Сталин на одно из его писем в 1937 году отвечает: «Очень хорошо, что вы обратили внимание наконец на проблему ветвистой пшеницы. Что касается теоретических установок, вейсманисты и все прочие, отрицающие наследственность приобретенных признаков, ничего не понимают. Будущее принадлежит Мичурину». Подпись: «Иосиф Сталин».
С этого момента разгром генетики в Советском Союзе подошел к финальной точке.
Не важно было для Сталина, что генетика в Советском Союзе была хорошо развита. Все-таки, несмотря на все давления, несмотря на закрытие Института медицинской генетики и разрушение кольцовского института, были центры, где многое изучали, где многое делали.
Например, группа Серебровского сумела показать, что ген делим на единицы. Когда Сеймур Бензер это же показал на бактериофагах, я позже как-то спросил его: «А вы знали работы Серебровского, Дубинина, Сидорова и остальных?» Он говорит: «Нет». Я послал ему. Он потом говорит мне: «Валерий, это фантастика. Это же 1920-30-е годы, а мы бьемся до сих пор».
Так что генетика была довольно сильная. Ее запрещают. Сталин редактирует доклад Лысенко, подготовленный для сессии ВАСХНИЛ. Сам сидит и редактирует проект доклада Лысенко! И там, например, утверждалось, что вся буржуазная наука — это заблуждение. Сталин на полях страницы пишет: «Ха-ха-ха, а математика?» Лысенко, конечно, тут же свои слова убирает. Сталин спрашивает: «А почему критика Вейсмана пропущена?» Лысенко вписывает восемь абзацев про Вейсмана. То есть Сталин непосредственно руководил разгромом генетики в стране.
Вслед за тем, конечно, важной задачей стало внедрить в умы советских людей понимание того, что такое советская власть, что такое большевизм, как нужно воспитывать детей. Знаете, ходила в анекдотах старая шутка, что секретари райкомов знают две вещи: как и когда сеять и убирать пшеницу и как воспитывать детей в школах.
Сталину хотелось, чтобы будущие поколения были сталинскими по духу и по уму, по развитию. Надо было, чтобы сталинские уроки наследовались в поколениях.
В те годы нередко повторяли, что Иван Петрович Павлов, один из двух нобелевских лауреатов, ставших ими до 1917 года (второй — Мечников), поддерживал наследование благопривлеченных признаков. Он об этом сказал в Лондоне и Нью-Йорке, приехав в 1935 году в эти страны. По этому поводу поднялся большой шум. Кольцов с женой приехали к Павлову в Колтуши, под Ленинград, и показали ему, где его ученик, якобы доказавший такое наследование, сделал ошибку. В Колтушах переставили опыты — перепроверили. И показали, что экспериментатор, который проводил первоначально опыты, ошибся в своих выводах.
Однако Павлов вскоре скончался, и в 1949 году Сталин потребовал от своего нового зятя Юрия Андреевича Жданова, начальника управления науки ЦК КПСС, чтобы была проведена научная сессия, на которой бы ославили тех, кто против наследования преподанных людям уроков сталинизма. А кто против? Академик Иван Соломонович Бериташвили, человек, который создал зоопсихологию, до сих пор признанный лидер этой науки. К числу противников Павлова была отнесена крупнейший физиолог Лина Соломоновна Штерн, которая разработала теорию гематоэнцефалического синдрома, открыла фермент дегидрогеназу, изучала многие болезни и старение (ее единственную из арестованных членов Еврейского антифашистского комитета не расстреляли) и Леон Абгарович Орбели, прямой ученик Павлова, в прошлом его студент, а позже — ученый, которому сам Павлов поручил стать директором института, генерал армии. Стать генералом без одобрения Сталина было нельзя. Но Орбели стал упрямиться. Он не поехал на сессию ВАСХНИЛ в 1948 году. Он нигде не прославил Лысенко. А тут еще случилась еще одна позорная страница в истории сталинской науки.
В 1950-м году Сталин приказал прославить Ольгу Борисовну Лепешинскую. Старая большевичка Лепешинская встречалась с Лениным в годы их жизни в эмиграции в Европе, ее муж Пантелеймон Лепешинский был близко знаком с Лениным, хотя последний его не ставил высоко среди большевиков. Нашлись потом историки, которые писали, что Ленин говорил, что Понтейчику легко живется за спиной его жены: она и накормит, и напоит, так как содержала столовую в Вене.
