[Полит. ру]

Потом, собственно, ремонтировали, не ремонтировали, подметали, не подметали, были довольно тяжелые работы, но они не были связаны, собственно, с производством. Сырья не было, ну какое сырье, если не довезли продовольствие? Не то, что для населения, а для армии. Армия голодала, понимаете. Об этом меньше говорится, чем о голоде ленинградцев, но это было.

Понятно, что везти вместо продовольствия и боеприпасов, держать фронт, вести сюда какие-то сталелитейные трубы, предполагая, что завтра город придется, взять, да и сдать, и так далее. Поэтому, основная масса ленинградских предприятий бездействовала.

Более того, придумали даже… Правда, были руководители, которые хорошо питались, придумали даже выражение «моральный дистрофик». То есть, человек еще может работать, уже в 42-м году, но не работает. Вот он, так сказать, оправдывает блокадой свое нежелание работать. «Нашли, так сказать, тунеядцев». У нас любят находить тунеядцев в самых неожиданных местах. И, естественно, с такими поучительными интонациями, повторяю, люди, которые не испытали последствия голода, а последствия страшные.

Потому что, я вам скажу, даже академик Б.В. Астафьев, который, казалось бы, наверное, все-таки человек, которого кормили лучше, чем других, он ведь до конца жизни и не смог прийти в себя после голодовки. Что говорить о других людях, которые не получали то, что, может быть, то, чем кормили академика. И понятно, что выражение «моральный дистрофик», оно жестоко и несправедливо.

Поэтому даже позднее, когда, в общем-то, была возможность усилить производство промышленных вещей, в основном, конечно, это были военные заказы на том сырье, которое оставалось в городе. И, естественно, при тех возможностях, которые были по его переправке. Ввозить сюда сырье никто бы даже не рискнул, не зная его судьбы.

Повторяю, многие рабочие, фактически, работали не на предприятиях, а работали около стен. Либо работали по нарядам по уборке улиц, либо что-то еще делали, но о работе, собственно говоря, о выпуске снарядов или что-то другое, речи не идет. Это было постановочно, и все эти фотографии надо внимательно оценить. Потому что можно фальсифицировать не только документы, свидетельства, но и визуальные материалы. Это легко делается, и мы знаем, что такое постановочная фотография.

Хотя, повторяю, все это никоим образом не может умалить того подвига, который совершили ленинградцы. Но они подвиг совершали в других местах. Не стояли у станков, как положено по канону: стоять и с таким бодрым видом изображать героизм. Они проявили героизм в других отношениях: они спасли город, спасли по-своему. И за это мы должны быть им благодарны.

Слушатель: Сергей Викторович, спасибо вам большое! Для людей, которые интересуются историей, в том числе, историей блокады… За советское время была возможность познакомиться с материалами, с кинохроникой, с воспоминаниями выживших блокадников, потом появилась художественная литература, которая была доступна, там, Гранин, воспоминания Д.С. Лихачева. Потом начали всплывать какие-то дневниковые архивные материалы, пришло, наконец, время научных исследований, и благодаря Вам, в том числе.

Отсюда вопрос: Вы изучили большое количество документов, на ваш научный взгляд, есть ли еще что-то, чего мы о блокаде не знаем, и что мы еще, может быть, узнаем. Вы упомянули, что вы перепроверяли факты, всплывавшие единожды или дважды, и наверняка в вашей практике есть такие вещи, которые вы встречали однажды, и которые больше вам нигде не встречались, возможно, у вас к ним есть интерес, вы будете искать дальше. Тем не менее, вопрос: есть ли еще что-то, чего мы не знаем о блокаде?

Сергей Яров: Есть, и в огромном количестве. Более того, я просто предлагаю, если есть у вас такая возможность, погуглите: на «Эхе Москвы» была беседа про Российский государственный архив процессуально-политических источников (РГАСПИ) между его директором Андреем Константиновичем Сорокиным и Виталием Дымарским. Сорокин подробно описал, какие документы хранятся у них в архиве, и описал значение этих документов. Более того, он описал, что мы можем выяснить из этих новых документов, причем некоторые из них исследователи, оказывается, смотрели, но им запрещено было их цитировать.

