*817. Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

[Shuric]

23 окт 2006, 13:15

СергАни писал(а):

shuric: "Кроме того, не забывайте что крестьяне жили в передельной общине. Ну а передельная община и агротехника - вещи несовместимые. В общине технику или вовсе нельзя применять (чересполосица полей, обшинный выгон скота и т.п.), либо применять бессмыслено (хорошо обработаное поле отберут при переделе)."
Передел земли в передельных общинах случался раз в 12 лет. "Хорошо обработанное поле" - это как? Строительство капитальных зданий, сооружений, автодорог и аэропортов? На всякий случай подскажу shuric`у: производственный цикл в сельском хозяйстве - сезон. Вывод: никаких организационных проблем с хорошим хозяйствованием и уходом за своим участком у крестьянина в общине (хоть и передельной) не было. И совсем непонятно, как "обшинный выгон скота" препятствовал агротехнике. Или Вы считаете, что общинный выгон - это - сметая все и вся, ну, как в песне: И по лесам, по сопкам, по воде.... Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Менталитет и аграрное развитие России. Вдовина Л. Н. Крестьянское понимание права на землю
Если передел наносил ущерб экономически сильным крестьянским дворам, то их владельцы энергично сопротивлялись произведению передела. Так «прожиточные и семьянистые» крестьяне с. Русинова Боровского уезда в 1729 г. «оставя мирской договор» отказались отдать в передел свои полосы, так как они на «те полосы навоз навозили телег 50 и больше». Но большинство односельчан, те, кто «не возил ни единой телеги» все таки настояли на переделе [РГАДА Ф 1198 Д 681 1-3].

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/023.htm

Отстава*ние (в три и более раза) в производстве на душу населения от европейских стран, и пятикратная разница в урожайности были не результатом плохих климатических условий или абсолютного малоземелья, а преобладания нату*рального хозяйства с неправильной организацией территории, принудитель*ным севооборотом, экстенсивным производством, передельно-общинным землепользованием.

"Существующие хозяйственные порядки - залежное хозяйство нашего юга, юго-востока, трехполье центра и большей части северного полесья - не отвечают условиям современной густоты крестьянского населения, не соот*ветствуют размерам того надельного и вненадельного земельного фонда, на котором хозяйствуют крестьяне", - писал в 1907 г. А.А. Кауфман 21. Сказан*ное относится как к общинной, так и к подворной России. И там и там царили принудительный севооборот и чересполосица, от которых страдали малоземельные и многоземельные хозяйства. По мере сгущения населения возрастала ценность земли, и крестьянин должен был заняться ее улучшени*ем, но это не всегда зависело от его воли: в деревне требовалось общее согла*сие и согласованные работы.

Общинное хозяйство было нацелено на обеспечение продовольствен*ных, потребительских нужд. Господство общинности выражалось в уравни*тельности, усредненности, в "обсогласивании несогласных" на сходах по ключевым вопросам. Принцип самодеятельности и личной ответственнос*ти община подменяла надеждой на помощь "мира" и уравнительную спра*ведливость. Стремление поставить каждого хозяина в равные условия часто противоречило хозяйственным соображениям. Общину нельзя рассматри*вать как землеустроительный аппарат: ее цель - равнение земли, но не осво*бождение от принудительного севооборота и не коммассация земли (то есть сведение узких полос в широкие). Право каждой мужской души на земельный пай в общинных угодьях с необходимостью создавало малоземелье общинного землевладения. Такой порядок подталкивал размножение населения, одновре*менно затрудняя отход от земли невозможностью реализации наделов. Об*щинное право на землю держало малоземельных общинников в деревне, пре*пятствовало выделению безземельных.

http://www.ronl.ru/istoriya_sssr/19027.htm

Для поземельной общины в связи с изменением состава семей и их платежеспособности было характерно периодическое перераспределение земли и связанных с ней податей. Переделялась только пахотная земля; выгоны и сенокосы оставались в общем пользовании, а усадьбы — в постоянном владении крестьянского двора. До реформы 1861 г. периодические земельные переделы, как правило, приурочивались к очередной ревизии, и наделение землей проводилось по числу "ревизских душ" мужского пола. В пореформенную эпоху переделы земли проводились через 12—15—18 лет в соответствии с трех-, четырех- или пятилетним циклом трехпольного севооборота. Нередко переделы проводились через 24 года, а в 24% общин надельная земля со времени крестьянской реформы вообще не переделялась.
Общие переделы проводились следующим образом. Вся полевая земля сначала делилась на участки по их качеству и местоположению, а они, в свою очередь, распределялись между домохозяевами по числу душ или тягол. Тем самым создавались большая многополосность и чересполосность крестьянских наделов, состоявших иногда из 40-50 и даже более узких и длинных полосок. Разбивка участков на полосы проводилась с помощью веревки, лаптя и других нехитрых способов, при этом крестьяне добивались поразительно точных уравнительных результатов.
Наряду с общими переделами все чаще стали практиковаться и частные, когда часть наделов отбиралась у дворов с "убылыми душами" и передавалась дворам с увеличившимся составом семей. В соответствии с этим уменьшались или увеличивались повинности этих семей.
В связи с многополосностью и чересполосностью наделов сохранялся принудительный севооборот при одинаковом для всех дворов трехпольном хозяйстве, что консервировало отсталую агротехнику и сковывало хозяйственную инициативу крестьян.