Лепешинская в середине ХХ века придумала, что можно выращивать живые клетки из прежде живого, хотя в данную минуту и неживого вещества. Сталин будто бы прочитал и одобрил ее работу, после чего началась вакханалия. Была проведена сессия трех академий: Академии наук СССР, Академии меднаук и ВАСХНИЛ, на которой было объявлено, что отныне в СССР клеточная теория отменена. На сессии выступили многие академики, профессора и научные сотрудники с более низкими рангами, которые признали домыслы Лепешинской высочайшим достижением сталинской науки. Академик Сперанский даже произнес прочувствованную речь о том, что вот 79-летняя старушка Ольга Борисовна достойна высочайших похвал. Мы ее не поддерживали, за что стыд нам всем и позор! Как мы не заметили великого ученого?! Сталин выдал Лепешинской Сталинскую премию в сентябре 1950 года — эти премии выдавали всегда в декабре в день рождения Сталина.
Лысенко на сессии трех академий выступил с заявлением, что теория Лепешинской дает понять, каким образом из пшеницы можно получать овес. Или как кукушка превращается в пеночку, а пеночка — в кукушку.
Они же проповедовали все это. Последователи Лепешинской перещеголяли ее саму: Бошьян объявил, что вирусы образуются из микробных клеток через стадию кристаллов. Другой последователь из Ереванского медицинского института обнаружил, что в музейном шкафу ленточный червь эхинококк, вынутый из берцовой кости человека еще до войны и хранившийся в формалине (формалин убивает все живое), превратился в банке в кости. Одна из доцентов Ростовского университета растирала перламутровые пуговицы в ступке, и из них якобы возникали живые клетки. Она говорила: «А что особенного? Перламутр-то вначале живым был». Вот такого рода наука расцвела в Советском Союзе при Сталине.
Неудивительно, что Сталин приказал провести Павловскую сессию. Он написал следующее Юрию Андреевичу Жданову: «Теперь кое-что о тактике борьбы с противниками теории академика Павлова. Нужно сначала собрать втихомолку сторонников, организовать их, распределить роли и только после этого собрать то самое совещание, где нужно будет дать противникам генеральный бой. Без этого можно провалить дело. Помните: противника нужно бить наверняка с расчетом на полный успех. 6 октября 1949 г. Привет (И. Сталин)».
Интересно, не правда ли? Научная дискуссия должна напоминать сходку бандитов. Надо собрать втихомолку сторонников, организовать их. Распределить роли.
Разве это не язык главаря бандитов? Я написал в книжке, что Сталин — главарь бандитов. Мне жена говорит, что бандиты говорят матерным языком, но ведь это же и есть матерный язык. Как это понять? Распределить роли, затем нужно будет дать противникам генеральный бой, без этого можно провалить дело. Слушайте, это уже привычное Сталину дело. Помните его советы 1930-го года, когда он учил митиных, что противника нужно бить наверняка, то есть до смерти?
Вот, собственно говоря, основное содержание научной части моей книги. Я думаю, что, конечно, кроме научного содержания, мы можем говорить о некоторых общих закономерностях вообще интеллектуальной жизни при Сталине. Ведь чему он учил? Учил вранью! Когда академики выступали на сессии ВАСХНИЛ 1948 года, когда они громили генетику, или когда они выступали в 1930 году против Деборина, а позже — против теории Лайнуса Полинга, когда многие люди, как Константинов, Лисицын, выдающиеся совершенно люди писали письма Сталину с протестом против этого, значит, всегда была борьба страстей наивысшего уровня. Разве науке нужна борьба страстей, а не тщательный подход к постановке экспериментов и продумыванию теоретических раскладок? Неужели политические мотивы нужно вносить в науку? Это ведь очень важный вопрос.
Затем вопрос о том, как научить вранью.
Ведь вранью учили. И массы вырастали в этой атмосфере кривых зеркал. Сталинщина была царством кривых зеркал. Можно было смотреть в зеркало, и говорить не то, что там было. И говорить во всеуслышание.
