Форум  

Вернуться   Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей > Страницы истории > История России

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 04.05.2014, 10:08
Аватар для Chugunka
Chugunka Chugunka вне форума
Администратор
 
Регистрация: 05.09.2010
Сообщений: 4,202
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 19
Chugunka на пути к лучшему
По умолчанию

21 авг 2010, 22:09
Цитата:
Patalogoanatom » Сб авг 21, 2010 7:44 pm
Никакой он не советский публицист, а «перестроечный». В то время появилась целая плеяда подобных «публицистов», хаявших на все лады государство, благодаря которому они стали тем, кем стали. Дифирамбы Новодворской и некролог Гайдара, посвященные Селютину, дают гораздо большее представление об этом деятеле, чем все его статьи вместе взятые.

Про лукавые цифры писал, и при этом сам лукавил с понятиями. Теперь будем знать, что публицистика - это такой жанр, который заведомо предполагает трендеж.

Пример со светильниками - фигня на постном масле. Обилие экономических терминов нисколько не убеждает в жизнеспособности подобных махинаций.
Вы, что не знаете, что если оптовая цена и поднималась, то она нисколько не влияла на установленную Минэнерго (или где там утверждались модели этих светильников?) розничную цену?
Можно допустить, что потребитель сделал предооплату. Но если он товар не получил, то второй раз еще уже не разведешь на бабки. Однако в СССР все крупные потребители (предприятия, например) получали товар по оптовой цене. Это называется оптовый товарооборот. Но с разницы между себестоимостью и оптовой ценой не очень-то нагреешься. А рядовой покупатель платил налом и только за реальный товар. Это называется розничный товарооборот.
Какие наценки? Откуда прибыль, если не было продаж? С какого хрена и какой потребитель будет платить дважды за «тени от светильников»?

И еще раз повторю. Рассказ про водителей – туфта, придуманная вашим публицистом. На всякой уважающей себя обувной фабрике, производились не только ботинки, но и сапоги, и туфли, и босоножки, и кроссовки, и пинетки, каждой модели по пар 450-500 за смену. Сегодня специально поинтересовалась у знакомого, бывшего начальника обувного цеха (в цехе работало 2 конвейера), про вес пары обуви, про взвешивание машин… Если я напишу то, что он мне ответил и как прокомментировал пример Селюнина, мне придется себя забанить.
А перестройка где в Древнем Риме случилась?

А Вы перевидите Вашего знакомого на литературный язык и опишите как было на самом деле, чем подобным образом трындеть.
Я вот работал на производстве и знаю, что всё взвешивалось. ВСЁ. И ассортимент был разный и каждый вид ассортимента взвешивался по отдельности. В СССР это называлось учётом и контролем.

И по поводу светильников. Вы что не поняли суть махинации?
Продаж не было в действительности, продажи были на бумаге. А цена была уже розничная так как окончательно расплачивался розничный потребитель. И расплачивался как Вы правильно пишете наличными деньгами.

Селюнин не хаял государство, Селюнин хотел, что бы это государство не выпускало ботинки по 12 кг и не продавало фирме "Рога и копыта" фиктивные светильники.
Также Селюнин не хотел, что бы государство выпекало хлеба в два раза больше чем нужно.
Где bricklayer я задал ему этот вопрос, он не отвечает спрятался. Задаю его Вам. С 1990 года прозводство хлеба в России упало в два раза. Я вас спрашиваю почему? Мы с Селюниным говорим, что это замечательно, что производство хлеба упало в два раза. Что вы скажите?
Мы с Селюниным говорим, что это замечательно, что перестали выпускать ботинки по 12 кг. Вы говорите, что это плохо, надо и дальше выпускать такие ботинки.
Так кто больше о стране беспокоится? Мы с Селюниным и Хомо сапиенсом или вы?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.05.2014, 10:09
Аватар для Chugunka
Chugunka Chugunka вне форума
Администратор
 
Регистрация: 05.09.2010
Сообщений: 4,202
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 19
Chugunka на пути к лучшему
По умолчанию

22 авг 2010, 09:19

Цитата:
Patalogoanatom » Сб авг 21, 2010 7:44 pm
Вы, что не знаете, что если оптовая цена и поднималась, то она нисколько не влияла на установленную Минэнерго (или где там утверждались модели этих светильников?) розничную цену?
Вы действительно не понимаете, как функционировала экономика СССР. Цену не Минэнерго устанавливало, а предприятие. Минэнерго её только утверждало. Вы что не знаете, как утверждались плановые циифры в СССР?

Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам "Нар. х-во СССР". Продукция машиностроения за 1956-1975 годы в стоимостном выражении возросла в 9, 36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4, 24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами показывают (примерно по сотне видов машин и оборудования), что в 1976-1983 годах разрыв между показателями углубился: в физ. единицах пр-во техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки пр-ва. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.
Пр-во продукции и парк оборудования, а еще лучше его мощность, связаны между собой намертво. Допустим, за пятилетие мощность поднялась в полтора раза. Больший рост выпуска продукции маловероятен. Скорее всего он будет значительно меньшим — ведь для новых станков надо еще найти работников, обучить их. Дело нескорое. Этот способ учета основательно разработал экономист В. Фальцман, а недавно опубликовал и результаты исследований: производительность оборудования, измеренная по суммарной энергетической мощности, растет примерно в 2, 7 раза медленнее, нежели стоимость техники. Это значит, что в 2, 7 раза завышены отчетные темпы развития машиностроения, измеряемые в рублях.

Достаточно, однако, пересчитать фонды и продукцию в неизменные цены, как красивый мираж исчезнет — фондоотдача в машиностроении не только не улучшается, но имеет даже тенденцию к снижению. О каком исчерпании резервов может идти речь, когда машиностроительные заводы работают в одну, в лучшем случае в полторы смены? Электромоторы крутятся здесь немногим более 1000 часов в год — в 2 раза меньше, чем в США. Значит, и оборудование, укомплектованное моторами, действует тоже 1000 с небольшим часов. Напомним, что в году 8760 часов.

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?

Так кто устанавливает цену за новинку? Предприятие или какое-то Энерго?

И люди всю эту "статистику" хорошо знали. Хорошо знали, что из себя представляет экономика СССР и были сыты ею по горло. Сейчас отмечается годовщина августовских событий в 1991 году. Что-то тогда никто не вышел на защиту ГКЧП? Ау, Хромец Вы чего ГКЧП не защищали? Ау, Дилетант Вы где в это время были? Прятались, наверное.
А вот Ельцина люди вышли защищать. Сами вышли. Никто их не подвозил автобусами. И вышли потому что жизнь в СССР обрыдла.
И это результат коммунистического правления. Никто не вышел защищать этот строй. Никто. Да и у тех кто вышел руки тряслись. С трясущимися руками ничего хорошего сделать нельзя.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.05.2014, 10:10
Аватар для Patalogoanatom
Patalogoanatom Patalogoanatom вне форума
Новичок
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 23
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Patalogoanatom на пути к лучшему
По умолчанию

22 авг 2010, 15:09

chugunka писал(а):
Цитата:
И по поводу светильников. Вы что не поняли суть махинации?
Продаж не было в действительности, продажи были на бумаге. А цена была уже розничная так как окончательно расплачивался розничный потребитель. И расплачивался как Вы правильно пишете наличными деньгами.
Мне понятна суть махинации. По сути, она характеризуется как экономическое преступление.
Государство, в лице Минэнерго, может, и платило за фикцию, но только до первой проверки. Без реальных продаж никакой прибыли быть не могло. И какими же по размеру должны быть партии этих светильников, чтобы увеличивать штат снабженцев? Селютин фантазировал, а Вы за ним повторяете эту чушь.

Та же фигня с бригадой водителей-детективов, придуманная Селютиным, чтобы показать как злонамеренно врала советская статистика. И такой вопрос: а они как считали вес – нетто или брутто, с учетом веса картонной тары?
Если Минтрансу и был важен вес, то водителям это было пофиг. Им платили за ездки, а премию они получали за сверхплановое количество поездок и экономию бензина, расход которого фиксировался в путевом листе, вместе маршрутом. В накладной указывалось количество пар, а не их вес.
Некоторые продовольственные товары взвешивались. Но молоко, если оно было в пакетах, считалось поштучно, а не в литрах. В накладной, но не в путевке указывалось количество пакетов, которое можно перевести в литры. Только тут водитель - сколько получал на базе, столько и привозил в магазин. И в его интересах было доставить на место все пакеты/литры, указанные в накладной – иначе его могли обвинить в воровстве, т.к. он нес ответственность за сохранность товара.

