимулирующую роль цены. Только цена способна увеличить или уменьшить производство. А за ценой стоит спрос потребителя. Он командует.

Командует, не потребитель, а посредник. Средние закупочные цены (2009 г., за тонну) говядина- 54375 руб, свинина- 69263 руб., птица- 54230 руб., молоко- 10410 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm В убойном весе это составит около 100 руб. за кг- говядина и 92 руб. за кг – свинина, птица- 68 руб.за кг.
Средние потребительские цены (2009, кг) говядина- 185 руб, свинина- 193 руб., куры- 103 руб., молоко- 25,71 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... 09/Cen.xls
Не удивительно, что производство становиться не рентабельным. Получается, что за свинину и говядину производитель получает лишь половину «справедливой» магазинной цены, а свободный рынок- это просто нещадная эксплуатация и упадок животноводства. В гробу я видел такой свободный рынок.

Да, недавно было сообщение в прессе, что загнали кучу Т-70 в лес и бросили.

Вы хоть марку танка правильно написать можите?

В своём втором посте на эту тему я уже поведал о достижениях с/х в данный момент. Сходите назад освежите память.

Эти достижения по забою скота, в первую очередь конечно малопродуктивного, и по сокращению посевных площадей мы знаем. А знаете где у нас самые высокие надои. В Мурманской области. Там просто очень мало коров. И скоро сеять у нас будут только в черноземных областях.

Я же и виду разговор о том, что проблемы создал Сталин, а Горбачёву их пришлось расхлёбывать. Вина Горбачёва в том, что он не пошёл на кардинальные реформы в экономике. Вот Ельцин пошёл, честь ему и хвала за это.

Вы мне то этих сказок не рассказывайте, я их за свою жизнь не мало наслушался. Поскольку Горбачев мало кого слушал, ну кроме конечно своей безмозглой жены, он надавал кучу обещаний о новой безбедной жизни и быстро "наломал дров". Все это сопровождалось мало понятными пропагандистскими компаниями- "ускорение", когда во всем пытались обвинить Брежнева, потом "перестройка", когда во всем начали обвинять Сталина, потому что он уклонился от ленинского курса и т.д. Сам конечно старался никогда не брать на себя никакую ответственность. Ельцин конечно тоже раздавал обещания, а когда пришел к власти, ему просто ничего не оставалось, как обвинить во всех бедах всю советскую систему.

[Bricklayer]

Так Вы знаете сколько, как Вы пишете, у Катая населения. И мы с ними будем по численности тягаться? Это напрасный труд

.

Тогда надо иметь хотя бы качественное превосходство в вооружении и иметь на Дальнем востоке хотя бы минимальные силы, способные продержаться до того, как будут переброшены подкрепления из европейской части страны.

Так и в СССР это было. Одни лучше питались, другие хуже. Но всё дело в том, что в СССР всем не хватало продовольствия и бедным и богатым. А сейчас хватает всем. Вот она в чём разница.

Даже с учетом импорта продовольствия в стране больше не стало и по-вашему все вдруг сыты стали? Есть данные по потреблению, эти цифры говорят о том сколько ели тогда и сейчас. Это в среднем. И еще нужно учесть, что неравенство сейчас стало гораздо больше.

Да, не волнуйтесь уже посчитана. Цифра верная можете не сомневаться. Сейчас ещё акцизы на бензин хотят увеличить, бензин ещё более подоражает.

Вопрос повторить? Или вы не знаете откуда взяли цифру, не знаете кем она посчитана и какая в ней заложена прибыль?

Зато сейчас очень хорошо развилась пищевая промышленность, которая для потребителя важнее танков.

Вот вы прежде, чем писать, посмотрели бы данные на http://www.gks.ru/и еще подумали бы на чем ей расти, если производство в сельском хозяйстве упало. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т.

Я ещё раз говорю, что по два раза на один и тот же вопрос не отвечаю.