Да, я увидел. Кое-кто из крупных поэтов писал о Сталине: «Вы были нам опорой и порукой, что от расплаты не уйти врагам». Это же что-то кошмарное! В результате вырастали поколения, которые знали, как надо себя вести. На этой основе неправды создавалась экономика, которая не работала. Ведь дилетантская брошюрка «Экономические проблемы социализма» в самом деле заложила развал Советского Союза. Ведь это было основой для разрушения.
Кроме того, появились беспринципные гонители правды по воле партии. Послушайте, что это такое — «воля партии», которая должна быть дана народу? А почему не партия должна у народа спросить, что народ хочет? Почему противопоставлять и сбивать лбом чаяния народа и волю партии? Это же неправильно! Ведь это не просто не по-человечески — это непрактично. Один за это Сталин ответственен? Да нет. Ведь те секретари ЦК, министры и так далее, которые подписывали приказы вслед за постановлением ЦК, — они тоже несут ответственность за это. Таким образом, это было всеобщее оглупление верхушки правящей элиты, всеобщее оглупление народа. Кому это было нужно? Разве страна от этого становилась крепче?
Затем, конечно, когда речь идет о выражении мнения масс, это тоже оксюморон. Масса? А единица? Вот вчера мы здесь стояли с Михаилом Борисовичем, и я ему сказал: «В моих глазах я вас видел только за решетками вот в этих судах по телевизору. То, как вы держались, было для меня большим уроком. Просто решающим уроком». Потому что я увидел, что вдруг человек мягкий, спокойный, с улыбкой, без какого-либо внешнего раздражения, владеющий собой.
Роль Сталина в науке, конечно, отражает его роль в обществе. Но это специфическая тема. Конечно, без науки нет будущего. Без науки невозможно построить сильное государство. Потому что на науке не только образование построено, а значит, и следующие поколения, но основаны и техника, и медицина, и транспорт, и все другие области жизнедеятельности — все вокруг. Невозможно в современном мире без этого. Потому важно изучение, познание того, что творилось при Сталине.
Я спрашиваю каждый год своих студентов в США, так повелось с первого года моей работы в США в Университете штата Огайо в городе Коламбус: а кто знает, кто такой Сталин? 150 человек слушали меня на моем первом курсе молекулярной генетики в тот 1988 год. Оказалось, что не знал никто. Я очень удивился. Я стал задавать этот вопрос каждый год. Так вот, я думаю, почему надо спрашивать о Сталине. Студенты в Америке не знают фамилию «Сталин». Но надо вспомнить о том, какие беды были.
И противоядие от бед находится в знании того, что может случиться в обществе, если обществом руководят люди, учившиеся на двойки и тройки, не усвоившие ничего, но вбившие себе твердокаменно, что все, что они ни скажут, — это и есть истина в высшей степени.
Этому мы должны научить, это мы должны помнить. Спасибо за внимание.
Я, конечно, виноват перед первым господином, задавшим свой вопрос, когда отказался рассуждать о нравах в США. Но я не хочу осуждать Америку и не имею на это права. Я не специалист по американизму. Я прожил 28 лет в Америке, я люблю эту страну. Но тем не менее мне кое-что не нравится. Да. Ну так и что? Я это высказываю на выборах, когда я ставлю галочку за одного или за другого кандидата. Скоро опять буду принимать участие в выборах президента.
Так, какие вопросы, если они есть? Может, кто-то хочет мне возразить?
Вопрос из зала:
— Как вы относитесь к тому, что сейчас группы людей ходят по улице с транспарантами «За Ленина, за Сталина»? Неужели они настолько двоечники-троечники?
Валерий Сойфер:
— Я, конечно, обращаю на это внимание, поэтому книжка издана в России. Сейчас у меня готов английский вариант, я постараюсь найти издателя. По поводу того, двоечники-троечники ли они: а может, они все отличники? И получали сталинские стипендии? Конечно, нет. Те, кто получали сталинские стипендии, сейчас на демонстрации ходить не могут.
