*1091. За

[Forbes]

http://www.forbes.ru/interview/46600...andrei-nechaev
Реформаторы приходят к власти: Андрей Нечаев
«Никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность»
Владимир Федорин
19 марта 2010 16:58

Это были расстрельные списки — Откладывать было нельзя — Отводили себе два — два с половиной месяца — Почему Ельцин возглавил правительство — Главные проблемы были решены

Андрей Нечаев

В августе 1991 года 38-летний специалист по математическим методам в экономике Андрей Нечаев работал заместителем директора Института экономической политики. После путча его непосредственный начальник Егор Гайдар получил задание от российского руководства: государственный секретарь Геннадий Бурбулис попросил его подготовить план радикальных реформ для президента Ельцина. В правительстве, которое было сформировано 6 ноября, Нечаев занял пост заместителя министра экономики и финансов, а после разделения министерства в феврале 1992 года стал министром экономики.

Это были расстрельные списки
— Когда случился путч, мы собрались в институте, стали звонить всем более-менее высокопоставленным знакомым: Петракову, Шаталину, Собчаку. Просто узнать: арестовали — не арестовали, где что происходит. И написали очень энергичный документ, он назывался «Экономическая программа хунты», до сих пор у меня где-то сохранился. Отправили Ельцину, отправили в средства массовой информации. За подписью Гайдара как директора, моей и Мащица как двух заместителей директора по науке. И что удивительно, очень просил, чтобы ему тоже дали подписать, замдиректора по хозяйственной части Николай Головнин. Мы ему сказали: «Хочешь — подпиши, конечно». Если бы ГКЧП победило, это были бы своего рода расстрельные списки. И он своей рукой себя туда внес. Провели партсобрание, на котором написали заявления о выходе из партии.

— Утром 19-го?

— Уже 20-го. Все вышли из партии, кроме академика П. Г. Бунича, который числился у нас в институтской парторганизации в рамках Академии народного хозяйства, но сказался больным и на собрание не пришел. После этого пошли защищать Белый дом.

Гайдара пустили внутрь, а мы остались снаружи. Ночь была драматической, у меня там один парень даже с ума сошел, в прямом смысле этого слова — объявили, что сейчас будет штурм, и он бедолага очень испугался. А рано утром вышел Гайдар и сказал мне: «Руководство просит: пожалуйста, придумай, как выкурить ГКЧП из Кремля». Я быстро написал записку, что отключить электричество будет не так эффективно, потому что там наверняка есть какие-то резервные системы энергоснабжения. А вот если отключить воду и канализацию… Канализации точно резервной нет. Тогда записка не пригодилась. В 1993-м я с интересом обнаружил, что мой рецепт повторили полностью.

— Тогда-то Гайдар и познакомился с Бурбулисом?

— Да.

— И получил оффер на написание программы правительства в ночь перед штурмом?

— Гена очень любит вспоминать, что тогда они не знали, что делать и вообще чем это все закончится, а Гайдар был очень спокоен. Он говорил: «Это все, безусловно, закончится, надо думать, что делать дальше». Конечно, ни о какой программе в ту ночь речь не шла, но где-то через месяц Бурбулис передал просьбу Бориса Николаевича, чтобы мы подготовили программу экономических реформ.

Откладывать было нельзя
— Когда Ельцин и Бурбулис поняли, что правительство Силаева не тянет?

— Дело было не в правительстве Силаева. После путча все стало разваливаться на глазах. Фактически образовалось двоевластие, союзная власть была полностью парализована. Союзный кабинет министров отправили в отставку, во всех союзных министерствах руководили и. о. В книжках Гайдара это хорошо описано: он много работал с архивами, поэтому там много докладных записок и Геращенко, и КГБ, и протоколы политбюро.

— Вы имеете в виду «Гибель империи»?

— Да. Я помню одну записку Горбачеву от начальника экономического управления КГБ, датированную концом августа. В ней говорилось, что в крупных городах запас топлива и хлеба остается на несколько дней. Это был, подчеркиваю, конец августа. Не конец ноября, когда мы пришли в правительство, а конец августа. И Ельцину стало ясно, окружение смогло его убедить, что больше откладывать реформы нельзя. Тогда он сделал вот что: он поручил официально готовить программу Сабурову, как вице-премьеру, а мы готовили как бы альтернативный вариант.

— Как я понимаю, было еще и поручение Явлинскому?

— Нет, Явлинский в это время ушел в ГКЧП №2 — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР. Он носился еще с идеей, что он станет премьером СССР, и готовил очередной вариант союзного договора.

— Андерс Ослунд в книжке How Russia became a market economy пишет, что помимо гайдаровской команды было еще четыре группы, которые готовили программы правительства.

— Ослунду, конечно, виднее, но я-то эту ситуацию знаю, что называется из первых рук. Официально программу готовил Сабуров с экономическим блоком их правительства, а параллельно, на соседней 15-й даче была команда Гайдара, и больше никаких команд не было.

— Назывались еще два кандидата на роль премьера — Олег Лобов и Юрий Скоков...

— То правительство, по воспоминаниям Сабурова, производило уже некое трагифарсовое впечатление. На его заседаниях обсуждали заготовку хвойной муки, яйценоскость кур, какие-то остатки цемента делили. Такая рутинная советская деятельность, когда все разваливается на глазах.

Скоков, или некая группа, которая с ним ассоциируется, действительно, предлагал Ельцину свой вариант, там никакой программы не было, а просто некий вариант военного коммунизма. Современный вариант продразверстки: комиссары на заводах, тотальный контроль над распределением, карточки. Но, слава Богу, у Бориса Николаевича хватило мудрости понять, что этот вариант тупиковый.

— Раз уж мы начали говорить про Скокова… Сергей Глазьев утверждает, что утром 6 ноября, перед тем как были подписаны указы о назначении в правительство Бурбулиса и Гайдара, Ельцин подписал указ о назначении премьером Скокова. Вы что-нибудь слышали об этом?

— Есть много легенд относительно этих дней и много разных историй. Может быть, так оно и было, но я про это ничего не слышал. Я знаю, что, действительно, немножко странная была ситуация, когда Ельцин нашу программу обнародовал на съезде (28 октября 1991 года), получил полномочия. И дальше понятно стало, что правительство Лобова или Скокова реформы реализовывать не может в принципе. Мы, конечно, для Ельцина были что-то такое непонятное, и рождались самые разнообразные версии.

Я помню, Бурбулис к нам приехал, сказал, что провел переговоры с Явлинским и есть идея сделать его старшим. Мы с ним, мол, обговорили, что он будет нас слушаться. И что было очень важно для Геннадия Эдуардовича, не будет лезть в политику. На тот момент нас несколько человек на даче было, и Костя Кагаловский сказал: «Геннадий Эдуардович, вы, конечно, с волком можете договориться, что он белых зайчиков кушает, а серых нет, но эта договоренность действует только до момента открытия клетки».

И Явлинский сам ставил заведомо неприемлемые условия. Что он будет непременно премьером. Я думаю, у него была довольно сознательная политика. Тогда все искренне считали, что это правительство максимум на два месяца, сейчас завалы расчистят, проведут либерализацию цен, другие тяжелые меры, потом его сметут, а потом уже придут другие люди «строить рынок». Им и достанутся лавры реформаторов. Как можно строить рынок без либерализации цен — это вопрос академический. Поэтому, мне кажется, что он заведомо ставил какие-то неприемлемые условия.

— А могла ли оказаться приемлемой конструкция с Явлинским — вице-премьером?

— Да, собственно такой вариант первым и прорабатывался. Потом родился некий вариант Михаила Никифоровича Полторанина, где была такая конструкция: Бурбулис — первый вице-премьер, потом министр-координатор или вице-премьер — координатор, это, естественно, сам Полторанин, потом вся эта ельцинская команда, кто входил тогда в Госсовет, а внизу маленькие клеточки — это мы все (команда Гайдара. — Forbes), какие-то советники, помощники, начальники каких-то комитетиков. Вот тогда наше еще не назначенное правительство впервые подало в отставку. Мы сказали: ребята, если так, то вы сами программу и реализуйте.

— Это все происходило между 28 октября и 6 ноября?

— Да. Мы даже устроили большую пьянку по этому поводу. Сказали: всё, мы возвращаемся в институт, эта история закончилась.

— А в чем был смысл этих маневров? Это был последний дележ портфелей или Ельцин, действительно, завис в нерешительности?

— На самом деле, никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность. Потому что ситуация была совсем разваленная, абсолютно, на стадии коллапса. Нужны были достаточно радикальные и в массе своей, конечно, не очень популярные меры, чтобы ситуацию хоть как-то стабилизировать. Запасы продовольствия на три дня в крупных городах, дефицит бюджета около 30% ВВП и полностью финансируется за счет печатания денег.

Когда мы пришли в правительство, я стал заместителем председателя валютно-экономической комиссии, какую мы создали во главе с Гайдаром, а реально я и Авен этим занимались. Валютные резервы правительства были $26 млн, золотой запас за пару лет сократился втрое. И $61 млрд внешнего долга, из которого четверть надо было выплачивать в 1992 году.

Не время было шутить. Власть как горячую картошку перекидывали с рук на руки, никто не хотел ее оставлять у себя.

— Вряд ли аргументы экономического характера могли серьезно повлиять на стремление Лобова или Скокова занять второй пост в государстве...

— Насколько я понимаю, Ельцин закрыл для себя этот вопрос, отказавшись от варианта комиссаров на заводах. Формально это правительство (которым после отставки премьера Силаева 26 сентября руководил Лобов. — Forbes) было отправлено в отставку Верховным советом еще за несколько недель до нашего назначения, он признал его работу неудовлетворительной, они просто исполняли обязанности. Но дело даже не в этом, они были просто не в состоянии какие-либо реформы осуществлять. Ситуация была доведена до полного хаоса.

Отводили себе два — два с половиной месяца
— Работа на 15-й даче началась до или после того, как Силаев подал в отставку с поста российского премьера (конец второй декады сентября)?

— Мне кажется, это был самый конец сентября, но точно дату не помню. Перед этим были еще этапные разговоры.

— А когда были смотрины Гайдара у Ельцина, в двадцатых числах октября?

— Когда Бурбулис, а с его подачи и Ельцин решили взять нашу программу, Бурбулис ночью приехал и сказал, чтобы мы готовили доклад на съезд. Да, это были двадцатые числа октября. Когда мы готовили доклад, и состоялась встреча Ельцина с Гайдаром.

— Что рассказывал про эту встречу Гайдар? Какие были впечатления?

— Для него было важно, что Ельцин понимал, что нужны реформы. Нельзя повторять ошибки Горбачева. Он тогда предложил Гайдару стать своим экономическим советником. Но события развивались очень быстро.

— Про состав правительства на той встрече не говорили?

— Нет. Тогда еще, собственно, президент о реформах не объявил. Тогда речь шла о том, что мы готовим этот доклад, потом он его принял, озвучил на съезде, после этого встала тема собственно правительства.

— То есть вы подготовили экономическую часть речи президента за считанные дни?

— Да. Но программа-то у нас была. Одно дело программа, другое дело — сделать про нее доклад.

— Шохин вспоминает, что всех очень удивило, что Ельцин в своей речи 28 октября объявил о либерализации цен. Шохин говорит, что это не планировалось — чтобы народ не бросился раскупать последнее. Был такой момент?

— Либерализация цен была одним из краеугольных камней всей программы. И мне кажется, что в тексте, который мы готовили президенту, это было. Ельцин даже сам добавил в доклад слова: освобождение цен уже в этом году. После принятия принципиального решения мы планировали начать либерализацию раньше, с декабря уже. А дальше союзные республики всё просили его отсрочить, отсрочить. Сначала перенесли на 16 декабря, потом на 2 января.

— Была ли конкуренция между Шохиным и Гайдаром?

— Никогда. Шохин был министром труда тогда. Он участвовал в подготовке программы, но находился между двух огней. Он был и в группе Сабурова, и в нашей. Мы, конечно, были ему ближе. Я с Шохиным четыре года в соседних кабинетах в Академии наук просидел. Безусловно, 100%-ным идеологом был Егор Тимурович. Возможно, у Саши были личные амбиции, но то, что в правительстве никто приоритет Гайдара не оспаривал, что он был некоей истиной в последней инстанции, — это 100%.

— Почему Гайдар не стал продвигать Бориса Федорова в председатели Центробанка?

— Кандидатура Федорова в наших обсуждениях ни разу не всплывала, он никакого участия в разработке программы не принимал.

— А кто был гайдаровской кандидатурой в председатели Центробанка?

— Поскольку мы четко понимали, что это прерогатива Верховного совета, то никакая кандидатура не рассматривалась.

— 22 ноября, по-моему, на заседании Верховного совета выносился вопрос о том, чтобы Центробанк был переподчинен правительству, и Хасбулатов эту идею заблокировал.

— Стало ясно, что будут проблемы, когда они нам не утвердили печатание тысячерублевых купюр. Было понятно, что после либерализации возникнет кризис наличности. Гознак и так работал в три смены, и нужно было переходить на купюры более высоких номиналов. И тогда, конечно, Хасбулатов проявил полную безграмотность, сказав, что мы тем самым разгоним инфляцию. 500-рублевые купюры они разрешили печатать, а 1000-рублевые — нет.

— Финансовая стабилизация — краеугольный камень любой программы реформ, почему же упустили из виду такой важный вопрос, как взаимодействие с ЦБ?

— Егор Тимурович в последние годы любил говорить: он не был назначен царем Всея Руси, он был назначен всего лишь вице-премьером по экономике и министром экономики и финансов.

— Но были ли попытки как-то координировать действия с денежной властью?

— Мы, естественно с Матюхиным разные вопросы обсуждали. Но он был человеком совершенно несамостоятельным. Полностью подчиненным Хасбулатову. Поэтому где-то находили консенсус, где-то не находили. Насколько я понимаю, Ельцин не хотел идти на дополнительный конфликт с Верховным советом, пытаясь его усмирить.

— А вы не помните, кто придумал выражение «правительство-камикадзе»?

— Точно кто-то из журналистов, не мы. А кто, я уже не помню. Может быть, Саша Беккер. Это было в какой-то статье.

— Вы сами себя так называли?

— Нет, но выражение действительно прижилось.

— Сколько вы вообще отводили времени своему правительству?

— Месяца два, два с половиной. Все искренне были уверены, что это будет переходное правительство, которое разгребет завалы, принимает наиболее непопулярные решения, и дальше его просто сметут. Для меня это затянулось на полтора года. У Гайдара на 13 месяцев.

Кстати, по поводу назначения ходит такая шутка, я думаю, близкая к истине: 6-го Ельцин весь день провел с [председателем Верховного Совета Украины Леонидом] Кравчуком. Они за обедом выпивали, и Кравчук говорит: как же так, Борис Николаевич, программу озвучили, а правительство назначить не можете. И Ельцин вернулся в кабинет и подписал первые указы. Потом пришел к Кравчуку, сказал: у тебя плохие информаторы, правительство назначено.

Почему Ельцин возглавил правительство
— Во второй половине сентября у Ельцина были проблемы с сердцем. Вы между собой как-то обсуждали эту тему — здоровье президента?

— Никогда.

— Даже и не интересовались?

— Где был Ельцин и где были мы?

— В конце концов, это ваш работодатель.

— Нет. De facto работодателем был Бурбурлис. В основном на стадии подготовки программы мы общались с Госсоветом — с Шахраем, Николаем Федоровым, в меньшей степени с Полтораниным.

— Петр Авен вспоминает, что в декабре главный польский реформатор Лешек Бальцерович во время визита в Москву призывал Гайдара не ограничиваться ролью «мальчиков, которые пишут законы», а заниматься реформированием государства, политикой.

— Это верно, потому что он через это уже прошел. Но в еще большей степени про это говорил Вацлав Клаус, с которым Гайдар был в хорошем контакте. Но у Клауса была совершенно другая ситуация. В Чехии или Чехословакии действительно был консенсус элит по поводу проведения реформы. В Польше это было в гораздо меньшей степени, у нас консенсуса не было никакого, сразу началось противостояние. Даже несмотря на то, что народные депутаты вроде бы одобрили и реформу, и роспуск СССР. Тем не менее, противостояние началось практически с первой минуты. Плюс оппонирующая роль Руцкого, который формально был вторым человеком в государстве. Он, конечно, был совершенно не у дел. И его функции были нечто среднее между вестовым при президенте и потенциальным наследником, и он очень от этого мучился. И он, и Хасбулатов очень претендовали на роль премьера.

— Премьера в первом правительстве после переходного, то есть вашего?

— Да. Почему, собственно, в итоге Ельцин сам возглавил правительство? Потому что, назначение любого другого премьером сделало бы ситуацию совершенно неуправляемой.