А вы мне ничего и не ответили. Вы писали, что демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Извините, но это наукообразная чушь, не подтвержденная никакими данными. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. И этом воспроизводстве участвовало в том числе, поколение рожденные в войну. Вы что здесь видите какие-то провалы, когда рождаемость падала ниже 1,8 млн. человек в год? А после 1990 года этот уровень никогда не достигался. Уровень смертности когда-нибудь достигал 2 млн. человек в год? Тогда нет, он был не выше 1,7 млн., сейчас превышает 2 млн. человек в год. Опять у вас проклятое прошлое виновато? Нет уж, в 1965-1990 г. с воспроизводством было в порядке, а вот через несколько лет нас ожидает как раз демографическая яма, которая случилась после распада Союза и до сих пор продолжается.

Повысить покупательскую способность населения можно только одним способом. Общим ростом экономики. Зарплаты больше там, где больше прибыль. Больше прибыль в нефтегазовой отрасли. Ну, ничего Вы сейчас с этим не сможете сделать. Не такая система ограничивает развитие отрасли, а низкая рентабельность в данной отрасли. Вот когда рентабельность в с/х будет большая, тогда всё изменится. А пока есть то что есть.

Я вам писал, что продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Прибыль получают посредники- мясокомбинаты, торговля, которые диктуют свои условия и производителям, и потребителям. И это система свободного рынка, когда ваш т.н. свободный крестьянин работает как лошадь, а получает как осел. Поэтому производство и не рентабельно, поэтому из 10 млн. крестьян уже осталось только 6. А в рамках свободного рынка вы этот вопрос не решите.

Зачем мне приводить какие то ссылки, когда я имею собственный опыт. Или Вы хотите сказать, что в СССР я такой один был. Просто в СССР таких исследований, какие проводятся сейчас, никогда не проводились. Или Вы приведите данные таких исследований свидетельствующих о том, что в СССР с весом у призывников было всё нормально. Нет у Вас таких данных.

А сколько в стране было людей с такими анторопометрическими данными, какие с ваших слов, были у вас? А данные здесь появляются в том случае, когда проблема приобретает массовый характер.

А Вы думаете так легко развернуть экономику в другую сторону. Это же миллионы всевозможных связей. Ещё раз говорю, что в СССР строили не то и не там. Так что нам ещё долго вылезать из социалистической ямы.

А что глиноземный завод надо было строить не в г.Пикалево Бокситогорского района, а в Москве? Очень интересно. Между прочим, зачем его г-н Дерипаска приобрел? Значит нужен был.

Всё Вами перечисленное имеет место быть. Да, Россия бедная страна. У нас у большей части населения больше половины доходов идёт на покупку продуктов питания. И опять это наследство СССР.

А если вы все итак знали, зачем эти данные от меня требовали? И не надо все время валить с больной головы на здоровую.

Но ведь у нас не об этом спор. Мы же спорим о причинах развала Советского Союза. Я утверждаю, что причиной распада Советского Союза являлась продовольственная проблема. СССР не мог накормить население. Сейчас это проблема решена. Продукты питания в достаточном количестве. Где они берутся это отдельный разговор: сами ли мы их производим или они на нас с неба падают. Не так важно, главное они есть.
Производство то упало, а продукты появились. А в СССР производство росло, а продуктов не было. Вы вот эту разницу никак не хотите понять.

В Гондурасе в магазинах тоже наверно полно продуктов, и это вовсе не исключает голода и поиска населением продуктов на помойках. Вы что до сих пор не поняли, что даже с учетом импорта, мяса и молока в стране не стало больше? Так еще раз смотрите цифры- 1990 г. мясо и мясопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm общее наличие- 12581 т, производственное использование- 331 тыс. т, личное потребление- 11113 тыс. т. молоко и молокопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm общее наличие- 67209 тыс. т, производственное использование- 7314 тыс.т, личное потребление- 57233 тыс.т. А теперь 2008 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm . Мясо- всего- 10249 тыс. т, производственное использование- 46 т, личное потребление- 9357 тыс. т. молоко всего- 41604 тыс. т, производственное использование- 4310 т, личное потребление- 34565 тыс. т.