Представьте себе ситуацию, в которой оказывается историк: ему говорят, смотри, но никому не говори. Как было работать с такими документами? Хотя никаких там особых-то военных тайн и не было. Но, тем не менее, всё это было. Получилось так, что Вы не случайно задали вопрос: мы сейчас готовим заявку в РГНФ и может быть там поддержат наши начинания, и мы сможем издать наиболее интереснейшие документы из этого архива. Наиболее интересное, что знали вообще в Москве о положении в Ленинграде, это очень важно. Отношения между Кремлем и Смольным.

Второе очень важное то, что там имеется, – это, собственно, снабжение отдельных социальных категорий жителей. Вы знаете, что материалы столовой Смольного уничтожались за семь дней. Как питались, что ели, никто ничего не знает, секретнейший материал! Какое количество супа…

Слушатель: А накладные?

Сергей Яров: Накладные, всё там… По накладным можно выяснить количество блюд, отпуск блюд. Сами понимаете, накладная – это как суммирующий документ, там можно было при желании всё разделить, и сразу понять, кто, что и как ел, и в какой столовой, "генеральской" или ПВО, какие были нормы снабжения, это же было нетрудно сделать. Нету, нет и всё, подальше от любопытных глаз. И, в общем, много таких документов погибло, но там они имеются. Может быть, не данные о питании в столовой Смольного, но, тем не менее, данные о снабжении вообще тех или иных категорий работников Смольного.

Мне попались любопытные рассказы о том, как во время мартовских субботников 1942 года чистили подвалы Смольного, и оттуда вычищали испорченные томаты в бочках. Понятно, что людям сказали это выкинуть, ну кто же из голодающих выкинет? Даже испорченные огурцы набирали в банку и уносили. Одна блокадница (ред. Гречина О.Н. Спасаюсь, спасая: Воспоминания о блокаде) просто описывает (это не какой-то миф или слух), что получила банку, в банке какое-то количество помидоров, и "мне сказали, что это из подвала Смольного, там работал брат", и там это всё было…

Мы ничего не знаем про эти подвалы Смольного, сколько там было, что там были за продукты. Это просто один из примеров. Почему Жданова никто не видел до лета 1942-го года, ни на одном собрании он не участвовал? Почему в «Ленинградской правде» единственный, кто выступил, – это П.С. Попков (ред. член Комиссии по вопросам обороны Ленинграда, председатель Ленгорсовета в 1939-1946 годах, один из главных фигурантов «ленинградского дела», 1 октября 1950 года был приговорен к расстрелу, реабилитирован в 1954 году), да и то, по имеющимся свидетельствам, его Г.П. Макогоненко чуть ли не затащил в эту «Ленинградскую правду», чтобы он людям объяснил, что у нас всё хорошо, только занесли железные дороги, а так хлеб есть.

Это единственный раз, когда он выступил. А то, что творилось в других местах, и тоже зафиксировано в этих архивных документах? Как ходили поезда, как терялись продукты… Ну я уже не говорю о преступности, которая в городе имела место.

Вот любопытно, кстати: есть такая книга Дмитрия Павлова «Ленинград в борьбе за выживание в блокаде», вышло несколько изданий, он был уполномоченным ГК Обороны по продовольственному снабжению войск Ленинградского фронта и населения Ленинграда.

Начитавшись материалов о том, как грабили булочные в самый тяжелый период, январь 42-го года, когда люди уже дошли до последней черты, я случайно открыл его книгу. И вдруг читаю: «К чести ленинградцев должен сказать, что мне (то есть, ему), уполномоченному по снабжению городом продовольствием, неизвестно ни одного случая, когда ленинградцы грабили подвозы». И тут же передо мной лежит большое количество этих документов о том, как нападали на эти самые подвозы… Понимаете, либо человек просто намеренно лжет, как вот помните в «Мастере и Маргарите»: «Вы солгали, поздравляю солгавшего». Либо я не знаю, просто уже было всё равно, что писать и как писать.