Митрий Московский писал (а):

Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.

Документ в студию пожалста, а то опять "исследование"

--------------------------------------------------------------------------------
Соответствующей книги под рукой нет. По вот это я думаю тоже сойдет:

Крупнейший после царя землевладелец России … Б.И. Морозов требовал, чтобы приказчики не давали крестьянам никакой «поноровки», «пытали и огнем жгли» ослушников, прнуждали их работать в железах, и добивались беспрекословного выполнения всех распоряжений барина. Если урожай на крестьянском поле был больше чем на барском, то наддлежало «тот барский хлеб… с их крестьянских жеребьев имать на Бориса Ивановича, а им в то место отдавать» с барской пашни «худой хлеб»
Павленко Н.И. Петр Великий

[Shuric]

23 окт 2006, 13:22

thor писал(а):

Не вдаваясь в проблему происхождения этой минималистской трудовой этики, хотелось бы задать вопрос – а что в этом плохого? Русский крестьянин видел в богатстве, в деньгах не цель, а средство. Действительно, к чему наживать богатство, если все равно его с собой не заберешь в потусторонний мир? Люди в массе своей глубоко религиозные, проникнувшиеся верой в конечность земного бытия, русские крестьяне полагали, что в этой конечной земной жизни важно прожить ее так, чтобы спасти свою бессмертную душу, не допустить греха, а он неизбежен при наживании богатств – известно, что «от трудов праведных не наживешь палат каменных». .и т.д

Ну а я о чем говорю? И крестьян лечить надо было от всего этого "христианства", поскольку это было препятствием на пути развития страны. Никакое "царство божие" нищеты и невежества не стоит. Так что в этом отношении большевики в своем антиклерикализме были совершенно правы.

[Thor]

23 окт 2006, 16:49

shuric писал(а):

В архивах же надо работать вам - вы историк, а не я.

Все-таки я глубоко заблуждался - Вы и есть Полиграф Полиграфыч Шариков собственной персоной со всеми приданными ему атрибутами несоциализированной личности. В такой плоскости смысл вести дискуссию напрочь отсутствует - это бсполезно. Если оппонент не слышит и не хочет слышать доводов противной стороны, но при этом требует, чтобы они были обоснованы, совершенно отрицая такую необходимость со своей стороны? Смысл копания в тех же архивах, если для Вас они все равно ничего не значат - ведь Вы и так все знаете заранее? Типа "Вам нужно - Вы и доказывайте, что Вы не верблюд!" Увольте, на это нет времени?

[Shuric]

24 окт 2006, 07:33

thor писал(а):

Все-таки я глубоко заблуждался - Вы и есть Полиграф Полиграфыч Шариков собственной персоной со всеми приданными ему атрибутами несоциализированной личности. В такой плоскости смысл вести дискуссию напрочь отсутствует - это бсполезно. Если оппонент не слышит и не хочет слышать доводов противной стороны, но при этом требует, чтобы они были обоснованы, совершенно отрицая такую необходимость со своей стороны? Смысл копания в тех же архивах, если для Вас они все равно ничего не значат - ведь Вы и так все знаете заранее? Типа "Вам нужно - Вы и доказывайте, что Вы не верблюд!" Увольте, на это нет времени?