— Против нового премьера начали бы сразу играть соратники президента, тоже претендовавшие на этот пост?

— Да. Плюс не было кандидатуры, которая бы отвечала на злобу дня.

Ельцин, конечно, не был зиц-председателем, он реально во все вникал, вел все заседания. Не подмахивал бумажки, а действительно пытался разобраться по максимуму. Но распорядителем в правительстве был Бурбулис. Поскольку он был очень непопулярным в части окружения Ельцина, то, конечно, делать его премьером было совершенно невозможно. Плюс он не очень все понимал в экономике. Но назначать Гайдара сразу премьером было совсем неуместно.

— Ельцин потом в «Записках президента» упрекал Гайдара в том, что тот не очень активно брал на себя политические функции. И еще, мол, мало ездил по стране.

— В этом упреке большое лукавство. Потому что когда президент все-таки согласился на это правительство, то было очень жестко поставлено условие: ребята, вы технократы, занимаетесь экономикой, занимаетесь экономической реформой, но не лезете в политику. Вообще не лезете. Политикой занимаются Бурбулис, Полторанин, Шахрай, естественно, Борис Николаевич сам. А на вас — экономика.

— То есть это было прямо сформулировано Ельциным на встрече с Гайдаром?

— По крайней мере, так нам это ретранслировал Геннадий Эдуардович. Мол, они осуществляют политическое прикрытие реформ, Ельцин осуществляет его своим авторитетом. И как раз эта работа была полностью провалена. И в смысле СМИ, и в смысле пиара, и в смысле работы с Верховным советом. Потому что как раз ельцинское окружение в значительной степени вызывало явное раздражение у Хасбулатова.

Хасбулатов, кстати, незадолго до своего избрания депутатом звал меня к себе доцентом на кафедру и испытывал определенное чувство ревности, потому что я тогда выбрал Гайдара. Между окружением Ельцина и руководством Верховного Совета давно был конфликт. И окружение Ельцина, мне кажется, иногда предпочитало эту конфликтную ситуацию искусственно поддерживать. Им казалось, что тогда они Ельцину нужнее как некий противовес Верховному совету.

Но есть и другой момент. Мы были просто настолько физически перегружены... Иногда мы работали по 18 часов в день. Еще и политикой заниматься? Когда к тебе приходит все руководство Ленинграда и говорит, что у него осталось запасов зерна на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, а потом люди. Грозил реальный голод. Ведь все снабжение крупных городов было на импортном мясе или на птице — все это на импортном зерне в качестве кормов в основном базировалось, а кредиты уже все заморожены. Я, академический ученый, через 10 дней после начала работы в правительстве заворачивал корабли. Корабль, который шел на Мурманск, я поворачивал на Петербург, чтобы как-то снять реальную угрозу голода. Нам надо было готовить огромное количество документов и параллельно все время гасить пожар по текущей ситуации.

Татария объявила об экономическом суверенитете вплоть до выхода из России. Мне пришлось срочно вести переговоры с их премьером Сабировым. Потом их уже заканчивал сам Борис Николаевич. В Дагестан по закону о репрессированных народах возвращали чеченцев-акинцев. Они возвращались, и могла получиться резня, потому что в их селах уже давно жили лакцы. На Дальнем Востоке рушился мост через Амур, половина Хабаровского края и все Приморье оказывались отрезанными. И вот это было по восемь раз в час. А параллельно надо было готовить и проводить реформу. И готовить, и проводить.

— Насколько дееспособен был старый государственный аппарат?

— В очень малой степени. К тому же он был деморализован после путча, когда появились комиссии, которые допрашивали, кто что делал 19 августа. Такая, немножко «демшиза».

Я убедил Гайдара, что нужно брать под контроль именно союзный Госплан. И я туда пришел практически самозванцем. Я был назначен, но в российское министерство, а тогда еще существовали союзные…

— Но Ельцин чуть ли не первым же указом после путча всю союзную собственность перевел в республиканское подчинение.

— Собственность собственностью, но основные властные рычаги были у них, и знание ситуации было у них. Российское Министерство экономики занималось местной промышленностью, стройматериалами, частью АПК. Вся оборонка, вся тяжелая промышленность, транспорт, связь — все это было в союзном подчинении.

И вот я пришел в Госплан СССР и стал пытаться давать указания. Когда меня звали на коллегию союзного Госплана, ее заседания производили впечатление театра абсурда. Например, они делили капвложения с увеличением на 20%, когда мы с Гайдаром уже обсуждали, что сокращаем их в три раза или в четыре. Распределяли на бумаге какие-то материальные потоки, за которыми ничего не было...

— Кто был автором российского бюджета на первый квартал 1992 года?

— Глобально Гайдар, конечно. А собственно верстал его Барчук, который пришел из бюджетного департамента союзного Минфина и его назначили первым замминистра экономики и финансов.

— В каком ключе обсуждалась осенью 1991-го тема введения российской национальной валюты?

— Первый вариант был экзотический — ставить специальные печати на российских рублях. Но тогда денежная система была не разделена совсем. Госбанк был один. Поэтому когда Украина ввела свои купоны, мы просто вздохнули с облегчением.

— Было ясно, что без экономического договора 12 центробанков союзных республик будут эмитировать рубли. Почему не стали вводить российскую валюту?

— Провести в этой ситуации денежную реформу, после того как Павлов уже провел крайне неудачно и болезненно реформу и заморозил вклады, было бы просто самоубийством.

Денежные реформы на раз-два-три не делаются. Плюс элементарно не хватало мощностей Гознака. Российский ЦБ был тогда почти как российское Минэкономики — республиканская контора, и ничего серьезного он был сделать не в состоянии. Потом уже, когда Россия подчинила себе союзный Госбанк, появились возможности, но тут как раз и украинцы подоспели со своими купонами.

— Один из упреков в адрес МВФ со стороны реформаторов: Фонд до последнего настаивал на сохранении рублевой зоны.

— Если честно, я сейчас этого не помню. Вообще, Запад больше всего интересовали долги СССР и ситуация с ядерным оружием. Они настаивали на солидарной ответственности [республик по долгам СССР], которая и была принята еще до того, как мы пришли в правительство.

Главные проблемы были решены
— В речи 28 октября президент сказал, что сначала будет трудно, но к следующей осени жизнь начнет налаживаться. Зачем Ельцин создавал у народа нереалистичные ожидания?

— Во-первых, он политик. Вы хотите, чтобы он вышел и сказал: «Ребята, реформа затянется на несколько лет и вам на несколько лет придется затянуть пояса»? Нереально.

Во-вторых, он сам в это верил. А, в-третьих, если бы нам дали, на самом деле, довести дело до конца, то так бы оно и было.

— Что довести до конца? Финансовую стабилизацию?

— Да. Если бы летом не началась вакханалия с кредитами, взаимозачетом…

— Хорошо, вы бы довели до конца стабилизацию. Но тогда у вас была бы высокая безработица. Почти через 20 лет после падения коммунизма мы видим, что огромное количество советских предприятий так до сих пор и не смогло приспособиться к рынку.

— Безусловно, многих нужно было бы банкротить. И, собственно, одним из первых законов, которые Минэкономики разработало, был закон о банкротстве.

Чудес не бывает, но указ о свободе торговли какие-то рабочие места создавал. Бизнес стал очень активно развиваться, какую-то часть людей втягивал. Потом мы тогда ввели, моя была сфера ответственности, льготные конверсионные кредиты, которые предприятиям ВПК должны были помогать перестраиваться.

— Но когда лидер говорит, что через 10 месяцев наступит улучшение, а этого не происходит, он создает себе довольно серьезные проблемы, потому что подрывает доверие к своим словам.

— Безусловно. Но нельзя сказать, что вообще не было улучшений. Были решены главные проблемы: не допустили голода, не допустили гражданской войны в стране с ядерным оружием, не допустили распада России и вообще коллапса. Но отчасти это были проблемы «не осязаемые», население о них могло только догадываться, оно их не чувствовало кожей. Главный результат был в том, что ликвидировали дефицит, появились продукты, появились товары. Не случайно же на референдуме в 1993 году проголосовали за одобрение экономической политики Ельцина. Это были не фальсифицированные результаты, а реальные.

— Насколько серьезно в вашем кругу обсуждали угрозу гражданской войны?

— Она была абсолютно реальной.

— Война кого с кем?

— Например, был очень большой соблазн забрать у Украины Крым. Ясно было, что, скорее всего, Союз обречен. И ясно было, что надо сделать так, чтобы развод получился мирным. Почему во многом шли навстречу республикам, часто в ущерб каким-то экономическим интересам России? Именно для того, чтобы сделать это бесконфликтно

— А была ли опасность гражданской войны внутри самой России?

— Была. Вспомните, какой был всплеск национализма. Очень многие заявляли, как минимум, об экономическом суверенитете, при этом всегда держа за пазухой политический суверенитет. Я вел переговоры с Татарстаном, они были фантастически тяжелыми. Не знаю, дошло бы дело до вооруженного конфликта, но я помню, как во время переговоров кто-то из оппонентов, уж не помню кто, совершенно искренне говорил: «А мы будем взрывать ваши трубопроводы, если не будете пропускать нашу нефть».

— Как был воспринят вашей командой первый Чеченский кризис 9–11 ноября?

— Мы все-таки наблюдали за ним со стороны. И попытка силового решения в те дни была большой ошибкой. С ними, конечно, надо было как с Татарией. Реально, речь шла о нефти.

— Ошибка, потому что показали, что на самом деле нет никакой силы?

— Надо было либо силовой вариант доводить до конца, либо не начинать. Нужно было, конечно, вступать в нормальные переговоры, как мы с Татарией поступили в итоге. Мы им дали чуть больше нефти, но сняли централизованные поставки. Все в итоге и умиротворилось. То же самое вполне можно было сделать с Чечней.

— Чья это была идея ввести чрезвычайное положение, Руцкого или Бурбулиса? Кто хотел таким образом продемонстрировать, кто в доме хозяин?

— Я думаю, что Руцкой — до меня доносилось, что он играл очень активную роль.

— В сентябре 1991 года Ельцин был фигурой достаточно непонятной. С одной стороны, да, харизматичный и популярный лидер, с другой стороны, — никаких признаков, что он готов к проведению либеральных реформ. Например, через несколько дней после путча он указом разрешил московским властям регулировать цены, которые были отпущены еще советским правительством. Плюс во главе РСФСР Ельцин сыграл важную роль в дестабилизации советской экономики. Насколько реформаторы были уверенны в том, что это именно тот лидер, который нужен?

— Можно еще массу примеров привести вроде ваших, но это все была борьба за власть. Просто личные и политические амбиции Ельцина объективно совпали с объективным развитием процесса. Честь ему и хвала за то, что он действительно понял: реформы откладывать больше нельзя. И трижды ему честь и хвала за то, что он поставил на карту свой политический авторитет, прекрасно понимая, что реформы будут очень тяжелыми и очень непопулярными.

— То, что Ельцин — это лидер, который держит курс, выяснилось уже задним числом. Но вот несколько молодых продвинутых советских экономистов принимают решение поступить на работу к Ельцину — неужели не было вообще никаких серьезных сомнений?

— Вообще, когда мы согласились писать программу, мы относились ко всему этому очень скептически. Программ уже было некое количество, и никто их не собирался реализовывать. Программы превратились в такие академические упражнения. Плюс у нас был совершенно смешной побудительный мотив: [мэр Москвы] Гавриил Попов тогда собирался отобрать у [Абела] Аганбегяна здание Академии народного хозяйства, где сидел и Институт экономической политики. Соответственно, мы лишались площадей. И это была одна из причин, почему мы решили откликнуться на предложение Бурбулиса, — чтобы помочь Аганбегяну отстоять здание. А потом, когда мы уже увидели, что действительно все это воспринимается всерьез, что ситуация ухудшается с каждым днем, мы стали понимать — по крайней мере, мы так искренне думали, — что реформы необходимо делать, потому что, как бы пафосно это ни звучало, речь действительно идет о спасении страны. И чем больше мы видели развал ситуации с одной стороны и готовность Ельцина идти на какие-то решительные шаги, тем больше укреплялся этот альянс.

— Поступала ли к вам в Архангельское эксклюзивная информация, помогавшая понять масштабы кризиса? Секретные записки КГБ, например?

— Секретные записки КГБ — нет, данные Росстата — в большей или меньшей степени.

Мы имели своих агентов в действующих структурах — того же Васю Барчука, Шаповальянца, Яшу Уринсона. Какая-то информация шла от Ельцина. Естественно, не он нам эти бумажки приносил, но мы получали ту же информацию, что и он. Конечно, далеко не всю.

Поскольку мы еще в институте занимались программно-аналитическими разработками, какими-то цифрами мы уже владели. Но той степени развала, который мы застали, придя в правительство, мы, конечно, себе не представляли. Когда валютные резервы $26 млн — это был шок. Страна — банкрот. Наша комиссия чуть ли не каждый доллар делила. В Сбербанке фактически денег никаких нет.

— Почему же тогда Ельцин не сказал людям правду — что страна банкрот и ситуация отчаянная?

— Понимаете, мы это обсуждали. И решили, что нельзя это делать просто по этическим соображениям.

— Вы боялись задеть Горбачева?

— Горбачева в первую очередь, конечно. И в принципе, что это за стиль политический — во всем обвинять прошлых руководителей.

У Ельцина, я думаю, было еще некоторое чувство вины, что он так или иначе ускорил развал Союза.

А потом, честно говоря, не было времени на PR. Мы за это не отвечали, за это отвечал Полторанин, а он эту работу, безусловно, провалил.

[Итоги]

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2010/12/150106.html

/ Политика и экономика / Спецпроект
[IMG]www.itogi.ru/upload/iblock/691/kalashnikova.jpg[/IMG]
Алексей Улюкаев - о "московских" и "питерских", о творческом вкладе Пиночета в российскую экономическую мысль, о том, как Михаил Горбачев узнал, что такое инфляция, а также о кремлевской калитке, через которую команда Гайдара вошла во власть
[IMG][/IMG]
Наталья Калашникова

Борис Федоров, Анатолий Чубайс и Александр Шохин
Фото: Александр Сенцов (Фото ИТАР-ТАСС)

Фото: Алексей Дитякин

Как вспоминает Алексей Улюкаев, в 89-90-м годах стало уже ясно, что краха Советского Союза не избежать. Михаил Горбачев предпринял последние попытки "подлатать" систему. Но тревога нарастала: "началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа...". Михаил Горбачев и Валентин Павлов на Всесоюзном съезде директоров
Фото: Владимир Завьялова (ИТАР-ТАСС), Валентин Кузьмин (ИТАР-ТАСС)


Борис Ельцин и Егор Гайдар
Фото: Игорь Уткин (ФОТО ИТАР-ТАСС)

На Российской партконференции 19 июня 1990 года председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, председатель Совета министров СССР Николай Рыжков и генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев еще сидят в одном партпрезидиуме. Ровно через месяц Ельцин выйдет из КПСС. Новая экономическая мысль в этот период уже кипела вовсю.
Фото: Юрий Лизунов (ИТАР-ТАСС), Владимир Мусаэльян (ИТАР-ТАСС)

Егор Гайдар и Григорий Явлинский
Фото: Николай Малышев (ИТАР-ТАСС)

Бурный 1991-й: ГКЧП и баррикады в Москве, приход в правительство гайдаровской команды и Беловежская пуща, где Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин поставили жирную точку на СССР.
Фото: Юрий Иванов (РИА Новости)


Иван Силаев
Фото: Дмитрий Соколов (ИТАР-ТАСС)

Альма-матер российских реформаторов - экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Впереди была встреча с "питерскими" и самообразование в библиотечных спецхранах. Во второй половине 80-х мозговым центром будущих реформ стал журнал "Коммунист". В 1987 году Егор Гайдар пригласил туда и Алексея Улюкаева
Фото: Е.В. Донцов (livejournal.com)

Егор Гайдар и Геннадий Бурбулис
Фото: Александр Сенцов (Фото ИТАР-ТАСС)

Фото: Алексей Дитякин
Как только не величали Гайдара и его команду! Виктор Геращенко - мальчишами-кибальчишами и книжными червями. Адепты конспирологии - масонами: дескать, еще в начале 80-х Гайдар вместе c Чубайсом организовывали тайные кружки. Или того хуже: мол, работали "восьмидесятники" по заданию КГБ и под личным приглядом товарища Андропова. Ведь как иначе объяснить, что все они в один прекрасный момент превратились в правительство огромной страны?.. Что ж, во всем этом невероятном нагромождении ярлыков и версий есть доля истины.

