*971. Григорий Явлинский

[Даниил Коцюбинский]

http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html

О том, что нужно сделать в России, прежде чем обсуждать вопрос изменения политического устройства страны, реформаторских замыслах и внутрипартийных скандалах в интервью "Росбалту" рассказал лидер партии "Яблоко", депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Григорий Явлинский.


— Когда ваша партия шла на выборы в петербургский парламент, одним из ее слоганов был "Начнем реформы с Питера!" У избирателей могло возникнуть представление о том, что у "Яблока" и впрямь есть наготове некий реформаторский пакет, который – в случае победы партии на выборах — начнет реализоваться сперва в Петербурге, а затем охватит и страну в целом…

— Такой пакет у "Яблока" есть.

— Но почему о нем до сих пор ничего не слышно?

— Потому что это вопрос, который требует серьезной работы на региональном уровне.

— Но прошло ведь уже несколько месяцев работы нового состава ЗакСа…

— Несколько месяцев это совсем небольшой срок. Кроме того, эти месяцы были заняты такими событиями, как президентские выборы, сбор подписей… Были и другие очень важные политические мероприятия – подготовка 100-150-тысячных митингов в Москве. Это важные вещи, и они потребовали очень много усилий! Последнее крупное событие, связанное с выборами, произошло 10 марта – а сегодня у нас с вами всего лишь начало апреля… Тем не менее, уже подготовлены некоторые ключевые элементы нашего реформаторского пакета. Например, находится уже на стадии подготовки законопроекта концепция борьбы с коррупцией. Там есть очень важный элемент – "провокация взятки". Также идет речь о предотвращении конфликта интересов… Трудность заключается в том, что сложно добиться согласия с другими фракциями ЗакСа по вопросу о том, что в решении этой проблемы можно сделать именно на региональном уровне, не вторгаясь в федеральные прерогативы. Со своей стороны я считаю, что можно и надо находить решение именно на региональном уровне, не затрагивая пока Уголовный кодекс. Однако даже в этом случае возникают сложности, связанные, например, с законом о государственной службе… Конечно, если отнестись к данной проблеме формально, то можно решить, что вообще ничего на региональном уровне сделать нельзя, но я думаю, что очень многие вещи – не только борьбу с коррупцией – можно начать реализовывать в контексте того лозунга, который вы упомянули: "Начинаем с Петербурга!"

— Вы знаете…

— Извините, это еще не всё. Кроме того, я думаю, что в ближайшее время – хотя трудно сказать, когда именно, не забывайте, что заседания в ЗакСе случаются всего один раз в неделю, — будет внесен законопроект об установке камер видеонаблюдения в машинах полиции и в полицейских участках. Мы сделали соответствующие расчеты, примерно знаем, сколько это будет стоить, проект обращения к губернатору от имени депутатов уже подготовлен и поддержан профильной комиссией ЗакСа. На очереди стоит также законопроект, подготовленный нами в рамках нашей программы "Дома-Земля-Дороги" и созданный с учетом именно петербургской специфики. Очень болезненная проблема Петербурга, насколько я понимаю, – это проблема коммуналок в центре города. Чтобы всерьез заниматься ею, нужна довольно большая сумма. Сейчас мы проводим анализ бюджета – и я приглашаю вас через какое-то время снова встретиться. Мы поговорим более предметно о городском бюджете как раз в контексте этих расходов и попробуем подумать, что здесь можно реально сделать в первоочередном порядке и как привлечь к решению этой проблемы инвесторов. Мы исходим из того, что посредством варьирования налогов нужно будет заинтересовать инвесторов в том, чтобы они работали в центре города, при этом не превращая исторические здания в коммерческие. Понятно, что здесь придется пройти между Сциллой и Харибдой…

— Законопроекты, касающиеся собственно Петербурга, бесспорно, очень важны, но когда я задавал вопрос о вашем реформаторском пакете, то имел в виду, прежде всего, те реформы, которые вы обещали, "начав с Питера", затем распространить на всю Россию…

— Все, о чем я говорю, нужно будет распространить на всю Россию. Однако "Яблоком" подготовлен довольно большой пакет реформ и общеполитического характера. И я надеюсь, что еще до летних каникул, — в крайнем случае, сразу после перерыва, — мы предложим ЗакСу поддержать наши поправки к целому ряду федеральных законов и направить эти предложения на рассмотрение в Госдуму. Прежде всего, здесь следует упомянуть о поправках к уже ставшему печально знаменитым закону о партиях. Мы хотим дополнить этот закон положением, разрешающим создание предвыборных блоков. Кроме того, один из лидеров "Яблока", Сергей Иваненко, предложил, на мой взгляд, очень правильную систему подсчета голосов, позволяющую существенно повысить представительность Госдумы. Мы также хотим снизить избирательный барьер…

— Помимо некоторой либерализации закона о партиях и избирательного законодательства – что еще?

— Довольно большой перечень… Могу прислать вам табличку!

— Хотя бы самое основное!

— Мы намерены внести законы, гарантирующие неприкосновенность личности, защищающие гражданские права (например, устанавливающие уведомительный порядок проведения пикетов, митингов, демонстраций), обеспечивающие право народа действительно выбирать власть, защищающие права меньшинства, гарантирующие реальную независимость законодательной власти. Особенно важная часть пакета — законодательство о создании независимой судебной системы (выборность мировых судей, назначения всех федеральных судей Советом Федерации исключительно по предложению органов судейского сообщества, расширения категорий дел, рассматриваемых судом присяжных и др.). Мы полагаем необходимой отмену законов и подзаконных актов, необоснованно расширяющих полномочия ФСБ, ФСО, полиции и других силовых структур… Подробнее наши предложения можно посмотреть на сайте здесь. Особо хочу обратить ваше внимание на наш план подготовить проект закона об общественном телевидении. Мы бы хотели внести изменения в систему финансирования СМИ, что обеспечило бы им значительно большую свободу. Мы бы хотели также внести проект закона о контроле за государственным ТВ, чтобы не один чиновник принимал решение о том, что оно должно показывать, а что – нет, но чтобы были общественные советы на государственных каналах…

— В ваших предложениях — начиная с идей "провокации взятки" и установки веб-камер в каждой полицейской машине и заканчивая законопроектом о государственном ТВ, — речь идет о принятии неких "правильных решений" и об усилении чисто контрольных функций неких структур в рамках существующей государственно-политической модели. Но вопрос – кто гарантирует принятие этих замечательных решений и, самое главное, кто будет осуществлять контроль за их исполнением – в насквозь чиновничьем государстве? Те же чиновники…

— Речь идет именно об общественном контроле! Обеспечение, например, прозрачности работы полиции или публичное выявление взяточников — это не только и не столько чиновничья работа, сколько работа общества, правозащитников, СМИ …

— Провокацией взяток, по-вашему, будет заниматься общество?

— Общество принимает решение – кто имеет на эту деятельность полномочия…

— Общество в Петербурге – это 5 миллионов горожан…

— Общество – это и его представители в законодательном собрании. В этом смысл выборов.

— Так это уже не общество, а орган власти…

— Да, но эта власть – представительная. Она представляет общество.

— И все же это власть, а не общество…

— Да. Я надеюсь, что вы не понимаете под обществом 100 тысяч человек, стоящих на улице?

— Я понимаю под обществом всех жителей города…

— У жителей города есть ими созданная представительная власть. Мы же с вами в 21 веке живем! Так вот, от имени общества депутаты принимают решение о том, кому можно делегировать право, например, проводить спецмероприятия по изобличению коррупционеров. В частности, провоцировать чиновников на получение взяток…

— Иными словами, вы ведете речь о создании еще одного государственного контрольного института…

— Это не контроль. Это другая вещь. Вы, к сожалению, не понимаете сути этого вопроса. И вы напрасно смеетесь, это совсем не смешно. Это вещь серьезная… Вот вы хотите, чтобы уменьшилась коррупция?

— Да.

— Значит, нужно перестать бояться и необходимо принимать специальные меры, необычные меры… Но главный упор "Яблоко" сейчас делает – в широком смысле – на свободу слова. Потому что без нее мы вообще не видим никакой возможности ничего решить. Это мы считаем главным и первым начальным шагом на пути к демократии из той точки, где мы находимся.

— Так почему с вашей стороны не слышно на эту тему конкретных предложений и законопроектов? Почему бы вам, например, не поставить вопрос о полном отделении государства от ТВ? Почему не разрешить, наконец, иностранцам создавать телекомпании на территории РФ?

— Первое, что мы считаем необходимым сделать, это принять закон о свободном телевизионном канале в Санкт-Петербурге. Соответствующий законопроект уже подготовлен. Мы будем за него бороться. Если мы добьемся этого, можно будет делать следующие шаги – в том числе рассмотреть и те предложения, о которых вы сейчас говорите.

— К проблеме свободы СМИ тесно примыкает вопрос о политической реформе, ибо создать независимое ТВ в авторитарном государстве – невозможно по определению. Те европейские страны, где ТВ (даже финансируемое государством) реально независимо от власти, — сплошь парламентские республики…

— Вы ошибаетесь: Франция не парламентская, а президентско-парламентская республика. Президент Франции играет очень большую роль в политической жизни страны. Он не является декоративной фигурой, как, например, президент в Германии.

— Да, но вы также знаете, что роль Национального собрания во Франции несравнима с ролью Госдумы в России и что президент Франции назначает правительство не по собственному кадровому усмотрению, а в соответствии с итогами парламентских выборов.

— Разумеется, знаю.

— Но почему тогда, наряду с законопроектами о либерализации СМИ, у вас не стоит в повестке дня проект радикальной реформы политического устройства РФ, который бы покончил с самодержавной вертикалью и не преобразовал бы нашу страну в парламентскую республику европейского типа?

— У нас в стране еще и партий-то настоящих почти нет! Выборы не похожи на выборы. Нужно слишком многое еще сделать прежде, чем всерьез обсуждать европейское политическое устройство в России. Но я считаю, что последний съезд партии "Яблоко" принял в этом плане решение исторического масштаба, которое станет по-настоящему понятно широким кругам общественности, быть может, еще нескоро. Это решение – о необходимости созыва Учредительного собрания. Оно и решит — каким должно быть политическое устройство России.

— Да, но политики, — и вы, в частности, — должны, как мне кажется, уже сегодня предлагать свои варианты этих будущих решений. Разве не так?

— Спокойно, товарищ дорогой. Спокойно! Вы говорите о кардинальной смене Конституции. Вот я, как политик, вам и говорю: решить этот вопрос должна Россия в целом. И для этого через какое-то, немалое, кстати говоря, время нужно будет избрать Учредительное собрание, разогнанное большевиками в 1918 году. И пускай оно и решит, какой будет Россия в будущем – парламентско-президентской республикой или конституционной монархией или еще чем-то… В этом и заключаются наши варианты.

— Но у вас, как у лидера партии "Яблоко", есть своя собственная точка зрения на этот счет?

— Моя точка зрения в том, что на ближайшие годы главная задача – провести политическую реформу, которая позволит созвать Учредительное собрание. В ходе этого процесса общество и обсудит, какое политическое устройство должно быть в России. Кому-то больше нравится парламентская республика, кому-то – президентская…

— Так вам-то что больше нравится?

— Мне нравится, чтобы общество имело возможность серьезно и обстоятельно обсуждать, какое политическое устройство необходимо России. Поэтому на данном этапе мне, как вы выражаетесь, больше нравится Учредительное собрание! Вот такой ответ. Все! Пошли дальше…

— Нет, подождите… Не кажется ли вам все-таки странным, что политик позволяет себе не иметь конкретного ответа на более чем конкретный и важный политический вопрос?

— Вы мне навязываете вопрос, не понимая ответа, который я вам даю! Я не люблю так давать интервью, когда журналист приходит для того, чтобы со мной ругаться… Вы пришли брать интервью? Я вам отвечаю! Ваше отношение к парламентской республике – а я очень много об этом думал и много раз слышал вас по радио — наивное, полудетское, особенно в России! Более того. Я хочу добавить, что такие идеи – о парламентской республике – дважды пытались быть реализованы в России – в 1917 и в 1993 годах. Оба раза они привели к очень большой трагедии. Поэтому такой наивный взгляд на вещи может, конечно, существовать, но он уж очень наивный. Подумайте об этом, почитайте книжки! Вам это будет очень интересно!

— Вот…

— Дайте закончить! Поймите — Россия находится на таком этапе развития, что для нее очень опасны всякие эксперименты. Например, эксперимент, к которому вы призываете, он затруднен тем, что люди в России пока что еще не знают, что такое партии, у них есть представление только о КПСС. Мало того! Люди в России даже еще не знают, что такое выборы. Тем более, они не знают, что такое честные выборы. Вот весь этот путь нужно пройти прежде, чем создать в России эффективную парламентскую республику! Потому что попытка создавать парламентскую республику ни с того, ни с сего, на том месте, где мы сейчас находимся, это попытка закончится диктатурой! Понимаете? Просто диктатурой!

— А сейчас у нас что – демократия?

— Ну, сейчас у нас гадость какая-то!.. А вот ваше предложение просто закончится диктатурой. Кровавой!

— Но кто эти опасные силы, которые, по-вашему, непременно прорвутся в России к власти в условиях парламентской республики? И большевики в России, и национал-социалисты в Германии – они были хорошо известны еще до того, как захватили власть…

— Весной 1917 году большевиков еще никто толком не знал.

— Ну, они успели проявить себя еще в 1905 году…

— Никто не видел в 1905 году никаких большевиков! Это в учебниках советского времени так было написано, но в обществе они были практически незаметны…

— У большевиков была даже своя фракция в IV Госдуме, и уж в среде профессиональных политиков их точно знали. Так вот, я вас, как профессионального политика, спрашиваю – кто установит в России диктатуру, если завтра наша страна станет парламентской республикой?

— Вот я вам и говорю: никто ничего завтра не установит! Никакую парламентскую республику в сегодняшней России установить невозможно! Политическое развитие России – длительный и сложный процесс, неминуемый срыв которого, в случае радикальных действий, приведет к крайне опасным последствиям и, возможно, к диктатуре. Такие силы в обществе есть. Их достаточно. И в правоохранительных структурах, и в националистических структурах. Всё зависит от хода событий. Поэтому не нужно проводить над нашей страной больше никаких экспериментов!

— А зачем тогда вообще бороться с Путиным?

— Послушайте, вы у меня интервью берете или мы с вами просто беседуем на завалинке?