Идеология сильной руки в России очень сильна исторически. Непростой вопрос. И я думаю, что в присутствии профессора Чудаковой мне не надо особенно распространяться, потому что она специалист в этой области. Но мне кажется, что в русском обычае — я не могу, не хочу говорить «в русском народе» — в русском обычае сильная рука всегда ценилась: и когда пороли, и когда ссылали. Да, были всегда разные пропорции людей. Во-вторых, общество неоднородно — оно неоднородно здесь, оно неоднородно в Америке. Всегда есть люди, которые вырываются из общей среды. В-третьих, мне кажется, что пропаганда, которая сейчас ведется в России, не явно, но совершенно отчетливо направлена на то, чтобы дать понять: величие русского народа было вот тогда-то и тогда-то, и «мы не позволим». Это тоже очень мощный фактор воздействия на людей.
Затем, мне кажется, свита делает короля, и надо посмотреть на свиту. И, конечно, посмотреть на свиту сейчас очень сложно. Потому что мы знаем все, до личной жизни кандидатов в президенты США, но мы ничего не знаем о многих личностях в России. Мы не понимаем, не знаем, кто там сегодня бумажки перекладывает. Поэтому я думаю, что раз это многофакторный процесс, то он требует очень тщательного анализа, с одной стороны: компьютерного подхода, потому что мы живем в компьютерное время, для сопоставления численных характеристик того, сего. И не будучи специалистом в политологии, я ответить качественно и серьезно не могу, а личностно меня корежит.
Я понимаю, что люди хотят свалиться в пропасть еще раз, и очень активно идут к краю. И я не хочу сказать: «Дай вам бог!» Потому что с ними-то бога нет.
Есть такая тенденция: думать, что что-то от кого-то зависит. Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но я старался.
Вопрос из зала:
— Если позволите, два коротких вопроса. Во-первых, инакомыслие на протяжении всей истории: так или иначе ученые всегда преследовались, инквизиция сжигала Джордано Бруно. Мы знаем много подобных исторических эпизодов. Насколько разгром науки в эпоху Сталина уникален, или это же еще один пример тоталитарного отношения? И второй вопрос: роль религии в современной России относительно науки. Мы видим, например, что в Курчатовском институте открывается церковь, в других институтах тоже растет роль религии. Как вы оцениваете в современной России влияние религии на науку?
Валерий Сойфер:
— Спасибо, оба вопроса очень хорошие. Я думаю, и я, собственно, для этого и написал книгу, что есть возможность системно объяснить отношение к науке в сталинское время. Я не зря сказал, что в нацистской Германии такого не было, хотя это был тоталитарный режим. Там было более ясное понимание роли науки. Гейзенберг, Паули и другие работали все-таки. Поэтому это было массово, это были не единичные примеры, это не было результатом того, что, допустим, какой-то математик увел у Сталина невесту, и поэтому Сталин решил не давать Нобелевские премии математикам. Нет, это было системное отношение к науке. Почему — я пытаюсь понять, и мне кажется, это было связано с тем, что большевики по своей натуре были направлены против свободомыслия, независимости Академии наук, вольнодумия профессуры.
Ведь это пример только из науки, а что творилось в преподавании! У меня есть литература на эту тему — может, я когда-нибудь напишу, что творили ЧК, ВЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД и КГБ в отношении преподавания, как давили свободное преподавание. На этот счет накоплена огромное количество фактов.
Сталин ведь не зря павловскую сессию проводил: он думал, что уже удалось создать особую популяцию советских людей, и надо, чтобы их дети наследовали эти советские признаки.
Поэтому по первому вопросу я могу честно сказать, даже настаивать: отличие моей работы заключается в том, что я не избегал частностей, а пытался через частности показать общее в этих процессах.
По поводу церкви. Ну слушайте, если вы в Лондоне пришли слушать лекцию о мошенниках и науке, значит, вы же все понимаете, ну о чем тут говорить? Противно даже говорить на эту тему, просто противно. Патриарх в России вдруг заявляет, что ему квартиру затопили. Судить надо известного человека за то, что он залил квартиру патриарха. Это просто ужас! Какое может иметь отношение церковь к сегодняшнему дню? Это безобразие, когда они со свечками стоят, это у меня не вызывает никакого чувства святости. Я говорю, когда я видел Ходорковского на суде за решеткой, я честно понимал, что он святой человек. Вот когда я вижу всю эту публику, я понимаю: это ряженые. А что они там творят… Ох, они еще не то покажут. Книжка очень современная. Потому что вот к этому идет, мне кажется, что это жуткая беда сегодня. Я что-то очень разошелся, но я правду сказал.