Нынешний первый зампред ЦБ - тот самый "мальчиш" и "книжник". И теоретиком был (как считали соратники - одним из лучших в окружении Гайдара), и практиком. "Восьмидесятник", словом. Из тех, что в начале 90-х пришли и перевернули страну. И успокаиваться - это не его девиз. "Я подписался на долгую жизнь", - говорит Алексей Валентинович. Что чистая правда! 12 марта у него родилась дочь...

- Алексей Валентинович, вопрос простой: почему именно вы и ваши соратники из окружения Гайдара и Чубайса в начале 90-х оказались у руля?

- ...Сначала несколько абстрактных соображений, а потом перейдем к конкретике. Знаете, любое развитие - экономическое, культурное, политическое, - оно всегда поколенческое. Если лифты, поднимающие вас по социальной лестнице, работают планомерно, спокойно, то так явно этого поколенчества не заметно. Люди растут, кем-то становятся, но их жизненные циклы размываются. Иное дело, когда эти лифты тормозят. 70-80‑е годы - застой. Во всем! В том числе и в кадровой сфере - ведь все места заняты! Значит, выходить надо из этого лифта. Обойти его как-то...

Я специально над этим задумывался: вот наш, я считаю, замечательный экономический факультет МГУ. Не всех, конечно, назову. Саша Шохин, Геннадий Меликьян - 74-го года выпуска. Андрей Нечаев, Сергей Игнатьев - 75-го. Петя Авен - 77-го. Гайдар, Саша Жуков - 78-го. Андрей Костин из нашего выпуска 79-го года... Сергей Дубинин - 73-й год. Он у нас, кстати, был начальником курса, пестовал младших. Мы учились - я, Костин, Ярослав Кузьминов (ныне - ректор ГУ - ВШЭ. -"Итоги"), Александр Потемкин (ныне - советник председателя ЦБ РФ. - "Итоги"), нам было по 18 лет, а Сергею уже 24. Он был, по-моему, аспирантом или мэнээсом...

Так вот, я хочу сказать следующее: это не мы такие выдающиеся и умные. У меня глубокое убеждение, что те, кто поступал на факультет несколько раньше, были умнее и талантливее! Они были лучше - но время было неподходящее. А ведь в этой жизни все должно сойтись: right man, right time, right place - человек должен попасть в свое время. Из нашей позиции уже было видно, что "стена" гнилая. А тем, кто пришел на пять - десять лет раньше, - увы, нет! Они жили с мыслью, что никогда ничего не будет, никаких реформ, никаких перемен. У тебя выбор - либо потихонечку лезть по карьерной лестнице и стать маленьким начальничком, либо уйти в сторону. Вот люди и уходили в сторону, во внутреннюю эмиграцию, в дворники, или навсегда оставались в мэнээсах, читали интересные книжки, дискутировали на кухнях. Это ужасно! Это непозволительная растрата человеческого капитала. Я мог бы назвать много фамилий чудесных, умнейших людей, которые никем не стали. Вот беда какая.

Те, кто пришел через некоторое время после нас, они уже тоже другие. Более конъюнктурные, нацеленные. Всё знают про бизнес. А наше поколение... Мы понимали, что можно чего-то добиться, но еще не очень осознавали, чего именно.

Книжки ведь как читали? В спецхран записываешься и работаешь над темой "критика буржуазных теорий", а сам эти самые теории штудируешь. Люди, которые были до нас, они тоже книжки читали, но для собственного удовольствия - интересно! - а мы их изучали с каким-то еще неявным посылом на то, как это можно будет применить. А дальше начали искать себе подобных и общаться с ними.

- Как это происходило? К примеру, есть легенда, что в октябре 1979 го-да под Ленинградом встретились на картошке трое молодых научных сотрудников - Анатолий Чубайс, Григорий Глазков (ныне член наблюдательного совета ВТБ) и Юрий Ярмагаев (в 1991 году вошел в Комитет содействия экономическим реформам, ныне занимается научной работой). Поговорили о судьбах экономики. Потом нашли еще двоих. Это были Михаил Дмитриев (ныне президент фонда "Центр стратегических разработок") и Сергей Игнатьев (ныне глава ЦБ РФ). Образовалось что-то вроде кружка. Что в Москве в это время происходило?

- Все перечисленные люди в равной степени замечательные и достойные, но совершенно разные по своему бэкграунду. Говорить о каком-то монолитном кружке тут вряд ли можно. Но не в этом дело. Попытаюсь объяснить, как все происходило.

Вот я, к примеру, окончил аспирантуру, защитился, преподавал в МИСИ, стал доцентом, но хотелось чего-то другого. А рядом мысль бурлила - в Институте экономики, в ЦЭМИ, во ВНИИ системных исследований, Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭПНТП). Егор Гайдар был там ведущим научным -сотрудником. Я стал туда приходить. Один, второй, третий раз. Потом, знаете, для себя пишешь что-то - хочется обсудить. И тут выясняется, что другие люди тоже не дураки. Они тоже чего-то писали. "А, и ты об этом думал? Ох как интересно!"

- Как сложился союз с Гайдаром?

- В университете мы с Егором были только слегка знакомы. Более плотное общение началось в 1982-1983 годах. И уже на очень ранней стадии было заметно, что Гайдар на голову всех нас выше и лучше! Он знал все. Энциклопедически образованный человек! Но скажу так: у меня были отношения с Егором - и отношения с разными другими людьми. С Егором они были базовые - товарищеские, научные, семейные, политические.

Я помню, это был июнь 1987 года. Он уже в "Коммунисте" работал. К чему я это вспоминаю? Потому что "Коммунист" стал центром брожения умов, этакой неформализованной инфраструктурой для будущих реформаторов. Так вот, я пришел к Гайдару, что-то ему принес прочитать или у него что-то взять. Не помню. В общем, заболтались. Я говорю: "Что-то я у тебя засиделся, мне пора, в отпуск ухожу, а надо еще взносы заплатить". Он: "Какие взносы?" - "Да партийные!" Он: "Ты что, член партии?" Я говорю: "Да". - "Никогда бы не подумал. Тогда я тебя к себе на работу возьму". И я пришел к нему в журнал "Коммунист".

- То есть "Марсельезу" шепотом не пели, явки-пароли не запоминали?

- Не пели. На излете застоя уже многое можно было говорить публично. Интересовало другое: рынок товаров, может ли он существовать отдельно от рынка капиталов, приватизация, как все это происходит в Югославии, а как в Польше. Егор был настоящим, мощным теоретиком. Сережа Васильев, ныне зам-пред ВЭБа, очень глубокий исследователь. Сергей Игнатьев, наверное, лучше всех понимал суть денежной политики. Петя Авен хорошо знал теорию, он работал в Австрии в Международном институте прикладного системного анализа, много привнес западных знаний. Вся эта информация варилась в наших кругах.

- В этом "московские", судя по всему, сильно отличались от "питерских". Гайдар вспоминал, что в Ленинграде тогда любые обсуждения экономических проблем СССР были под жестким контролем КГБ.

- Наверное... Моя жизнь протекала в Москве. Мы крутились здесь. С питерской стороной общались меньше. Это первое. Во-вторых, естественно, в столице было гораздо свободнее всегда, потому что в московском академическом сообществе это было "допущено". Помните, у Фазиля Искандера в повести о кроликах и удавах были "допущенные" и "стремящиеся быть допущенными". Вот мы были в известном смысле "допущенными". Партийные и кагэбэшные инстанции, наверное, понимали нужность нашего существования. Ведь надо, чтобы кто-то писал аналитические записки в ЦК! Чувство самосохранения-то у них было. Только они думали, что это можно использовать для того, чтобы латать их кораблик, а мы - что его залатать уже нельзя. Но разговоры позволялись.

Что касается "питерских", то я с ними впервые столкнулся на совместном семинаре на озере Вуокса в 1986 году. С Кудриным я был знаком тогда мельком. Про Андрея Илларионова знал уже лучше. Когда мы приехали на семинар, он занимался расселением, обустройством номеров, очень был важная персона. Чубайса знал хорошо, а с Сергеем Игнатьевым как раз на семинаре и познакомился. Были там еще люди из Новосибирска, но немного.

- После объединения с "питерскими" на баррикады не потянуло?

- Это были чисто научные разговоры. То есть мы уже верили, что этот общественный строй не устоит, но о том, что мы будем не на обочине, а в эпицентре, никто не думал. А круг участников наших семинаров - тут вы абсолютно правы - практически пофамильно совпадает с составом гайдаровского и последующих правительств.

- Есть версия, что и "московские" были под колпаком: существовал некий проект разработки экономической реформы, который курировал лично Андропов, а вы все в нем так или иначе участвовали.

- Конечно, существовал! На это работали ключевые институты, ВНИИСИ прежде всего, ИЭПНТП и прочие. Но наши "кураторы" не предполагали качественных изменений, они думали о том, как изменить систему показателей, мотиваций. Ничем это не могло закончиться! И участники этого дела, по крайней мере с нашей стороны, тоже это понимали. Но зато у нас была возможность подпитаться информацией, что-то новое узнать.

- Откуда термин появился - "чикагские мальчики"?

- Это калька. Чикагские мальчики - это те, которые в Сантьяго работали, с Пиночетом реформу готовили. Их так называли, потому что они получили образование в Чикагском университете. Там преподавал Милтон Фридман, ставший впоследствии Нобелевским лауреатом, а они у него учились. Для них это было устоявшимся термином, а потом его перенесли сюда.

- Перенесли или привезли? Известно ведь, что в апреле 1991 года группа товарищей отправилась слушать курс лекций в Чилийском институте свободы и развития, основанном экс-министром экономики правительства Пиночета "чикагским мальчиком" Серхио де Кастро. Ездили туда, по разным данным, и нынешний глава ЦБ Сергей Игнатьев, и Константин Кагаловский, и Альфред Кох, и Алексей Головков, и Сергей Глазьев. Некоторых будто бы даже сам Пиночет принял.

- Да, так оно и было. В Чили был очень чистый эксперимент либеральных реформ. Так получилось, что их проводили при Пиночете.

- А как они в принципе могли туда поехать? У нас вроде отношений особенных с этой страной не было. Кто помог?

- По линии академических контактов можно было уже довольно свободно это сделать. Какая-то научная организация пригласила. Конечно, никто не говорил про министров, Пиночетов и так далее - только наука!

Кстати, осталась после чилийского эксперимента формула, которая нам всем очень нравилась, а мне и сейчас нравится: "свободный рынок и сильная полиция". Я считаю, это блестящая формула. Свободный рынок, никто не запрещает конкурировать. И сильная полиция - в том смысле, что если есть правила, то есть и полицейский, который смотрит, чтобы эти правила исполнялись. Больше ничего не нужно для экономического развития по большому счету. Нам тогда казалось, что Чили - это очень неплохой вариант реформ, потому что других к тому времени уже не осталось.

- Когда стало ясно, что пора брать власть?

- На стыке 89-го и 90-го. Пришло ощущение, что все возможно. И тогда же стало понятно, что скорее всего это будем мы. Просто потому, что больше некому. Мы уже посмотрели на академиков того времени: это, как сказал бы Ленин, верх распада идейного. Тем более мы уже глубоко погрузились в практику принятия решений, понимали, как работает это государство, как на самом деле работает советская экономика, в чем роль партии, роль государства, где у них какие слабости и сильные места. Венгерский и югославский опыт социализма с человеческим лицом был проработан и к году 88-му отброшен. В конце 80-х было совершенно ясно, что не может быть никаких промежуточных путей. Должна быть нормальная полноценная либеральная демократия, капитализм должен быть!

- Почему у "восьмидесятников" не сложились отношения с Горбачевым?

- Они в каком-то смысле сложились, в каком-то нет.

- Вы были в тот момент лично представлены генсеку?

- В журнале "Коммунист" я был востребован писать тексты для ЦК КПСС - к XIX партийной конференции, материалы к речи товарища Горбачева, товарища Яковлева. Сначала я с Яковлевым познакомился, потом с Горбачевым. Он приезжал посмотреть, что ему написали. Для меня это было знакомство. Для него, возможно, это не было знакомство - просто сидит один из мальчиков, который пишет ему тексты. "Сегодня вроде ничего написал, пойди только вот это исправь..."

Горбачев был небожителем! Должен сказать, что я был очень большим его фанатом тогда, в 88-м, в 89-м. Я и сейчас к нему отношусь с большим уважением. Конечно, он в экономическом смысле человек девственно чистый был совершенно. Как и все люди того поколения.

- То есть у вас не сложилось впечатления, что ему хотелось узнать что-то новое, что его интересовала экономическая ситуация, что он был ею озабочен и предчувствовал то, что произойдет?

- Нет, не сложилось. Он хотел хорошего - он хотел перемен. А экономические знания ему в этом только мешали. Потому что он хочет как лучше, а ему говорят, что нельзя увеличивать инвестиции, нельзя деньги печатать, нельзя строить Тобольский нефтехимический комплекс. "Как так: я генсек, а мне ничего нельзя?! Что это такое!" Ему это не нравилось. И никакого интереса к тому, чем мы занимались, он, конечно, не имел. Но относился к этому с уважением. Он не прогонял людей, -которые говорили неприятные вещи и -писали неприятные тексты. Он, может, и не понимал того, что там написано, но все-таки позволял это делать.

- А экономикой управлял крепкий хозяйственник Николай Рыжков.

- Конечно, на фоне своего предшественника Николая Тихонова он пробуждал определенные надежды. Тихонов - это... Ну просто не по этому делу он совсем. А Рыжков - от природы умный, хороший руководитель. Он был директором завода. Знал, как из железок делать танки и вагоны. И полагал, что, раз он это знает, значит, знает, как управлять экономикой. Это было ошибочное мнение, как у любого человека того времени, который не понимал сути денежного обращения, сути финансов. Они все рассматривали экономику как материально-вещественную структуру. На входе - рабочие и сырье, на выходе - продукция. Все просто! А мы им говорили, что это не так. Только в отличие от Горбачева, который допускал, что другие могут в чем-то лучше разбираться, Рыжков этого не допускал.

- Работая в "Коммунисте", вы наверняка получали данные для служебного пользования о реальном состоянии дел. Тревога там уже била?

- Конечно, била. Ее нарастание пошло, когда возникли дефициты. Мол, что за черт! Мы вроде "ускорение" затеяли. Идеи-то хорошие, а получается все хуже и хуже. И тогда, это был конец 88-го года, Егор Гайдар с Отто Лацисом написали записку Горбачеву про инфляцию, где впервые объяснили, что это такое и какая связь между ней и бюджетным дефицитом и вообще бюджетом всей системы. И Горбачев задумался. Созвал заседание Политбюро. После этого начались попытки как-то подлатать финансовую систему, пытаться уже через нее на экономику воздействовать. Но, как любая частичная мера, она, к сожалению, ничего не давала. Дальше тревога нарастала, потом началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа...

- Григорий Алексеевич Явлинский откуда появился? Ни с гайдаровскими, ни с чубайсовскими он вроде бы никогда не был. Кто его, так сказать, вознес?

- Обстоятельства, как и всех. Это был 1989 год, первый съезд народных депутатов СССР, первое правительство, которое было как бы подотчетно парламенту. Академик Абалкин стал вице-премьером и председателем комиссии по экономической реформе. А в эту комиссию - фактически ее формировали Ясин и Шаталин, но Шаталин тогда уже был болен - Ясин Явлинского и привлек. Пришли туда Михаил Задорнов и Сережа Алексашенко. То есть возникли они, как и мы, тоже из мэнээсов, и стали ответственными работниками.

- Программа "500 дней" могла бы сработать, если бы Горбачев не поссорился с Ельциным?

- Нет, конечно. Она не могла сработать ни при каких обстоятельствах. Это документ, который и не предназначен для того, чтобы быть реализованным. Его задача - это пиар, в хорошем смысле слова намерение привлечь внимание людей. Я так считаю. Программа сыграла свою историческую роль. Люди стали о чем-то задумываться. Но реализовывать ее было ни в коем случае нельзя и даже нелепо.

Сначала программа "400 дней" называлась. Я ее видел на всех стадиях. Мы принимали участие в обсуждениях. К тому времени Гайдар ушел сначала в "Правду", а потом он создал Институт экономической политики. Это уже конец 1990 года. Как раз там он собрал Андрея Нечаева, Владимира Машица, Сергея Синельникова (ныне научный руководитель Института экономики переходного периода. - "Итоги"), Владимира Мау и других. А я продолжал работать в "Коммунисте", вместо Егора стал заведовать отделом экономики, и со своей стороны в этом деле участвовал.

- Когда в головах появилась идея "шоковой терапии"?