Или, например… Простите, я отвлекся от темы, но она тоже связана с блокадой, о том, что мы знаем и чего не знаем. Директор Публичной библиотеки (ред. Е.Ф. Егоренкова) пишет (позднейшие записки): «Что я делала, чтобы отвлечь людей от мысли о голоде?». Что она делала, никогда не поверите: она придумала план работы на 42-ой год, и, пишет позднее, уже после блокады: «Люди так заинтересовались, оставив тему голода, только и делали, что обсуждали этот план работ». Зачем она лжет? Вот спрашивается, зачем? Много таких материалов, где люди просто по-наглому, даже без всякой ретушировки, лгут.

Мне кажется, что крайне высока ценность этих материалов, которые публикует Сорокин, которые имеются и в ГАРФЕ, и в ЦГАИПД (ред. Центральный государственный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга), а есть потрясающие документы. Положим, дневник воспитательницы детского дома. Это страшный документ, маленький такой, страниц на десять, о том, как она ходила по квартирам, и собирала голодных детей… Это кошмар, как дети обгладывали мертвую мать, как детей обгладывали крысы и вши. Понимаете, хотя всего там десять или пятнадцать страниц этого документа. Как там двух детей от котла отдирали, мать арестовали за «мясо», было такое деликатное слово. А дети остались там, они к котлу прилипли с этим мясом, и как их отдирали от этого котла… Понимаете, десять страниц, и вся эта мифология рушится.

Я думаю, что публикация этих материалов и Андреем Сорокиным… И сейчас опубликовал очень интересные письма: просьба Попкова, председателя Ленгорисполкома, о выдаче хлеба Никите Андреевичу Ломагину. Люди дошли до такой степени… Там есть одно письмо, написанное стихами, где человек просит хлеба. Можете себе представить, до какой степени дошел человек, если он просит хлеба в стихах. Понятно, что он надеется, что это как-то обратит внимание. Потому что многие просили хлеба, а только вот один в стихах просил, да. Ну не пройдут мимо, скажут: забавный документ, надо дать там. Дали, кстати, ему этот кусок хлеба.

Ну вот сколько таких? Есть уникальные материалы, я думаю, что они когда-нибудь будут изданы, материалы Продбюро. Это материалы сотрудников бюро, которые проверяли людей, потерявших карточки. Люди писали объяснительные, в какой ситуации они живут. Понятно, что там краски были сгущены, иначе нельзя было разжалобить этих людей, но, вы понимаете, даже чтение одного такого документа – тяжелое чтение, в какой ситуации живет потерявший карточки, а таких документов тьма, сотни таких страшных документов. Вот издать их, они лежат, и есть документы, они из ГАСПБ (Государственного Архива Санкт-Петербурга). Тоже боятся за них браться, потому что это тяжелейший труд. Потом, вы понимаете, требуется ведь не только это, требуется ведь еще и некий канон, а то, что в канон не влезает, это всегда как-то вызывает большую настороженность…

Слушатель: Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что ситуация в блокадном Ленинграде уникальна с точки зрения примера голода и бытования больших масс людей именно в городской среде, потому что, допустим, описан голод в Поволжье, крестьянский голод, и есть определенная специфика. Ленинград в этом смысле – это нечто уникальное в мире? Когда вы говорили, что разрушалась городская среда, людская, и так далее... Можно ли говорить, что в мировом опыте это единственный длительный голод? А если нет, то есть ли какие-то примеры XX века? Понятно, до этого были бы какие-то намного меньшие (поскольку мы знаем, что масштабы в XX веке увеличились), но, тем не менее, есть ли какие-то другие примеры, и как они описывались, существуют ли?

Сергей Яров: Я понял Ваш вопрос. Все голодовки похожи одна на другую: начинаются они попытками что-то скопить, а кончаются они, простите, каннибализмом, поеданием мха и коры деревьев. В Ленинграде, может быть, до мха и не доходили, но травы там не было, траву ели. Причем эта удивительная особенность, травы в городе не существовало, не о крапиве речь идет, вообще травы не было. Есть эти образцы, тут видите, в чем дело… Голод Поволжья… Человек мог сбежать. Вот он голодает, он побежит в Сибирь. Ну, понятно, что далеко не убежишь, голодный и так далее. Но все-таки был какой-то выход, Ленинград был закупорен, закупорен от начала и до конца. Понимаете, это ад, который человек не после смерти проходил, а при жизни. В этом-то и была особенность ленинградской трагедии, уйти человек не мог. Я пишу об этом в одном из своих предисловий, что когда он понял, что в какую яму он попал, он не мог уйти из этой ямы, всё, всё закрыто.