Вопрос из зала:
— Если сравнить век нынешний и век минувший, то, что сегодня происходит с Академией, не кажется ли повторением пройденного?
Валерий Сойфер:
— Как не кажется? Я опубликовал 8 февраля статью, ее на сегодняшний день прочло в «Троицком варианте» 40 тысяч читателей, а в интернете 400 тысяч ссылок. Собственно, вот для чего писать такие книжки сегодня. Ну зачем молекулярному биологу, биофизику вообще заниматься этой темой? Потому что я вижу, что к этому идут: они хотят повторения этого. Еще немножко, и выскочит какой-нибудь новый Трофим Денисович или Ольга Борисовна.
Вопрос из зала:
— Сталин сказал, что новый советский человек создан, так кажется, что он, таки да, создан.
Валерий Сойфер:
— Потому что пропаганда остается. Методы промывки мозгов осталась в очень большой степени по вчерашним рецептам. Поэтому и возникают 86%, возникают эти демонстрации, возникают протесты против Академии. А то, что разогнали Академию… Будущее России убито, понимаете? Убито, на мой взгляд. Я это написал, я это напечатал, и я знаю, что человек, который науськивал на это В. В. Путина, не просто глубоко безнравственный человек, он еще и плохо образован.
Понимаете, выйти на заседание сената России и заявить, что в Америке создают служивого человека, может только циник и крупный — не мелкий, а крупный — жулик. Я работаю 28 лет в Америке, занимаюсь молекулярной генетикой, я знаю многих очень крупных биологов. У нас в университете создали самый крупный в Америке BioDefence Center. Нет, выращиванием служивого человека в США не занимаются, это неправда.
Или говорят о вреде ГМО. Простите, а вы что в лондонских магазинах покупаете, хоть вам и говорят, что генно-модифицированые организмы вредны? Ваши парламентарии тоже большие «знатоки» этого дела. Это не хорошо. Говорят, что генные инженеры берут гены от жутких животных — от каракатиц, аскарид — и вводят в продукты для человека. Слушайте, ну если хороший ген есть у каракатицы, и она живет в мутной воде, почему не взять ген, который помогает это делать, и не вселить это в пшеницу? Почему ген устойчивости к насекомым не вселить в пшеницу? Почему повышающий качество белка ген не вселить в пшеницу? Этим занимаются все фармацевтические компании мира.
Один из моих друзей стал директором крупнейшей исследовательской компании в одной из крупнейших фармацевтических фирм. Я его спрашиваю: «Юра, а бюджет-то у вас какой?» Он говорит: «Да, Валерий Николаевич, небольшой, три миллиарда долларов». Небольшой бюджет, конечно.
И вдруг этот Ковальчук вылезает и заявляет, что генно-модифицированная пища опасна для русского человека. А мы в Америке едим только такие продукты, сто процентов, ничего другого нет.
Есть, конечно, прилавки, на которых выставлены естественно выращенные продукты — organic food. Но сорта-то те же! Да, при выращивании organic products не добавляют гербицидов, да, там не портят посевы какими-то вредными химикатами, но сами-то организмы генно-модифицированы. Слушайте, а когда в древнем Египте палками били по верхушкам пальм, чтобы пыльца перелетела с дерева на дерево, это же была генная инженерия, они же искусственно переопыляли! И с тех пор вся селекция основана на том, чтобы передать гены одного организма другому.
Очень долгое время не удавалось передавать эти гены, потому что ДНК не проникает, как правило, через клеточные и внутриклеточные мембраны, пока не сделали маленькую машиночку, которая бомбардирует ДНК, и та, как снаряд, влетает в ядро. Вот эта ДНК-бомбардировка стала основой процесса введения ДНК в клетки, сейчас это понятно.
Конечно, цинизм крепчает. Я помню, как на одной из выставок в Манеже, по-моему, Леже в книге отзывов кто-то — или дама молодая, или кто-то из студентов — написал: «Маразм крепчал!» — без подписи. Вот маразм крепчает и сейчас.
Вопрос из зала:
— Если пофантазировать, при каких условиях вы могли бы вернуться в Россию? Что должно произойти, что может произойти, чтобы такие люди, как вы, вернулись обратно?