Теперь перед Россией стоит другая проблема: повышение доходов населения. Решается она сейчас плохо. Но её надо решать. Причём не такими методами, которые предлагаете Вы.

Так ведь производство упало практически во всех отраслях. А вы хотите, чтобы граждане страны жили богаче производя меньше продукции.

Я так думаю спор окончен. Никаких новых доводов Вы не приводите кроме одного, что производство продуктов с\х упало.

Ой, да вы меня опять пугаете. Производство продуктов упало, а это есть критерий работы отрасли.

Последний раз редактировалось bricklayer 13 июл 2010, 04:57, всего редактировалось 3 раз(а).

[Chugunka]

12 июл 2010, 11:56

Убогий хромой » Пн июл 12, 2010 8:20 am

Глупости.СССР закупал при Хрущеве,особенно при Брежневе в основном фуражное зерно. Проблема закупок была вызвана ростом поголовья крупного,мелкого скота,птицы. Чугунка,вы не знаете,но их тоже нужно кормить....
Так вот,структура населения имеет при этом деле вторичное,опосредованное влияние. Увеличилось население,увеличилось поголовье-потребовались закупки в основном фуражного зерна.
Еще раз для вас повторяю,что проблема миграции населения из деревни в город-проблема не СССР,а общемировая.
Вы отрицаете главное-сталинская экономика кормила СССР,неплохо кормила,помогла выстоять в одну из самых страшных войн в истории человечества. Ей не надо ничего доказывать,доказывать надо творцам альтернативных теорий.

Советская статистика обладала удивительной способностью искажать действительность, приводя вполне достоверные данные. Поэтому ей следует одновременно и верить, и не верить. Этот совет относится и к данным о децильном коэффициенте дифференциации зарплаты рабочих и служащих. Из них умышленно исключены данные об оплате труда колхозников, которые в послевоенные годы составляли примерно половину всех занятых в народном хозяйстве. Месячная оплата труда колхозников составляла, скажем, в 1950 г. лишь 16.6 руб., т. е. была в четыре (!) раза ниже среднемесячной зарплаты рабочих и служащих.
Как видно из табл. 11, в первые послевоенные годы имело место резкое различие в уровне доходов городского и сельского населения, соразмерное тому, что наблюдается в развивающихся странах. Причем в 1950 г. это неравенство по сравнению с 1946 г. еще более усилилось. Доля колхозников, составлявших 40 % всех занятых в народном хозяйстве, в фонде оплаты труда едва достигала 15 %.
В этом, кстати, и был источник ежегодных снижений розничных цен в конце 40-х—начале 50-х гг., равно как и сравнительно благополучного положения на потребительском рынке в крупных городах и промышленных центрах. На этих же диспропорциях была сформирована и система государственных розничных цен на продукты питания, сложившаяся к 1956 г. и просуществовавшая без существенных изменений 35 лет, до апреля 1991 г. При этом неравенство доходов городского и сельского населения оказывало пренебрежимо малое воздействие на формирование спроса горожан, дифференциация оплаты труда которых неуклонно снижалась. Это влияние стало ощутимым лишь с конца 60-х гг., когда рост оплаты труда колхозников стал опережать рост зарплаты рабочих и служащих, а количество занятых в колхозном секторе стало сокращаться в связи с преобразованием части колхозов в совхозы.
Таблица 11
Занятость и оплата труда в государственном и колхозном секторах в 1946—1960 гг.
Численность
занятых:
1946 Колхозники 23.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 14.7
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.4145.4
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда21.6
Рабочие и
служащие28.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 43.9
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.15013.8
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда 78.4

Во как получал крестьянин при Сталине. Так, значит и кушал.

Если Вы не знаете то я Вам скажу, что тридцать процентов импорта зерна шло на выпечку хлеба. Почитайте ещё раз Черненко, который докладывал о перебоях в снабжении хлебом. Или это опять я выдумал? Я уж не буду брать горбачёвское время, когда соотношение городского и сельского населения стало 30 на 70.
Да процесс урбанизации происходил во всём мире, но там этот процесс был спровоцирован естественными процессами. Я привёл в пример США где этот процесс проходил из-за повышения эффективности в с/х. Высвобождались рабочие руки из-за повышения производительности труда. А у нас то крестьянин бежал из деревни по другим причинам.
Потому что хотел хорошо кушать. Как в городе люди едят.