Почувствуй, переживай этот ужас, либо тебе умереть, либо не умереть. Как К. Симонов писал, что все были поделены на живых и мертвых (ред. точная цитата: «Никто из них еще не знал, что вынужденная остановка у моста, разрезавшая их колонну надвое, в сущности, уже разделила их всех, или почти всех, на живых и мертвых»), вот так и здесь: всё было поделено. Но, повторяю, были, конечно, и общие типы: тот же самый каннибализм, это и опять же невозможность для властей обеспечить эффективный порядок (я имею ввиду XX век, советскую Россию) для спасения людей…

Понимаете, когда мы говорим о спасении людей во время голода в Поволжье, естественно, в первую очередь, речь идет об американцах. И сразу, как только возникают американцы, сразу возникает штамповая фраза: «Диверсия под флагом помощи». Что только им не пришлось считать. Вот смотрите: посредством снятия крестов, изъятий ценностей, принудительных сборов, наши люди собрали 600 тысяч золотом, американцы дали 30 миллионов золотом. То есть, вы можете сравнить: 600 тысяч и 30 миллионов, насколько больше дали американцы! Хоть кто-то где-то поблагодарил американцев за спасение людей? Нет, только и читаешь: «Американцы, в основном, кормили кулаков». Сколько там кулаков-то было?! Что там, всё Поволжье из кулаков состояло? Это просто пример нашего отношения к этой помощи.

На самом деле, все эти голодовки характеризовались высокой степенью мифологизации. Какие-то сюжеты выпадали, а другие сюжеты акцентировались. Выпадал сюжет помощи американцев, акцентировался сюжет того, как правительство заботилось. Хотя мы отлично знаем, сколько там было нераспорядительности. Понятно, что никто не хотел губить этих людей, понятно, что власть работала, собирала, и тут ее надо поблагодарить. Но все было сделано не по-американски, давайте честно скажем. Сделали всё так на скорую руку, неорганизованно, плохо, и вот эти чудовищные голодовки, которые существовали, могли ведь предугадать, что и как это было.

Самое страшное время блокады, как ни странно, оказались последние три дня января 42-го года, когда три дня не выдавали хлеб. Почему три дня не выдавали хлеб? Потому что остановились фабрики и заводы из-за того, что замерзла вода в трубах. Почему замерзла вода в трубах? Потому что не подавалось электричество. Почему не подавалось электричество? Потому что было в городе было мало топлива. Проблема техническая: посчитай, сколько топлива осталось, сосчитай, сколько это топливо будет поддерживать работу труб, сосчитай, когда остановятся эти фабрики (поскольку шансов на получения сырья не было), и до этого времени (не тогда, когда люди будут умирать, три дня стоя в этих страшных очередях на морозе) выработай меры, какие людям необходимы, чтобы они не стояли три дня в очередях.

А мера была только одна – выдать муку. Других мер не было. Но муку выдавать как-то было не принято. Потому что там соответствующая организация производства, надо отчитываться перед Москвой, почему это мукой, где, как, что. И лучше подождать. Понимаете, ждали три дня, уже знали отлично, что всё это рушится, и три дня решали, пока стояли люди, умирали (а умерло в одном районе за один день 4500 человек на улицах; что было в домах, я уже даже не представляю), вместо того, чтобы выдать им до этого времени, чтобы они не умирали в очередях, а чтобы они взяли эту муку, и могли пойти с ней домой.