- Именно тогда, и именно в головах, не на практике. Потому что начались события в Польше. Мы же имели рядом с собой полигон, где эти идеи реализовывались. Лешек Бальцерович, наш товарищ, стал министром финансов, вице-премьером и проводил те самые реформы, которые и назвали шоковой терапией. И мы видели, как это на самом деле могло работать или не работать. Но понимали мы и то, что живем совершенно в другой стране. Ведь для нас проблема экономических реформ была частью проблемы реформирования всей системы. Кроме того, мы жили в СССР, в сообществе государств, располагающих ядерным оружием. И наша задача была трансформировать страну таким образом, чтобы при этом еще и не рвануло. Дискуссия пошла уже в том русле, можно ли в рамках Союза осуществить трансформацию или Союз должен быть распущен.

- То есть при действующем Горбачеве обсуждалась возможность роспуска СССР?

- Конечно, это обсуждалось.

- На каком уровне?

- На нашем, экспертном уровне, на уровне подготовки служебных записок. Но это был уже 1991 год. К этому времени мы увидели, как идут дела в Польше. Посмотрели, что у нас делает союзная власть, каким образом пытается сохранить Союз - Тбилиси, Вильнюс и т. п. Понятно стало, что сохранить невозможно. А раз ты не можешь сохранить что-то, ты должен найти способ, чтобы с минимальным ущербом это трансформировать.

- Не страшно было такие вещи писать и даже думать об этом?

- До какого-то момента страшно, потом понимаешь, что еще страшнее не думать и не писать, потому что тогда вообще может быть самый ужасный конец. Но если есть выбор между крахом и трансформацией, надо выбирать трансформацию. До какого-то момента верили, что можно обойтись без краха. Верили! Еще в 1989-м. 90-й год в этом смысле был переломным...

Я вам так скажу. В известной полемике Горбачев - Ельцин я лично долгое время был на стороне Горбачева. Я не понимал и не признавал Ельцина именно из-за этого. Как можно? СССР - это наше огромное достояние. Наоборот, мы должны в рамках Союза совершить этот переворот - социальный, экономический. Но выяснилось, что невозможно, нет, к сожалению, шансов в рамках империи такие преобразования осуществить. Потому что степень развития у республик разная, скорости разные, все разное. Для меня это стало понятным в конце 1990‑го - начале 1991 года.

Нельзя никакими частностями заменить отсутствие общих преобразований. Денежная реформа премьера Валентина Павлова как частность - приемлема, но в отсутствие общего - не нужна. Можно проводить реформу, если подготовлен бездефицитный бюджет, и надо только убрать денежный навес. Но если просто убирать его, а дефицит бюджета оставить, то через три месяца будет такой же навес. Просто ты людей разозлишь... Вообще и Павлову, и его соратникам по ГКЧП хотелось сохранить тот мир, в котором они выросли, привыкли считать его правильным, справедливым и хорошим. Знаете, как в детстве, - у вас было такое ощущение? - я думал, господи, какое счастье, что я живу в советской стране. Жил бы сейчас в Америке, вот был бы ужас какой! У них там то засуха, то наводнение... И эти люди сохранили такое детское представление до конца дней. Они хотели уберечь, сохранить. А как? Просто это туго думающие люди, которые хотели хорошего.

- Для Горбачева в принципе неприемлема была идея распада Союза?

- Для Горбачева? Не знаю. Думаю, что неприемлема. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: для меня это тоже было почти неприемлемо. На уровне культурном, эмоциональном. Ужасно! Мы ужасно страдали от этого всего. Но другого-то пути не было. И в 1991 году уже были написаны вполне осмысленные тексты про возможность и необходимость проведения реформ в рамках России. Мы у себя это сделаем, а остальные республики потянутся за нами. Вместе нельзя, придется делать порознь.

- Эти тексты ложились на стол Горбачеву?

- Что-то ложилось, что-то нет. Думаю, что самые продвинутые документы он не видел. Они циркулировали в экспертном сообществе. Время шло очень быстро. Очень быстро шли преобразования.

- И кое-кто из ваших соратников уже был при власти.

- Да и контакты, разумеется, сохранялись. Саша Шохин стал большим начальником довольно рано: он был помощником министра иностранных дел Шеварднадзе. Потом возглавил департамент МИДа, потом, уже в августе 91-го, стал министром труда. Саша был довольно важным человеком.

В первом правительстве Ивана Силаева (оно сформировалось в июне 1990 года) Гриша Явлинский был вице-премьером, Боря Федоров - министром финансов. Во втором (в июле 1991 года) побывал Евгений Сабуров - в качестве министра экономики. То есть мысль текла как в сообщающихся сосудах.

А в июле 1991 года был создан Международный центр исследований экономических реформ. Костя Кагаловский был директором, я - его замом. Там, кстати, еще Сережа Глазьев работал, который в то время был очень большим либералом. Я помню отлично, как он пришел и говорит: "Слушай, а почему мы в НАТО не вступаем? Нам нужно в НАТО вступать". Глазьев даже написал про это. Очень интересный был текст. Но центр всего несколько месяцев просуществовал.

- Грянул путч. Где вы были 19 августа?

- Я не был около Белого дома. Ребята были, я лично не был. Дома был... Если честно, я очень не любил наших демократов. Знаете, придешь в ЦК КПСС, думаешь: какие идиоты, боже мой, кто угодно, только не эти! Придешь на тусовку демократов: какая тоска, кто угодно, только не эти! Чума на оба ваших дома. На самом деле демократы той волны довольно пустой был народ - болтуны, сильно ориентированные на личный успех.

Но так получилось: Ельцин все-таки избран, имеет реальный мандат от народа, значит, у него есть перспектива и он может быть триггером реформ. Он может повести за собой людей, и они свернут горы. Это был огромный шанс! Хотя я лично за Ельцина не голосовал на выборах президента России, потому что тогда мне хотелось, чтобы Союз все-таки сохранился. Но когда есть шанс, им надо пользоваться - любишь ты этого человека, не любишь, все равно. Такое бывает раз в жизни. Раз в жизни поколения!

- Как вышло, что все эти ребята, которые кучковались начиная с 80-х годов, вдруг в одночасье оказались у Ельцина? Кто всех вас к нему привел?

- Егор. Человеческая цепочка изначально была такая: Ельцин - Бурбулис - Головков - Гайдар. Геннадий Бурбулис (в то время он занимал пост госсекретаря) был Ельцину очень близким человеком. Борис Николаевич ему по-настоящему доверял. А Леше Головкову доверял Бурбулис. В свою очередь Алексей был и наш, в том числе Егора, товарищ. Мы познакомились еще в 80-е, когда он работал в ЦЭМИ, потом в ИЭПНТП. А в 1990 году Головкова взяли в аппарат Верховного Совета РСФСР, где он стал советником Бурбулиса. Вот такая схема! Алексей, к сожалению, ныне покойный, всю эту комбинацию и придумал. Он всегда был хорош с точки зрения организационной креативности. Егор побывал у Ельцина и получил мандат на разработку содержательных и организационных предложений.

Потом мы два месяца писали уже конкретные проекты - что делать с финансами, с таможней, с банковской системой. Сидели на даче в Архангельском. Ситуа-ция была очень зыбкая. Егор каждый день ездил к Ельцину. По-моему, второго ноября 1991 года Гайдар приехал и говорит: "Ну, все, ребята, мы свободны. Нам сказали "спасибо", нас не надо". Мы это дело отметили - раз уж свободны, чего не отметить! На следующий день оказалось, что нет, все снова начинается, мы снова не свободны. 6 ноября, после окончания съезда народных депутатов, Егор Гайдар был назначен вице-премьером, а чуть позже и министром (было сформировано объединенное министерство экономики и финансов).

Все висело на волоске. Понимаете, для Ельцина, для бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, человека, снабженного всеми скелетами в шкафу и заморочками того времени, принять такое решение было непросто. Ответственность колоссальная! Но все-таки он сделал исторически правильный выбор, хотя очень долго колебался. У меня нет и никогда не было к нему какого-то личностного отношения. Точнее, оно было сначала плохое, а потом стало никакое. Но то, что он сделал этот выбор, стоит огромного уважения! Увидеть, что у страны есть шанс и что какие-то мальчишки могут стать преобразователями, - для этого надо было обладать колоссальной интуицией.

Сам кадровый состав правительства подбирал уже Гайдар. То есть он формировал предложения. Соответственно Бурбулис поддерживал все это дело и формировал мнение Ельцина. Вообще с самого начала считалось, что правительство фактически возглавляет Бурбулис. И первым вице-премьером был он, а Егор был просто замом. И заседания вел Геннадий - так велеречиво это делал! Но вносил реальные предложения и ставил задачи Егор. С формальной точки зрения Егор первым замом стал в марте, а исполняющим обязанности предсовмина - в июне 92-го. Ельцин сам принял это решение. Он просто увидел, что одно дело говорить, а другое дело - принимать на себя ответственность. Мне кажется, он очень высоко ценил то, что Егор мог сказать: "Я это придумал, я это сделаю, я за это буду отвечать..."

- В команде были споры по поводу миссии Гайдара в Беловежской Пуще, где на СССР была поставлена жирная точка?

- А команда ничего про это не знала...

Продолжение следует.

Наталья Калашникова

Досье

Алексей Валентинович Улюкаев

Родился 23 марта 1956 года в Москве.

В 1979 году окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, в 1982 году - аспирантуру. В 1982-1988 годах преподавал в Московском инженерно-строительном институте.
В 1987-1988 годах участвовал в деятельности клуба "Перестройка". В 1988-1991 годах - консультант, завотделом журнала "Коммунист". В 1991 году - политобозреватель газеты "Московские новости".

С июля 1991 года - замдиректора Международного центра исследований экономических реформ.
С ноября работал экономическим советником правительства. В июне 1992 года возглавил группу советников председателя правительства РФ.

В конце 1993 - начале 1994-го - помощник первого зампреда правительства РФ.

В 1994-1996 годах - замдиректора Института экономики переходного периода (ИЭПП).

В 1996-1998 годах - депутат Мосгордумы. В 1998-2000 годах - зам-директора ИЭПП.

В 2000-2004 годах - первый зам-министра финансов РФ.

С апреля 2004 года - первый зам-председателя ЦБ РФ.

Доктор экономических наук. Завкафедрой "Финансы и кредит" МГУ.

Доктор экономики Университета Pierre-Mendes France (Гренобль).

Заслуженный экономист РФ. Награжден орденом Почета, благодарностями президента РФ.

Женат, имеет двоих сыновей и дочь.

[Forbes]

http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast...-kakoi-koshmar

Министр торговли и материальных ресурсов в правительстве Гайдара о последних днях существования СССР и не только
Петр Авен, Альфред Кох | 28 февраля 2011 13:26

Академик Велихов и экспорт меди — «Голод бы наступил…» — Встреча с молодыми реформаторами — «Путин шел практически на уголовку» — «Переспорить Чубайса было невозможно» — «Можно ли было сохранить Союз?»
Станислав Анисимов — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. Он не входил в «команду Гайдара». Но стал одним из важнейших членов гайдаровского правительства, занимая самую неблагодарную и нервную должность — министра торговли и материальных ресурсов. Именно с него спрашивали за все: за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки. Он лучше других знал истинную ситуацию на рынках.

Петр Авен о Станиславе Анисимове
Предисловие к интервью

Опыт Швейцарии и Китая для СССР

АВЕН: Станислав Васильевич, спасибо, что вы смогли с нами встретиться. Мы пытаемся сделать интервью с главными участниками событий 1991-1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего, естественно хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, был голод или не было голода, мог ли голод случиться осенью 1991-го — зимой 1992 года…

Но, может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? О вашей позиции в начале 1991 года и о том, что в этом году происходило. Может, вы прокомментируете все развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев третьего, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.

АНИСИМОВ: 1991 год. Я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого работал первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.

АВЕН: Сколько вам было лет тогда?

АНИСИМОВ: Считайте: если я с 1940-го года, то, значит, 51 год. Собственно говоря, с тех пор как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я ни был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, и Павлов не хотел с ним работать. Павлов стал премьером осенью 1990-го…

КОХ: А уже в апреле 1991-го денежную реформу учудил…

АНИСИМОВ: Да… Первое заседание правительства, в 1991 году было, по-моему, примерно 5 января. Мостовой заявил, что он не будет больше ходить на заседания до тех пор, пока не исполнится ему 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И все. И после этого все время ходил я. Естественно, во время всех событий, которые были в тот период до путча включительно, я был министром. И, конечно же, в задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально- технического снабжения страны… Эта задача, с которой я столкнулся. Мы начали ее решать, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. Тогда в этой комиссии были Ясин, Явлинский — все были… И до этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами...

КОХ: Это какой год?

АНИСИМОВ: Как только Николай Иванович Рыжков стал секретарем ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он начал, — это обсуждать реформы. И поэтому он насоздавал кучу всевозможных комиссий…

КОХ: Абалкин когда стал зампредом Совмина?

АНИСИМОВ: Он стал зампредом Совмина по реформам, когда Рыжков вернулся из ЦК в правительство и стал председателем Совмина. Он был сначала вице-премьером, когда в Госплане работал, после этого его взяли в ЦК заведующим экономическим отделом, а потом он вернулся и стал премьером…

АВЕН: В 1987 году.

АНИСИМОВ: Да, а создавать группы по разработке реформ он начал, еще будучи в ЦК.

КОХ: В Абалкинской комиссии Явлинский работал до того, как он стал зампредом у Силаева?

АНИСИМОВ: В комиссии Абалкина начали работать раньше. Как только Рыжков пришел премьером, так почти сразу он начал создавать такие комиссии, и тогда была создана и комиссия Абалкина. Туда входили Кацура, Ситарян, Меликян, туда я входил, Женя Ясин тоже входил в эту комиссию. Достаточно много там народу было. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, тогда переместились в Архангельское. Потому что я тогда в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения. Ну, не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном, это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному распределению. Вот для этого мы ездили с Кацурой в Швейцарию, изучали работу их рынка, мы ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы там тоже долго были, изучали их этажерку, их реформы. Соответственно, вносили потом свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но тем не менее направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.

АВЕН: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).

АНИСИМОВ: Двухсекторная — это Китай, где два сектора четко отличались. Первый сектор — это был рыночный сектор. Скажем, металл: 30% всего металла было продано на рынок, 70% — это государственный заказ. В каждом из видов ресурсов свои были проценты.

АВЕН: А у Китая учиться тогда можно было?

АНИСИМОВ: Да, конечно же. Сначала китайцы ездили много к нам, и даже японцы приезжали в Госснаб. Очень много было дискуссий. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, что у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны были прийти вместе с двухсекторной моделью.

Но, с другой стороны, потом оказалось, что действительно, очень большое количество предприятий получили глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурс, и китайцы, взвесив все за и против, пошли на то, что начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, ну 180 бирж для металла. Это вообще с ума сойти». А потом, когда поездил, посмотрел, как они торгуют, когда они не знают к кому обращаться, они приходят на это место и тут могут договариваться, найти своих партнеров. Конечно, они по географии страна большая, поэтому сделали ведомственное размещение, но тем не менее. Дальше целая группа комиссий действовала по ценообразованию, по выработке идеологии банковских реформ, и так далее. Большая была сделана работа там, в Китае.

Что касается Госснаба, то за основу была принята эта двухсекторная модель. Часть распределялась по госзаказам, и не дай бог ты не выполнишь этих заказов (у них дисциплина очень строгая была), а часть — то, что можно было купить либо на базе, либо на этих организованных рынках…

Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если на экспорт можно поставлять эти станки, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому те же шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Вот такой тогда у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.

КОХ: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.

АНИСИМОВ: Приоритет. Поэтому это везде просматривалось. Вот мы столкнулись, когда Силаев премьером России был: все начали вдруг торговать за рубеж и сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, тогда пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… В целом в Китае была своя специфика. Да. Вы у себя тоже потом начали делать такую специфику…

АВЕН: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992-го года.

АНИСИМОВ: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.

АВЕН: Может быть, и не было…

Академик Велихов и экспорт меди
АНИСИМОВ: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала, без них была полная неразбериха!

Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 т меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 т меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 т меди!»

КОХ: Занимался бы термоядерным синтезом…

АНИСИМОВ: Он пошел и у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 т меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».

КОХ: Это же больше годового производства всей меди в России!

АНИСИМОВ: Вот именно! В Советском Союзе все кабельное производство занимало 600 000 т. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 т меди плюс Урал 300 000–400 000 т. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг, Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого…

КОХ: Все он прекрасно понимал!

АНИСИМОВ: Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, значит, снимаем тебя с работы». Я говорю: «Я категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить». И тогда, после этого, я стал нехорошим человеком…

КОХ: Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!

АНИСИМОВ: Школа Павла Ивановича Мостового... Он был и председатель Госснаба СССР и зампредседателя Совмина. Интересно, что до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал…

КОХ: А почему он отказался с Павловым работать?

АНИСИМОВ: Вы знаете, Мостовой был очень хороший администратор. Он хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну, просто ничего!