Еще раз повторю, взвешивать обувь на ОТК или в ходе транспортировки – абсурд. Если Госкомстат или Минтранс счел это необходимым для составления отчетов, то производилось умозрительное взвешивание обуви, в соответствие с какими таблицами, но никак не реальное. Хотелось бы посмотреть на такой отчет, где указывался вес перевезенной и дальность за отчетный период обуви - от кирзовых сапог до пинеток.
Не спорю с тем, что в СССР были приписки, а советская статистика была идеологическим оружием. В современной России, кстати, статистика не лучше.

Я Вас спрашиваю, какой потребитель платил налом, да еще двойную цену, за продажи, проходящие только по бумаге? Притом что госцену на промтовар никакой продавец не увеличить ни на проценты, ни тем более удвоить. Цена на товар штамповалась на самом товаре в ходе производственного процесса и на упаковке.
Вы, что, думаете, что советские розничные цены формировались так же как современные рыночные?

chugunka писал(а):
Цитата:
Вы действительно не понимаете, как функционировала экономика СССР. Цену не Минэнерго устанавливало, а предприятие. Минэнерго её только утверждало. Вы что не знаете, как утверждались плановые циифры в СССР?
Вы думаете, я на Луне жила, или в другой стране, не в той же, что Вы?
Любая цена согласовывалась с Госкомцен, который или утверждал, или отправлял обратно на пересмотр. Если себестоимость товара мог рассчитывать технолог предприятия или проектировщик из НИИ соответствующего профиля, то оптовую цену и розничную экономист. Себестоимость, как правило, цифра неприкосновенная, а с оптовые и розничные цены можно чуть подкорректировать. Но по любому, утвержденная цена считалась государственной и была одинаковой, хоть во Владивостоке, хоть деревне Клюевке Нижегородской области.
Плановые цифры утверждались с учетом мощности производства. В идеале сначала должны были проводиться испытания. Взять, например, кофемолку. Если за одну рабочую смену на конвейере, в нормальном режиме (без аврала), их можно собрать, допустим, 500 штук, то эта цифра и принималась как плановая.
Никто никого не заставлял прыгать выше головы и рвать жилы, поскольку существовали как нормативы, так и охрана труда.
При этом 500 штук за смену не являлись пределом. Скорость конвейера можно было увеличить. Если случался вынужденный простой, то есть надо было наверстывать план, или для премии произвести чуть больше товара, тогда начинали «гнать», но на трудоемких процессах ставили двух рабочих (например, могли механика просили за деньги), а на других участках удваивали число работников за практикантов-птушников. Школьников тоже водили на практику на шефские предприятия, непостоянно, один-два месяца в год, раз или два раза в неделю. Детский труд допускалось использовать 2 часа в день, на производственных операциях, не сопряженных с риском для жизни, типа поролоновые прокладки вставлять в пластмассовый корпус, или пластмассовыми заглушками технологические отверстия затыкать.
Качество от этого не страдало. ОТК браковало продукцию, не соответствующую технологиям и стандарту. И начальник цеха никак не мог повлиять на контролеров, потому что ОТК ему не подчинялось.

Чугнунка, хватит уже рассказывать сказки про экономику и производство в СССР.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.05.2014, 10:11
Аватар для Patalogoanatom
Patalogoanatom Patalogoanatom вне форума
Новичок
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 23
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Patalogoanatom на пути к лучшему
По умолчанию

22 авг 2010, 15:31

Цитата:
chugunka писал(а):
И это результат коммунистического правления. Никто не вышел защищать этот строй. Никто. Да и у тех кто вышел руки тряслись. С трясущимися руками ничего хорошего сделать нельзя.
Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.05.2014, 10:12
Аватар для Chugunka
Chugunka Chugunka вне форума
Администратор
 
Регистрация: 05.09.2010
Сообщений: 4,202
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 19
Chugunka на пути к лучшему
По умолчанию

22 авг 2010, 23:26

Цитата:
Patalogoanatom » Вс авг 22, 2010 3:31 pm
Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.
Почему никто не понимал? Я понимал. И для меня это были счастливые дни. И сегодня я знаю всё что произошло и не всем доволен, что в итоге получилось, но всё равно ГКЧП я бы и сегодня не поддержал. Да и многие так бы поступили, зная что в итоге получится.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.05.2014, 10:13
Аватар для Убогий хромой
Убогий хромой Убогий хромой вне форума
Пользователь
 