И сегодня же для того, что бы на прилавках магазина было мясо и колбаса не надо покупать столько зерна? Почему в СССР сразу мясо не покупали?
Или денег не было? А может как говорит кот Матроскин: Не денег у вас не хватает, ума у вас не хватает.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:17

Ещё про процесс урбанизации. Для полной ясности, как он проходил у них.
Растущие города стимулировали развитие сельского хозяйства, так как вымывали из села низкооплачиваемых сельскохозяйственных работников, которых привлекали более высокие городские заработки, и повышали спрос на сельскохозяйственную продукцию. Это, в свою очередь, вело к повышению оплаты тех, кто оставался работать на земле, и создавало стимулы для повышения производства и производительности. Именно поэтому в с/х в США так росло и производство и производительность. У них спрос на с/х продукцию сопровождался соответствующим вкладом в это с/х. А у нас?
Крестьянин получал гроши, за свою продукцию получал по мизеру, душили налогами, не платили или платили маленькую пенсию. И при этом требовали, что бы он кормил население СССР. Что посеешь, то и пожнёшь.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:31

Убогий хромой » Пн июл 12, 2010 8:28 am
Вам история выпишет только одну награду- черточку между датой рожденья и датой смерти.

Вы в очередной раз сели в лужу. Есть у меня уже кое что побольше чёрточки. Вот у Вас то кроме чёрточки ничего нет. Я не буду кричать и бить себя в грудь о том, что я самый знаменитый. Но тем не менее скажу, что уже сегодня в местном краведческом музее есть продукция моей деятельности. Краеведы считают, что она будет интересна потомкам. Мой предок заслужил упоминания в местных анналах, я тоже. Я же говорю это у нас потомственное.
Не надо мне чужих наград, у меня свои есть.

Вы ничего не объяснили,просто блеяли,что не знаете почему в Англии едят так мало мяса....
Не надо ваших объяснений,они не выдерживают никакой критики. Просто объясните почему в 80-х советский человек ел мяса и рыбы больше,чем британец и почему вы мясо и рыбу называете высококалорийной растительной пищей?

Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Если идти по вашей сомнительной аналогии,то можно сказать,что на прилавках было пусто раньше потому,что это было уже в желудках граждан,а теперь все есть потому,что желудки пустые.
Многие граждане не могут себе нынче позволить нормальный рацион.Почему? Да потому что цены запретительные.
Любое запрещение ведет к изобилию.Знали бы вы как раньше были изобильны прилавки в продуктовой "Березке"..... Какой был карбонад с запахом настоящих березовых дров,как положено по технологии,какая осетрина холодного копчения,какая севрюга в томатном соусе..... И все было прекрасно. Потому что туда таких как вы не пускали.

Пустых желудков сегодня нет ни у кого. Это Вы лжёте. А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали.
Нормальный рацион сегодня себе могут позволить все. Потому что на прилавках есть всё. И нормального качества. А в СССР было не для всех и не нормального качества. И по доходам также различалось очень сильно. Не все могли есть по 60 кг. мяса в год. Так что эта проблема и в СССР была. Много ли могла пенсионерка жившая в деревне на пенсию в 12 рублей поесть мяса? Ей мясо только снилось.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:54

bricklayer » Пн июл 12, 2010 2:16 pm

Я вот понимаю, что не надо сравнивать слона с носорогом. И понимаю, что для России и Украины это зерно не требовалось. А демагоги использовали факт импорта зерна СССР в своих политических целях, разумеется не указав никаких данных какое зерно импортировалось, куда шло и чего стоило.

Вам сколько надо обьяснять, что какая разница куда шло. Или по Вашему Киргизию кормить не надо было? Тогда вот Вам причина от чего она отделилась. Чего Вы тогда спрашиваете почему СССР распался?