Других аргументов нету?
Я привел достаточно доводов в пользу того, что причиной отставания России был вовсе не климат, а русский крестьянин, который нежелал приобщатся к цивилизации в силу своей религиозной "мнтальности". Вы в трех обширных постингах полностью подтвердили этот факт. Единственую поправку вы внесли написав:

"Именно поэтому этические нормы, присущие для любого традиционного общества, в том числе и для русского, связаны прежде всего не с рациональными основаниями, а с ритуалом, обрядом и строгим следованием ему. Они объединяют этнос, социум, давая его членам желанный душевный и моральный комфорт. Ритуал предполагал вполне определенный порядок обрядовых действий при совершении акта познания мира, который, вполне естественно, носил сакральный характер приобщения к тайне Божественного Творения и к замыслу Творца (кстати, мы и сейчас полушутя-полусерьезно называем школы и другие учебные заведения «храмами науки»).Отсюда и крайнее упорствование русских старообрядцев в их попытках отстоять старую веру. «Мните себе исправляти, и под титлом исправления – чем далее, тем глубее во дно адово себе низводите…» – писал в одном из посланий протопоп Аввакум. И тут дело вовсе не в религии и не в народе, а в той традиции, которая складывалась веками и к которой привык народ, с которой он сжился. И дело опять же вовсе не православии, а, по большому счету, в христианстве в целом, а если брать еще больший, «гамбургский», счет – то в психологии и ментальности традиционного общества, независимо от того, где оно находится – в Китае ли в Индии, в Месоамерике или в Европе!"

Виновато де не православие, а "христианство в целом". Однако католичество и особенно протестантизм сумели уйти от подобного "христианства", а русское православие - нет. Это и есть причина непомерно долгого (сравнительно с западной Европой) сохранения крестьянством на Руси традиционного общества, со всеми вытекающими отсюда катастрофическими для Руси последствиями.
Теперь частные моменты:

thor писал(а):

Возвращаясь к вопросу о крепостных крестьянах и государственных. Формально, де-юре, государственные крестьяне считались вроде бы лично свободными. Однако здесь возникает весьма интересный вопрос – если они были свободными, тогда почему же и на них в 1866 г. были распространены положения реформы 19 февраля 1861 г.? Нескладушки получаются. Не мог бы глубокоуважаемый Shurik прояснить сию загадочную ситуацию?
Это для начала. А теперь хотелось бы вернуться к вопросу о роли православия в становлении того гнусного, с точки зрения глубокоуважаемого Shurik’a образа жизни, присущего нам, русским (к коим, он, т.е. Shurik, очевидно, себя не причисляет).

Только это совершенно разные реформы. Крепостные крестьяне получили относительную свободу, а права государственых крестьян (которые и так имели свободу, и официально, по закону, числились "СВОБОДНЫМИ сельскими обывателями") были расширены. Примерно в тоже время были даровны новые права и другим сословиям - что же их тоже считать на этом основании крепостными?

Теперь выпад в мой адрес:

thor писал(а):

А теперь хотелось бы вернуться к вопросу о роли православия в становлении того гнусного, с точки зрения глубокоуважаемого Shurik’a образа жизни, присущего нам, русским (к коим, он, т.е. Shurik, очевидно, себя не причисляет).

Как я считаю, скотский образ жизни был характерен не для "нас, русских", а для основной массы русских крестьян, которыми русский народ к счастью не исчерпывался. И себя я "не причисляю" вовсе не к русским как таковым (я вполне русский), а к "традиционным" русским крестьянам. К ним я действительно не имею отношения, впрочем как и все остальные участники форума (собственно этих крестьян сейчас просто не существует - большевики их уничтожили).

[СергАни]

24 окт 2006, 07:50
shuric:

"Отстава*ние (в три и более раза) в производстве на душу населения от европейских стран, и пятикратная разница в урожайности были не результатом плохих климатических условий или абсолютного малоземелья, а преобладания нату*рального хозяйства с неправильной организацией территории, принудитель*ным севооборотом, экстенсивным производством, передельно-общинным землепользованием."

Это, само собой, не Ваши слова, но если Вы их цитируете - готовы ли отвечать за эту отсебятину? И не начнутся потом отмазы: де, не я это говорил, а дядька?

Кстати, shuric, о навозе. Его благотворное воздействие на плодородие почвы сказывается 1-2 сезона. Даже если б «прожиточные и семьянистые» крестьяне на «те полосы навоз навозили телег 500000000000000000 и больше» - это способствовало бы высокой урожайности только на протяжении 1-2 лет (причем далеко не для всех сельскохозяйственных культур навоз - благо). Минимальный же срок передельности - 12 лет. Посему мой вопрос остается в силе "хорошо обработанное поле" - это как?

[Shuric]

СергАни писал(а):

Это, само собой, не Ваши слова, но если Вы их цитируете - готовы ли отвечать за эту отсебятину? И не начнутся потом отмазы: де, не я это говорил, а дядька?

Если отвечать в том смысле, что именно 3, а не 3.4 или 2.8 то нет не готов. А если в том смысле, что урожаи на Руси были исключительно низкими, из за отсталых методов ведения хозяйства - да, за это я полностью отвечаю.