— При чем здесь завалинка? Вы говорите: "Не трогайте Россию, а то будет еще хуже!", "Не будите общество, оно еще ни к чему не готово!", "Не пускайте воду в бассейн, потому что пациенты сумасшедшего дома еще не научились плавать посуху…"

— Нет… Господин Коцюбинский, я говорю: ваши предложения радикальны. И если их реализовать, они приведут к катастрофе. Очень быстро. А трогать Россию – нужно! Обязательно! В том смысле, что надо совершенствовать ее политическую систему. Понятно объясняю?

— Итак, вы против парламентской республики и за нерадикальный путь политического реформирования РФ. Но таким он и был, к слову, последние 15-20 лет. И за это время, вместо формирования демократии, в стране реставрировалась авторитарная модель власти…

— Вы ошибаетесь. В России в 1990-е годы был реализован абсолютно радикальный подход – и в части приватизации, и в части экономической реформы, и в части всех политических действий. И именно это и привело к тому, что мы имеет сегодня. Ваше предложение с еще большей скоростью приведет к какому-то виду диктатуры …

— Допустим, взгляды сторонников парламентской республики – наивны. Но не кажется ли вам наивной ваша собственная надежда на то, что без слома президентской вертикали и без замены ее парламентской горизонталью вам и вправду удастся принять законы, гарантирующие независимость СМИ, свободу выборов, независимость судов, созыв Учредительного собрания? Не наивность ли верить в то, что на все эти ваши инициативы Кремль не наложит "вето"?

— Таких иллюзий у меня, разумеется, нет.

— А как вы тогда собираетесь провести в жизнь весь ваш либеральный пакет?

— Я совсем не жду, что эта власть пойдет нам навстречу. Эта власть – корпоративная. У нее есть очень серьезные финансовые, политические, клановые интересы. Эта власть – охранительная, она очень бдительно охраняет свои позиции. Она не отдаст ни пяди! Поэтому если общество хочет добиться чего-то по-настоящему серьезного, — за все за это оно должно бороться. Для этого нужно последовательно, шаг за шагом, сначала сформулировать первые цели и задачи – и начинать за них бороться!

— Какими методами?

— Всеми! Всеми законными методами.

— Включая радикальные?

— Нет! Только законные!

— Но выход, допустим, ста тысяч человек на улицу – это и законно, и радикально одновременно…

— Если вы хотите называть такие способы радикальными, называйте. Для меня принципиально, чтобы они были законными!

— Ну, вот выходит один миллион человек и требует немедленной отставки правительства…

— Вот это законно!

— Но ведь это куда более радикально, чем парламентская республика. Это практически – прямая демократия…

— Это вообще разные вещи! Это знаете, как у меня на родине говорили: "В огороде бузина, а в Киеве – дядька". У вас такая каша в голове! Вы говорите то про митинги, то про парламентскую республику. Но парламентская республика – это институт. А митинг – это массовое собрание для обсуждения политических, злободневных вопросов, форма выражения согласия или несогласия. Это как круглое и зеленое! Так невозможно ничего обсуждать. Давайте уже либо "круглое" обсудим, либо "зеленое"…

— Вы сказали, что парламентская республика для России опасна потому, что в российском обществе есть мощные экстремистские тенденции, которые в условиях парламентской республики получают шанс прорваться к власти. Но в ходе массовых публичных акций эти экстремистские тенденции, как известно, проявляются гораздо сильнее, и они оказываются гораздо перспективнее, чем в ходе работы парламента, каким бы ни был его состав…

— Я не согласен с вами!

— Но большевики, о которых вы упоминали, именно через улицу пришли к власти в 1917 году, а не через парламентскую республику…

— Они пришли через вооруженное восстание, а не через митинг! Повторяю – я не согласен с вами. Когда мы говорим об уличных протестах, я не считаю эти протесты экстремистскими. Я считаю их законными.

— Миллионный митинг, который требует немедленной отставки Путина, проведения досрочных выборов и реализации той программы, которую предлагает, допустим, "Яблоко", — с вашей точки зрения, это нормальный и законный метод?

— Да. Это нормальный законный метод. Просто, к сожалению, думаю, что ничего такого в скором времени не случится.

— На языке современной политологии это называется "бархатная революция", и они в последние годы происходит я мире довольно часто…

— Мне неизвестно, что такое "бархатная революция", а равно как и что такое "современная политология".

— Скажем так, бархатная революция это примерно то, что произошло в Украине в 2004 году…

— Не знаю. Это особый вопрос.

— Так или иначе, но вы говорите о том, что перемены должны наступить в результате пробуждения общества…

— Да, в результате пробуждения общества.

— А какая, по вашим прогнозам, в этом случае судьба постигнет территорию РФ? Ясно, например, что на Кавказе в случае пробуждения тут же встает вопрос об отделении от России… Однако в партийной программе "Яблока" еще в 2007 году говорилось: "Наша главная цель – сохранить Россию в ее существующих границах". Не противоречит ли ваш призыв к митинговому пробуждению России с данным "охранительным" пунктом вашей партийной программы?

— Я и сегодня готов подтвердить, что нашей главной целью является сохранение России в ее нынешних границах в 21 веке. Что касается проблем, связанных с Кавказом, то я глубоко убежден, что решения очень многих из них нужны точно такие же, как и в Петербурге. Нужно так сделать, чтобы закон был одинаков для всех, чтобы юстиция в стране была независимой, чтобы правоохранительные органы были подконтрольны, как и все прочие государственные структуры. Нужно так сделать, чтобы все бюджетные ассигнования были абсолютно прозрачны и подконтрольны.

— Но кто все это сможет сделать на Кавказе?

— Люди, пробудившееся общество.

— Так первым делом пробудившееся общество, как минимум, в Чечне, выйдет на улицы и потребует выхода из состава России. Оно это уже дважды делало – когда голосовало за Дудаева, а потом за Масхадова…

— Это было очень давно.

— Но вы допускаете, что в случае реального политического пробуждения мысль об отделении от России снова будет озвучена в Чечне?

— Нет, не допускаю.

— Вы полагаете, что те, кто сегодня бегают по горам с автоматами, — просто "одинокие сумасшедшие", не представляющие никакой части общества?

— Я не просто считаю, я знаю, что это – совершенно другое направление! Вы попробуйте изучить этот вопрос, тогда вам будет понятнее, что это такое… Для меня совершенно очевидно, что в случае пробуждения люди на Кавказе будут требовать все то, что я выше перечислил, и что нужно сегодня не только Кавказу, но России в целом. И это в значительной мере поможет решить проблему Кавказа.

— Иными словами, вам кажется, что в случае политического пробуждения во всех регионах России граждане будут выходить на улицы с одними и теми же лозунгами – что на Грозном, что в Петербурге?

— Хороший вопрос! Да, я считаю, что российское население терпит настолько масштабное поражение в правах, что на первом этапе, который может длиться довольно долго, требования людей в любом уголке России будут примерно одинаковыми.

— В тех требованиях, о которых вы упоминаете, не говорится, однако, о самом главном: что делать с вертикалью власти, которая и есть ведь первопричина общественного бесправия в России?

— Вертикаль власти должна быть заменена разделением властей. Это давно известно всем!

— А кто тогда будет назначать правительство?

— Правительство, на мой взгляд, хорошо бы, чтобы назначалось по итогам парламентских выборов.

— Но итоги парламентских выборов в такой президентской республике, как РФ, не слишком точно отражают реальную волю избирателей. А сама атмосфера фальсифицированных выборов действует разлагающе даже на оппозицию… Взять хотя бы недавний скандал с двумя членами фракции "Яблоко" в ЗакСе – Ольгой Галкиной и Вячеславом Нотягом. Их "победа" даже руководству самого "Яблока" показалась нечестной…

— Да, в ночь с 11 на 12 декабря, когда подводились итоги, в 23 часа вдруг одновременно, сразу по всем участкам в двух избирательных округах у "Единой России" забрали голоса и приписали "Яблоку" и ЛДПР. И получилось, что некоторые кандидаты получили такую прибавку (липовую по сути), что смогли пройти во фракцию, обойдя своих однопартийцев, набравших в реальности больше голосов.

— Какой вам видится в этой истории мотивация Горизбиркома и "Единой России"?

— Мотиваций может быть много. Но я не гадалка. Они то же самое сделали и со "Справедливой Россией", и с КПРФ, и даже с "Единой Россией"! Я имею в виду махинации с пересчетом, позволившие ряду кандидатов обойти своих однопартийцев. Могу вам пообещать, что когда у меня будут доказательства относительно мотиваций, мы с вами встретимся, и я все расскажу от начала и до конца.

— Кто я петербургском "Яблоке", с вашей точки зрения, несет политическую ответственность за произошедшее?

— Как кто? Лично Вячеслав Нотяг и Ольга Галкина. Потому они и покинули партию.

— А чем тогда было вызвано решение федерального руководства "Яблока" о приостановке деятельности санкт-петербургского регионального отделения партии?

— Это другая тема! Это история неразрешимого конфликта, который возник в недрах этой организации.

— Разве это решение не было связано с данным скандальным сюжетом?

— Он акселерировал то, что назревало уже очень давно, он просто обострил эту болезнь.

— Последний вопрос. Когда настанет время следующих выборов, с каким, вероятнее всего, заявлением, вы обратитесь к избирателям: "Мы делали все возможное, но у нас, как всегда, были связаны руки!", или: "Вот видите, дорогие избиратели, мы обещали – и мы сделали то, что обещали!"?

— Второй вариант, на мой взгляд, определенно более вероятен! По крайней мере, мы будем на него работать.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html

[MK RU]

http://www.mk.ru/politics/interview/...-pogibnut.html
Московский Комсомолец № 25986 от 12 июля 2012 г., просмотров: 9830

Григорий Явлинский - "МК": «Если коллапс власти произойдет в отсутствие демократической альтернативы, ее обломки упадут в руки самым безответственным силам»

Двенадцать лет назад люди думали, что стране нужен порядок, сильная рука. Сегодня люди мечтают совсем о другом — о честности и уважении. Гигантская общественная трансформация зрела много лет, но произошла в последние полгода. В чем ее смысл? Какие задачи стоят перед людьми демократических взглядов? Как поведет себя власть, чего от нее ждать? С этими вопросами «МК» обратился к Григорию ЯВЛИНСКОМУ.

Фото: Алексей Антонов

— Первый вопрос — о насущном. Как вы считаете, что будет с лидерами и активистами протестных выступлений, которые обвиняются в беспорядках 6 мая?

— Их будут мучить. Тех, кто сейчас в СИЗО, постараются посадить. А лидеров не посадят, но будут дергать на допросы, устраивать обыски, прослушивать, закроют выезд за рубеж, заставят нервничать. Но поскольку мучиться из них готов один Удальцов, остальные — люди другого склада, их такая жизнь вряд ли устроит.

— То есть дальнейшее закручивание гаек неизбежно. Как к этому должны относиться люди, критически настроенные к власти?

— Как к данности. Власть борется за себя. Когда оппозиционный депутат обещает их всех повесить за ноги, известный блогер перегрызть горло, а «юный революционер» зовет штурмовать Лубянку, чтобы получить 15 суток и стать «героем», понятно, что будет ответ. Так что не надо теперь удивляться.

— Вы считаете, лидеры действовали неправильно? Надо было как-то иначе развивать протестные настроения — не на митинги людей выводить, а что-то другое делать?

— Помните, из-за чего начались митинги? Из-за того, что люди почувствовали необходимость защитить украденные на выборах голоса. Защитить свои честь и достоинство на самом деле. Митинги стали пространством, где они чувствовали себя свободными, видели, что не одиноки. Они испытывали чувство радости и единения со своими. Это важные переживания, они были очень нужны. Но на переживаниях нельзя построить стратегию. Чтобы возникшее движение не ограничилось радостью единения, оно должно развивать рационально-политическую линию — сознательно и активно поддерживать альтернативу правящему режиму.

— Какие ошибки совершили организаторы зимних протестных акций?

— Главная ошибка в том, что они в самый неподходящий момент — накануне президентских выборов — выстраивали концепцию «неполитического протеста». Они его представляли как новую технологию, русское ноу-хау, постоянно повторяя, что нам не нужно политики, политиков, партий. Хотя абсурдность такой линии перед лицом выборов Путина на 12 лет была очевидна. Так же, как наивность надежд на то, что за него на безальтернативных выборах проголосует «мало народу». И мне очень жаль, что современные образованные люди оказались неспособны заглянуть чуть вперед и «сложить два и два».

— Почему же они не сложили?

— Потому что они дилетанты в политике. Им было приятно быть на виду и во главе, но они не очень понимали, что делают, а тем более что делать дальше.

— Можете привести конкретный пример, как организаторы и лидеры протестов сделали абсолютно неверный шаг?

— Самый показательный пример в этом смысле — кампания по выборам президента. Она открывала возможность для развития альтернативы режиму. Конечно, это был бы только первый шаг, но очень важный.

Ведь основной вопрос был не в легитимности выборов и уж точно не в перспективе избрания Путина в первом или втором туре. Вопрос был в наличии альтернативного кандидата, вокруг которого можно и нужно было концентрировать политический протест. Тем более что в этом случае массовые фальсификации со стороны власти были бы абсолютно неизбежны.

Протестное движение за перемены должно было и могло защищать выдвижение своего кандидата в президенты. Но публичные деятели, которые стали «лицом» движения, не выступили в защиту альтернативы, не поняли, не увидели главного политического сюжета.

— Вы говорите о своей кандидатуре? О том, что когда вас сняли с президентских выборов, протестное движение не потребовало вас восстановить?

— Разумеется. Вообще-то альтернативными кандидатами могли стать и другие «лица» протеста — Рыжков, Навальный, Немцов, Касьянов. Все они могли выдвинуться и собирать подписи. Но они не стали этого делать. Я был единственным, кто на это пошел. Единственным реально альтернативным Путину кандидатом. Власть сняла меня с выборов, потому что Путин понял, что моя программа в точности соответствует тому, чего сейчас хотят люди.

Меня сняли, протестное движение этот факт проглотило, его «гражданские» лидеры не стали бороться за альтернативного кандидата, и дальше никакой борьбы уже не было и быть не могло, потому что все, кто оказался в избирательном бюллетене помимо Путина, были той или иной составляющей путинской системы.

— Да, в январе-феврале протестное движение было занято в основном креативом — соревнованиями смешных плакатов. Почему оно ушло в эту сторону?