Регистрация: 08.07.2012
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Убогий хромой на пути к лучшему
По умолчанию

23 авг 2010, 07:38

Цитата:
chugunka писал(а):
Ну Манилов это для Вас персонаж, а для меня с Селюниным герой.
Рост чего производительности труда или приписок об этой произвoдительности?
Надо различать эти две вещи. Мы с Селюниным различаем. Вы нет.
А это от того у вас происходит,шер ами,что вы не в состоянии понять,что присутствовал и рост в материальном исчислении. Приписки конечно присутствовали (а кто бегрешен? Нет,я вас спрашиваю:кто безгрешен? Вон американские монополии и банки столько наприписывали,что волосы дыбом встают),но советская экономика не была мыльным пузырем (как кстати нынче та же американская),а вполне жизнеспособной,хотя и отличающейся от общепринятого мирового,хозяйственным укладом.
Попалась на глаза интересная статья публициста Игоря Хлебникова "О чем молчал Егор Гайдар":

http://proza.ru/2010/03/20/406
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 04.05.2014, 10:14
Аватар для Diletant
Diletant Diletant вне форума
Новичок
 
Регистрация: 24.10.2013
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Diletant на пути к лучшему
По умолчанию

23 авг 2010, 08:43

Цитата:
chugunka писал(а):
Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Будем бить Селюнина по сусалам.
В отличии от экономиста Селюнина я видел станки с ЧПУ, поскольку некоторое время проработал наладчиком станков с ЧПУ. То что станок с ЧПУ завода "Красный пролетарий" "несколько" отличался от обычного токарного станка того же завода Селюнин просто не догадывался.
Вот фото современных станков, но и в советское время они сильно разнились.
http://www.aokp.ru/mk605x.html за 900 000 руб
http://www.aokp.ru/16a20f3.jpg за 1 900 000 рублей.
На одном нужно работать ручками, на другом надо работать головой.
И как видите нельзя сказать, что это одно и то же изделие с некоторой добавкой электронных деталей. Причем, надо отметить, что компьютерное оборудование в СССР было весьма дорого, да и на западе тоже. Если кто не в курсе, то первые ИБМ 286 серии в конце 80-х стоили по 2000 баксов. Кто из вас сейчас готов заплатить за 2000 гринов за компьютер 286 серии?
Но самое важное, о чем умалчивает экономист Селюнин, ради чего покупаются станки с ЧПУ, это экономия денег на рабочих. Для работы на токарном станке нужен токарь. Для квалифицированных работ нужен токарь 5-6 разряда- это очень дорого. Для работы в три смены нужно три токаря.
А для работы на станке с ЧПУ нужен оператор станков с ЧПУ, хоть девочка после ПТУ, причем этот оператор может обслуживать сразу несколько станков с ЧПУ. Там ведь программа работает, нужно только следить, чтобы продукция была нужного качества.
И чем больше у вас в цехе станков с ЧПУ, тем меньше вам надо персонала, тем ниже расходы на социалку, тем выше производительность труда.
Так что к тем "в полтора раза", что сказали Селюнину на заводе КП он забыл прибавить снижение расходов на заводе покупателе станков.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.05.2014, 10:52
Аватар для Убогий хромой
Убогий хромой Убогий хромой вне форума
Пользователь
 
Регистрация: 08.07.2012
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Убогий хромой на пути к лучшему
По умолчанию

25 авг 2010, 07:47

Цитата:
chugunka писал(а):
Вот ещё один соглашается, что были приписки. Значит был и неудовлетворённый спрос. Вы не равняйте приписки в частной кампании и приписке в плановой экономике, где всё до гвоздя планировалось и всё должно в итоге сходиться. А оно не сходилось вот это и привело к коллапсу экономики.
А за прозу спасибо. Почитаем. Вы что думаете, что я идеализирую Гайдара. Да я его критикую похлеще, чем Вы. Претензии только у нас к нему разные.
Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.
Почитайте прозу,почитайте,как первое приближение к реальности она вполне годится.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
ссср


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:56. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Template-Modifications by TMS