СергАни писал(а):

Кстати, shuric, о навозе. Его благотворное воздействие на плодородие почвы сказывается 1-2 сезона. Даже если б «прожиточные и семьянистые» крестьяне на «те полосы навоз навозили телег 500000000000000000 и больше» - это способствовало бы высокой урожайности только на протяжении 1-2 лет (причем далеко не для всех сельскохозяйственных культур навоз - благо). Минимальный же срок передельности - 12 лет. Посему мой вопрос остается в силе "хорошо обработанное поле" - это как?

Вы там прочли, что думали по этому поводу возившие навоз крестьяне. Вот к ним свою речь и обращайте.
А так могу заметить, что поддержание плодородия поля - сложный и длительный процесс, требующий систематических усилий. И когда ухоженое годами поле (куда каждый год возили навоз, которое правильно пахали и т.п.) могут отнять, а вместо этого дать кусок истощенной "выпаханой" земли, то это конечно выработке трудовой этики не способствует.

[Shuric]

Артемий писал(а):

Вылечили от клерикализма, в результате чего их жизнь сильно улучшилась.

Да знаете Артемий действительно улучшилась. В книге Миронова, на которую ссылается постоянно Тор, есть довольно впечатляющие данные о увеличении роста людей за советский период.
Отказ от "народного православия" был абсолютно необходим и абсолютно неизбежен. РПЦ оказалась не в состоянии это сделать - как резултат это сделали за нее, своими людоедскими методами, большевики. Так что рассматривайте антицерковный террор большевиков (во избежание недоразумений - террор лично мне вовсе не нравится) как наказание божье, за те миллионы которых РПЦ не захотела вывести из нищеты и дикости.

[Shuric]

shuric » 24 окт 2006, 13:37

thor писал(а):

А я и не вижу необходимости теперь приводит другие аргументы! .....

Потому что у вас нет аргументов. У вас даже определенной позиции нет. Вот у Митрия есть четкая позиция - крестьяне в 17ом веке были свободны и жили богато. А вы понаписали три постинга о том, что нежелание крестьян улучшать свою жизнь и хозяйство есть следствие их понимания христианства. Ну так в чем тогда теперь ваша позиция? Что нищенская и полуживотная жизнь крестьян - это и есть "христианский" идеал, к которому надо стремится?

[Митрий Московский]

Митрий Московский » 24 окт 2006, 14:38

Немножко о крестьянах 16-17 вв. и пресловутой "общинной земле". Тема достаточно исследована еще в 19 в. ( Готье "Замосковный край"), сейчас тоже вспомнили и стали печатать "Писцовые", "Дозорнве" книги и прочие документы. Из них видно, что деревня в основном состояла из 1-2 дворов, т.е. практически одна семья, и смена поля для неё не такая уж большая проблемма, в этом году пашут здесь, в следующем там. Т.о. навозу можно не жалеть, всё гамно вернётся в семью. Образование "латифундий" крупных землевладельцев, только началось во вт.пол. 17 века, более менее развернулось в 18, и закончилось в 19. Опять же возможно это стало только после указа о "вольности дворянства", кады барин смог сидеть в имении и "тиранить крестьян". До того, такой возможности не было, некоторые помецики не бывали в усадьбах по году и более, всё воевали за царя батюшку. А ихние жены, для "усмирения крестьянства" не имели ни средств, ни сил, ни желания.
Реформы Столыпина практически имели своей целью вернуться к изначальному состоянию - фермы в 1-2 двора, что и были до 17 в.

[Shuric]

shuric » 24 окт 2006, 14:43

Митрий Московский писал(а):

Немножко о крестьянах 16-17 вв. и пресловутой "общинной земле". Тема достаточно исследована еще в 19 в. ( Готье "Замосковный край"), сейчас тоже вспомнили и стали печатать "Писцовые", "Дозорнве" книги и прочие документы. Из них видно, что деревня в основном состояла из 1-2 дворов, т.е. практически одна семья, и смена поля для неё не такая уж большая проблемма, в этом году пашут здесь, в следующем там. Т.о. навозу можно не жалеть, всё гамно вернётся в семью. Образование "латифундий" крупных землевладельцев, только началось во вт.пол. 17 века, более менее развернулось в 18, и закончилось в 19. Опять же возможно это стало только после указа о "вольности дворянства", кады барин смог сидеть в имении и "тиранить крестьян". До того, такой возможности не было, некоторые помецики не бывали в усадьбах по году и более, всё воевали за царя батюшку. А ихние жены, для "усмирения крестьянства" не имели ни средств, ни сил, ни желания.
Реформы Столыпина практически имели своей целью вернуться к изначальному состоянию - фермы в 1-2 двора, что и были до 17 в.