— Потому что люди, которые взяли на себя роль организаторов протестного движения, развивали его форму, но не наполняли содержанием. Поэтому на митингах был такой фонтан выдумок, плакатов, перформансов. Но к весне основные «лица» протеста уже частично поменялись. Новые поняли, что надо уходить из гламура-креатива — там тупик. Они стали пытаться устраиваться с палатками у фонтана на Пушкинской, прорываться на Манежку, выдвигать властям невероятные требования, тусовались на бульварах. Но и это тоже было развитие одной только формы без содержания. В том числе «Оккупай Абай». Потому что «Оккупай Уолл-стрит» — это понятно что такое. Уолл-стрит — олицетворение того жизненного устройства, против которого протестуют «оккупанты». А что такое «Оккупай Абай»? Опять же интересная форма протеста, не наполненная столь необходимым политическим содержанием.

— Но ведь переход от идейного противостояния к физическому — это естественное развитие протестов. Разве не так они и должны расти — от выходов на митинги к созданию постоянных лагерей несогласия?

— Нет. Выходя на физическое силовое противостояние с властью, протестное движение немедленно проигрывает и вообще может быть надолго разгромлено. Организаторы митингов обязаны понимать, что это неприемлемо. Кроме того, если вы приглашаете людей на разрешенный митинг, они не должны пострадать — людей подставлять нельзя. Если профессионально заниматься организацией массового мирного протеста и хотеть именно этого — это можно сделать. Если хотеть другого — будет другое.

— Шестого мая, по вашему мнению, возобладало «другое»?

— Тяга к «геройскому другому» существовала все эти месяцы. Но после первой попытки 5 декабря эта тяга была маргинальной, уступала общей вере в силу мирного массового протеста.

Но у протеста не было не только немедленного результата в виде ощутимых уступок со стороны власти. И внятной перспективы, которую могло бы обозначить политическое лидерство, тоже не было. Поэтому вперед выходить стали левые, националисты и сторонники тезиса «не разбив яиц, не приготовишь омлет». Вопрос об ответственности за здоровье и судьбы людей при этом либо переадресуется власти, либо вообще снимается с повестки дня. Мол, в современных условиях настоящие организаторы массовых акций — Твиттер и Фейсбук.

— Власть, выходит, не несет ответственности за столкновения 6 мая?

— Безусловно, несет. Причем главную ответственность. Власть фальсифицировала выборы и лгала. Именно этим она и вывела людей на улицы. Но есть основания считать, что и конкретные столкновения были вольно или невольно спровоцированы властью. Вообще после парламентских и президентских выборов власть провоцирует протест многими своими действиями. Что они ни делают — вручают ордена Чурову и Нургалиеву, устраивают зачистки в самом центре Москвы перед инаугурацией, весь город наводняют ОМОНОМ — все вызывает справедливое возмущение. Но в этом нет абсолютно ничего нового! Это та самая, давно знакомая нам власть, с хорошо известными реакциями на те или иные раздражители. Поэтому что толку говорить сейчас о том, какая она плохая? Надо говорить о том, как ее изменить.

— Как?

— Чтобы не потерять ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, нужна корректировка как минимум по четырем важнейшим элементам.

Во-первых, нельзя допускать действий, которые ведут к раскручиванию насилия. Только мирное, хорошо организованное ответственными людьми гражданское движение может быть массовым и успешным.

Во-вторых, еще важнее, чтобы люди почувствовали, что появилась нравственная политическая сила. Основа, за которую можно зацепиться и не скатиться в хаос. Поэтому нам надо менять нравственный климат, отказываться от принципа «цель оправдывает средства». Иначе какая разница между властной группировкой и «оппозиционной», если и для тех, и для других люди — инструмент решения ими придуманных задач.

В-третьих, надо преодолевать разделение на Москву и страну. Разделила нас власть: она противопоставляла Болотную Поклонной, московских офисных служащих уральским рабочим. Но и сами протестующие, СМИ, аналитики охотно развивали тему протеста «продвинутых горожан», зарождения в столице политически активного класса. В результате сформировался стереотип «активной» Москвы и «пассивной» страны. Это неверно по сути и бесперспективно по результату.

В-четвертых, мы должны наполнить протесты смыслом, содержанием. Политика и выборы начинаются тогда, когда есть внятная альтернатива — персональная, программная, нравственная, экономическая, политическая. При этом нужно очень четко оформить демократический, европейский политический вектор, сформулировать его суть. Первый шаг — показать, что демократы отличаются от крайне левых, от националистов. Иначе никогда у демократов не будет ни общих целей, ни общей программы. Будет только хождение на мероприятия в раздельных колоннах со все менее понятными друг другу лозунгами.

Это не вопрос эмоций, симпатий или антипатий. Я с уважением отношусь к Сергею Удальцову, но с его программой категорически не согласен. Не согласен я и с националистами. Я считаю опасным для будущего страны то, что они говорят и хотят делать. Но чтобы предотвратить эту опасность, надо не драться с ними на улицах (к чему идет дело), а создавать собственное политическое, демократическое предложение стране. Иначе говоря, надо превратить протест в массовое оформленное демократическое движение и побеждать на выборах.

— На выборах демократическое движение вряд ли сейчас победит. Гораздо больше шансов как раз у националистов и коммунистов.

— При нынешней системе, когда всем нормальным людям в политике заткнули рот, — да. А в условиях политической конкуренции и на открытых выборах — вовсе нет.

Чего сегодня хочет большинство людей в России, вне зависимости от того, за какую партию они голосовали и как относятся к протестному движению? Люди хотят, чтобы было больше справедливости, меньше лжи, больше доброты и больше честности в жизни, в стране. Если это перевести на более предметный язык, то хотят, чтобы было образование не такое, как сейчас, нормальное, чтобы медицина была доступной, чтобы ЖКХ было эффективным и неграбительским, чтобы безопасность была, чтобы полиции не надо было бояться. А сделать все это практически можно, только если закон будет одинаковым для всех, суд независим, а собственность неприкосновенна. Это и есть демократическое предложение стране, которого, кстати говоря, Россия в реальности никогда и не видела.

А националисты или коммунисты вместо того, чтобы дать людям свободу, справедливость и уважение, будут опять устанавливать какой-нибудь свой «порядок» — примерно такой же, как сейчас, только с еще более гадким привкусом.

— Да, но как людям это втолковать? Как убедить, что националисты и коммунисты не смогут улучшить им жизнь?

— Всех убедить не удастся. Здесь иллюзий быть не должно. У партии чиновников, партии коммунистов и у националистов есть верные избиратели, которые всегда будут их поддерживать. Но кроме их избирателей в стране еще много людей (думаю, их значительное большинство!), которые связывают ее будущее с демократическим устройством. И, как показывает весь мировой исторический опыт, правы именно они. Потому что с любым другим устройством у нашей страны просто не будет будущего. Чтобы они могли успешно бороться за свою правоту, и надо создавать цельное демократическое движение, связывающее исполнение желаний людей с четкой и прозрачной последовательностью действий, которые будут день за днем менять жизнь и ее правила.

— Возвращаемся к началу разговора: как менять правила, если власть опирается на совсем другие правила и вовсе не стремиться от них отказываться в пользу демократических реформ, которые предлагает «Яблоко», например? Остается только надеяться на рост протестных настроений и на то, что таким путем власть удастся заставить уйти.

— Просто полагаться на рост протестных настроений и протестной активности недальновидно, глупо и опасно.

Во-первых, зная эту власть, утверждаю — они, кто подспудно, кто открыто, готовы и готовятся к спецоперации по разгрому оппозиции. И не просто готовы — после 6 мая они это делают практически: медленно, нудно, но неотступно и неотвратимо. Есть рациональные аргументы, которые предостерегают их от повторения пути Лукашенко, но психологически им так будет проще. Сдвиг протеста в сторону провокаций работает на этот сценарий. Поэтому надо определиться, оппозиция чего хочет — победить или геройски погибнуть?

— Всех-то не разгромят. Оппозиция — это ведь не только конкретные лица. Это дух несогласия, который можно припугнуть, но не развеять. В любом случае он найдет формы, в которые сможет воплотиться.

— Если не будет выработано политической демократической альтернативы, эти формы с большой вероятностью окажутся убийственными для страны.

Наше общество — уставшее, раздраженное и расколотое, восприимчивое к популистским обещаниям и простым решениям, склонно к «левому реваншу» и национализму. Образованные люди, которые решили заняться политикой, могут на это сказать «мы не такие», но... Даже самая активная часть гражданского общества России на данный момент оказалась в заложниках у политических дилетантов. Они могут решить прислониться к кому-нибудь, «вывалившемуся» из власти, или начнут возлагать надежды на что-то вроде Путина образца 1999–2000 гг. — молодого, энергичного, предлагающего простые способы решения сложных проблем. Или попытаются опереться на левых популистов или националистов как «меньшее зло». Все это так типично для нашей элиты, но политически абсолютно неверно.

Если коллапс власти произойдет в отсутствие политически ответственной демократической альтернативы, то ее обломки, как это уже бывало в нашей истории, упадут в руки самым безответственным силам. И тогда мы с большой вероятностью увидим истинное лицо коммунистов, а националистический тренд примет крайне опасные, насильственные и разрушительные для страны формы.

— То есть если бессодержательные протесты усилятся до того, что свергнут режим, взамен мы скорее всего получим то же самое, только еще пострашнее. Усиливаться, значит, пока не нужно. Но что же тогда делать людям, которые хотят перемен? Вступать в «Яблоко»?

— Усиливаться очень нужно. Но усиление — это и есть обретение содержания. Без него не то что поменять власть, всерьез ее побеспокоить не получится. Скорее дождемся, что власть сама посыплется под давлением разных обстоятельств. Но только не надо этого дожидаться. Надо создавать альтернативу.

Вот мы с вами говорили только что о необходимости появления нравственной политической силы. О том, что политика должна стать нравственной. А «Яблоко», между прочим, именно такой силой и является. И мы всегда только за это и боролись — чтобы политика была нравственной, чтобы жизнь была справедливая, чтобы людей не унижали, чтобы они не бедствовали. Двадцать лет мы занимаемся политикой, но никто никогда не упрекнет нас в безнравственном шаге или решении.

А на вопрос «что делать?» ответ есть. Люди признают тех, кто за десятки лет в политике их никогда не обманывал и ничего у страны не украл, тех, кто и сегодня знает, что делать. И работы этой для всех, кто хочет перемен в стране, — невпроворот: контроль властей в их ежедневной работе (сотрудников ДПС, судов, милиции, чиновников, депутатов — как работают, как выполняют обещанное, в чем бездействуют и т.п.); подробный общественный анализ расходов бюджета; составление публичного реестра всех фактов коррупции; публичный анализ себестоимости услуг ЖКХ; борьба против пыток в полиции; оформление регулярных официальных публичных запросов власти по наиболее важным для общества проблемам, сбор подписей в их поддержку в Интернете и офлайне; участие и контроль выборов всех уровней; выдвижение оппозиционных кандидатов. И «Яблоко», кстати, это все уже делает.

— Да, только при всем этом вас как-то не очень видно в информационно-протестном пространстве. Почему?

— Потому что мы заняты именно содержанием. А не формой. А содержание — это довольно сложная штука. Там надо думать, вникать. Ваша газета готова говорить о содержании — это редкость, я это очень ценю. А в основном-то всех интересует форма. Там гораздо все проще и веселее. Достаточно сказать: «Мы стали более лучше делать плакаты» — и тебя тут же принимают за своего. А зачем мы их стали «более лучше» делать? Ну, этим никто особо не заморачивается.

— Если бы «Яблоко» стало «более лучше» представлять свою позицию в протестном пространстве, вреда бы большого не было.

— Согласен. С этого интервью начинаем над этим работать.

[Григорий Явлинский]

http://www.echo.msk.ru/programs/pers.../1148666-echo/

Ведущие:
Тихон Дзядко журналист "Эха Москвы"

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в этой студии Григория Явлинского, политика, экономиста, одного из основателей партии «Яблоко». Добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно. Здравствуйте. Рад вас видеть.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений смс. Также сообщения в эфир «Эхо Москвы» можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, вы задавали вопросы перед эфиром. Много пришло вопросов, часть из них обязательно сегодня в рамках этого эфира прозвучит. А эфир в известной степени будет посвящен предстоящим событиям – это выборы мэра Москвы, которые состоятся в воскресенье. Но, наверное, не только о Москве мы будем говорить, и о связке ситуации в Москве с тем, что происходит в стране в целом, тоже.

Но начать мне хотелось бы вот с чего. Мы на протяжении этой предвыборной кампании, последние несколько месяцев, являемся свидетелями двух моделей. Одна модель заключается в том, что мэр Москвы – это политический деятель и в известной степени политический лидер, один из важнейших людей в стране. Об этом заявляет часть кандидатов. Часть кандидатов, в частности мэр Москвы Сергей Собянин, неоднократно говорил, что должность мэра Москвы – это должность хозяйственная, и к политике она никакого отношения не имеет. Какую из этих моделей выбираете вы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Спасибо большое, я хотел, пользуясь возможностью быть сейчас на «Эхе», сказать несколько слов. В нашей партии произошло большое несчастье: скончался один из наших товарищей, очень молодой человек, Володя Воронежцев.. Он был самым молодым руководителем нашей организации в Липецкой области, вот. Мы все выражаем огромное сочувствие и соболезнования его близким, друзьям – всем.