КОХ: А Павлов понимал?

АНИСИМОВ: Знаете, у Павлова другая особенность: Павлов был постоянный генератор идей. Поэтому он что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Понимаете, для премьера, когда ты много разного генерируешь, это очень тяжело. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…

Он очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер, если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. Когда же премьер постоянно меняет свой взгляд на ту или иную проблему, то с ним очень тяжело работать. И у меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработки их политики от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?

Скажу так: 1990 год — это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…

АВЕН: А так называемые павловские реформы как бы начались с января 1991 года?

АНИСИМОВ: Да, примерно так. Я думаю, что Павлова назначили премьером все-таки в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления и хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.

Сектор, в котором мы хотели все-таки ослабить централизацию (но были категорические противники у нас, в кабинете Рыжкова), — это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы пошли по-другому. Начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще-то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.

АВЕН: А откуда брался товар в коммерческих центрах?

АНИСИМОВ: Значит, мы выделяли квоты для металлургических предприятий — то, что могло пойти в торговлю. И, естественно здесь мы почувствовали, что такое инициатива и насколько она может быть широко распространена. Отсюда и знакомство с Гайдаром, потому что я в то время пытался что-то делать и обычно писал какие-то статьи и публиковал, в основном, в журналах «Плановое хозяйство», «Материально-техническое снабжение» ну и, конечно, «Коммунист». Вот в «Коммунисте» я с Егором и познакомился. А до этого я Егора знал заочно, по публикациям в центральной прессе, в журналах…

АВЕН: Вы по собственной инициативе статьи давали?

АНИСИМОВ: Обычно он просил. Я писал, если по каким-то причинам в «Коммунист» не брали, тогда у меня шло автоматом в «Плановое хозяйство», и там тогда публиковалось. Естественно, это вызывало бурю у нас в Госснабе, на коллегиях, особенно, когда регионы приезжали: мол, подрываем систему! Но тем не менее мы по этому пути начали идти. К сожалению, когда Россия объявила свою особую позицию по независимости…

Как рассыпалась система

КОХ: Принятие Декларации о независимости — это еще июнь 1990 года. Станислав Васильевич, а вот эта декларация независимости реально на что-то повлияла?

АНИСИМОВ: До лета 1090 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.

АВЕН: Последний пятилетний план был выполнен, в целом, процентов на 50, по-моему, даже на 46... То, что говорите вы, что на 95% выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.

АНИСИМОВ: Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97%. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Такое, конечно же, тоже могло быть. Поэтому я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.

А вот после принятия Декларации независимости, да, конечно же, тогда начались сбои и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Значит, мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…

АВЕН: То есть все совсем посыпалось весной 91 года?

АНИСИМОВ: Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»

АВЕН: Да этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.

АНИСИМОВ: И как партнера.

АВЕН: И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?

АНИСИМОВ: Во-первых, конечно же, я не только с министрами собирался. Я собирал всех директоров заводов. Помню, я собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов.

КОХ: Какой год?

АНИСИМОВ: Это был 1990 год. Химиков тоже собирал, всех собирал, со всеми договаривались. Все вроде шло. Договаривались о реформировании системы. Какой бы они хотели видеть эту систему. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.

АВЕН: Представляю себе, как вам было трудно договариваться с директорами. В 1970–1980-х директора можно было вызвать и дать ему команду. В те годы первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг между директором и Госснабом, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.

АНИСИМОВ: Безусловно.

КОХ: Там же выборы пошли, его ж хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?

АНИСИМОВ: Ну, первый, конечно всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но, надо сказать, что все-таки большинство директоров, хоть они и были выбраны, они были выбраны те же самые. То есть директорат не поменялся, поэтому менталитет оставался тот же. А вот после того как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…

АВЕН: Когда эмиссию Павлов дал республикам.

КОХ: Эмиссию дал не Павлов.

АВЕН: Павлов.

КОХ: Я читал его книжку, называется «Упущен ли шанс?». Книжку Павлова. Там он говорит, что он был категорически против, и Горбачев это сделал тайком от него.

АВЕН: Неважно, тогда Павлов был премьером.

КОХ: Да, это при нем было сделано… Но кто тогда был председателем ЦБ?

АВЕН: Геращенко.

КОХ: Вот он и сделал это по указанию Горбачева. Видимо, это геракловское усилие было.

АНИСИМОВ: Первый толчок — это было, конечно, выборы директоров, но мы его не очень ощутили. Потому что директора оставались теми же самыми. В небольшом количестве случаев поменялись, конечно же…

КОХ: А поменялись в худшую сторону?

АНИСИМОВ: В промышленности остались те же самые, с тем же самым менталитетом.

КОХ: Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»

[Forbes]

АНИСИМОВ: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… А за ним потом Лев Алексеевич Воронин был. Тоже тяжело ему было работать. Оба одинаковые по стилю. Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами «мордой об стол, и пошел вон». Это как раз то, что вы говорите. Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли взаимопонимания, все вроде шло очень хорошо, потому что они по-прежнему держали руль в руках…

КОХ: Сразу вспоминается этот эпизод из фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих». Когда Богатырев Кайдановскому говорит: «Убью, собака!» А тот ему: «Нет, не убьешь. Ты теперь меня нести будешь. Не убьешь, уже нельзя. Я один знаю, где сокровища».

АНИСИМОВ: Вот у нас был тогда один зампред правительства. А до этого он был директором автобазы. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду…

АВЕН: Махарадзе.

АНИСИМОВ: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?» Я хочу сказать, что все-таки к тому моменту ситуация изменилась и стиль должен был меняться. Может быть, у меня характер помягче был, может быть, потому что все-таки цековская школа? Она хороша тем, что я в экономическом отделе ЦК 10 лет проработал, все время анализ, анализ, анализ… Я как раз курировал Госплан и Госснаб. В ЦК убивали, если перебиваешь собеседника. Вы обязаны только слушать и задавать вопросы, и никаких комментариев. И если ты докладывал потом, то только ты сам все подписывал. Если даже завотделом потом визировал, это лишь обозначало, что он читал, но он не имел права никакой правки вносить. Такой там был тогда порядок. И, естественно, стопроцентная ответственность на том, кто подписал бумагу. Куда она попадет, в ЦК КПСС, попадет ли она первому лицу или там кому-то другому, это уже не от нас зависело. Это вырабатывало привычку: слушать, слушать, слушать, задавать вопросы, анализировать, сопоставлять, находить какие-нибудь новые документы, опять анализировать и сопоставлять, потом после этого только писать. Поэтому, наверное, и стиль соответствующий выработался…

КОХ: Это, скорее, научная деятельность, чем менеджерская…

АВЕН: Скорее, аналитическая.

АНИСИМОВ: Аналитическая. Сначала анализируешь все, что у тебя есть по этому вопросу, а после этого говоришь свой взгляд, допустим, на этот план или еще на что-нибудь. Ты взгляд свой говоришь, и с ним можно не считаться, могут по-другому думать, но ты считаешь, проанализировав, что это так и так. Какое-то событие рассматриваешь, какую-то фигуру рассматриваешь и представляешь свое заключение…

Но тем не менее тяжелый был 1990 год. 1991 год начался с того, что пошли постоянные сбои с материально-техническим обеспечением и сбои с обеспечением продовольствия. И опять мы начали пытаться договариваться, начали собирать уже не премьеров, а президентов. Кончалось все одним и тем же: вся эта система уже не работала.

АВЕН: Вы все время говорите о сбоях в 1991 году, но полки были пустые в Москве уже в 1988-1989 годах.

АНИСИМОВ: Я говорю не только о полках в магазинах… Вот, скажем, Муталибов, он выступает…

КОХ: Это Азербайджан?

АНИСИМОВ: Азербайджан. Дотационная республика. Ну какая она дотационная? Мы в Госснабе делали тоже расчет. Госснаб Азербайджана не был дотационным. Это была избыточная страна по производству. Столько не потребляла. И Казахстан столько не потреблял, и Узбекистан столько не потреблял, сколько производил. А вот Украина, как ни удивительно, она на грани была. Она была на грани, потому что у нее очень серьезные были перекосы…

КОХ: Грузия была дотационная…

АНИСИМОВ: Украина на грани была и по деньгам тоже, почти дотационная. А вот Азербайджан, Узбекистан, Казахстан — они не были дотационными.

КОХ: А кто был дотационный?

АНИСИМОВ: Остальные все. Кроме, разумеется, России.

КОХ: Прибалты?

АНИСИМОВ: Тоже, да.

КОХ: Прибалты были дотационные?

АНИСИМОВ: Вся штука в тогдашнем ценообразовании. На товары, которые выпускал Азербайджан, Казахстан или Узбекистан, были маленькие цены. Вот, например, на хлопок были мизерные цены, а хлопок в мире стоил полторы тысячи долларов тонна в среднем, а он у нас в десятки раз дешевле был. Конечно, Узбекистан становился дотационный. Точно так же нефтяное оборудование. Допустим, трубы делает Азербайджан, а по ценообразованию, значит, это выпуск небольшой. Понимаете? Поэтому нельзя было так. Мы говорили, что сначала нужно пересмотреть цены, а потом уже говорить, кто дотационный, а кто не дотационный. Но получилось так, что сломали финансовое движение всех дотаций до того, как все это посмотрели. И, естественно, начали просто каждый играть на себя. И кому невыгодно было продовольствие поставлять, он не поставляет, кому невыгодно металл поставлять, он не поставляет. И в итоге пошел бартерный обмен.

Накануне всех этих событий конца 1991 года, я могу точно сказать, что не было ни продовольствия, ничего не было. Когда вот уже подписали договор о распаде Союза, я могу сказать, что ни одного контракта на поставку продовольствия не было, а вы не забывайте, что мы в тот момент закрыли контрактов на импорт 18 млн тонн зерна. Импортировали на весь Союз. Поскольку их оплатить было нечем, они перестали действовать, также контракты на мясо перестали действовать…

АВЕН: Западные контракты?

АНИСИМОВ: Западные.

«Голод бы наступил…»
КОХ: Мы плавно подбираемся к теме голода…

АНИСИМОВ: И западные контракты перестали действовать, и все внутрисоюзные контракты — тоже. Украина перестала поставлять. Белоруссия перестала поставлять. Все перестали поставлять. То есть если кто-нибудь находил себе товарную позицию, на чем поменяться можно, то менялся, а если нет, то, увы, нет. Естественно, при этом начали страдать прежде всего крупные промышленные предприятия и крупные города, потому что другие регионы не очень-то хотели менять продовольствие, допустим, на какие-то крупногабаритные машины. Или на танки.

АВЕН: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?

АНИСИМОВ: Думаю, что да. Да, безусловно. Так получилось, что 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук летал, это точно. Куда полетели? Полетели в Нижний Новгород, полетели в Брянск, полетели в Бурятию, полетели на Алтай, куда еще уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.

Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, это то, что Госснаб СССР до этого занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. То есть мы занимались обновлением государственных резервов, пополнением государственных резервов и выпуском государственных резервов. Разумеется, что это все Госплан планировал, а утверждало правительство и ЦК КПСС, но мы (Госснаб) были исполнителями этих решений. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится. Вот когда мы, наше новое правительство, пришло, к сожалению, тот же Бурбулис не знал, что есть такой Госрезерв. Но это естественно. По роду своей деятельности он с ним не сталкивался, а их, эти резервы, никогда особо не афишировали. Поэтому когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать» — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». И тогда Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. Мы приезжаем, а уже знаем, куда едем. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…

АВЕН: В Смольный?

АНИСИМОВ: В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»

АВЕН: На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?

КОХ: Цены освободили, и он не наступил!

АНИСИМОВ: Да. Именно. Я думаю, что если бы не январский указ об освобождении цен, то голод бы наступил. Если бы не январский указ. Вот мы когда после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним) прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он тогда сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».

КОХ: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?

АНИСИМОВ: Я думаю, что раньше. Да, раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Да. Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

КОХ: Откуда они появились?

АНИСИМОВ: У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.

КОХ: Огороды, погреба, подсобное хозяйство?

АНИСИМОВ: Не только. Мясо появилось.

КОХ: Свиней люди держали.

АНИСИМОВ: Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен, и люди…

КОХ: У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…

АВЕН: Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было!

КОХ: Мы с этим согласны.

АВЕН: Голода не было. Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.

КОХ: Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убило во Второй мировой. Так что в официальные цифры я не очень верю. Особенно в цифры про 1991-1992 годы. Кто тогда этим самым Госкомстатом руководил? Кто им информацию передавал? Откуда уверенность в достоверности этих цифр? Чушь собачья. Ты же знаешь, как тогда все работало. Вряд ли Госкомстат был исключением. У меня нет оснований считать, что все было в полуразваленном состоянии и лишь один Госкомстат работал как часики. Ты сам-то в это веришь?

АНИСИМОВ: Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это те люди, которые знают где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И ликвидировал в один день. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.

КОХ: Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.

АНИСИМОВ: Конечно же, конечно же. Когда я говорю, что мы попытались ослабить централизованное планирование и распределение материальных ресурсов, то могу сказать, что то же самое надо было делать по рынку, по товарам народного потребления. Но то же самое нужно было делать и по продовольствию. И, конечно же, торги надо было тогда уже реформировать.

АВЕН: А вы этого не делали?

АНИСИМОВ: Вы понимаете, я уже их получил только тогда, когда стал министром России. Когда 10 ноября ко мне присоединили всю торговлю, все хлебозаготовки и общепит.

АВЕН: То есть реально все товары народного потребления были в сети централизованного распределения до самого конца?

АНИСИМОВ: Да.

Попытки удержать Союз

АВЕН: Вот можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос, по-моему, 3 августа. Это совещание сейчас очень мифологизировано. Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». И это говорит о том, что Горбачев знал. Вы были на этом совещании.

АНИСИМОВ: Я был.

АВЕН: Что там было?

АНИСИМОВ: Может быть, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…

АВЕН: А какие принимались решения?

АНИСИМОВ: Там не только Щербаков, там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем. Тогда нужно, чтобы были решены вопросы централизованного движения товаров, финансовых и всяких других ресурсов. Или тогда не надо нас держать, дайте нам самим решать все свои вопросы».

КОХ: Правильно ли я понимаю, что это была постановка вопроса — либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо мы тогда будем расползаться как государства и будем каждый независимым государством.

АНИСИМОВ: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

КОХ: В этой постановке он не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно

АНИСИМОВ: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…

КОХ: Это лукавая дилемма…

АВЕН: Какая?

КОХ: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

АНИСИМОВ: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.

АВЕН: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

АНИСИМОВ: Это был последний крик души Щербакова. Уже все выступали, а после, когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Очень эмоционально, резко так: «Ну хоть что-то скажите же, наконец!» Он так взорвался, потому, что до него ыступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, и денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, все говорили в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет. Все это знали, сидели и молча слушали…

АВЕН: Павлов должен был иметь какое-то решение?

АНИСИМОВ: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского премьера. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов прибыл, тот же Назарбаев…

АВЕН: Ельцина не было?

АНИСИМОВ: Нет, Ельцина не было. Ну, все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте все-таки продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». «Кто от России? Лобов встает: «Я». — «Ну, конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». Ну, после этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

КОХ: А что это за 11 пунктов?

[Андрей Нечаев]

http://gaidarfund.ru/public.php?id=113

10 ноября в лектории Политехнического музея прошла лекция Андрея Нечаева "Предотвращенная катастрофа" из цикла "Реформы 90-х. Как это было".

Мы публикуем ответ Андрея Нечаева на один из вопросов, заданных лектору через интернет.

Полная текстовая расшифровка и видео с лекции будут доступны на сайте Фонда Егора Гайдара в начале следующей недели.

Вопрос от юзера Semenov50 на сайте Полит.ру: Слышал эфир недавно на Эхо Москвы и выходит - что ошибок у команды Гайдара вообще не было. Или все-таки где-то вы сделали что-то не так?

Андрей Нечаев: Можно ли было сделать что-то иначе? Конечно, да. Наверное, Можно было ввести не НДС а налог с продаж. Наверное, кто-то сделал бы другие ставки. Чубайс, например, считает своей ошибкой развитие, так называемых, чековых инвестиционных фондов. Он считает, что этот ход себя совершенно не оправдал. В любом случае, если вы приняли решение не идти по пути закручивания гаек, а идти по пути рыночных реформ и либерализации экономики, стратегический путь у вас задан задан, и мне кажется, что концептуальных ошибок мы все-таки не сделал. А в нюансах не ошибается только тот, кто ничего не делает.

И еще. В чем была главная беда российских реформ? В отсутствии консенсуса во властных элитах. Это кардинально отличало нас от той же Чехословакии, Польши и той же Прибалтики, где в какой-то момент элиты объединились на почве понимания абсолютной неизбежности и необходимости реформ. (Там был, конечно, фактор противостояния советскому господству, который консолидировал нацию). У нас этого консенсуса не было.