И вот итог: пишет первый секретарь райкома, он описывает, как он ездит по очередям и смотрит: «Вот, – говорит, – выходит женщина, руки трясутся, и вот она черпает, черпает эту муку, и не может остановиться» (вы знаете, что такое мука, если ее съешь много, то начинается мучительная смерть), и вот она не может остановиться, вот до какой степени ее довели. Что мешало взять и сказать: «Знаете, через три дня начнется остановка фабрик, давайте мы за три дня, не в этот день, а за три дня выдадим эту меру муки, чтобы люди не голодали». Нет, этого не было сделано!

То же самое с этими голодными детьми: в некоторых детских домах пеленки промерзали к кроватям, потому что температура была пять-шесть градусов. Казалось бы, иди, ломай забор – «Нельзя, меня привлекут! Нельзя! Не могу!». Казалось бы, дети замерзают, пеленки замерзают – нельзя. Потом совсем уже дети замерзли, тогда, знаете что: «Ты сделай так, что пусть они поломают забор, но мы с тобой этого не видели. Как бы знаешь вот так, пройди мимо, туда вот не смотри, смотри туда». Вот, понимаете, к сожалению, такого много было в блокаду. Очень много такой несправедливости, и, самое главное, страха перед ответственностью.

Почему не выдавали карточки людей, умерших в блокаду? Почему забили город трупами? Казалось бы, бери карточку, сдавай труп, и живи на эту карточку десять дней, нет: «Как это карточку, карточку вы обязаны сдать, карточка обязана быть… Если человек умер, она обязана быть…». Кто ее сдавал? Кто мог следить в миллионном городе, чтобы каждый человек сдавал этот самый труп и карточку? Понимаете, в итоге получалось, что люди не сдавали карточку. Что такое не сдавать труп? – Получать продуктовую карточку на труп. Значит, труп лежал дома, и все эти разговоры о том, что там было холодно… Нет, друзья мои, там не так холодно было, там этот трупный запах, простите меня, чувствовался даже в реках, когда туда спускали эти трупы. В больнице если есть труп, то почувствует вся больница. Это только так кажется, что в квартирах было холодно, и трупы там отлично сохранялись.

Много таких вещей, которые, повторяю, может быть, типичны, но возникали как раз вследствие нераспорядительности властей, а не потому что, что были созданы такие условия, что невозможно ничего было сделать. Можно было сделать, но боялись ответственности. Одна говорит: «Вы знаете, мы организовали детский дом, поскольку появилось огромное количество сирот, но не чем детям спать». «Вот есть «очаг» (Ред. так называли детский сад), детей оттуда вывезли еще летом, там «в очаге» есть мебель, там есть детские кроватки» - «Ну что вы, я сейчас вскрою, а завтра меня под ответственность судебную за пропажу этих кроваток? Зачем, а пусть они там будут лежать, зато никого по судебной ответственности не привлекут». Я уже, честно говоря, эмоционирую, когда читаю о блокаде, но тут по-другому и нельзя всё это воспринимать.

Слушатель: Вы сказали, что есть большая литература на Западе о блокадном Ленинграде. А есть ли еще какая-то литература о таком массовом голоде в городской среде, когда бы то ни было?

Сергей Яров: Самый типичный пример голода в городской среде, может быть, это хрестоматийный пример, и он не относится даже к нашему тысячелетию, это осада Иерусалима Титом Флавием Феспасианом в 70 году н.э. Я как-то случайно начал читать эту историю (ред. Иосиф Флавий "Иудейская война". Пятая книга, глава 10), и вдруг поразился тому, как много из блокадного Ленинграда… Казалось бы, блокада Иерусалима в 1-ом веке, когда Тит его осадил, и блокада Ленинграда, казалось, несоизмеримые вещи, но как люди ведут себя точно также, как две тысячи лет назад.

Видимо, существуют какие-то психические константы у людей или какие-то приемы поведения во время голода. Если уже брать не осаду Иерусалима, а брать, собственно говоря, XX век, то не было таких случаев, когда бы 2,5 миллионный город подвергался закупорке, и, так сказать, полной герметизации. Киев, как вы знаете, сдали, а других каких-то примеров, чтобы город выдерживал даже несколько месяцев, об этом речи нет. Вы знаете, это парадокс.