Т. ДЗЯДКО: Мы присоединяемся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нам это очень жаль. Прошу прощения, что прервал вас. А теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Ну, вопрос очень вызывает улыбку. Улыбку он вызывает потому, что как только Сергей Семенович скажет, что он политик, его тут же Владимир Владимирович уберет из мэров Москвы, на этом все сразу закончится. Поэтому, что бы ни думал там Сергей Семенович, но говорить, что он политик, в условиях системы, которая создана при Владимире Владимировиче, не позволено никому, я думаю, даже премьер-министру. Спросите у премьер-министра. Он скажет: «Что вы мне задаете такие вопросы? Мне, там, надо Хабаровском заниматься, там, или еще чем-нибудь…»

Т. ДЗЯДКО: Комсомольском-на-Амуре.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Комсомольском-на-Амуре, там, я не знаю, всем чем хотите мне надо заниматься, но только я никакой не политик. Вот у нас один есть политик, и хватит нам, нечего нас тут беспокоить. Поэтому, это вопрос, он вытекает из той каши, которая сегодня есть в головах.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это если говорить про сегодняшнюю кашу. А если говорить про некую объективную реальность, о том, как должно быть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объективная реальность, безусловно, заключается в том, что избранный руководитель 12-миллионного или 10-миллионного города, при всех условиях, в любых условиях, является, конечно, политиком. Но политик – это ведь категория содержательная. То есть, он должен знать, что делать, он должен действительно знать хозяйство, он должен знать Москву, он должен ее понимать, он должен в ней разбираться. Он должен, кстати говоря, ее очень любить, он должен быть человеком, который исходил ее всю ногами когда-то, который ее действительно знает. Вот вы представляете, когда приходят к человеку, говорят: вот там… и называют… не буду называть, какой проспект. Там, Дмитровский какой-нибудь, да? Вот. Там нужно сделать то-то. А он даже не представляет, куда выходит это Дмитровское шоссе, или где оно находится, или где это все, куда это. Он принимает решение. Как, на что это завязано, какого рода люди там живут, какие там кварталы, как это все устроено. Мэр Москвы, он должен быть крупным хозяйственником, умным специалистом, особенно в экономике города. И он должен быть и политиком, иначе он не сможет решить свои задачи. Потому что…

Т. ДЗЯДКО: В чем заключается политическая функция мэра Москвы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически функция мэра Москвы заключается в том, чтобы ему доверяли люди и он вместе с ними мог менять Москву. В этом его политическая функция, как и любого содержательного политика вообще в мире, будь это президент страны или будь это мэр Москвы. Он обращается к людям, он к вам вот обращается, или ко мне, или к нашим слушателям, говорит что-то, и значительная часть людей верит тому, что он говорит, и строит свою жизнь, исходя из того, что они вместе что-то создают. Ну, например…

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … там, я не знаю, обсуждается генплан Москвы, да? Или обсуждается вопрос, как решить ключевые проблемы города: там, скажем, рост цен в городе, или мигранты в городе, или еще что-то, еще что-то. Значит, смысл политика в том, что он убеждает людей в том или ином своем решении и вместе с ними решает это.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А если говорить о политической роли мэра Москвы в жизни страны, да? Потому что очевидно, что мэр Москвы – человек, который, ну, не то чтобы управляет, это неправильно будет подобным образом формулировать… или, хотя нет, он управляет городом, в котором проживает, там, одна десятая или одна… одна десятая часть населения…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, много, много.

Т. ДЗЯДКО: … населения Российской Федерации, да? Это столица. Иначе говоря, человек, который сейчас, после 8-го сентября или, если будет второй тур, не после 8-го, а позже, становится руководителем Москвы, становится мэром, если это не кандидат от партии власти, то какую функцию он начинает играть в стране? Мы видим у двух кандидатов как минимум лозунг, основной посыл которых, значит, Москва – это только начало, от Москвы к России. Как работает вот эта связка?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот смотрите, прежде всего, смысл заключается в том, что Москва, конечно, сегодня выполняет очень гипертрофированную политическую роль, у нее очень гипертрофированное политическое значение в стране. Вообще говоря, можно рассуждать, к сожалению, так, что от того, что происходит в Москве, от этого зависит и все, что происходит в стране. В этом смысле от руководителя…

Т. ДЗЯДКО: У нас же так было всегда, по большому счету.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но никогда Россия не была демократической страной. А речь же сейчас идет именно о том, чтобы ее такой сделать, да? Чтобы сделать ее современной. Может быть, слово «демократическая» слишком часто употребляется, но мы что хотим сделать? Мы хотим… я еще вернусь к этой теме, если успею. Я буду несколько торопиться сегодня, потому что я о многом хотел сказать. Москва должна стать конкурентоспособным городом, а значит, современным. Это значит, чтобы поколениям, новым поколениям людей хотелось жить в Москве, чтобы они не уезжали. Это очень сложная принципиальная задача. А для этого Москва должна стать городом современным. Ну, вот об этом, собственно говоря, идет речь.

Так вот, она выполняет сегодня, ну, абсолютно гипертрофированные политические функции и как столица, и не только как столица. Хотя бы один вопрос я приведу. Смотрите, если вернуть Москве возможность, чтобы здесь существовали политические организации общественные свободно, чтобы люди имели возможность проводить митинги, демонстрации свободно, чтобы люди могли выступать в различных средствах массовой информации, пускай московских, но свободно, чтобы это был город действительно демократический, каким он бывал хотя бы в какие-то короткие промежутки времени. Эта энергетика будет иметь огромное значение. Если Москве вернуть местное самоуправление, если показать, как работает местное самоуправление, если Москве вернуть местному самоуправлению или дать ему (у него даже никогда этого, наверное, не было) финансовые функции, придать им, чтобы они сами действительно могли начинать решать какие-то вопросы… Это же огромная вещь, 12 миллионов человек. Если Москва станет примером того, что это город, в котором выполняются законы, это город, в котором законы одинаковые для всех, это город, где человек чувствует себя защищенным, это город, где не отбирают собственность, где есть правила, которые не нарушаются…

Т. ДЗЯДКО: А это возможно, чтобы так происходило в Москве, при том, что… чтобы так не происходило, ну, в смысле, не отбирали собственность, например, в Москве, при том, что это происходи на федеральном уровне? Не знаю, в Ярославле, в Новосибирске, в Липецке – где угодно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это очень сложно сделать. Это возможно в том смысле, что возможно к этому стремиться, возможно, чтобы мэр Москвы ставил эти вопросы. Возможно, чтобы мэр Москвы вносил такие предложения на федеральный уровень. Возможно, чтобы мэр Москвы сделал эти проблемы центральными в обсуждении самых крупных государственных вопросов. Вот в этом смысле он и является политиком. Он должен их выносить. Сейчас же мэр что говорит? Все хорошо, все хорошо. Ну, и большинство кандидатов говорят, что все хорошо, ну, просто некоторые воруют. Потом другие говорят, там, что еще что-то там такое, даже не знаю, что они говорят. Вот. А дело-то в том, что систему надо менять в принципе, причем не только, конечно, в Москве, а начиная с Москвы, опираясь на Москву, на мнение москвичей. Начинать шаг за шагом ставить эти вопросы, делать их дискуссионными, заставлять их менять. Вы представляете, фигура какая, если его избрал город 12-миллионый? Это же крупная политическая фигура. От него же тогда действительно многое зависит. Нет, волшебной палочки здесь не будет, и я против конфронтации между столичными властями, городскими властями и федеральными, как и против всякой конфронтации. Но без такого движения вперед вообще ничего невозможно изменить. И вот выборы – это именно определение того человека, который сможет именно этим заниматься.

Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про выборы и определение человека и вернемся к самому началу этой кампании. Как вы для себя объясняете тот факт, что выборы были назначены, что Сергей Собянин, значит, объявил, что он досрочно слагает с себя полномочия мэра Москвы и, соответственно, будет принимать участие в избирательной кампании? Почему это произошло?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто хочет федеральное руководство, или, иначе говоря, Владимир Путин хочет, чтобы был более легитимный мэр Москвы. Не просто чиновник, а человек, который как бы или реально избран гражданами. Тогда легче проводить выборы в Мосгордуму, вот. Кроме того, наша Госдума представляет собой нечто такое, что ее перевыборы вообще могут быть объявлены не сегодня-завтра.

Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что в ближайшее время это может произойти?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не считаю, я вам говорю, что это легко может случиться. Вот так же, как вы сейчас удивляетесь, что с чего это вдруг произошли выборы мэра Москвы? Вот так же мы все, может быть, будем удивлены этим. Сбор подписей-то за роспуск Думы продолжается, причем в нем участвуют даже депутаты «Единой России». Да. Я не хотел бы делать… хотя им сказал Медведев, что прекратите немедленно! Они все продолжают. Вот. Я не хочу из этого делать очень далеко идущих выводов, но хочу сказать всем москвичам, что выборы, любые выборы могут произойти очень быстро. Потому что система-то обладает очень низкой легитимностью. Это же не шутки, выборы 2011-го года.

Т. ДЗЯДКО: Если оценивать вот эти… сколько? Два месяца, да, идет у нас избирательная кампания? Если попытаться оценить эти два месяца с точки зрения их, с одной стороны, честности вот этих двух месяцев, как избирательная кампания идет, которая дает, соответственно, в случае победы, в случае победы действующего мэра ему какую-то легитимность, вы бы как это оценили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а чего тут оценивать? Посмотрите, как телевидение работает. Вот вам и ответ. Все. Это же совершенно неравные условия ни для кого. Один из кандидатов, исполняющий обязанности мэра Москвы, присутствует на всех федеральных каналах в абсолютно неограниченном, я бы так выразился, количестве. Все остальные кандидаты, для них телевидение – по-моему, все остальные, или почти все остальные – для них телевидение просто закрыто. Они туда могут попасть через какие-то грандиозные скандалы или еще через что-нибудь такое. Вот вам и вся честность. Ну, здесь есть какие-то другие вещи: что меньше снимают с этих выборов, там, не снимают даже за то, что надо снимать…

Т. ДЗЯДКО: Например, на выборах 12-го года вы не были зарегистрированы, а здесь кандидат от «Яблока» зарегистрирован.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, да. Вот я и говорю, на этих выборах меньше снимают. Но зато у нас снимают по всей стране. У нас везде снимают людей, везде происходит абсолютный произвол с точки зрения участия в выборах. Так что, не надо здесь никаких расширительных толкований, просто хотят очень триумфально показать победу именно в Москве, потому что Москва имеет то самое политическое значение. Вот будет что делаться и будет… Но это ничего не отменяет по существу.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эта кампания сейчас полностью находится под контролем? Или ситуация как-то развивается сама по себе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там у нее есть разные эпизоды…

Т. ДЗЯДКО: Я сейчас говорю не, там, про безопасность, про политическое…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нее есть разные там эпизоды, могут быть какие-нибудь сюрпризы. Вообще говоря, выборы – вещь такая, что могут быть вообще самые неожиданные сюрпризы. Они могут произойти вообще в последний день, от одной передачи может многое измениться. Может многое произойти.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду, например?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я имею в виду? Что люди меняют свою точку зрения. Здесь нет особо устоявшихся взглядов. Здесь нет такого, что вот все как-то решили. Кроме того, тайное голосование – это есть тайное голосование, там вообще опросы не очень сильно работают, которые нам показывают результат. Я не думаю, что могут быть какие-то революционные потрясения – я имею в виду, собственно в голосовании, вот. Но это не значит, что они должны быть полностью исключены. Здесь всем еще нужно хорошо подумать, за кого они будут голосовать, что они будут делать, какой принцип голосования. Вот за что люди будут голосовать? Вот какой принцип голосования?

Т. ДЗЯДКО: Вы бы как ответили на этот вопрос?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот я…

Т. ДЗЯДКО: Какой должен быть в Москве в сентябре 2013-го года на выборах мэра принцип голосования?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я бы, например, так сказал. Я бы сказал, что вот давайте задумаемся, исходя из какого принципа люди будут голосовать. Вот мне кажется, что очень значительная часть людей, которых вот я хотел бы призвать к этому в частности, будут голосовать исходя из определенных ценностей, исходя из определенных представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этом смысле на выборах в Москве представлены совершенно три разные концепции сегодня.

Т. ДЗЯДКО: Так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Кстати говоря, которые все три обладают такой серьезной фундаментальной укорененностью. И они будут сопровождать нас, вас, я вас уверяю, до президентских выборов.

Т. ДЗЯДКО: А что за концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот одна концепция – это концепция интересов крупного капитала. Вот сейчас она еще так имеет некую такую… националистический флер. И это вот все то, что связано с этим направлением. Там, цель оправдывает средства. То, что делал крупный капитал, или пытался делать, когда создавался в 90-е годы.

Т. ДЗЯДКО: А кто из шести кандидатов является проводником этой концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я считаю, что представителем этого направления, это совершенно очевидно, является Алексей Анатольевич Навальный. Есть другое направление, есть другое направление – это Россия, особый путь. Вот особый путь настолько, что даже человек говорит, что я, в общем, не политик, не мэр Москвы, а так, тут вот хозяйством… я зашел сюда так, хозяйством позаниматься, и все. Вот. Это другое направление. И есть третье направление…

Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду Сергея Семеновича.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Сергея Семеновича Собянина. И есть третье направление. Третье направление в этом смысле, я бы сказал – это права человека, закон, одинаковый для всех, собственность, неприкосновенность собственности, свобода, демократические ценности – это Сергей Сергеевич Митрохин. Вот три направления. Вот я вам могу сказать, куда каждое из этих направлений ведет. Вот когда-нибудь вы вспомните нашу передачу.

Т. ДЗЯДКО: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот первое направление, оно ведет к развалу, просто к развалу.

Т. ДЗЯДКО: К развалу чего?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны. Это же серьезная вещь, да.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В итоге… вот потому, что национализм в нашей стране в любой форме, в любой – это ее конец, как в Югославии. В любой форме. Нашей стране он категорически противопоказан. А тема, что можно быть немножечко русофобом или, там, чуть-чуть каким-то еще антисемитом или еще каким-нибудь – это тема очень несерьезная, потому что нету этих границ. Вот этих границ, их нету. И, кстати говоря, позиция Митрохина по этому вопросу вызывает огромное уважение, потому что она очень последовательная и настойчивая. Вот. Это очень серьезная вещь.

Второе направление, которое, вот я сказал, особый путь такой, он ведет к необратимому отставанию. Это медленное, но совершенно определенное и без вариантов всяких отставание в будущем. Москва будет, как и страна в целом, будет просто отставать все больше и больше, и потом разрыв ее с наиболее развитыми странами окажется просто непреодолимым. А третий путь – это европейский путь, со всеми его проблемами, недостатками, сложностями, противоречиями, трудностями, безусловно.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, эта вторая концепция, по сути, была поддержана меньше… сколько? Меньше… больше, больше чуть года назад, в марте 60 процентами, была поддержана вторая концепция в целом по стране.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Объяснить, почему?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернативы. У страны не было альтернативы. А ей из чего было выбирать?

Т. ДЗЯДКО: То есть, если бы было… ну, был, например… была альтернатива в лице, не знаю, Михаила Прохорова…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо.

Т. ДЗЯДКО: … набравшего в той же Москве всего 20%.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо, это…

Т. ДЗЯДКО: «Всего» в том смысле, что это не 60.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это только восхищенные дамы могут считать, что Михаил Прохоров – в этом смысле альтернатива. А так ни один серьезный человек не может считать миллиардера, российского миллиардера со всеми его корнями, альтернативой Владимиру Владимировичу Путину. Ну, как это? Это оно и есть. Все, кто был на тех выборах, представляли Путина. Ну, скажем, Прохоров – это Путин и бизнес, да? Зюганов – это Путин и внешняя политика. Миронов – это Путин и пенсионеры. Ну, и так далее. Там больше никого и не было. А что людям было делать? Они вовсе не хотят, чтобы все это развалилось. Им же надо где-то жить.

Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что сейчас вдруг, увидев новые фамилии в избирательных бюллетенях, придя на избирательные участки 8-го числа, люди хлопнут себя по лбу и скажут: ба-а-а, так вот она, альтернатива, появилась. И сразу все будут голосовать не за тот курс, за которых голосовали в марте 12-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, но надо делать первые шаги. Ну, не будьте уж так… не думайте, что так волшебство какое-то должно быть. Надо делать первые шаги, надо начинать с чего-то, надо за это бороться. Вот Сергей Митрохин борется за это активно. Я ведь сегодня пришел к вам действительно по этому поводу, как вы прекрасно знаете, агитировать за него. Я, кстати говоря, никогда в жизни этого не делал. Вот сейчас считаю это очень важным.

Т. ДЗЯДКО: Почему именно сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что начинается, вот на этих выборах начинается очень длинный цикл. Сейчас же будут выборы мэра, через год выборы…

Т. ДЗЯДКО: … в Мосгордуму.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … в Мосгордуму. Потом, глядишь, уже будут выборы в Госдуму, а потом и выборы президента. Только потом поздно будет плакать, что у нас нету никого, альтернативы нету, и Владимир Владимирович в очередной раз возьмет 75%.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, вообще если говорить о цикле, есть, опять же… часто можно видеть комментарии в каких-то, значит, аналитических заметках или в социальных сетях, что, дескать, выборы мэра Москвы – это последний шанс, последний шанс на перемены, последний шанс на некие сдвиги и так далее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, Россия существует много лет…

Т. ДЗЯДКО: Немало.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Догадываетесь, сколько, да? Очень много. У нее не бывает последних шансов. Она пережила такое, что у нее никакие выборы не бывают последние шансы. Вот просто людям нужно вести себя умно и понимать, что последний шанс – это не значит, что нужно делать что попало, а надо делать то, что правильно. Нужно голосовать за то, что соответствует вашим взглядам и не поддаваться ни на какие истерические обобщения. Ну, например, как у нас было. Значит, все же теперь понимают, что рекомендация «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», она привела к тому…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду парламентские выборы 11-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду парламентские выборы 11-го. Она привела к тому, что все, люди лишились Государственной Думы, которая бы защищала их интересы по-настоящему. Ну, кто голосовал за «Справедливую Россию», понимает же, что сделали ошибку. Ну, это же понятно, очевидно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, но вам кажется, что если бы все голосовали за партию «Яблоко», то партия «Яблоко» получила бы при том масштабе фальсификаций, который мы наблюдали, она получила бы тот результат, который был бы в реальной жизни?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я… ну, так, как вы поставили вопрос, она бы получила не тот результат, который в реальной жизни, но получила бы большой результат. И это бы обеспечило некий шаг вперед, и прорыв, и представительство. Там была бы, по крайней мере, одна фракция, которая бы покинула зал заседаний при таких законах, как там принимались в последнее время, как мы уже делали. Там была бы, по крайней мере, фракция, которая бы сказала: фальсификации были такого масштаба, что эту Государственную Думу надо распустить.

Т. ДЗЯДКО: Здесь делаем небольшую паузу. Продолжим разговор буквально через три минуты. Новости в эфире «Эхо Москвы», потом мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов 33 минуты, еще раз добрый вечер. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Тихон Дзядко, мой гость – Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Говорим мы о предстоящих выборах мэра Москвы, но не только об этом. Давайте я напомню, +7-985-970-45-45 – номер для сообщений смс. Также можно присылать сообщения через интернет, с помощью сайта www.echo.msk.ru, ну, и через Твиттер, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Много есть вопросов, скоро будем, значит… буду вам их задавать тоже. Здесь спрашивают у вас на сайте, спрашивали перед эфиром: «Григорий Алексеевич, какой вы видите Москву, да и Россию через 5 лет, если политическая ситуация не изменится?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если политическая ситуация не изменится, вот такой, как сейчас, только еще скучнее.

Т. ДЗЯДКО: Скучнее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в том смысле, что очень многие талантливые серьезные способные люди будут думать о том, как уехать, или уедут. Вот я о чем думаю. В этом смысле я говорю слово «скучнее». Для Москвы это вопрос абсолютно принципиальный. Вот я вам хочу сказать, вот вы представляете себе, что в 2025-м году, например, демографическая ситуация в Москве будет такая, что будет на одного работающего один пенсионер. На одного трудоспособного один нетрудоспособный. Представляете себе, какая будет сложная ситуация? Вот. Так это надо думать уже сейчас, что с этим делать. Вот. Сейчас я могу вам сказать, сегодня в Москве огромные социальные разрывы, огромные, в 4-6 раз больше, чем в любой столице Европы, в любой. Да? И в два с половиной раза больше, чем, собственно говоря, даже в России. Но при этом, при этом 30% людей можно относить к бедности, 30%. А вот я цифру вам назову: 20%, одна пятая рождающихся детей в Москве сразу, только по факту своего рождения, попадают за черту бедности. Вот какие проблемы-то у Москвы. Но это еще не все.

Т. ДЗЯДКО: Но это же проблемы не только Москвы, это проблемы России.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но мы сейчас говорим о Москве. Мы говорим о том, что в Москве, например, абсолютный существует разрыв и диспропорция в рынке труда. Рынок труда неквалифицированный, очень неквалифицированный. А уровень образования очень высокий. И поэтому опять излишки происходят наиболее интеллектуально сильных, образованных и подготовленных людей. Качество жизни в Москве совершенно не соответствует ни уровню валового регионального продукта, ни его динамике, ни динамике доходов. Люди требуют гораздо более качественного образования, гораздо более качественной медицины, гораздо более высокого уровня безопасности, гораздо более комфортных условий жизни, гораздо более совершенного и современного досугового… досуговых возможностей в городе. Ничего этого город не делает. Это же серьезно. Или, например, технологический сектор если взять: 70% составляют услуги. Современных технологических направлений, инновационных, там, IT-технологий, практически в городе нет. Или вот возьмем бизнес. Малый и средний бизнес – выход на рынок абсолютно закрыт, абсолютно закрыт. Количество согласований невероятно… Вы вот только представьте себе, допустим, если взять строительство, да? Цена на жилплощадь из-за согласований, коррупции и всего прочего на 60% выше, чем она могла бы быть на рынке. А некоммерческая, скажем, недвижимость – 25%.

Так вот, эти и всякие другие проблемы…. Или вот еще проблема: 80% финансового оборота России проходит через Москву, 80%. Москва живет, как рантье. Это город рентной экономики, здесь никакой своей экономики нет. Если завтра упадут цены на нефть и газ, собственно Москва ничего экспортировать почти не может, у нее ничего нету. У нее нет никакого современного сектора производства. У нее рентная экономика за счет аренды и за счет налогов тех компаний, которые находятся в Москве. И за счет федеральных в этом смысле дотаций.

Вот смысл-то в чем? Что город, если будут все эти тенденции и другие, вот эти тенденции будут развиваться в таком же духе… Или вот еще вам пример. Мне просто интересно слушателям рассказать. Вот вы представляете, плотность населения в Москве такая же, как в Гонконге. А плотность экономического развития Москвы гораздо хуже, чем в любой из столиц Латинской Америки, ну, например, Мехико. Это же абсолютное несоответствие. Это значит, что отсутствует вообще экономическая инфраструктура в городе. Вот скажите, вы слышали на этих выборах, чтобы кто-нибудь обсуждал хотя бы эти проблемы? Ведь обсуждают же вот проблемы, что это последний шанс, мы должны чего-то проломить кому-то чем-то, что это все…

Т. ДЗЯДКО: Но это, по-моему, довольно обычная предвыборная риторика.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но все-таки частью предвыборной риторики должно быть обсуждение вот этих вот программных вещей, вот этих серьезных. Вот, например, мы когда готовили программу «Яблока» и, в частности, Сергей Митрохин… кстати, он сам ее писал своей собственной рукой, ему не кто-то писал, не я ему писал эти программы. Мы с ним обсуждали, и он обсуждал с партией это. Но свою программу он писал сам. Есть еще экономическая программа для Москвы, которой он тоже абсолютно владеет. И он в своей программе указал, что преодоление рентного характера экономики Москвы – его важнейшая цель и задача. Но ведь что я слышал, например, от других кандидатов? Ну, скажем от того же кандидата Алексея Анатольевича Навального. Он говорит: «Система нормальная, все нормально, надо только чтобы пришли честные хорошие люди, и все будет хорошо».

Т. ДЗЯДКО: Я здесь ни в коем разе не хочу быть, не буду представителем Навального, но, насколько я понимаю, он говорил не только это. То, что сейчас было, например, во время прямой линии «Мэр и москвичи» (по-моему, так это называлось на телеканале «Дождь»), где и Митрохин принимал участие и Дегтярев, остальные все отказались, там звучало большое количество предложений как от Митрохина, так и от Навального.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Но предложения имеют разный масштаб, это предложения совершенно разного масштаба. Я ведь исхожу из чего? Вот, например, во вчерашнем интервью прозвучало какое заявление? Оно же было интересное. Интервьюер был такой, необычный.

Т. ДЗЯДКО: Вчерашнее интервью – вы что имеете в виду?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вчерашнее интервью на «Эхо Москвы».

Т. ДЗЯДКО: А, в смысле, Навальный и Проханов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Необычный интервьюер и необычный интервьюируемый. И интервьюер говорит интервьюируемому, он ему говорит: «А как нам поменять весь этот уклад?» А ему отвечает Алексей Анатольевич, говорит: «Не надо ничего менять, никакой уклад менять не надо». И поскольку Проханов не в состоянии объяснить это в экономических категориях, он пытается объяснить… «Ну как же, - говорит, - не надо? Ведь вы приведете других людей, но вся система отношений-то сохранится!» Ведь он говорит правильно, он только выразить это не может соответствующе. Он говорит: «Не надо, у нас все хорошо, у нас все будет хорошо, если мы отдадим ресурсы людям».

Т. ДЗЯДКО: Григорий Алексеевич, вопрос с нашего сайта от слушателя с ником savl_1: «Почему члены партии «Яблоко» пытаются мочить Навального, а не Собянина?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы вообще никого не пытаемся мочить, я просто рассказываю о той экономической программе, которая нужна. Мы вообще уголовным жаргоном не пользуемся…

Т. ДЗЯДКО: Ну, я просто цитировал…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я понимаю, да. Ну так вот я им и отвечаю. Мы никого не собираемся… Мы считаем, что система, которая существует сегодня в России, правовая система, экономическая система и социальная система, абсолютно бесперспективны и не имеют будущего, они негодны, их надо менять в принципе. Вот что мы считаем. В том числе в значительной мере это касается Москвы. Видимость, которую мы сегодня видим, видимость, которая создается сегодня, она связана просто с очень большими доходами, которые имеет сегодня Россия и которых она не имела раньше никогда. Но они тоже сконцентрированы, как я уже говорил, таким образом, что вот в Москве они создают такой антураж. А если вы уедете из Москвы, вы увидите, что люди живут вовсе совсем не так. И, кстати, это и является причиной, почему Москва перенаселена, почему все едут в Москву, в России по крайней мере, все, кто может. И отсюда возникают и у Москвы проблемы.

Поэтому, честно говоря, серьезно говоря, собственно решить проблемы узко Москвы, не решая проблемы России в целом – вещь невозможная. Но просто их надо откуда-то начинать. Поэтому многие кандидаты и говорят, откуда их нужно начинать. Вот с этого и надо начинать.

Поэтому я это говорю сейчас вот о чем: я хочу сказать, что есть разные экономические программы. Вы же меня об этом и спрашивали. Вот я выделяю нашу программу и объясняю, в чем особенность нашей программы. Что мы считаем, что необходимо создание, и выращивание, и укрепление институтов. Вот создание соответствующих институтов – это является борьбой. Вот если говорить о коррупции, например, то это будет борьба не с коррупционерами, которая может быть бесконечная. Это как борьба с пьянством. Вы можете бороться с каждым пьяницей на улице до бесконечности. А с причинами коррупции, с причинами! Причины коррупции заложены в сам экономический механизм, который здесь есть.

Т. ДЗЯДКО: Скажите мне такую вещь и слушателям, которые задают этот же вопрос. Говорят они следующее: что Григорий Алексеевич Явлинский здесь и Сергей Сергеевич Митрохин по ходу своей избирательной кампании на пост мэра Москвы, с одной стороны, с другой стороны, тот же Навальный, говорят примерно об одном и том же. Почему же не происходит никакой коалиции? Почему выдвигаются два кандидата, электорат которых очень сильно пересекается?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот смотрите, вы мне задали в течение одной минуты, прочитав то, что вам пишут, справедливо прочитав, два взаимоисключающих вопроса.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Один вы говорите: зачем критикуете? Да?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Второй вопрос: ну, вы же говорите одно и то же. А как я объясню людям, что нет, не одно и то же мы говорим? Ну, как? Мне же надо сравнивать. Вот я и сравниваю, я и говорю.

Т. ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, когда был вопрос с формулировкой «пытаются мочить Навального, а не Собянина», речь шла, в частности, про появившийся сегодня, значит, блог Сергея Митрохина на сайте «Эха Москвы», где он по пунктам обвиняет Алексея Навального в плагиате. Под словом «мочить», насколько я понимаю, имелось в виду это, а не борьба экономический программ, политических моделей и всего прочего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поскольку я не знал, что вы имели в виду, задали вопрос мне, я вот отвечаю. Значит, я сейчас одно слово скажу про вот этот блог, вот. Я не думаю, что, во-первых, Митрохин обвиняет. Политика – это такая вещь, повторяю, он просто констатирует, что очень многие вещи, которые он считает правильными и которые он высказал уже очень давно и опубликовал очень давно, сегодня повторяют другие кандидаты без ссылок, естественно. У него, в частности, он там говорит о Собянине и о Навальном, кстати говоря. Поэтому там в этом нет ничего такого особенного. Просто он говорит, что взяли.