Описаная ситуация, когда деревень фактически почти не было, а были хутора, насколько я знаю характерна для более раннего периода. В XVI-XVII веках селения начинают укрупнятся и появляется передельная община - до того не существовавшая.
Вот в частности Милов пишет:

Литература об общине огромна, и в данной работе нет смысла затрагивать сложнейшие проблемы генезиса и типологии русской общины, эволюции системы общинного землевладения и землепользования. Подчеркнем лишь то, что в историографии, всегда уделявшей огромное внимание генезису феодализма на Руси и судьбам сельской общины, существуют различные подхо*ды к типологии крестьянского землевладения и землепользования 1 . При этом практически все советские исследователи послевоенной поры пристальное внимание уделяли проблеме разложения общины, появлению крестьян -аллодистов на ранних этапах и формированию зажиточной верхушки и бедноты в позднефеодальный период. Обобщение особенностей развития русской общины на протяжении длительного исторического развития позволило ряду исследователей увидеть в ходе эволюции общины смену тенденции разложения тенденцией ее консолидации. Другие же по-прежнему придерживались оценки общины как выражения дуализма, сочетания частной и общинной собственности. При этом подчеркивалась важная роль общины в сдерживании внутриобщинной мобилизации земли с целью нейтрализации имущественного расслоения и пауперизации крестьян 2 .

Особое внимание в историографии уделялось эволюции общины на Европейском Севере России, где в наиболее ранний период в рамках общины-волости сосуществовали разные формы землевладения (аллод, хотя и ущемленный самой общиной и государством, складничество, порождавшее долевую форму землепользования). В какой-то период долевая форма сочеталась с практикой распоряжения землей на правах частной собственности, хотя, видимо, это преувеличение. Вместе с тем, с течением времени общинная собственность оказалась под давлением государственных правовых норм и постепенно превращалась в форму индивидуального подворного владения. Однако социальные противоречия в общине и усиление влияния феодального государства, характерные для периода XVII столетия, в конечном счете привели к превращению тягловой черносошной общины в общину с явным креном к уравнительным основам 3 . В условиях абсолютизма и системы раз*витого "государственного феодализма" община стала распоряжаться даже пахотными угодьями, что произошло примерно к концу XVIII в.

Что касается судеб общины в Центре Европейской России, то позиции исследователей здесь неоднозначны. Одни из них считают, что свободная крестьянская община в силу стремительного роста феодальной собственности на землю в XV—XVI вв. исчезла (то есть расчленение территории общины-волости на несколько феодальных владений якобы уничтожает эту общину, хотя, скажем, во Франции она из-за этого не исчезла). По мнению других, она и не исчезала. Больше того, фактический материал XVI в. свидетельствует о существовании общины-волости в Центре России. Причем на этом этапе развития она была близка к северному типу общины подворно-наследственного типа. Внутри такой волости-общины отдельные деревни могли по традиции иметь разное количество земли, так же как и каждый двор владел пашней разной величины. Тягло накладывалось на волость в целом, а внутрикрестьянские разрубы совершались общинными органами крестьянского самоуправления. При праве распоряжения крестьян своими участками в случае их запустения определение их дальнейшей судьбы принадлежало уже волости. Каких-либо существенных различий в порядках землепользования между общинами владельческих сел и деревень и черными общинами, по-видимому, еще не было. Хотя черносошные общины Центра могли самовольно принимать (с общего согласия) на свои земли новопришельцев. Однако уже в этот период (XIV — начало XVI в.) в Центре страны ни черные общины, ни отдельные дворохозяйства уже не могли от*чуждать черные земли 4 .

Историки почти единодушны в том, что в XVI—XVII вв. при интенсивном развитии многодворных поселений внутри сельских общин фиксируются земельные переделы, хотя еще и не вполне уравнительного характера. Дальнейшая судьба общины в Центре России была связана с подчинением ее феодальной власти и возложением на нее феодальных обязательств и повинностей. Нужно отметить, что при этом община не утратила важнейшие свойства социального и экономического дуализма, а сохранила их и в условиях крепостничества.

Так что тогда уж не в XVII век, а в XV. А про то, что помещику некогда было тиранить крестьян - ерунда. Служил помещик лишь часть года, или служба была вовсе фикцией (на смотрах появлялся иногда для блезиру). Реально перманентная служба была разве что при Петре, да и то не для всех.