Это цифры из Володина со ссылкой на справочник "Внешняя торговля СССР 1986-89". Очевидно, что у Гайдара этих цифр нет, поскольку его задача была не исследовать вопрос, а хоть как то оправдать свою деятельность. Никакого доверия к его агиткам я разумеется не испытываю.

Так и надо писать откуда цифры. У Володина собственных цифр не может быть, он их не рожает. А Гайдар к Вашему сведению на каждую цифру даёт источник. Не верите сами проверяйте. Так что все цифры Гайдара истинные.

Вы написали -Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6. И все. Опять Гайдар что ли? Я задал вопрос только потому что у Володина приведены несколько другие цифры, с ссылкой на А.Г. Белозерцева, 2005 г.

Забыл указать источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 г. Статистический сборник. М., 1987г. Я назвал источник, проверяйте. А Ваш Белозерцев где свои данные взял?

Опять лозунги. Там наемный рабочий работает, как в совхозе. И он не является собственником средств производства. Чего он может решать? Решают господа Лисовский и Батурина.

А Батурина и Лисовский не являются что ли производителями сельскохозяйственной продукции? Кто они по Вашему?

Командует, не потребитель, а посредник. Средние закупочные цены (2009 г., за тонну) говядина- 54375 руб, свинина- 69263 руб., птица- 54230 руб., молоко- 10410 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm В убойном весе это составит около 100 руб. за кг- говядина и 92 руб. за кг – свинина, птица- 68 руб.за кг.
Средние потребительские цены (2009, кг) говядина- 185 руб, свинина- 193 руб., куры- 103 руб., молоко- 25,71 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... 09/Cen.xls
Не удивительно, что производство становиться не рентабельным. Получается, что за свинину и говядину производитель получает лишь половину «справедливой» магазинной цены, а свободный рынок- это просто нещадная эксплуатация и упадок животноводства. В гробу я видел такой свободный рынок.

Это Вам так кажется. Ещё раз говорю, что цена устанавливается рынком. По сложившейся цене производитель доставляет на рынок столько продукции, сколько её может купить потребитель. И не обязательно эта продукция будет отечественного производства. А если себестоимость продукции выше рыночной цены то такой производитель должен уйти с рынка. Рынку продукция по такой цене не нужна.
По посреднику. Я уже Вам обьяснял, что норма прибыли у посредника выше. Так было всегда, так есть везде. Вы вот сами идите в посредники и покупайте у производителя по той цене по которой Вы хотите. Я посмотрю сколько времени Вы продержитесь на рынке. У посредника роль гораздо тяжелее, чем у производителя. Ещё раз говорю не нравится производителю посредник, пусть сам организует сбыт.

Вы хоть марку танка правильно написать можите?

Ну Вы то поняли какую марку я имел в виду.

Эти достижения по забою скота, в первую очередь конечно малопродуктивного, и по сокращению посевных площадей мы знаем. А знаете где у нас самые высокие надои. В Мурманской области. Там просто очень мало коров. И скоро сеять у нас будут только в черноземных областях.

А я знаю фермы где отечественных коров порезали, купили иностранных.

Вы мне то этих сказок не рассказывайте, я их за свою жизнь не мало наслушался. Поскольку Горбачев мало кого слушал, ну кроме конечно своей безмозглой жены, он надавал кучу обещаний о новой безбедной жизни и быстро "наломал дров". Все это сопровождалось мало понятными пропагандистскими компаниями- "ускорение", когда во всем пытались обвинить Брежнева, потом "перестройка", когда во всем начали обвинять Сталина, потому что он уклонился от ленинского курса и т.д. Сам конечно старался никогда не брать на себя никакую ответственность. Ельцин конечно тоже раздавал обещания, а когда пришел к власти, ему просто ничего не оставалось, как обвинить во всех бедах всю советскую систему.

Ну эта самая настоящая агитка, причём бездоказательная.