Валерий Сойфер:
— Вернуться обратно в Россию, где закрыли Академию наук, — это интересно. Я создал в СССР ВНИИ прикладной молекулярной биологии и генетики. Поскольку я не был членом партии, назначить меня директором было нельзя. Меня назначили на странную должность научного директора. Я в этот момент сделал ошибку и написал письмо Брежневу. Ну понимаете, я ходил беспартийный, писал обзоры двум членам Политбюро — Кулакову и Полянскому, они их читали, и я видел замечания на полях, мне показывали. Но в партию не вступал. Таким образом, я немножко понимал, что и как происходит, но я также понимал и то, что многое делается неправильно. Поэтому я написал письмо с вопросом, почему не прислушаться к академику Сахарову. Если есть аргументы против Сахарова, то, Леонид Ильич, эти аргументы надо представить на публике, и народ оценит и поймет, и я думаю, что Сахаров оценит. Надо ответить на его аргументацию. Все-таки книжка «Размышление о мире, прогрессе и демократии» — это же не просто так, это речь трижды Героя социалистического труда, создателя водородной бомбы. А поскольку бомбу создавал и Сахаров, то я знал от Тамма многое об Андрее Дмитриевиче. Тамм, в частности, мне сказал, когда мы как-то гуляли зимой вдоль Москвы-реки: «Знаете, Валера, его привел мне Лев Давидович Ландау, я с ним поговорил и сказал ему: "Вам в физику идти не надо, у вас гуманитарный склад ума". Как же я ошибся! Я же с ним потом водородную бомбу делал». Спустя много лет я спросил Сахарова: «Андрей Дмитриевич, а это правда? Мне Игорь Евгеньевич говорил, что вас Ландау к нему привел?» Он говорит: «Но это полная неправда, я с Ландау познакомился у Тамма позже».
После отправки письма Брежневу о Сахарове меня уволили с работы. И девять с половиной лет я был безработным в Советском Союзе.
Мы клеили обои, мазали потолки, я могу паркет постелить. Так кормили двоих детей — работы не было почти десять лет. У меня были приглашения почти из сорока американских университетов. Я с первого дня, как приехал в Америку, стал работать профессором. Я не был безработным в Америке, я был безработным в России. Сейчас я на пороге восьмидесятилетия, мне скоро 80 лет стукнет. Кладбище мы купили — двухэтажное, каменное, кирпичное. Теперь у нас споры, кто на первом этаже будет лежать. Дети с нами, внуки уже по-русски не говорят.
Я до сих пор не теряю связи с Россией и печатаю книжки по-русски, по-английски, напечатал уже какое-то количество. Поэтому я не вижу пути назад. Буквально на днях я спрашивал вице-президента Академии наук России: «Ну а как сейчас? Что происходит?» Он мне говорит: «Валера, все хорошие выпускники университетов, все до одного уезжают на Запад или на Восток. В позапрошлом году хорошие выпускники, все до одного уехали».
Из статистических отчетов, опубликованных на Западе, известно, что в позапрошлом году из России уехало 410 тысяч образованных специалистов. Слушайте, потерять 410 тысяч за один год!
Я помню, как я говорил Борису Георгиевичу Салтыкову — он был тогда министром науки РФ, а потом вице-премьером, — что два миллиона уехали. Он говорит: «Нет, Валерий Николаевич, не может быть». Потом проверил через какие-то органы и написал мне: «Валерий Николаевич, 2 миллиона 200 тысяч». То есть я был прав. Слушайте, при таких темпах, что вы здесь сидите, а? Можно я вас спрошу: вы поедете?
«Что должно было бы случиться, для того чтобы вы вернулись?» Я не фантаст. Если говорить про будущее вообще, то общими словами можно сказать: «Разрушишь науку, не будет будущего». И я думаю, что это правильно. А сказать, какое будет будущее? Ну откуда я знаю? Я закончил книжку двумя стихотворениями. У меня к каждой главе эпиграфы, некоторые из них очень хорошие. Так вот, строки из Н. Гумилева:
Не творите дела злого —
Мстят жестоко мертвецы.
А это ведь правда: злые дела мстят авторам зла.