V-ый съезд в конце октября дал Ельцину полномочия на проведение экономических реформ, когда его указы приравнивались к законам, но на этом консенсус закончился. А дальше началось жесткое и все более усиливающееся противостояние законодательной и исполнительной власти, кончившееся, как вы помните, трагедией расстрела собственного парламента. Конечно, это была трагедия.

Когда работало наше правительство, мы были за могучей спиной Бориса Николаевича, за это ему вечный поклон и спасибо, но в какой то момент он понял, что теряет популярность, и тогда начался лихорадочный поиск компромиссов. Эти компромиссы в политике выражались в конкретных экономических решениях: — приход Геращенко, взаимозачеты, которые накачали в экономику безумное количество денег, сельхоз кредиты под напором Руцкого, промышленные кредиты, имени Гражданского Союза Арадия Ивановича Вольского. С каких только сторон на правительство не давили со словами: «Дайте денег!». Мы ликвидировали дефицит товаров, и в экономике остался только один дефицит — дефицит денег. А деньги нужно было зарабатывать. Я тогда говорил, что моя задача - устроить 10 показательных банкротств, чтобы предприятия поняли, что деньги надо зарабатывать, а не просто грузить товары абы когда-нибудь заплатят . Но пришел добрый Виктор Владимирович (Геращенко — ред.) и всем за все заплатил, в том числе и за продукцию продукцию, которая никому, извините, на хрен не была нужна, с точки зрения рынка.

Эти компромиссы конечно в значительной степени перечеркнули те позитивные итоги реформ, которые были достигнуты в первые полгода в плане финансовой стабилизации. Наверное, тогда мы совершили ошибку — надо было уйти в отставку или, наоборот, потребовать чрезвычайных экономических полномочий. Мы думали об этом, когда начался вал компромиссов. Мы не то, чтобы держались за кресла, но мы рассудили, что, если мы уйдем и придет вся эта банда... А тут надо сказать, что осенью 1991-го никто не рвался в правительство и никто не хотел брать ответственность за либерализацию цен, а в этот момент уже очень многие хотели в правительство. Уже появилось золотовалютные резервы, уже инфляция успокаивалась, уже захотелось что-нибудь делить... Если бы эти ребята дорвались, мы бы сорвались в гиперинфляцию за пару месяцев, а может быть, за пару недель. И это, конечно нас остановило.

Ошибкой Ельцина было то, что он с самого начала сказал: это будет технократическое правительство; вот, вы занимайтесь экономикой, а политикой буду заниматься я, Бурбулис, и Михаил Никифорович Полторанин. Эта работа была провалена полностью. Сейчас Полторанин тоже критикует правительство, но на этом человеке лежит колоссальный груз ответственности за абсолютный провал всей информационной и пропагандистской работы. Еще ошибкой было то, что Ельцин не пошел по пути создания пропрезидентской партии. Я психологически его понимаю: он ощущал себя тогда отцом нации, и вдруг создавать какую-то партию — это было для него мелковато. Это была величайшая ошибка, а наша ошибка была в том, что что мы согласились на такое разделение полномочий — мы занимаемся экономикой, а политикой занимаются другие. В итоге политика занялась нами.

Попытка договориться с бывшей советской номенклатурой об обмене власти на собственность Ельцину не удалась. Собственность они получили, а власть отдали очень ненадолго.

[Андрей Нечаев]

http://gaidarfund.ru/public.php?id=112

Эта статья была написана Андреем Нечаевым в рамках подготовки к циклу лекций "Реформы 90-х. Как это было". Его лекция, озаглавленная "Предотвращенная катастрофа", состоится 10 ноября в лектории Политехнического музея.

Андрей Нечаев - министр экономики России в 1992-1993 гг.

С безвременным уходом Е.Т.Гайдара в обществе вновь возник интерес к его личности и, конечно, к его реформам. Этот интерес определяется не только тем, что «гайдаровские» реформы затронули судьбы миллионов людей, кардинально изменили облик страны, но и значимостью Гайдара как ученого и мыслителя, поставившего точный исторический диагноз советской империи и создавшего новую парадигму развития России. Без всякого преувеличения можно считать реформы правительства Гайдара ключевым шагом в масштабной экономической и политической модернизации России.

Что мешает нашим современникам адекватно воспринимать историческую фигуру Е.Т. Гайдара? Во многом это идеологические мифы, созданные в консервативных кругах нашей властвующей элиты с целью дискредитации либеральных преобразований, которые на протяжении почти двадцати лет активно внедряются в массовое сознание. В последние годы стало особенно модным ругать 90-е. Появился даже почти официальный термин - «проклятые девяностые».

Да, то десятилетие было сложным и неоднозначным. Нашим людям пришлось вынести немало бед и испытаний. Безусловно, были непоследовательность и ошибки в экономической политике, было противостояние прокоммунистического парламента и исполнительной власти, дорого обошедшееся экономике страны. Справедливости ради подчеркнем, что эти годы включают совершенно разные этапы, с различными мотивами принимавшихся решений и их последствиями. Объединять в одно целое начало рыночных преобразований в стране в 91-93-м годах в ситуации краха СССР и полного развала экономики с залоговыми аукционами середины 90-х, всевластием олигархов в конце 90-х или с построением пирамиды ГКО и дефолтом 1998-го года, мягко говоря, неправомерно. Однако, говоря об итогах 90-х в целом, нельзя не признать, что они кардинально изменили облик России.

Частично приписывание реформам и реформаторам народных бед связано с короткой исторической памятью людей. Бездарная денежная реформа последнего советского правительства в апреле 1991 года, развал потребительского рынка уже к середине 1991 года, а после путча августа 1991 года и полный развал самого государства, паралич основных его институтов у многих людей ассоциируется именно с реформами конца 91 – начала 92 года, хотя правительство Гайдара возникло лишь в ноябре 1991 года и объективно никакой ответственности за этот развал нести не может. Более того, именно катастрофическое положение в экономике и распад государственных институтов во многом определили сам ход реформ и степень их радикальности. Слишком спрессовано было тогда время.

Восстанавливая историческую справедливость, рассмотрим коротко главные из упомянутых мифов.

Миф 1. Гайдар развалил экономику.

Пожалуй, самый распространенный и самый несправедливый миф – «Гайдар развалил экономику страны и обобрал российский народ». Когда Гайдар и его команда в ноябре 1991 года пришли к руководству экономикой страны, разваливать уже было нечего. Экономика итак находилась в состоянии близком к коллапсу. Социально-экономическое положение стало резко ухудшаться еще на рубеже 80-х годов. Быстрое падение цен на нефть после 1986 года поставило сырьевую экономику СССР на колени. В 1990-91 годах потребительский рынок пытались сбалансировать за счет много миллиардных иностранных кредитов, дававшихся западными правительствами под политические реформы Горбачева. После августовского путча 1991 года, когда власть фактически развалилась, иссяк и кредитный источник, оставив стране внешний долг более 120 млрд. долларов. А ведь именно на поставках зерна и продовольствия в счет кредитов в последние три года существования СССР базировалось практически все снабжение городского населения многими продуктами питания и другими потребительскими товарами. Сохранилась лишь гуманитарная помощь. Люди старшего поколения наверняка помнят посылки с гуманитарной помощью. Достаточно сказать, что даже армия частично снабжалась продовольствием за счет гуманитарной помощи, включая консервы из запасов бундесвера. Трагедия, внешне походившая на фарс.

СМИ того времени, и наши, и зарубежные, без всякого журналистского преувеличения предрекали России зимой 1992 года голод, холод, остановку транспорта и даже голодные бунты.

В качестве иллюстрации положения дел позволю себе лишь несколько цифр и фактов. Дефицит потребительских товаров к концу 1991 года принял тотальный характер. В крупных городах запасы продовольствия в госресурсах исчислялись несколькими днями. Остановка материальных потоков стала реальностью еще за несколько месяцев до прихода правительства Гайдара к власти. Дефицит бюджета превышал 30% валового внутреннего продукта и почти полностью покрывался «печатным станком», т.е. ничем необеспеченной денежной эмиссией с соответствующими инфляционными последствиями. Ранее на эти цели были истрачены сбережения населения в Сбербанке, впоследствии формально замороженные правительством В.Павлова в рамках бездарной денежной реформы («сгоревшие» в результаты реформ Гайдара сбережения граждан – еще один из мифов, о котором чуть позже. Гореть, увы, уже было нечему). Прямой рост цен исчислялся десятками процентов в год. Относительно скрытой инфляции, выражавшейся в массовом дефиците товаров в государственной торговле, есть лишь оценки экспертов.

Приведу несколько конкретных характерных примеров. Мне кажется очень показательной справка начальника управления экономической безопасности КГБ СССР — организации, которая в те времена владела информацией как никто другой, — для высшего руководства страны. Справка эта еще конца августа 91-го года, когда, заметьте, до прихода правительства Гайдара оставалось два с половиной месяца. В ней говорится о том, что запасов продовольственного зерна в государственных ресурсах страны осталось в количестве, которое обеспечивало 250 г хлеба на душу населения. Это норма блокадного Ленинграда!

А вот что пишет еще в марте 1991 года (!) президенту СССР М.Горбачеву 1-й секретарь ЦК Компартии РСФСР И.Полозков, которого трудно заподозрить в клевете на советский строй: «В Российской Федерации, как ни в какой другой республике, сложилось крайне тяжелое положение со снабжением населения мукой, крупой и другими хлебопродуктами, а животноводства – комбикормами. В 27 регионах положение катастрофическое, через неделю там могут быть остановлены мельницы и прекратится выпечка хлеба, снабжение комбикормами птицефабрик и крупных животноводческих комплексов».

И последний пример уже из моей собственной практики. Я был заместителем председателя валютно-экономической комиссии правительства, которая распределяла остатки валюты. Когда мне после назначения дали цифры, я был просто в шоке: все резервы правительства на тот момент составляли 26 млн. долл. Даже у совсем несведущего читателя эта цифра вызовет улыбку — сейчас такой капитал есть у среднего российского банка. Золотой запас «похудел» почти на три четверти от уровня конца 80-х годов, составив в октябре 1991 года лишь 240 т против 800-1300 т в 80-е годы. И это при 124 млрд. долларов внешнего долга, из которого уже в 1992 году нужно было возвращать более 20 млрд. долл., не считая 13,4 млрд. долл. процентов по кредитам.

Этот скорбный список фактов, иллюстрирующих полный развал экономики и финансов, можно продолжать долго. Интересующимся рекомендую прочитать книгу Е.Гайдара «Гибель империи», в которой собрано немало красноречивых архивных данных на этот счет. Если вас заинтересуют личные впечатления непосредственного участника событий, отсылаю вас к моей новой книге «Россия на переломе. Откровенные записки первого министра экономики»).

Именно на таком фоне начались в России рыночные преобразования, благодаря которым положение удалось кардинально изменить, а страшные угрозы отвести.

Миф 2. Реформы нужно было проводить мягко и постепенно.

Мне кажется, приведенное описание драматизма положения в стране к концу 91-го года полностью развеивает другой распространенный миф о том, что страна могла без радикальных мер преодолеть политическую и экономическую агонию конца 1980-х – начала 1990-х годов. К сожалению, время для «мягких», относительно безболезненных реформ в экономике было бездарно упущено за несколько лет до прихода Гайдара и его команды в правительство.

Как можно было, например, не проводить либерализацию цен, которая уже опоздала к тому времени на несколько лет. Или отказаться от либерализации внешней торговли и хозяйственных связей внутри страны в условиях коллапса внутреннего рынка. Или не проводить политику финансовой стабилизации, а ценой запредельного дефицита бюджета, покрываемого печатанием денег, поддерживать спрос на продукцию отечественных предприятий, включая ВПК, разгоняя тем самым инфляцию с риском быстро перевести ее в неуправляемую и разрушительную гиперинфляцию. Анализируя тот период, забывать об этом нельзя. Нужно знать и понимать истоки.

Нужно помнить и о другом. Теоретической базы, которая давала бы готовые рецепты для реформ, тогда не было. Человечество знало очень болезненные этапы перехода от феодализма к капитализму, от капитализма к социализму, но не было завершенного опыта, а соответственно, и его теоретического осмысления, перехода от жесткой планово-распределительной системы советского образца, даже со всеми косметическими изменениями, которые она претерпела на рубеже 80—90-х годов, к системе рыночного хозяйства. Поэтому все, на что мы могли опираться, — это знание основных законов рынка. Был самый первый, еще не давший зримого результата, а только какие-то наметки, опыт Чехословакии и Польши, начавших аналогичные реформы раньше нас года на два. Кое-что из этого опыта мы заимствовали. Например, в аспекте насыщения рынка и создания рабочих мест, пусть даже временных, в Польше много дал Указ о свободе торговли. И мы этот указ повторили, с определенными изменениями и адаптацией к нашей действительности. Это дополнительно помогло наполнить прилавки, хотя внешне, надо признаться, выглядело не всегда эстетично. Порой вызывало раздражение, когда люди стояли на улицах и торговали всем подряд. Первые частные киоски появлялись иногда в самых неподходящих местах, а с дизайнерской точки зрения были далеки от совершенства, но это помогло насытить рынок и дало очень многим людям средства к существованию.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что все разговоры про чикагскую школу и «фридмановских мальчиков» к реальным реформам отношения не имеют почти никакого. Безусловно, есть общепризнанные законы функционирования рынка, например, свободные цены, свободные хозяйственные связи между производителями и потребителями, свобода торговли. Но значительная часть принятых нами мер, особенно на первом этапе, диктовалась не только теорией, а самим развитием ситуации. Например, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен, которое потом критиковали многие наши оппоненты, говоря, что надо было сначала провести демонополизацию экономики и приватизацию, создать конкуренцию, а потом освобождать цены. Может быть, в какой-нибудь отвлеченной академической дискуссии я бы с этими аргументами частично согласился. Только надо понимать, что была конкретная ситуация ноября- декабря 1991 года: тотальный дефицит товаров, являвшийся следствием попыток сохранить контроль над розничными ценами, гигантский накопленный так называемый «инфляционный навес», когда денег напечатано безумное количество и денежная масса увеличивалась на десятки процентов в месяц при практически полном отсутствии товаров в государственной торговле.

Формально основные розничные цены к концу 1991 года оставались регулируемыми, а оптовые цены еще правительство Павлова уже освободило. При этом предприятия, тогда де-юре еще государственные, по закону о социалистических предприятиях уже получили высокую степень свободы в назначении тех же оптовых цен, зарплат, в формировании других доходов своих работников и т.д. И пользовались они этой свободой в полной мере. В такой ситуации пытаться сдерживать розничные цены абсолютно бессмысленно. При экономической свободе предприятий в установлении оптовых цен и зарплат контролировать цены в рознице невозможно. Для этого нужны такие субсидии, которых в пустом госбюджете не было и в помине. А производить и реализовывать товары себе в убыток без дотаций ни один нормальный производитель не будет. Одним словом, если вы не в состоянии удерживать фиксированные цены и контролировать их, то цены нужно «отпустить». Если бы мы сначала занялись демонополизацией в экономике, где практически каждое предприятие было монополистом, и не было никакой конкуренции (проблема демонополизации и конкуренции, заметим, полностью не решена и по сию пору), то, боюсь, страна бы не пережила зиму 92 года.

Дополнительно замечу, что весной 1991 года последнее советское правительство решается именно на предлагаемый оппонентами либерализации цен вариант – на поэтапное повышение розничных цен на важнейшие виды потребительских товаров. Оно вводится указом Президента СССР от 19 марта 1991 г. Среднее повышение цен составило 90%. И практически ничего не изменило на рынке. Дефицит товаров продолжал катастрофически нарастать. После этого тяжелого по последствиям провального эксперимента еще можно продолжать говорить о возможности постепенности в либерализации цен?

Проект указа президента и постановления правительства о либерализации цен был по поручению Гайдара написан мною. Кстати, мы пытались тогда соблюсти некоторую этапность освобождения цен, в отсутствии которой нас упрекают оппоненты. Вначале на часть товаров, в том числе на нефть, на некоторые товары первой необходимости, например молоко, и на услуги «естественных монополий» мы не освободили цены, а ввели нормативы роста, что, как показал дальнейший опыт, было ошибкой. По мере того как рынок насыщался, именно эти товары оказались в дефиците. Надо было освобождать сразу все цены за исключением отдельных тарифов монополий.

Миф 3. Гайдар уничтожил вклады населения.