Слушатель: Западное общество не может понять…

Сергей Яров: Да, не может. Вы знаете, что бы я хотел сказать о европейском обществе… Когда спросили у генерал-полковника Г. Линдемана: «А почему вы не взяли Ленинград?», он ответил, что «Могли взять, а не хотели». Понимаете, что такое Ленинград, - это чумной город. Кто пойдем в чумной город, где надо кормить людей? А это, извините, не один и не сто тысяч, это, простите, несколько групп армий, два с половиной миллиона человек. Немцы имели приблизительные сведения о числе ленинградцев, да, где-то два с половиной миллиона. Это примерно две с половиной немецких групп армии, кто будет кормить, когда этим-то группам армии не хватало?

Линдеман попросил предоставить низкокачественное мясо в случае взятия Ленинграда, ему в ответ главный квартирмейстер немецкой армии Э. Вагнер сказал: «Вы что, совсем что ли? Нам нечем кормить наших солдат, а мы будем кормить блокадников?». Поэтому вот так. Чумной город: «Не ходите в чумной город, окружите его, и вымрут люди в этом чумном городе, и, понимаете, и не надо туда ходить, а потом придут экскаваторы, и, - как он сказал, - с лица земли вместе с чумой, с умершими, с эпидемией, дистрофией, всё это сотрут». Город-то стереть трудно с лица земли, это не Карфаген. Но, тем не менее, найдут способ, как выйти из этого всего.

И никто не собирался брать город, его собирались только герметизировать, закупорить, чтобы люди там сами вымерли. То есть у фашистов была такая тактика: «Давайте мы эту «пещеру» закроем, замуруем, туда еще «газа подпустим» в виде этих самых бомб, которые помогут этим людям быстрее умереть …». Причем интересно, немцы даже говорили: «Пусть они оттуда уходят, главное, чтобы в городе не было никаких чумных больных». Ну, понятно, что такое город, где миллион трупов, - это чума, это все понимают. Где много трупов, там чума. А что такое чума, тоже все знают: как бы ни говорили, но это та болезнь, против которой бороться тяжело. Поэтому это представление о чуме, почему все эти субботники начались? Чтоб там город красивее стал? – Да нет, конечно же. Потому что боялись этого слова «чума», в городе тысяч незахороненных трупов – чума. И вот это слово «чума» было таким кардинальным в этом отношении. Поэтому происходило то, что происходило. Город должен был вымереть, немцы удивлены, почему он еще стоит, то есть, он давно должен был уже умереть. И лучше чумного не касаться, как вот знаете, одежда чумного человека сжигается, так вот и ленинградцев надо: не касаться, либо сжечь.

Лев Московкин: Очень коротко. Я не знаю, может быть, это кощунственный вопрос, но невозможно не задать его. Сейчас, действительно, много книг о блокаде, в книге Вишневецкого (ред. Игорь Вишневецкий "Ленинград") я прочитал нечто, действительно, новое, чего не увидел, вопреки вашим словам... Андрей Сорокин вопреки вашим словам ничего такого особенного не рассказывает, он тоже следует неким установкам. Мне, на самом деле, страшно от этого интереса к прошлому, что это даст, я не знаю. Когда рассказывают об ужасах Украины, понятно, есть какой-то слабый аргумент, что может быть можно заставить этого больше не делать. А то уже сделано, и [председатель ПАСЕ Анн] Брассер, которая сейчас приехала сюда, напоминает того самого проверяющего в яслях, ее очень хорошо здесь кормят. Я не понимаю этого всего, я ничего нового на этой лекции не узнал, только очень много плохого, и эти ожидания плохого в обществе пугают сами по себе, что это повториться.

Сергей Яров: Вы знаете, в чем дело: моя книга посвящена не столько блокаде, сколько описывает аморальность и жестокость войны. Блокада – это только повод для того, чтобы показать эту жестокость. Это может быть и другой эпизод, это может быть событие в государстве, это может быть геноцид. Есть книга Павла Поляна о немецком концлагере. О варшавском гетто знают все, и людей можно было довести до такого состояния в любом месте, не только в Ленинграде, но и в том же гетто, а потом снять пропагандистский фильм (что Геббельс, кстати, и сделал): смотрите, как себя евреи ведут, когда они оказываются в гетто. Но мы отлично понимаем, что точно так же можно снять фильм и про ленинградцев, как себя ленинградцы ведут, когда они окружены, или когда они осуждены, ну, по сути, так себя ведут другие.