Могу еще написать- хотите верьте, хотите нет, а в школе я питался обедом за 20 копеек. В институте была столовая с 3 залами, где можно было нормально пообедать на 50 копеек и на заводе столовая с теми же ценами и вполне приличной пищей. Мне бы и в голову не могло прийти везти туда еду из дома. А сейчас, хоть у меня и зарплата выше средней, которая тут написана- http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /07-08.htm я еду в целях экономии из дома каждый день привожу. Два года назад начальник собирался в нашем учреждении снова столовую открыть, принес ценник и половина сотрудников сразу сказали, что туда не пойдут. Потом пытались заказывать готовые обеды, да опять люди без энтузиазма в этом участвовали- и мало, и нет выбора блюд, и дорого. Вот я каждые выходные с женой хожу по магазинам и закупаюсь на неделю и каждый день приезжаю на работу с продуктами и ем прямо на рабочем месте. Раньше с зубами и в поликлинику ходить не надо было- свой кабинет был и в школе и на заводе целых три. Делали нормально и денег не спрашивали. А теперь раскрутят на деньги как в похоронном бюро. Моему коллеге так за 7 тысяч один зуб починили.

Так я всю жизнь в столовых питался, пока СССР не распался. Не жаловался, кормили вкусно.
Но ведь так не все могли по столовым кушать. Вы как Хромец, у того всё было в достатке.
А что же Вы хотите? Что бы Вас бесплатно кормили и бесплатно лечили. Но ведь те люди тоже хотят хорошо есть.
А то что сегодня относительные цены на продовольствие стали дороже я не отрицаю. Это так. Но ведь так и должно быть. Дешёвое продовольствие было в СССР. Именно поэтому его и не было.

[Chugunka]

Тогда надо иметь хотя бы качественное превосходство в вооружении и иметь на Дальнем востоке хотя бы минимальные силы, способные продержаться до того, как будут переброшены подкрепления из европейской части страны.

Мы это имели в СССР и чем это кончилось мы сегодня обсуждаем в этой теме.

Есть данные по потреблению, эти цифры говорят о том сколько ели тогда и сейчас. Это в среднем. И еще нужно учесть, что неравенство сейчас стало гораздо больше.

Да приведу я вам с Хромцом данные о том, как потребляли в СССР в зависимости от доходов. Не впечатляет я Вам скажу.
Расслоение сегодня чрезмерное с этим я согласен.

Вопрос повторить? Или вы не знаете откуда взяли цифру, не знаете кем она посчитана и какая в ней заложена прибыль?

Да неохота искать. Попадется под руку тогда приведу. Но соотношение верное.

Вот вы прежде, чем писать, посмотрели бы данные на http://www.gks.ru/и еще подумали бы на чем ей расти, если производство в сельском хозяйстве упало. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т.

Да что все эти Ваши данные стоят. Вы мне скажите хоть один мясокомбинат закрылся? Или хлебопекарня? Нет все процветают. А почему не скажете?

А вы мне ничего и не ответили. Вы писали, что демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Извините, но это наукообразная чушь, не подтвержденная никакими данными. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. И этом воспроизводстве участвовало в том числе, поколение рожденные в войну. Вы что здесь видите какие-то провалы, когда рождаемость падала ниже 1,8 млн. человек в год? А после 1990 года этот уровень никогда не достигался. Уровень смертности когда-нибудь достигал 2 млн. человек в год? Тогда нет, он был не выше 1,7 млн., сейчас превышает 2 млн. человек в год. Опять у вас проклятое прошлое виновато? Нет уж, в 1965-1990 г. с воспроизводством было в порядке, а вот через несколько лет нас ожидает как раз демографическая яма, которая случилась после распада Союза и до сих пор продолжается.