Одно из самых жестоких обвинений в адрес правительства Гайдара состоит в том, что в результате его политики «сгорели» банковские вклады населения. И это миф. На самом деле никаких сбережений давно не было. Есть цифры, есть доклады Минфина, Госбанка, руководства самого Сбербанка о том, в каких объемах банк кредитует правительство, в том числе на выплату дотаций на разницу цен сельхозпродукции. Чтобы удержать розничные цены, продукты закупались по одним ценам, а продавались значительно дешевле. Во многом это, как и весь дефицит бюджета, финансировалось за счет средств населения в Сбербанке. В качестве иллюстрации приведу лишь одну короткую выдержку из письма Минфина и Минэкономики СССР в Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР: «В настоящее время вклады населения в сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами. Между тем вся сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 млрд. руб., целиком и полностью использована для формирования внутреннего государственного долга». Это письмо от 27 сентября 1991 года. Таким образом, уже к концу лета 1991 года все сбережения граждан были проедены. Остались только записи по счетам. Это с одной стороны.

С другой — сбережения были абсолютно обесценены тем инфляционным навесом о котором я уже говорил. Реально купить на эти деньги товары по фиксированным ценам было невозможно, что само по себе стало главным фактором быстрого роста сбережений. Правительству Гайдара хватило мужества констатировать этот факт и сделать его из скрытого явным. Прямые компенсационные меры тогда были абсолютно невозможны. Это только разогнало бы инфляцию и обесценило уже сами компенсации.

Миф 4. Обман с ваучерами.

Именно приватизация является примером не экстренных мер, не латания дыр, а создания новой экономики, которой активно занималось наше правительство.

Массовая приватизация, кстати, началась не в 1992 году, а позже. В 1992 году создавались только ее нормативные и законодательные основы. Та модель приватизации, которая в итоге появилась, была плодом разного рода компромиссов. Главный из них — компромисс с реальностью. Так, первоначально в основу процедур приватизации заложили так называемые приватизационные счета. В какой-то момент выяснилось, что Сбербанк просто не в состоянии выполнить все связанные с их применением процедуры, почему и обратились к чешскому опыту приватизационных чеков. С другой стороны, был компромисс с Верховным Советом, который обладал в то время огромной властью. Всякого рода льготы трудовым коллективам — все это были инициативы Верховного Совета. Понимая важность приватизации, Чубайс и другие ее идеологи шли на компромиссы, хотя, конечно, это резко снижало эффективность приватизации и заведомо закладывало основы будущего перераспределения собственности, ведь трудовой коллектив получал контрольный пакет почти бесплатно. При таком подходе нельзя было говорить ни о фискальном интересе, ни об эффективности. Но все-таки эти компромиссы помогали как-то сдвигать процесс с мертвой точки, а главное, - ввести приватизацию в правовое русло.

В начале 90-х моменту процесс нелегальной приватизации, а фактически просто присвоения госсобственности, уже активно набрал обороты. Формы были самые разнообразные. Например, директор госпредприятия заключал договор с «дружественной» компанией об аренде предприятия или его части с правом выкупа по символическим ценам. И формально ничего не нарушал. Создать нормативную базу приватизации, и ввести процесс в цивилизованное русло было абсолютно необходимо.

Появление в стране в результате приватизации частной собственности, без которой невозможно развитие рыночной экономики, свершившийся факт. Нельзя не вспомнить и о гигантском толчке развитию рынка ценных бумаг, который был задан ваучерной схемой приватизации. Ваучер стал первой массовой ценной бумагой в постсоветской России.

Резюмируя можно констатировать. Была ли проведенная приватизация идеально справедливой – нет. Была ли альтернатива или возможность отложить процесс – тоже нет.

Реальность: основные предпринятые меры.

Разумеется, можно лишь с большой долей условности разделить принятые нами меры на шаги по преодолению тяжелого финансово-экономического кризиса и на шаги, направленные на создание основ рыночного хозяйства. Как я уже указывал, ряд из них носил вынужденный характер и диктовался конкретной ситуацией с бюджетом и дефицитом товаров. Вот лишь часть из принятых мер:

- С целью преодоления угрозы голода и тотального дефицита товаров:

- либерализация цен;

- разрешение свободы торговли;

- либерализация внешнеэкономических связей,

- урегулирование внешнего долга и открытие западных кредитных линий;

- переход к адресной социальной поддержке малоимущих.

- С целью нормализации финансов и подавления инфляции:

- сокращение бюджетных расходов, в первую очередь, несвязанных с социальными задачами: государственных инвестиций – в 1,7 раза, закупок вооружений – в 5 раз, сокращение армии,

- резкое сокращение дефицита бюджета и его финансирования за счет кредитов Госбанка,

- налоговая реформа, включая введение НДС и налогов на добычу нефти,

- введение российской валюты,

- отказ от разделения бюджета на валютную и рублевую составляющие,

- упорядочение финансовых взаимоотношений центра с автономными республиками и областями.

- Структурная перестройка экономики:

- переход от плана к госзаказу,

- конверсия оборонной промышленности,

- переход на коммерческие основы в экспорте вооружений;

- поэтапный переход на рыночные принципы и мировые цены в торговле с бывшими союзными республиками;

- принятие закона о банкротстве,

- создание основ частно-государственного партнерства в инвестиционном процессе,

- переход от «бесплатных» государственных инвестиций к инвестиционным кредитам.

- Создание основ рыночного хозяйства:

- либерализация хозяйственных связей между производителями;

- приватизация и создание инвестиционных институтов,

- создание фондового рынка и его институтов (биржи, инвестиционные компании и др.),

- введение конвертируемости рубля,

- поэтапный отказ от административного регулирования экспорта сырьевых товаров;

- создание негосударственных пенсионных фондов,

- создание основ страховой медицины.

- Создание и развитие российских государственных институтов и международные дела:

- объединение союзных и российских ведомств и Госбанка,

- создание российской армии,

- взятие под контроль и упорядочение государственной границы России,

- создание таможенной службы,

- перестройка налоговой службы,

- проведение административной реформы,

- создание Совета безопасности России,

- развитие судебной системы, в первую очередь, арбитража,

- перевод под российскую юрисдикцию посольств и других загранинститутов, а также зарубежной собственности СССР,

- обеспечение правопреемства России по отношению к СССР в международных делах, включая членство в ООН и большой «восьмерке»,

- создание институтов СНГ,

- вступление в МВФ и ВБ,

- завершение вывода войск из стран Восточной Европы и Прибалтики.

Реальность: преодолена угроза голода, развала экономики, распада России и гражданской войны.

С тем, что в результате гайдаровских реформ удалось ликвидировать тотальный дефицит товаров и наполнить полки магазинов не спорят даже самые упертые наши оппоненты. Относительно ликвидации угрозы голода и развала экономики история вынесла свой бесспорный вердикт.

После принятия решения о формальном роспуске СССР (де-факто он развалился после августовского путча) правительство Ельцина-Гайдара сумело в политическом и экономическом плане организовать цивилизованный «развод» с другими советскими республиками. Если бы это не удалось, весьма вероятно, что нам пришлось бы повторить судьбу Югославии, только в стране напичканной оружием, в том числе ядерным. И если стратегические ракеты как-то могли контролироваться из Москвы, то тактическое ядерное оружие было в военных округах, и гарантий, что оно не будет применено или продано, не было никаких. Мы часто обсуждали с Гайдаром вопрос о сделанном нами в те тяжелейшие месяцы. С годами Егор все чаще говорил, что наша главная историческая заслуга – мы не допустили гражданской войны в стране.

Угроза распада России вслед за роспуском СССР тоже была вполне реальной. Автору этих строк вместе с Гайдаром вскоре после прихода в правительство пришлось вести тяжелейшие переговоры с Татарией и рядом других автономных республик, настаивавших на своем полном экономическом суверенитете и реально угрожавших требованиями о политической независимости.

Реформы правительства Гайдара — это конец 1991 и 1992 год. И то, что была преодолена реальная угроза голода, хаоса, остановки производства и, возможно, гражданской войны — безусловный успех этих реформ. То, что к концу 1992 года, несмотря на высокую инфляцию, проблема выживания населения и вообще страны уже не стояла — успех, так же как и то, что население получило право экономического выбора. Не чиновник теперь решал, как людям жить, а сам потребитель получил возможность диктовать экономике, как ей развиваться, предъявляя самый главный аргумент — спрос (правда и то, что у значительной части населения финансовые возможности для этого спроса были вначале очень ограничены). Экономика стала развиваться по нормальным, опробованным во всем мире законам.

Гайдар реально спас Россию от голода, хаоса, развала и возможной гражданской войны. Только за это потомки еще скажут ему великое спасибо.

Реальность: были ли альтернативные пути реформ?

И в начале реформ, и ныне активно дискутируется вопрос ~ а был ли принципиально иной путь? Например, похожий на китайский или латиноамериканский.

Постепенные реформы Дэн Сяо Пина базировались на мощном государственном механизме, основанном на единовластии Компартии Китая и готовности «стальной рукой» подавлять любые проявления социального протеста (вспомните расстрел студентов на площади Тяньанмэнь). Нечто подобное в другой части света продемонстрировал нам генерал Пиночет, с именем которого связывают успехи экономических преобразований (кстати, либерального толка) в Чили. В СССР подобное политическое положение было на этапе реформ Косыгина 60-х годов, весьма скромных по своим замыслам с точки зрения изменения планово-административной системы управления и, тем не менее, быстро свернутых именно по политическим соображениям.

В СССР и в России конца 1991 года не было даже подобия такого государственного механизма. Государственная власть просто развалилась. Конец СССР характеризовался полной потерей управляемости в стране. В России после распада СССР вообще отсутствовал целый набор ключевых государственных институтов, о чем чуть позже. К счастью не было и войск, готовых стрелять в народ, а также политических лидеров, способных отдать такой приказ.

В ряде латиноамериканских стран (в первую очередь, в Аргентине) опробовалась социально-экономическая модель, часто называемая госкапитализмом. Она очень близка к той концепции, которую на практике реализует в последние годы наша власть. Успешных примеров, длившихся долго, мы, увы, не найдем. Очень хотелось бы учиться на чужих ошибках, а не делать собственных.

Желающие познакомиться с анализом применимости китайской или латиноамериканской модели для России начала 90-х могут сделать это в книгах Е.Гайдара «Долгое время» и «Гибель империи») и в моих («Кризис в России: кто виноват и что делать» и «Россия на переломе»).

В 1991-92 годах альтернатива была такая (она, кстати, предлагалась рядом политиков из окружения Ельцина, а чуть ранее – членами ГКЧП): комиссары на заводах и в колхозах, тотальная карточная система, не исключено, что на уровне военного времени, если говорить о наполнении этих норм. Одним словом, военный коммунизм, включая продразверстку с насильственным изъятием зерна у крестьян. Насилие в экономике редко обходится без крови. И это на рубеже 21 века! Всерьез анализировать подобные абсурдные предложения даже не хочется. Чем такая политика закончилась в 1918—1919 годах, мы помним. Повторить ее в начале 90-х было бы величайшей ошибкой, неизбежно приводящей к новой трагедии.

Другой путь, предложенный и в конечном счете реализованный нами - максимальная либерализация экономики, в том числе освобождение цен, либерализация хозяйственных отношений и торговли, свобода внешнеэкономических связей. Одним словом, быстрый запуск рыночных механизмов. О необходимости подобных мер говорили давно, но не было политической воли на них решиться. Какие-то нюансы в этой политике могли быть. Например, понимая, что в стране высокая инфляция, мы сделали ставку на косвенные налоги, которые при инфляции «работают» гораздо лучше, чем прямые, и ввели НДС. Может быть, кто-то другой ввел бы, например, налог с продаж. Возможно, ставка НДС была бы иной. Главное, если избран путь не закручивания гаек, а либерализации экономики, то набор соответствующих мер становится концептуально заданным.

Реальность: создание основ новой российской государственности.

Перед распадом СССР основные его государственные институты были полностью парализованы, а в ставшей независимой России отсутствовали вовсе. Напомню, что в рамках СССР экономика РСФСР, особенно ВПК, почти полностью управлялась союзным центром. У России, например, фактически не было ни государственного банка, ни таможни, ни армии, ни полноценного внешнеполитического ведомства, ни того самого «печатного станка», ни других институтов, определяющих государственную систему суверенной державы. Де-факто даже границы страны были полностью прозрачны, а во многих случаях нелегитимны в смысле международного права. Многие из них в свое время определялись решением местных органов власти вплоть до сельсоветов. Нужно было брать под контроль союзные ведомства, которые ранее управляли и экономикой, и внешней политикой, и обороной Российской Федерации. За чрезвычайно короткий отрезок времени (всего несколько месяцев) правительству Ельцина-Гайдара удалось восстановить работоспособность полностью разваленной после путча государственной машины, настроить ее на решение задач социально-экономических реформ, заставить служить интересам независимой России. Многие институты приходилось создавать с нуля (например, таможню, органы валютного контроля) уже с ориентацией на развитие рыночной экономики. Аналогично с судебной системой, особенно с арбитражем, который формально в СССР присутствовал, но был абсолютно не приспособлен для действий в условиях новой экономической системы.

Решение перечисленных чудовищных по сложности проблем требовало радикальных и часто крайне непопулярных мер, наиболее болезненной из которых для населения стала либерализация цен. Показательно, что весьма авторитетные в то время политические деятели отнюдь не рвались тогда в правительство, боясь колоссальной ответственности и понимая, что тяжелыми, но абсолютно необходимыми мерами, они зачеркивают свое политическое будущее. Неслучайно журналисты довольно быстро нарекли наше правительство «правительством камикадзе». Гайдар этой ответственности не испугался. Будучи человеком не по годам мудрым (в момент прихода в правительство Егору было 35 лет), он понимал, что надолго обрекает себя на беспощадную критику, даже на несправедливую ненависть и проклятия, поскольку именно с его именем будут ассоциироваться все объективные тяготы реформы в разваленной стране. Гайдар нес этот крест мужественно и с достоинством. Для него долг, служение отечеству в самом высоком смысле слова были важнее личных проблем. Но рубцы на сердце появлялись и в итоге безвременно унесли его в могилу в рассвете творческих сил.

Реальность: беда политических компромиссов.

Бедой российских реформ несомненно является отсутствие консенсуса во властной элите относительно необходимости, а главное способов их проведения. Этим условия российских реформ кардинально отличаются от не менее радикальных, но более успешных реформ в Чехословакии, Польше, бывших советских прибалтийских республиках, где желание избавиться от советского диктата стало дополнительным фактором консолидации нации и политической элиты. В условиях надвигавшегося экономического краха и распада государства 5 съезд народных депутатов РСФСР дал президенту Ельцину чрезвычайные полномочия в сфере социально-экономической политики. Однако на этом консенсус был исчерпан, и началось все более жесткое противостояние исполнительной и законодательной власти, закончившееся трагедией расстрела парламента в октябре 1993 года.

Это противостояние с какого-то момента вынуждало президента Ельцина идти на крайне опасные с точки зрения экономической политики компромиссы. Одним из них стало резкое ослабление финансовой политики после первого этапа реформ. В результате политики финансовой стабилизации инфляция весной 1992 года начала успокаиваться. А потом смена председателя Центробанка на сторонника массовой раздачи денег В.Геращенко, взаимозачеты, безудержное кредитование сельского хозяйства под напором Руцкого, которому поручили эту сферу. Промышленные кредиты, которых требовал А. Вольский. Со стольких сторон на наше правительство давили, что эту лавину требований денег без поддержки президента сдержать не удалось. В результате к осени произошел сильный скачок инфляции, который в значительной степени обесценил первый этап финансовой стабилизации и вызвал разочарование в реформах, хотя в апреле 93-го года на референдуме граждане все же поддержали экономическую политику правительства. В октябре 92 года пришлось закручивать финансовые гайки второй раз, а это гораздо труднее. Может быть, когда волна требований к правительству печатать и раздавать деньги росла как снежный ком, надо было подать в отставку или потребовать чрезвычайных финансовых полномочий. Но допущенные компромиссы это скорее проявление политической слабости правительства Гайдара, а не ошибочности проводившейся им политики.

Ошибкой Б. Ельцина было то, что он решил, что реформы будет проводить «технократическое» правительство, которое не должно заниматься политикой. Мы согласились. В итоге политика занялась нами. И многие очень вредные для экономики компромиссы были как раз политического толка. Команда Гайдара была сориентирована на решение экономических задач. За политические ошибки несет ответственность политическое руководство страны. Главная из этих ошибок – попытка договориться с бывшей партийно-советской номенклатурой по формуле обмена власти на собственность и недооценка необходимости создания сильной пропрезидентской партии. В дальнейшем это привело к серьезным деформациям в политической и экономической системе страны. Реформы не были ошибочными, их просто свернули.

Реальность: создание основ рыночной экономики.