Вы понимаете, в чем дело, мы, гуманисты, отлично должны знать, кто довел этих людей до такого состояния. Мы не можем солидаризоваться с этими палачами, которые бомбят, расстреливают, умерщвляют этих несчастных стариков, детей, беззащитных женщин,. Вы говорите: «Новое, не новое», понимаете, в чем дело, задача этой лекции, задача этой книги: еще раз показать аморальность войны, показать ее жестокость, показать, что, сколько бы там не говорилось о каких-то целях, пожалуйста: вот вам война, вот она, вот этот убегающий ребенок, который не успевает убежать от бомбы, вот он растерзанный с вывороченными внутренностями, вот эта несчастная женщина, утопшая в убежище, вот этот голодный старик, который выхватывает…

Я не стал, это в первой книге есть, как он сидел у помойного бачка и обгладывал кости, которые там где-то рядом со столовой. Вот эта женщина, которая питалась головами селедок, потому что ей из жалости давали на кухне в госпитале, вот эти люди. Вот как они страдали, вот, что такое война, вот, что такое жестокость, вот к чему она ведет.

Я уважаю ваше мнение, я знаю, что оно тоже прочувствованно, и тут мы с вами не оппоненты, а скорее люди, которые понимают. Но вы говорите: «Нового ничего не узнал». Зло, вы знаете, имеет разные обличья. И зло, которое было в блокаду, тоже зло, у него тоже свое обличье. Я считал своей целью выявлять зло во всех его обличьях.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, а фиксировалось ли такие явления как самоубийства? Люди добровольно старались прекращать эти ужасы?

Сергей Яров: Было. Была даже такая известная история как двойное самоубийство. Был такой замечательный работник Эрмитажа Ф.Ф. Нотгафт, известный искусствовед. Как описывал в своих воспоминаниях Владислав Михайлович Глинка, с ним случилась история, которая повергла в шок даже многое повидавших блокадников. Дело в том, что у него была одна знакомая, которая его то ли любила, то ли ненавидела, знаете, как у Катулла: «Ненавижу тебя и люблю». По-разному к нему относилась, но она его часто посещала, и так далее. И вот когда она пришла и, в очередной раз, увидела, что он [и его жена] мертвы, она взяла и повесилась. Вот такая была чисто эмоциональная реакция на смерть любимого человека.

Что такое самоубийство в блокадном городе? Это когда человек понимает, что ему осталось жить мало времени, и он практически себя обрекает на это самоубийство, он отдает этот кусок хлеба, он отлично знает, что он отдаст кусок хлеба, и сам он умрет. Это такое маркированное самоубийство. Но все понимали, что это уже был конец, и если хочешь выжить, ты должен есть. Если ты не хочешь выживать, поделись своим куском хлеба с другим человеком, а он, может быть, и выживет, хотя это не всегда ясно. Но ты-то точно умрешь. Это тоже было замаскировано.

Что касается собственно суицида, как таковых, то статистики по ним не велось. В блокадных воспоминаниях об этом говорится очень мало. Вы знаете, мы говорим: есть разные воспоминания, есть разные мемуары, есть разные дневники, которые по-разному оценивают разные стороны жизни блокады, но все-таки, я сказал в одном из интервью, что ни один блокадник не начинает свое повествование с бодрого рассказа о том, как он посещал Театр музыкальной комедии. Понимаете, он сначала будет рассказывать о тех страданиях и лишениях, которым он подвергся.

И если бы в городе было большое количество суицидов, он, конечно, начал бы только с них, только бы с них начал. Понимаете, так устроен человек. О суицидах, честно вам скажу: в той огромной литературе, которую я изучил, почти ничего нет. Не знаю, может быть, они и были, но, повторяю, официальной статистики точно нет, а в документах они выделялись лишь как какие-то исключительные случаи.

Борис Долгин: Спасибо большое!