И я вот вам приведу пример. Например, вчера на встрече с предпринимателями, действительно там была дискуссия, предприниматели там очень нервничали. Была дискуссия по поводу вот налога компенсационного. Так этот налог компенсационный с 2003 года продвигается, и объясняется, и был опубликован партией «Яблоко». И очень хорошо, что Алексей Анатольевич об этом сказал. Ну, сказал бы просто, что этот налог придумали… мог бы сказать, что Тэтчер его придумала. Это было бы точнее всего. Ну вот, это что касается вот этой части этого блога. А что касается различий, это вопрос действительно очень серьезный. Это фундаментальные различия, фундаментальные.

Т. ДЗЯДКО: То есть, это фундаментальные различия, которые не предполагают никакой возможности идти – не люблю это словосочетание, но тем не менее – единым фронтом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они действительно фундаментальные, это действительно просто разный взгляд на вещи. Просто есть, я уже говорил вам, вот есть партия крупного капитала, которая сегодня формирует свое направление. Вот она формирует сегодня Алексея Анатольевича, и все это направление. Вот. Это понятная вещь, понятные крупные группы, которые занимаются этим формированием. Они известны, здесь нет никакого секрета, вот. Но это люди, у которых свои представления о том, какая должна проводиться политика. Это вот политика такая, которая проводилась, скажем, в 90-е годы. Вот эти группы берут на себя… они говорят, что вот мы создадим из этих выборов, из нашего кандидата партию, и вот эта партия будет, там, защищать наши интересы. У них была партия, это была партия «СПС», но она исчезла. Вот теперь нужно создать новую. Ну, вот я, например, себе с трудом представляю, как уважаемые такие граждане, как, например, Фридман, будут создавать закон о честных выборах. Я не могу себе это представить. Или, там, Анатолий Борисович Чубайс будет создавать закон о проведении дальнейшей приватизации в России, которая, собственно, необходима, но что именно эта группировка будет это все делать – это значит, есть желание сделать все – помните такую знаменитую фразу? – «как при бабушке». Здесь не как при бабушке, а как при дедушке. Да, здесь есть обида в нулевых годах на Путина, что он привел других, вот, и хочется в десятых годах взять реванш. За счет чего? За счет того, чтобы организовать все, как в нулевых. Вот, собственно, простой расклад.

Вот мне кажется, что это другая программа. И наши избиратели все, москвичи, которые начинают голосовать вот скоро, будут голосовать в воскресенье, они должны видеть эти различия. Вот, собственно, об этих различиях я и говорю. Но они закрываются, они закрываются абсолютно такими декларативными бессмысленными заявлениями. Ну, вот это действительно такой тренд, такое направление, такая группа.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, вопрос от нашего слушателя Анатолия: «Почему я должен доверять кандидату Митрохину, если в конце нулевых он выступал против того, что происходило в Москве, но затем партия «Яблоко» поддержала кандидатуру Лужкова?» Я так понимаю, имеется в виду голосование какого года? 2007-го, по-моему, или 8-го.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, когда прекратились выборы…

Т. ДЗЯДКО: 7-го, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … когда выборы прекратились…

Т. ДЗЯДКО: … голосование в Мосгордуме, да, и фракция «Яблоко» поддержала Лужкова.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу рассказать вам, почему это. Потому что Митрохину удалось согласовать и практически реализовать тогда с Лужковым остановку точечной застройки в Москве. Это было то, чего он добивался абсолютно конкретно. И мэр Москвы сказал, что… действительно он согласился после очень трудных и очень долгих баталий, в которых Митрохина и в полицию, в милицию тогда забирали, и угрозы ему были личные. Он останавливал строительство Полонского, других крупных, крупнейших, так сказать, строительных фирм, вот. И когда Лужков на это согласился, то тогда это было условием прекращения строительства в Москве. Это была первая причина.

Вторая причина была в том, что Лужков был последний до сегодняшнего дня избранный народом мэр Москвы. А мы вообще в «Яблоке» считаем, что если народ выбрал какого-то мэра и человек имеет… а он был последний в стране вообще уже, в стране. Устранение Лужкова – это было что такое? При всех там проблемах, это было устранение последнего политика перед выборами 11-го – 12-го года, у которого была социальная база. Который мог, в принципе, сам через голову всех остальных властей разговаривать со своими избирателями. Его убрали и все. Так что, это…вот. А мы были против этого. Кроме того, если уж об этом говорить, я коротко только скажу, к нам обращались с просьбой, чтобы… с нами вели переговоры, чтобы мы не поддерживали Лужкова. Ну, а после того, когда обращаются из Кремля с такими просьбами, это уже больше становится невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Из Кремля?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот. Все это становится невозможно. То есть, у нас были совершенные основания для этого, совершенно серьезные и веские основания. Это не значит, что мы, там, одна партия или… он был в «Единой России», мы были совсем другая партия. Но вот это, то, что я сейчас сказал, имеет огромное значение.

Вообще, для нас практическая жизнь людей в Москве имеет огромное значение, прежде всего для Митрохина. Митрохин является основателем нового политического направления в стране: соединение политики с абсолютно конкретными рутинными ежедневными делами. Вот когда он ездит защищать парки, когда он ездит, останавливает строительство цементных заводов, реально, один, без всяких властных ресурсов. Когда он создает вместе с москвичами специальные гражданские комитеты. Когда он будит в этом смысле москвичей, он доказывает им, что они могут что-то менять. Он же конкретно все это делает, сам. Можно просто вот назвать примеры, что сделано в части Ленинского проспекта. Вот я специальные бумаги принес, что там в части Ленинского проспекта сделано, что сделано в части аукционов в городе Москве. Он остановил 50 аукционов на 800 миллионов рублей. Это просто подтвержденный факт, вместе с ФАСом. И так далее. Он занимается конкретными проблемами. К нам прямо приходят люди и просят помочь в одном вопросе, в другом, по такому-то саду, по Измайловскому, по Лосиноостровскому. Он защищает их, чтобы там не строилось, там в Лосиноостровском, насколько я помню, «Икея» чтобы не строилась. Вот чем занимается Митрохин. Кто еще, кто еще? Ну, Собянин, он занимается этим, там, поскольку у него огромная мэрия, и это вообще его работа, за которую ему зарплату платят. А Митрохин этим занимается сам, просто потому, что он любит Москву. И потому что он настоящий политик, он настоящий человек. И он занимается этим очень давно, очень давно. Поэтому было бы очень справедливо, если бы граждане его поддержали. Ведь потом они говорят: «Вот политики ничего не делают!» А этот человек… вот, я вам принес, оставлю здесь, отчет целый написал, не будучи никаким чиновником, что он сделал…

Т. ДЗЯДКО: Кто написал, Митрохин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А?

Т. ДЗЯДКО: Митрохин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Митрохин написал отчет о том, что он сделал, не будучи никаким чиновником, не будучи никаким, там, не обладая никакими властными полномочиями. Он просто любит город, он этим всем занимается.

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите, здесь вопрос… сейчас, если я его найду… вопрос еще в первой части нашей программы пришел, после того, как мы с вами говорили про хозяйственника и политика. Спрашивает Алексеевич: «Является ли Митрохин политиком и хозяйственником в одном лице?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, является. Митрохин – современный сформировавшийся за последние двадцать с лишним лет российский федеральный политик, который был 10 лет депутатом Государственной думы, который был 5 лет депутатом Московской городской думы, который является кандидатом политических наук, который является честным человеком, кстати говоря, очень скромным и очень смелым. Он таким действительно является. Вот я вам говорю. У меня тоже бывают с ним разные взгляды на разные вещи. У него, как у каждого человека, могут быть свои особенности. Но он действительно человек вот такого склада. И было бы правильным, чтобы его вот поддержали. Потому что люди часто говорят, вы же встречали такое мнение: «Вы, политики, что вы для нас делаете?» Вот человек для вас все время все делал с утра до вечера. Ну, почти каждый день. Это не выдумки, это реальность, это правда. Но над ним просто все смеялись. Когда все шли на большие крупные, там, митинги за что-то, он тоже проводил свои дела: он защищал парки, защищал леса, защищал детские площадки, защищал детские сады. Разве не это говорит о том, серьезный он человек, или нет? Я думаю, что именно это. И у него есть четкое политическое чутье.

Т. ДЗЯДКО: Да, вот здесь спрашивают: «Почему на выборы мэра Москвы, при всей значимости этой должности, пошел Сергей Митрохин, а не вы?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что должна существовать политическая партия, Россия должна видеть, что не должен один человек быть женихом на всех свадьбах и покойником на всех похоронах. Так неправильно. Понимаете? Должны быть другие люди. Смысл заключается в том, чтобы были другие люди и чтобы в России уже перестали бояться кого-то поддерживать и брать за кого-то ответственность. Это действительно непростая вещь. Но в России это совершенно не умеют. Поэтому я вот, например, очень горжусь тем, что такие люди, как… Людмила Алексеева поддержала Митрохина. Да? Дмитрий Муратов поддержал Митрохина. Сегодня я узнал, что Некрасов, режиссер, поддержал Митрохина. Академик Арбатов поддержал Митрохина. Я могу называть и дальше, целый ряд фамилий. Сергей Ковалев поддержал Митрохина. Вот что я считаю чрезвычайно важным. Люди взяли на себя ответственность за нашего кандидата. Мы считаем это очень правильным. Ну, а выборов еще будет много, еще будут выборы в Государственную Думу, еще будут президентские выборы. Не всегда же нужно позволять себя снимать с выборов.

Т. ДЗЯДКО: А вот скажите, сегодня пришло сообщение, что кандидат в мэры Москвы Сергей Митрохин отказался работать в команде Сергея Собянина в случае победы последнего на выборах. Так а почему же? Ведь там, по-моему, речь шла про вице-мэра, да? Или про какую-то высокопоставленную позицию. Почему? Почему бы не пойти и не заниматься уплотнительной застройкой?..

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что…

Т. ДЗЯДКО: … и всем прочим, вернее, борьбой с ней?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что, ну, мне трудно отвечать за него, но как доверенное лицо я постараюсь смысл передать вам. А смысл политический заключается в следующем: Сергей Митрохин считает, что его цель, задача –изменить жизнь в Москве. И он имеет все основания полагать, что если он становится частью нынешней системы, он, конечно, получит большую квартиру, но изменить жизнь он здесь не сможет.

Т. ДЗЯДКО: То есть…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он хочет честной публичной политики.

Т. ДЗЯДКО: … в случае того, если Сергей Митрохин становится мэром Москвы, это предполагает и отказ от сотрудничества с теми людьми, которые сейчас эту систему олицетворяют? Там, вице-мэры, главы департаментов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, если эти люди, те или иные люди примут новые правила, примут тог курс, который будет осуществляться, и они являются профессионалами, то пускай работают. У нас нет такой задачи, всех разгонять. Если они не коррупционеры, профессионалы, знают свое дело, мы будем очень рады, чтобы они работали. Но Сергей Митрохин же – политик. Ну, невозможно иметь политические взгляды о необходимости строительства свободного открытого общества в Москве и в России и работать в системе, которая прилагает все усилия, чтобы общество было закрытым, атомизированным. Мало того, еще и антагонистичным в своих частях друг к другу. Ну, как можно работать в этой системе? Вот об этом Митрохин и сказал.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Последний вопрос, не по теме нашего разговора, но здесь много наших слушателей спрашивают, просят вас прокомментировать утверждение Виктора Шендеровича: «Явлинский не пришел 5 декабря 11-го года на митинг против фальсификации выборов, хотя собирался, но ему пообещали, что «Яблоко» посчитают выше барьера. И он решил подождать с протестом, к которому присоединился только когда выяснилось, что его тоже кинули». Цитата.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я в это время спал, потому что я 2 дня занимался выборами. Это Виктор Анатольевич так шутит. Мы с ним как-нибудь поговорим.

Т. ДЗЯДКО: Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Спасибо вам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.

[Виктор Шендерович]

http://www.echo.msk.ru/programs/pers.../#element-text
Э.ГЕВОРКЯН – Григорий Явлинский объяснил – потому что есть существенные, просто кардинальные основополагающие отличия в программах, поэтому вы не можете вместе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Программа программой, но был «Марш несогласных»… Я сейчас говорю о том, что позволяет предположить общение, близкое личное общение Путина и Явлинского не под протокол, - позволяет предположить наличие некоторых отношений, взаимовыгодных, политических. Наши собственные наблюдения за тем… Явлинский сказал, что я пошутил в своем эфире – нет, я не пошутил. Я был на этой трибуне 5 декабря 11-го года на Чистых прудах, я помню, как ждали Григория Алексеевича, как некоторые, которые были на этой трибуне, говорили, что он обещал прийти, потом «обещал уклончиво», потом не пришел. Это не слухи - я там был, я это знаю. Знаем мы о встречах – об этом писалось – Путина с Явлинским после выборов, о списании долга партии. Я думаю, что есть основания предполагать о некоторых взаимных обязательствах. Мы же – повторяю: «домработницы все видят». Кроме того, мы видим эфиры сегодня… То, что называется целеполагание – были эфирЫ Навального на "Эхе" и Явлинского на "Эхе". И мы видим, что Навальный борется с Собяниным, а Явлинский борется с Навальным. Не так ли? Это некоторое разное целеполагание. Мы видим это, мы слышим это, - и мы предполагаем, имеем право строить версии, почему это так, а не наоборот. Не говоря уже о том, что в этой борьбе с Навальным Григорий Алексеевич, на мой вкус, теряет остатки приличий, потому что, это аллюзия в сторону Гитлера – речь о том, что «крупный капитал сегодня поддерживает кандидата с националистским душком и такое уже было в Германии»... Теперь, я хочу заметить, что крупный капитал поддержал одного лидера российского с националистическим душком. Этот лидер посадил своих политических противников, преследует геев, воюет с Америкой, устраивает олимпиады, его друзья стали большими богатеями, - и все это, действительно, было уже в Германии. Только фамилия этого лидера не Навальный, а Путин, и случилось это пятнадцать лет назад. И, как-то, ни-ни про это!

Э.ГЕВОРКЯН – Гарантий нет ни относительно никакого результата.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Речь идет о том, с кем сегодня воюет конкретно Григорий Алексеевич Явлинский? С Навальным. Его эфир был посвящен этому. И вот, эти страшные обвинения вплоть до Гитлера – они были обращены к нему, а почему-то не к лидеру нации, который идет просто ровно по многим граблям германским, включая Олимпиаду – «бывают странные сближения»! Повторяю, - как ни странно, это частности сегодня. Это частности сегодня, за два дня перед выборами. А некоторое главное заключается в том, что надо всем прийти – повторяю – и проголосовать! Нравится Навальный – голосуй за Навального. Я уже написал сейчас текст для «Ежа»… Тебе кажется, что Навальный фашист – голосуй за Митрохина, Тебе кажется, что Навальный недостаточный фашист – голосуй за Дегтярева! Тебе завязали пионерский галстук таким узлом, что ты его не можешь до сих пор развязать – стоишь под салютом, как парализованный – голосуй за коммунистов!