А кто в этои виноват, что получилась такая демографическая яма? Что Ельцин по своей прихоти начал делать реформы? Он был вынужден это делать. А коренная перестройка экономики это Вам не ремонт квартиры. Здесь рушатся сразу миллионы человечеких связей. Ведь СССР строил не то и не там. Приходит человек на работу, а ему говорят, что всё что он делал до этого времени никому не нужно. И такое было сказано миллионам людей. Вот она главная причина этого демографического провала. В США во время Великой депрессии мужчины кончали жизнь самоубийством.
Ещё раз говорю, что вина за то что надо было перестраивать экономику лежит на Сталине. Он построил такую экономику, которая оказалась неэффективной. И которую в итоге пришлось перестраивать. Так что в этом демографическом провале виноват именно Сталин. За его ошибки пришлось платить такую цену.
Вот этого Вы не поймёте.

Я вам писал, что продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Прибыль получают посредники- мясокомбинаты, торговля, которые диктуют свои условия и производителям, и потребителям. И это система свободного рынка, когда ваш т.н. свободный крестьянин работает как лошадь, а получает как осел. Поэтому производство и не рентабельно, поэтому из 10 млн. крестьян уже осталось только 6. А в рамках свободного рынка вы этот вопрос не решите.

Но ведь во всём мире эта система работает. И во всём мире посредник получает больше производителя. Я Вам даже привёл пример из Плиния. Вот когда эта проблема уже была. Я знаю как крестьянин работает. А что Вы предлагаете? Давайте доплачивать крестьянину. Я не против.

А сколько в стране было людей с такими анторопометрическими данными, какие с ваших слов, были у вас? А данные здесь появляются в том случае, когда проблема приобретает массовый характер.

Ещё раз говорю, что в СССР таких исследований никто не производил. Во всяком случае Вы таких исследований привести не можете. Я просто говорю, что несбалансированное питание было и в СССР. Есть оно и сейчас. Это только Хромец высчитывает калории. А я за этим не слежу. За сбалансированным питанием следить надо, а мне этим неохота заниматься, да и некогда. Так что ем не сбалансированное питание. Только виноват то в этом я сам.

А что глиноземный завод надо было строить не в г.Пикалево Бокситогорского района, а в Москве? Очень интересно. Между прочим, зачем его г-н Дерипаска приобрел? Значит нужен был.

Не пойму причём тут глиноземный завод?

В Гондурасе в магазинах тоже наверно полно продуктов, и это вовсе не исключает голода и поиска населением продуктов на помойках. Вы что до сих пор не поняли, что даже с учетом импорта, мяса и молока в стране не стало больше? Так еще раз смотрите цифры- 1990 г. мясо и мясопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm общее наличие- 12581 т, производственное использование- 331 тыс. т, личное потребление- 11113 тыс. т. молоко и молокопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm общее наличие- 67209 тыс. т, производственное использование- 7314 тыс.т, личное потребление- 57233 тыс.т. А теперь 2008 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm . Мясо- всего- 10249 тыс. т, производственное использование- 46 т, личное потребление- 9357 тыс. т. молоко всего- 41604 тыс. т, производственное использование- 4310 т, личное потребление- 34565 тыс. т

Так стали рациональнее относиться к продуктам питания. Потому что они стали дороже. Я приводил данные, что в СССР от 30 до 50 процентов продуктов портилась. Хотя порча учитывалась, как потреблённое. Я Вам привёл статью В. Селюнина «Лукавая цифра» о статистике в СССР. Почитайте.

Так ведь производство упало практически во всех отраслях. А вы хотите, чтобы граждане страны жили богаче производя меньше продукции.

А откуда у нас сейчас происходит рост доходов? Машин стало столько, что уже проехать нельзя. И всё иномарки. Олигархи конечно жируют. Но и народу перепадает. Не всем, конечно, но перепадает. Люди стали чаще пользоваться потребительским кредитом. Правда кризис тут немного навредил, но кризис вроде проходит.

Ой, да вы меня опять пугаете. Производство продуктов упало, а это есть критерий работы отрасли.

Производство продуктов упало, но магазины наполнились. Откуда они взялись не скажете?
С неба наверное упали. Почему же они в СССР с неба не падали?
Рациональная работа отрасли видна на прилавках магазинов. В СССР она тоже была видна. По пустым прилавкам.
Нет у Вас против меня убедительных доводов. Да и не может быть.