Уже в 1992 году за исторически крошечный промежуток времени были созданы основы рыночной экономики. Рыночные механизмы позволили не только решить проблему развала рынка и голода, навсегда избавить людей от понятия дефицита, карточной системы и т.п. Эти механизмы дали толчок развитию предпринимательства, сделали производство и торговлю ориентированным на реальные запросы граждан, а не на некие цели, задававшиеся руководителями ЦК КПСС и Госплана. И если бы процесс реформ не был остановлен по политическим соображениям, мы жили бы сейчас в совершенно другой стране – куда более процветающей, с гораздо меньшим уровнем социального неравенства и коррупции, с реальным средним классом.

За фантастически короткий срок удалось создать ключевые рыночные институты – частную собственность, свободное ценообразование и хозяйственные связи между экономическими субъектами, конвертируемость рубля, основы фондового рынка и многое многое другое. Благодаря этим институтам, пройдя через несколько лет испытаний и кризисов (во многом вызванных ошибками и колебаниями последующих властей) Россия в начале 2000–х годов вступила в период уверенного экономического роста, повышения уровня жизни. Слава и благодарность народа достались уже совсем другим политикам. В истории это нормально. Ненормально другое, когда эти политики делают вид, что не знают истинных истоков экономического рывка страны, принесшего им популярность. Огульное очернение «проклятых девяностых» с высоких трибун и в полностью подконтрольных ныне власти СМИ выглядит не просто несправедливым, а откровенно подлым.

Наследие Гайдара и сегодняшняя власть.

Несмотря на большой прогресс в экономике в последние годы ситуация в стране далека от благостной. Нынешний кризис продемонстрировал это со всей очевидностью. Лившийся на нас дождь нефтедолларов породил у власти ощущение самоуспокоенности и благодушия. Время для остро необходимых стране реформ (здравоохранения, пенсионной системы, ЖКХ, армии и многих других сфер) было бездарно упущено. В изменившихся экономических условиях они опять будут более болезненными, чем могли быть ранее, но проводить их все равно придется. В качестве примера упомяну лишь становящееся все более неизбежным повышение пенсионного возраста для предотвращения коллапса пенсионной системы.

Нынешняя власть все чаще начинает повторять ошибки своих советских предшественников. Опять появились признаки имперских амбиций. А они требуют огромных затрат и уже когда-то похоронили Советский Союз. И теперь Россия опять наступает на те же грабли. СССР созрел для реформ еще в 1960-х годах, но Чехословакия как политический и Самотлор как экономический факторы отсрочили политические реформы на 15 лет, а экономические — на 20 лет. И собственно рушиться Советский Союз начал de facto в 1986 году, когда после вступления наших войск в Афганистан в рамках реализации геополитических планов тогдашнего советского руководства Саудовская Аравия не без участия США перестала сдерживать добычу нефти. После чего цены на нее упали в разы, и это стало началом конца. СССР оказался вскоре банкротом. Сейчас мы повторяем эту же ошибку. Паразитируя на высоких ценах на нефть и благоприятной ситуации с бюджетом, которая ни одному предыдущему правительству и не снилась, мы опять пытаемся стать «затычкой в каждой бочке», ссоримся с нашими потенциальными союзниками. Посмотрите на динамику и структуру бюджета в последние годы. Гигантский рост расходов на оборону и правоохранительные органы. Это почти бюджет страны, готовящейся к войне.

Гайдар не раз указывал и на ошибки власти и на необходимость упомянутых выше реформ, предлагал конкретные решения. Увы, делегируя «наверх» свои идеи, он не мог делегировать и свою политическую волю, чувство долга, способность взять на себя груз ответственности за непопулярные меры. Для Гайдара первичным было благо страны. Для многих современных политиков – рейтинги популярности и сохранение собственного кресла.

Гайдар был истинным патриотом России в подлинном смысле этого слова. Многие журналисты, да и друзья часто спрашивали его в последние годы о том, почему он, видя очевидный отход нынешнего режима от многих демократических ценностей, его ошибки в экономической политике, активно откликается на просьбы властей о помощи и совете. Явной подоплекой этого вопроса был упрек в том, что демократ и либерал, помогает спасти от краха явно недемократический и антилиберальный режим. Гайдар всегда отвечал, что он уже пережил ситуацию реальной угрозы хаоса и развала страны, и не хочет ее повторения в результате ошибок даже не лучшей власти. Слишком дорого их исправление обходится нашим гражданам.

С начала реформ прошло 20 лет, и за эти годы было сделано множество ошибок. Хотя, безусловно, было и поступательное движение: сейчас в стране совсем другая экономика. Это заслуга людей, которые работали в правительстве после нас, хотя фундамент для них заложили именно мы. Поэтому говорить о том, что не надо было начинать реформы, так как потом было много ошибок и есть также негативные результаты, — некорректно.

Что касается общественного сознания, то оно устроено очень специфическим образом. Даже если люди помнят, как в 1991 году дрались в очереди за кусок хлеба или мороженой рыбы по карточкам, то думать об этом как-то не хочется. Неприятное человек часто не помнит или старается не вспоминать. И в значительной степени все эти очереди, карточки, талоны уже забылись. Слава богу, что отсутствие дефицита воспринимается людьми как абсолютно обыденное и нормальное состояние. Многие люди старшего и среднего поколения забыли страшные реалии конца СССР, а молодежь, к счастью, не знает их на личном опыте вовсе. Дарованные нам рыночной экономикой обыденные вещи – возможность купить любые товары и услуги в пределах своих доходов или в кредит, открыть собственное дело, поехать отдыхать или учиться за границу, свободно купив для этого валюту, право свободно перемещаться по стране и миру для поиска лучшей работы и многое многое другое, кажутся ныне абсолютно естественными и само собой разумеющимися. И это замечательно. Просто нелишне вспомнить, что в начале 90-х Е.Гайдару и его товарищам пришлось за создание этих возможностей серьезно бороться.

Людвиг Эрхард ныне в Германии фигура каноническая, почти святой, отец немецкого экономического чуда. А когда он был министром экономики и начинал реформы в разоренной войной Германии, его не клеймил только ленивый. В глазах профсоюзов он был врагом нации номер один. На Эрхарда даже покушения были. История расставляет свои оценки по прошествии времени, иногда очень долгого.

С точки зрения экономического роста и инвестиций гайдаровские реформы дали результат далеко не сразу. Не пытаясь примазаться к чужой славе, я, тем не менее, убежден, что позитивное, несмотря на целый ряд проблем, развитие экономики, начавшееся в 2000 году, — это во многом результат реформ 1992-го. В стране сформирована рыночная экономика, хотя и со всеми известными перекосами. Существует частная собственность и предпринимательство. Создана и постоянно совершенствуется законодательная база. Страна стала частью мировой экономики со всеми ее плюсами и минусами. Россиянин имеет возможность сам определять свою жизнь и жизнь своей семьи, а в итоге и развитие экономики страны. И в этом главная заслуга реформ, начатых Гайдаром в 1992 году.

Эта публикация является переработанной версией статьи, вышедшей в 2010 году в журнале "Экономическая политика"

[Слон]

http://slon.ru/russia/alfred_kokh_va...d-706513.xhtml

Елена Тофанюк

Фото: Василий Шапошников/Коммерсантъ

Замглавы Госкомимущества в 1993–1995 годах, курировавший проведение приватизации, Альфред Кох в четверг, 17 ноября, прочитал лекцию в лектории Политехнического музея, в которой попытался развенчать некоторые устойчивые мифы о правительстве Гайдара и его реформах. Это вторая лекция из цикла, посвященного мифам о реформах 90-х, который открыл экс-министр экономики правительства Гайдара Андрей Нечаев (его выступление можно прочитать здесь). Кох говорил в общем-то о тех же самых мифах: угрозе голода, ваучерной приватизации и разграблении вкладов населения, но говорил о своем понимании этих событий. Свою лекцию Кох начал с заявления, что он не является публичным политиком, а следовательно, голоса избирателей ему не нужны: «У меня нет задачи понравиться, есть задача рассказать то, что я думаю». В течение всего выступления он несколько раз повторял, что не дает моральных оценок и что ему можно либо верить, либо нет. Некоторые выдержки из лекции здесь:

Миф о разграблении вкладов граждан Андрей Нечаев рассмотрел в своей первой лекции. Это достаточно устойчивое заблуждение, что либерализация цен уничтожила накопления населения. Это одно из главных обвинений, которое ему предъявляет общественность. Поскольку в апреле 1991 года была проведена павловская денежная реформа, еще за полгода до прихода Гайдара в правительство, и в соответствии с ней все вклады населения были изъяты и направлены на погашение дефицита бюджета Советского Союза. К ноябрю 1991 года этих денег просто не существовало в природе, они уже были потрачены и, соответственно, обесценивать было нечего.

Миф о том, что Ельцин и Гайдар развалили Советский Союз. На этот вопрос есть простой ответ: никто из правительственной команды Советский Союз не разваливал. Можно привести аргумент, что его развалил ГКЧПисты, или что он сам собой развалился. Но я приведу один аргумент, который поставит все точки на «i». Дело в том, что 1 декабря 1991 года – а так называемые Беловежские соглашения, которые зафиксировали распад Советского Союза, были подписаны 4 декабря – на Украине прошел референдум, на котором большинство граждан проголосовало за то, что Украина выходит из СССР. Этот референдум приходил одновременно с президентскими выборами, на которых победил Кравчук. Очень многие сейчас пишут, что Кучма развалил СССР, – это неправда. Кравчук одновременно получил мандат президента и мандат на выход Украины из Советского Союза. Поэтому когда они собрались в Беловежской пуще, Кравчук отказывался обсуждать любые формы сохранения Советского Союза. А без Украины обсуждать Советский Союз бессмысленно. Де-юре в этом виноват украинский народ, потому что он однозначно ответил на этот вопрос на своем референдуме. Когда собралось Беловежское совещание, у Советского Союза уже не было никаких шансов.

Миф о том, что ваучеры придумал Чубайс, чтобы обмануть русский народ и провести грабительскую приватизацию. Это не так, ваучеры придумал не Чубайс. На самом деле, идея висела в воздухе. На первом этапе идея ваучеров не обсуждалась, мы планировали проводить банальную денежную приватизацию.

Я был против ваучеров, и особых сторонников ваучерной приватизации в 1991 году в правительстве Чубайса я не знал. Эта идея начала рассматривать позднее, с апреля–мая 1992 года, когда в хасбулатовском Верховном совете начался интенсивный процесс прохождения закона об именных приватизационных вкладах. Мне было непонятно, как технически реализовывать этот закон. Когда этот закон появился – а правительство не было инициатором этого закона и вообще было против – возникла проблема, что его невозможно реализовывать. Он предполагал открытие в Сбербанке 150 млн счетов, плюс те деньги, которые клались на эти счета, брались ниоткуда – это были условные деньги, по которым надо было наладить отдельный учет. Короче, административно это была нерешаемая задача. У меня складывается впечатление, что консервативные круги в Верховном совете именно поэтому этот закон и поддержали – они поняли, что это способ остановить приватизацию. Ваучер был компромиссом.

Больше половины всех акций было распределено бесплатно. Один из главных упреков – вы не выполнили закон об именных приватизационных вкладах, и поэтому ваучеры скупали специальные жулики, и народ не получил то, что он мог бы получить. Такого рода упрек не может быть принят. Я делал анализ и могу сказать, что значительная часть ваучеров была продана за небольшие деньги. Но дело в том, что скорость перехода акций, которые были розданы бесплатно трудовым коллективам, в руки предпринимателей – а это и есть фактически реализация закона о приватизационных вкладах, – почти не отличалась от скорости избавления от ваучеров. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ваучерная приватизация была той редкой, если не единственной, мерой, которая народу что-то давала, а не отбирала.

Миф о голоде. Сейчас набирает популярность точка зрения, что никакого голода не было, а значит, заслуга в его предотвращении не может быть приписана Гайдару.

Главная мера, которая предотвратила голод, была либерализация цен. Одна из содержательных претензий к Гайдару состоит в том, что либерализацию цен сделали в январе, хотя ее можно было отложить, сначала снять денежный навес и тогда бы не было всплеска инфляции.

Далее Альфред Кох углубился в историю СССР с 1917 до 1940 года, подробно описав причины голода в разные годы. К рассматриваемой теме, как выяснилось, имел отношение только один факт – голод в Поволжье 1921–1922 годов. Этот пример Кох использовал, чтобы объяснить, почему правительство Гайдара собиралось провести либерализацию закупочных цен на зерно летом 1992 года, а провело в январе.

Осенью – в ноябре 1920 года – закончилась Гражданская война, в январе началась демобилизация из Красной армии. А сев озимых в России начинается с августа и продолжается до конца октября. Озимые сеются на юге – это Северный Кавказ, Кубань, Ростовская область и значительная часть Украины – все эти части в то время советской властью не контролировались, поэтому сев озимых был провален. Когда война закончилась и началась массовая демобилизация, мужчины вернулись в деревни к декабрю–январю, когда сеять озимые было бессмысленно. Вся надежда была на весенний сев яровых, который проходит в Нечерноземье, Повольжье, Сибири. Его можно было провести на Северном Кавказе, в Кубани и на Украине. Но большевики поняли слишком поздно, что в рамках той конструкции, которая существовала в Гражданскую войну (а это продразверстка), люди не стали бы сеять пшеницу, поскольку знали бы, что ее так или иначе изымут. Началась дискуссия о замене продразверстки продналогом. Осознание этой проблемы у большевиков происходило очень медленно: первые дискуссии начались в январе, а X съезд ВКП(б) собрался только в марте. И только 15 марта было принято решение о замене продразверстки продналогом. Решение Совнаркома во исполнение решения съезда было принято 21 марта, в губернии соответствующие инструкции ушли в середине апреля, и были доведены до крестьян в начале мая. Яровой сев был сорван. И осенью 1921 года было собрано 36 млн тонн пшеницы – этого физически недостаточно для выживания 140 млн населения страны.

В 1991 году осенью сев озимых тоже был сорван, и вся надежда была на яровой сев весной. Эти надежды в условиях фиксированных цен на зерно были очень и очень иллюзорны. Гайдар прекрасно знал историю X съезда ВКП(б) и знал, что если решение принимать в марте, ярового сева не будет. Закупочные цены на зерно освободили сразу – это было то, что хотели услышать колхозники, и это было главным стимулом к тому, чтобы они провели сев яровых. Тогда ресурсов для импорта продовольствия за счет перепродажи нефти не было.

Гайдар не проводил либеральные или нелиберальные реформы. Это был набор необходимых мер, которые принимало бы любое ответственное правительство. Когда в аналогичной ситуации (примерно аналогичной ситуации с огромным количеством оговорок) оказалось правительство Примакова в сентябре 1998 года, у которого вице-премьером был один из лидеров коммунистической партии Маслюков, оно практически делало то же самое. И даже господин Илларионов признает, что это было одно из самых либеральных правительств. И что же заставило их быть либералами?

Я не могу сказать, что курс и реформы Гайдара вообще носят хоть какую-то политическую окраску. Это был набор вынужденных мер, которые предотвратили в стране голод, который, в моем представлении, был бы точно.

Далее начались ответы на вопросы из зала. Slon приводит их выборочно.

Результаты малой приватизации превзошли наши ожидания. Приватизация магазинов, ресторанов, предприятий бытового обслуживания ни у кого не вызывает вопросов. И я думаю, что не существует в России людей, которые бы призывали вернуть государство и наладить государственное общественное питание и бытовое обслуживание. А в 1992 году такие люди были. Например, когда я проводил приватизацию в Петербурге, выдающийся реформатор Анатолий Собчак был против приватизации диетических магазинов. Он считал, что на самом дорогом месте на Невском проспекте должен оставаться магазин «Диета». И это не его вина, это были заблуждения, которыми люди руководствовались на основании своего советского опыта.

Почему не были прописаны законодательные меры защиты населения от мошенничества на рынке ваучеров?

– Я не очень понимаю, что вы понимаете под мошенничеством. То, что люди стояли и говорили «куплю ваучер»? Что же здесь мошеннического? (Крики из зала). Если вы говорите про инвестиционные фонды, я никак не могу понять, кто вас гнал в этот «Хопер-инвест».

– Кто поступил разумней, кто пропил свой ваучер или кто его вложил?

– Это зависит от направления интереса. Я отдаю себе отчет в том, что значительная часть населения считает, что пропить было правильно. И я уважаю эту точку зрения. Это и есть свободное общество. У меня нет иллюзии убедить вас в том, что ваучеры были справедливы или хороши. Более того, я сразу сказал, что я был против.

– Группа вопросов про залоговые аукционы. Были ли их итоги предопределены. И верно ли, что из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из него то, что мы имеем сейчас.

– Это довольно странная конструкция: «из олигархического капитализма», потому что от нынешнего режима больше всего страдают олигархи.