[Григорий Явлинский]

http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=4427

Новая Газета, 14 сентября 2013

— Я после выборов разговаривала со многими людьми, в том числе и из «Яблока». И у многих сложилось впечатление, что то, что случилось, — это прямо ужас-ужас. Какое ваше ощущение?

— А что такое «ужас-ужас»? И для кого? Сейчас развал общества достиг таких масштабов, что не сразу можно догадаться, что имеется в виду. Для одних ужас, что нет второго тура. Для других ужас, что Навальный получил аж 600 тысяч голосов. Для третьих ужас, что Собянин едва-едва остался мэром. 70% москвичей вообще считают, что такие выборы — это дрянь, ужас, и теперь просто каждый за себя и спасается как умеет.

— Но за него голосуют вполне разумные люди. Те люди, которые могли бы поддерживать «Яблоко». Молодые, богатые, успешные.

— С чего вы взяли? Значительная часть его избирателей — это сторонники националистических взглядов. Вот сыграла его националистическая карта, которую он достает иногда стыдливо, иногда бесстыдно…

Вторая часть — те, кто слышал и читал участвовавшие в его кампании медиа, которые убеждали, что высокий процент за Навального якобы покажет Путину, где раки зимуют, а еще — «создаст институты», а еще — «спасет парня от тюрьмы».

Вот и все. По социальному положению — разные люди.

А кампания у него была проведена, как в свое время у СПС, только с поправкой на продвинувшуюся технологию. Как раскрутка рок-звезды.

Устроили мобилизацию тех, у кого запрос на вождя, а таким людям часто кажется, будто они все могут: умело блоги пишут, листовки разносят, на митинги ходят…

У многих организаторов и активных участников кампании Навального большевистский склад мышления: цель оправдывает средства, а дальше разберемся. Они своим цинизмом известны еще с 90-х годов: такие голосистые демагоги, «либерал-фашисты»…

Вообще, в современной Москве много людей с высокой самооценкой и очень низкой самореализацией, тревожно непонимающих своего будущего… Нынешняя российская система производит таких людей в огромных масштабах, и они, пожалуй, существенная часть проголосовавших за того, кто «любит их».

— И все же, такой успех Навального — это хорошо или плохо?

— Если люди голосуют непонятно за что, зачем, и не задумываясь, что будет, а просто из чувства протеста, — хорошо или плохо? Это точно ни к чему хорошему не приведет.

Его результат — это полная мобилизация всего, что он может собрать в данных обстоятельствах. Может, если бы выборы были в ноябре, когда дожди идут, результат был бы и чуть больше, было бы больше направления СПС-олигархического в сочетании с националистическим, но, может быть, к тому времени от него бы уже и подустали, и разочарование бы пришло в ответ на агрессивность кампании, — а другой у него быть не может в отсутствие содержания… Одно ясно: в ноябре за Митрохина было бы гораздо больше.

— Но почему сегодня люди, готовые голосовать за «Яблоко», не мобилизованы в такой степени, как электорат Навального?

— Избирателей «Яблока» немного пришло на выборы. Во-первых, они не верят в процедуру выборов. Во-вторых, их не устраивает грубо навязанная политически ангажированными СМИ альтернатива «Собянин или Навальный»: «голосуй — или проиграешь», точь-в-точь, как «Ельцин или Зюганов». В-третьих, противно следовать истерике — «голосуйте, негодяи, а то его посадят в тюрьму!» А критически важно то, что из-за страшного медийного шума и непрерывных провокаций Митрохина с его спокойной, умной и профессиональной программой просто было невозможно расслышать.

— То есть все, что набрал Навальный, — это результат применения технологий?

— Это результат деградации российской политики, уничтожения ее смыслов и культуры… Ну и, как следствие, — разных приемов и технологий, это эксплуатирующих…

— А что мешает «Яблоку» применять современные политтехнологии?

— Мы партия перемен, конструктивных профессиональных программ, принципов, уважения к человеку и его правам. Для нас технологии типа «голосуй или посадят» неприемлемы.

Потом, извините, Митрохина, никто не сажал, да и не выпускал этим летом.

— А давайте безотносительно к Митрохину посмотрим на выборные кампании последних лет. В 90-е годы мои родители могли ставить на «Яблоко» как на реальную политическую силу, для них это было решением совершенно прикладного свойства: «я хочу, чтобы эти люди руководили страной». А теперь это не больше чем выражение позиции. И я могу сколько угодно хотеть — но я знаю, что в итоге у «Яблока» получится три целых и за запятой еще два знака.

— Иметь смелость выражать свою свободную позицию в условиях полуфашистской атмосферы — это серьезное дело. Конечно, сейчас совсем другое время, но вспомним, что, мирно выражая свою позицию и предлагая здравые альтернативы, такие люди, как Сергей Ковалев и Андрей Сахаров, ненасильственно сломали тоталитарную коммунистическую систему. Не забывайте об этом.

С «Яблоком» уже скоро двадцать лет борется и сам политический режим, и отколовшиеся от него, но абсолютно родственные ему по духу группы олигархов. И те и другие хотят, чтобы нас не было ни во власти, ни в политике вообще. Все они справедливо считают «Яблоко» антисистемной альтернативой — снимают с выборов, грубо фальсифицируют результаты, беспрерывно врут, поливают грязью в радиоэфирах и в сети, воруют идеи и программы, от которых сами крайне далеки. В целях борьбы они время от времени надувают «политические звезды», которые потом неизменно сами же и гасят, а мы продолжаем работать. Они борются за свою власть и безопасность. Там же, где «Яблоко», несмотря ни на что, получает мандат, серьезно меняется вся политическая атмосфера.

— Не успокаивает меня такое объяснение.

— Правильно, что не успокаивает, — значит, работать надо. Нужно создавать большую серьезную, политически ответственную и финансово прозрачную демократическую оппозицию. Но поскольку все очень атомизировано, всех учат надеяться на вождя или на драку, но только не работать над созданием политических институтов, то у нас дальше разговоров за кофе дело не идет. Да и жизнь у тех, кто в Москве ведет эти разговоры, как правило, весьма сытая, и они ею, в общем, довольны. Я могу вам рассказать практические вещи, которые сейчас нужно было бы делать, но это будет непросто. Пришла пора вести себя внятно. Перестать быть постмодернистами — немного за демократов, слегка за «либерал-фашистов», чуточку за националистов, еще немного за «хороших» олигархов, и за левых, и за модных, а главное — за себя, любимых. Нужно набраться смелости и перестать бояться «своего окружения». Ведь урок происшедшего: что в Москве сейчас мало кто боится Путина, но зато почти все боятся своей тусовки… Пора набраться отваги сказать «гламурным властителям дум», что они в политике профаны и дилетанты. Проанализировать последние 25 лет — кто что делал, какая партия в большей степени выражала ваши интересы и интересы ваших читателей, кто вас и их ни разу не обманул и ничего у страны не украл, кто старался, как мог, выступать за права человека и его достоинство, а кто плевал на человеческие судьбы, у кого из политиков какая репутация, а у кого никакая, и… действовать! Определить для себя, наконец, позицию — за что вы и за кого! Не стесняться писать о них, распространять общие с ними взгляды. Когда надо — задавать вопросы, оказывать влияние, понимая, что это общее дело… И бороться за это. Каждый день, в каждом номере, в каждой политической заметке. Струсите, будете изображать из себя «независимых» журналистов, превращать все в циничный балаган — получите фашизм по полной программе.

Я как-то, года три назад, говорил примерно это целой группе журналистов в преддверии прошлых президентских выборов. Они подумали и сказали, что это для них слишком — у каждого своя жизнь. Ну вот все и проиграли.

Пора начинать. Будь одна газета — может, к ней и другая присоединится. Пусть хоть кто-то начнет. А если этого не будет — то и победы не будет никогда. Потому что победа с позволения начальства — не ваша победа, а его.

Если говорить о Мосгордуме, тут уже завтра надо всерьез работать. Всем. Это будет очень трудно. Вы еще попробуйте, чтобы люди пришли на выборы в Мосгордуму, когда на 12-миллионный город — несколько десятков депутатов и никаких прав. Кого это интересует?

Придется объяснять, что нужна дееспособная оппозиция — и тогда это будет реальная борьба за власть. Вот если бы у Собянина было 49 процентов, а у Митрохина второе место, представляете себе, что бы тогда на самом деле было? Не визг, не рок-фестиваль, а вполне реальные перемены! Вы бы по-другому дышали сейчас в Москве.

— Есть точка зрения, что во втором туре Навальный получил бы меньше, чем в первом. И это было бы очевидное его поражение.

— Скорее всего, так бы и было, а, кстати, Митрохин бы, если попал во второй тур, даже сильно отставая от Собянина в первом, то имел бы большой шанс бороться за победу.

— Тогда почему власти не допустили второго тура? Не хотят валить Навального?

— Власть считает второй тур проявлением слабости.

— Но сейчас это еще и способ затоптать Навального.

— Ну это всегда можно сделать и по-другому. Мы не знаем, чего власти сейчас от него хотят. Если они решат, что его «полезно» и дальше раскручивать как публичного лидера, заменяя им Жириновского и Миронова, то это будет означать, что для страны наступают очень трудные времена, — куда труднее, чем то, что было до последнего времени.

Навальный ведь не появился из ниоткуда. Он в самом начале, после того как с ним рассталось «Яблоко», начал пытаться что-то делать сам по себе — движение «Народ», работа с Белых, но потом за ним встала «Альфа-групп», прикрепила своих менеджеров, стала разрабатывать для него проекты, финансировать, определять основные направления деятельности в интересах группы, сводить его с влиятельными людьми и структурами, обеспечивать международные контакты и довольно быстро превратила его в то, что он есть сейчас. Об этом хорошо известно. Если посмотрите опубликованные в интернете материалы, которые никто не опровергал, то легко в этом убедитесь. Такие вещи — целенаправленное создание и продвижение политических фигур, представляющих интересы группы, — это обычная практика больших олигархических корпораций. Примеров таких было немало. Так они в свое время сделали Лебедя, когда им надо было, чтобы Лебедь помогал им на выборах 1996 года.

Вот и для Навального наступил момент, когда пару лет назад к нему пришли богатые дяди и сказали: парень, а ты вроде как становишься популярным, выглядишь хорошо — ты нам подходишь, давай мы из тебя «правильного оппозиционного» политика сделаем. Ты не проиграешь, мы тебе все это сейчас устроим — мы когда-то Ельцина подняли с 4% до 55%, — вот сейчас мы тебя будем. И пусть Путин знает… Только ты веди себя хорошо.

Ну вот и весь механизм. Простите, его могли бы звать подпоручиком Киже. В этом главная проблема применения пропагандистских медийных технологий. Сейчас под них подошел Навальный, в другой раз, если захотят, — другого так же станут раскручивать. Были бы амбиции…

— Не кажется ли вам, что это конспирология? Пусть даже Навальный — проект, тем не менее этот человек занял свое место в истории России, про него теперь уже будут писать в учебниках.

— Войдет ли он в историю и с каким знаком — положительным или отрицательным — это время покажет. Пока еще говорить не о чем.

— А вы не жалеете о том, что Навальный из партии ушел? А вдруг из него что-то другое бы получилось, если бы ему хороших педагогов?

— Когда появляются принципиальные расхождения, и кто-то уходит — это всегда жалко. Он человек совсем других взглядов и иного отношения к жизни, нежели «Яблоко». Он долго был в партии, мы его хорошо знали. Но это случилось уже давно. А когда сейчас спрашивают, не хотите ли договориться, — так о чем?

— Мне кажется, был момент, когда с ним и не нужно было договариваться ни о чем.

— В качестве кого с ним договариваться и во имя чего? У него взгляды другие, и он от них не отказывается.

— Он мог бы пригодиться хотя бы в качестве пиарщика.

— Ну ладно вам, какой он пиарщик… То, что сейчас происходит, это не он делает, это ему небывалую рекламу и работу на его публичный образ сделали умелые в смысле пиара и гламура специальные люди за хорошее вознаграждение.

— И никаких задатков заметного политика у него нет?

— Ну почему же. Он способный, мы это знаем. Совсем другое дело, на что он употребляет свои способности. Он вообще, наверное, человек по-своему хороший. Говорят, у него красивая жена, дети, дай бог ему и всей семье здоровья. Хорошей нормальной семейной жизни. У нас он был человек и человек. Иногда, правда, обзывал девушек всякими словами — что они мол «черные», а он «белый».

Вообще, жизнь у него будет крайне непростая, он попал в серьезную переделку и пересечение самых разных интересов, но будущее Алексея Анатольевича пока еще зависит от него самого.

В российской политике приходится соприкасаться с олигархическими структурами, у меня были отношения и с Гусинским, как вы знаете, и с Ходорковским. Но всегда приходится отвечать на вопрос: а ты-то сам что?

Знаете, какое у меня было столкновение в 99-м году? Они мне прекратили финансирование прямо в ходе избирательной кампании. Потому что я выступил против второй войны в Чечне и не поддержал Путина. Но я стоял на своем. Мы, возможно, единственная в мире партия, которая боролась в период «патриотического» угара против войны, — и получила 6%, хотя накануне выборов приближались к 20. Меня тогда в партии многие обвинили в том, что это я провалил выборы. И некоторые ушли — из-за этого. Потому что они рассчитывали на депутатство. Вот и ответ на ваш вопрос, не жалею ли я о Навальном. Мы принципы на проценты не меняем.

— По вашей теории, союз Навального с Кремлем может быть оформлен как нечто явное?

—…Не знаю. Вряд ли кто-то к этому стремится. И так всего хватает — «Народный фронт», «Единая Россия»… А вот игра с отдельными бизнес-группами через пас этого друга — этого бы я не стал совсем исключать. Если Путин захочет, а Навальный согласится, — но вот этого всего я не знаю… Однако странные есть признаки…

— Но, быть может, это такая же история, как вопрос на Селигере про то, не является ли Навальный проектом Кремля.

— Может, он и не был проектом Кремля, но, по логике обстоятельств, Кремль может оказаться готов приобрести такой проект. Не обязательно все сразу.

— Теперь самое главное: что хотелось бы понять, и что дальше?

— Если этим проектом будут дальше заниматься Путин совместно с «Альфа-групп», это будет крупный проект, который будет еще сколько-то лет имитировать оппозицию. А может быть, Путин будет с ним воевать (ну только не с ним, а с «Альфа-групп»), и тогда ситуация будет сложнее. А может быть, никто теперь с ним не будет связываться, поскольку он выборы все-таки проиграл, — и тогда все само собой завянет.

— Все варианты, которые вы перечислили, — они одинаково пессимистичны.

— Видите ли, очень много лет подряд, начиная в 1992 года, шла деградация российской политики. Это вы все прекрасно знаете. Деградация, которая включала в себя уничтожение личности в политике. Поэтому не удивительно, что теперь это все сложилось таким вот образом.

Понимаете, политик сам, он далеко не все может сделать. Он только может сказать, выразить то, что хотят люди. Он же не волшебник. Если идешь чуть впереди — это значит, что рядом и за тобой кто-то идет. Если с тобой никто не идет — ты идешь не впереди, ты просто идешь один.

— Допустим, мы за вами идем.

— Спасибо, но этого теперь мало — каждому работать надо. Фашизм дело нешуточное. Без прямого, предельно активного и ответственного участия всех вас мы так и будем сидеть на 3%, а они будут наступать. Этот как тяжелая болезнь — сначала очень непросто ее распознать, а когда уже видят все — поздно лечить.

Но у нас люди демократических убеждений не приучены бороться, ждут, что им все принесут на блюдечке. Как сказала одна женщина в Екатеринбурге. Я выступал там в университете с лекцией в ходе предвыборной кампании, а после выступления подошли к этой женщине журналисты: «Вам понравилось?» — «Да, мне очень понравилось?» — «А вы поняли, о чем он говорил?» — «Поняла». — «Ну повторите». — И она довольно грамотно повторяет программу. — «И вам это нравится?» — «Да, нравится». И тут они ей задают еще один вопрос: «Так вы будете голосовать за «Яблоко?» «Нет, — говорит, — я не буду голосовать за Явлинского». — «А почему?» — «А вот пусть его сначала выберут, а потом я за него проголосую…»
P.S. Переделал и эту тему в старую было 488 заходов.

[Григорий Явлинский]

Решение, принятое 1 марта Советом Федерации по запросу президента - грубая политическая ошибка с чрезвычайно опасными последствиями.

Вне всякого сомнения, исполнение намерения о вводе войск в Украину, боевые действия любого масштаба на территории Украины недопустимы и преступны.
О войне нечего и говорить - даже повторение этого слова делает ситуацию на шаг хуже. Братоубийству нельзя позволить случиться. Война с Украиной для нашего народа - это гражданская война. В Балаклаве вчера люди вышли на улицы и стали живой стеной между российскими военными и украинскими пограничниками.

Нет никаких подтверждений якобы имеющей место «угрозы жизни граждан России» в Крыму и других регионах Украины. Ни в Крыму, ни на востоке Украины люди вовсе не хотят никакого отделения или тем более вторжения российских войск. Даже крымский Беркут отказался от российских паспортов - из 700 человек только 9 согласились на смену гражданства.

Политическое руководство России добивается дальнейшей дестабилизации ситуации в целях позиционирования Украины как «несостоявшегося государства» и отказа от обязательств по сохранению территориальной целостности. Об этом свидетельствует отказ российского руководства разговаривать с властью, сформированной в Киеве и заявление Государственной Думы от 1 марта 2014 года. Отмечу, что такая позиция в отношении Украины выражается на фоне признания Россией полноценными государствами Абхазии и Южной Осетии.

Конечно, русскоязычное население Крыма и других регионов, опасается националистов и радикалов, которые сыграли большую роль в смене власти в Киеве, и не доверяет нынешней центральной власти. Однако это абсолютно решаемые проблемы рамках обычной жизни и не требуют военной интервенции. Если рассматривать вопрос с точки зрения оправдания угрозы вторжения, то в этом плане роль национал-фашистов в Украине в данный момент несоразмерно преувеличена.

Последняя грань еще не перейдена, все еще надеюсь, что мы вообще имеем дело скорее, скажем так, с очень досадным недоразумением или фантазией о том, что так можно блефовать, нежели с хоть как-то продуманным планом.

Однако это очень опасная авантюра военно-олигархических кругов. Она уже раскалила ситуацию и создала условия для провокаций, способных запустить необратимую цепь событий.

В стране набирает обороты истерика. В электронных эфирах - БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ и об Украине, и о России, как правило, сознательно инспирированная. К пропаганде и лжи подключаются губернаторы, депутаты, чиновники и пр.

Персоны, желающие войны как личного счастья, окружающие Путина - отвратительны

Сегодня киевскому правительству нужна огромная выдержка и непрерывный диалог с международным сообществом, решительное снижение роли национал-радикальных элементов и сил, исключительная сдержанность и осмотрительность с целью исключения провокаций и обвинений в инициативе применения силы.

Происходящее - тяжелейший экзамен на зрелость для власти, сформированной в Киеве. Выдержать его трудно. Однако только так - демонстрацией мудрости, достоинства, реализма и сдержанности можно доказать свое право на государственную власть. В этом - секрет будущей победы украинского государства.

02.03.2014

На фото - активисты Яблока сегодня вышли на пикеты против войны

[Григорий Явлинский]

То, что делает Путин и его окружение в Украине, - это попытки создать несостоявшееся государство, уничтожить украинскую государственность так широко, как возможно, создать буфер, который будет защищать ту систему, которая сложилась в России, имея в виду, что здесь нужно создать какую-то совершенно отдельную, не хочется даже говорить цивилизацию, какой-то совершенно отдельный способ жизни, вообще нигде не виданный. В чем главный принцип, в чем альтернативность российской системы? В непризнании прав человека. На том полюсе люди живут, стараясь считать, что права человека - это главное, ради чего существует государство, а на этом полюсе надо устроить жизнь так, чтобы игнорировать эти права человека.

[Григорий Явлинский]

http://www.echo.msk.ru/blog/yavlinsky_g/1383542-echo/
20 августа 2014, 12:14
Решение о запрете на поставки продовольствия из стран Европы, Канады, США, Австралии... является экономической глупостью и вот почему.

1. Белоруссия и Казахстан, с которыми у России таможенный союз (что означает отсутствие таможенного контроля на границе), не поддержали это решение. Следовательно, те же товары, но гораздо дороже, будут приходить в Россию как контрабанда. Думаю, никто в этом и не сомневается. По официальным опубликованным данным за пять месяцев 2014 г. белорусских лимонов в Россию поставлено на $1,7 млн, белорусских бананов — на $183 000, белорусских ананасов — на $37 000, белорусских кокосовых и миндальных орехов — почти на $1,8 млн, белорусских мидий — на $792 000, белорусских осьминогов — на $449 000.

2. Все сделанные в последнее время и уже опубликованные расчеты показывают, что в результате этих "ответных санкций" вырастут цены на продовольствие в наших магазинах. Известно, что на поставки из стран, в отношении которых наложен запрет, приходится порядка 20% от общего объема потребления. Одной из главных причин роста цен станет сокращение поставок мяса, тем более, что цены на мясо на мировом рынке растут. В результате рост цен ближайшие полгода составит от 10 до 20%.

3. Решение о запрете на ввоз продуктов принято в условиях, когда российская экономика уже с осени минувшего года резко тормозит, а по итогам первой половины этого года вошла в рецессию, т. е. начался экономический спад (стагнация). В сочетании с ростом цен это - начало опасной экономической болезни, которая называется стагфляция (стагнация + растущая инфляция). Это означает одновременно три процесса : а) доходы у людей будут падать; б) начнется скрытая безработица (т.е. работа за мизерную зарплату); в) цены в магазинах будут расти.

4. Стагфляция разрушает экономику очень глубоко: невозможно ничего планировать, инвестиции стремятся к нулю, все пытаются решать только мелкие сиюминутные задачи. Например, ищут деньги на Крым - отбирают пенсионные накопления и повышают налоги. Деньги для отправки в Крым (будет ли от них там польза - это еще отдельный вопрос) найдут, но навсегда угробят накопительную пенсионную систему и еще сильнее придавят предпринимателей налогами и граждан ценами.

5. Руководители страны говорят, что запрет на импорт продовольствия приведет к оживлению российского сельского хозяйства. Это не так! Во-первых, сейчас нет у государства таких денег, которые нужны в этом случае сразу нескольким секторам сельского хозяйства. Во-вторых, эти деньги некому давать - на селе уже никого не осталось и всякий, кто бывал в российской деревне, знает, что там происходит. В- третьих, в условиях высокой коррупции, значительная часть денег просто исчезнет, и на этом всё и кончится. В-четвёртых, восстановление российского села - серьёзный и очень долгосрочный проект, а такой проект не в интересах, да и не по зубам нынешней власти.

6. Кого наказали запретом на ввоз импортных продуктов? Скорее всего, главным проигравшим от этих санкций будет сама Россия. Из иностранцев пострадают только Литва и немного Польша, а для ЕС в целом общий негативный эффект от этих санкций микроскопический. Суммарный объём экспорта запрещенных к ввозу продуктов ЕС в Россию составляет примерно $7 млрд, что чуть меньше 0,05% ВВП ЕС (или 0,1% объема европейского экспорта). А в Москве продуктовые цены до конца года вырастут существенно или товары исчезнут. Это как закон имени Димы Яковлева - "бей своих, чтоб чужие боялись". Странная логика - наказывать собственных граждан за собственные грубые внешнеполитические ошибки и провалы.

7. В целом ситуация складывается тревожная: экономический потенциал нынешней политической системы исчерпан, а признаков того, что руководство страны задумывается над серьёзными экономическими реформами или хотя бы шагами в этом направлении, - нет. Вместо этого принимаются лишь "политические" решения, направленные только на одно: как бы по сути ничего не менять, как бы только сохранить систему "распилов", откатов, бюджетного воровства, телевизионного вранья и беспредельного самолюбования. Однако жизнь и экономику не обманешь - раньше или позже, но проблемы - рост цен, низкое качество жизни, снижающиеся реальные доходы, бедность и бесправие, - как спрятанные, так и новые, встанут во весь рост и придется держать ответ.

[Григорий Явлинский]

http://echo.msk.ru/blog/yavlinsky_g/1659512-echo/
13:23 , 16 ноября 2015

автор
политик

Во-первых, можно надеяться, что теперь уже всем понятно, где враг. Каждый человек в России (кроме совсем потерявших голову в ненависти к Западу, а таких не так уж много) ощущает, как от парижских событий в сочетании со свежей травмой от катастрофы над Синаем веет смертельной опасностью, которая идет к нам.

Вот что нам непосредственно угрожает, а не развитие системы ПРО США, не НАТО и уж тем более не подписание соглашения об ассоциации Украины с ЕС и смена власти в Киеве. Очень глупо эти псевдоугрозы выглядят на фоне реальных угроз, на парижском фоне.

Во-вторых, понятно, что нужно по большому счету делать России: полноценно, в составе широкой международной коалиции участвовать в борьбе с «Исламским государством» (запрещенная в России организация). Устраняться от решения этой проблемы в расчете, что «нас не тронут», преступно наивно. Не потому, что мы в ответе за весь мир и должны внести свой вклад, хотя и это тоже, а потому, что все равно тронут. Они же бьют там, где могут, по слабым местам, а мы – слабое место.

В-третьих, понятно и то, что движение по этому очевидному, единственному продуктивному пути крайне затруднено внутриполитической ситуацией в России, характером российской власти и ее курсом.

Формально пока нет единого штаба и органов координации действий коалиции, к работе которых могла бы подключиться Россия на уровне военных. Однако существует альянс государств, действующих самостоятельно, но ощущающих себя союзниками с более или менее общим подходом к ситуации и общими целями.

Россия, вступая в сирийский конфликт, предложила создать некую заведомо нереалистичную новую коалицию с участием ближневосточных государств и курдов, однако фактически действует в альянсе с Асадом, Ираном и «Хезболлой». Россия всячески старается показать свое негативное отношение к коалиции США, европейских, ближневосточных и иных государств. В свою очередь, представители этой коалиции неоднократно заявляли о том, что Россия, с их точки зрения, не занимается борьбой с «Исламским государством», что у нее иные военные и политические цели. Если верить военным специалистам и экспертам, мы с ИГ пока почти и не воюем – в отличие от французов.

Эта ситуация конфронтации и недоверия, в которой никакие коалиционные действия с участием России попросту невозможны, порождена не только и не столько различием подходов к событиям собственно в Сирии. Про Сирию можно было бы договориться, о чем свидетельствуют, например, переговоры в Вене. Но! Фундаментом недоверия Запада к России является сопровождающийся непрерывной ложью антиевропейский политический курс, который уже привел к тяжелейшему вооруженному конфликту с Украиной. Пока с российской стороны не будет продемонстрирована готовность изменить этот курс, вернуться к исторически предопределенному нормальному сотрудничеству с развитым миром, исправлять сделанное в отношении Украины, – не будет никакого доверия, а значит, не будет и коалиции.

Иначе говоря, антиевропейский курс равен отсутствию коалиции. Если левая часть уравнения не меняется, то и правая остается прежней.

Можем ли мы хоть на что-то в этом смысле рассчитывать? Может ли случиться так, что возможность занять серьезное положение в реальной, а не мечтательной международной коалиции, крупнейшей после антигитлеровской и по составу, и по задачам, сподвигнет российский режим к отказу от антиевропейского курса?

Конечно, путинская Россия не Советский Союз, а на дворе не середина прошлого века, чтобы Путину рассчитывать на роль вождя СССР. Реальные сдвиги в политике и отказ от антиевропейского курса будут началом конца нынешнего режима. Это напоминает ситуацию Януковича, для которого подписание договора об ассоциации с ЕС было бы началом конца его воровской системы. Однако он лично в случае движения по этому пути мог сыграть позитивную роль в истории Украины. Уж точно более позитивную, чем получилось в результате попытки сохранить власть через неприятие европейского пути. Это исторический факт.

Сейчас «форточка возможности» для сдвига в позиции России появилась. Судьба вновь дает России шанс одуматься и избежать роковых ошибок. Дальше – вопрос разума; не надо спорить с историей.

Думающие граждане России сейчас понимают, с одной стороны, где опасность и от чего надо защищаться, а с другой – что они перед этой опасностью одни и никто извне не поможет, а российское руководство будет по-прежнему считать приоритетом неуместную и бесперспективную борьбу с Западом. Вот что значит быть заложниками курса…

*«Исламское государство» — запрещенная в России террористическая организация