Второй эпиграф к заключению такой:
…А разве веку не в убыток
то зло, что он в сердцах посеял?
Пока мы лгать не перестанем
и не отучимся бояться, —
не умер Сталин.
(Борис Чичибабин)
Позвольте и мне спросить присутствующих: скажите, есть у кого-то несогласие с тем, что я говорил? Есть у кого-то ощущение, что все это слабовато? Я все-таки сумел развеять то, о чем в начале лекции мне было сказано одним из присутствующих в этом зале?
Реплика из зала:
— С тем, что происходит сейчас в России, совершенно верно, но ваш тезис изначально был: «Роль Сталина в науке».
Валерий Сойфер:
— В разгроме науки.
Вопрос из зала:
— Хорошо. Почему бы вам не обратить внимание на сильные стороны? Вы однозначно, что называется, в теме. Вы могли бы нам рассказать о том, что хорошего Сталин сделал. Вы жили в то время и знаете, и мы можем вам доверять. Я не сталинист, но взгляд должен быть, мне кажется, объективный. Ведь многие известные авторы отмечают, что Россия до сих пор проедает тот импульс, который был заложен Иосифом Сталиным для развития науки, для развития государства и промышленности. И, конечно, что сейчас делает Путин? Он просто проедает это. Он, как вы правильно сказали, разогнал Академию наук и продолжает.
Валерий Сойфер:
— Я понимаю ваш вопрос. И я готов на него очень кратко ответить. Скажите, пожалуйста, сколько Нобелевских премий выдали ученым в Англии? В США 73 сейчас живут. Я говорю об ученых. Нет, я не говорю о премиях мира, Сахарову тоже выдали такую же премию, но не надо же сравнивать Сахарова с Обамой, а? Давайте не будем. Как говорила моя бабушка, «божий дар с яичницей не сравнивают», пусть он меня простит, я за него голосовал.
Это показывает, что Россия страна дураков? Почему в ней так мало Нобелевских премий? А потому, что наука была задавлена.
Да, сумели, скажем так, украсть секреты атомного оружия. В Англии началось это воровство, и я знал лично двух людей, которые этим занимались и продолжили в Америке. Правда, в 1939 году Харитон и Зельдович опубликовали статью о том, как надо делать атомную бомбу, — раньше всех, раньше Лизы Метнер. Да, сделали самое великое достижение, королевское, очень мощное, и головановская книжка «Королев» потрясающая. Вот поэтому мне кажется, что положительное отсутствует, как бы на меня сейчас ни смотрели.
Создана военно-промышленная мощь, еврейских мальчиков никуда не брали, а в военные учреждения — сколько угодно, пожалуйста. И это была гибель. Теперь вы говорите, что надо вспомнить и хорошее. Да, надо вспомнить. И я написал об этом в книге. Да, военное дело. Да, некоторые вещи в машиностроении, но Павлов писал: «Ваши ДнепроГЭС и "Магнитка" напоминают мне строительство пирамид в Египте и труд заключенных в странах, где их порабощали и сажали».
Затем, конечно, большой успех в языкознании. Прав был Юз Алешковский: «Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознаньи знаете вы толк. А я простой советский заключенный, и мне родимый брат тамбовский волк». То есть я не вижу положительного у Сталина, а вижу только то, что позволяла партия, а это было безобразием.
Русские наследуют то, что им оставили: не учение великих предков, а все-таки искривленные мозги.
Поэтому я думаю, что и морально моя работа аргументирована, потому что нечего мне сказать о положительных сторонах. Я сказал в книге о тех, кто боролся со сталинизмом, и они были. Кольцов в 1939 году написал письмо трем заведующим отделами ЦК партии и в газету «Правда», в которой было сказано: «То, что печатала "Правда" о выступлениях на декабрьской сессии, было явной неправдой. Генетика — это точная наука. Что бы делали агрономы, если бы им не преподавали агрохимию? Точно так нельзя заниматься агрономией без знания генетики». И люди, которые занимались экономикой сельского хозяйства: два Чаяновых, Кондратьев и другие… То, что делалось в экономике ими и Кондратьевым, было отвергнуто и загублено. То же происходило во многих гуманитарных областях, когда затыкали рот и заплевывали. Разве это было нормальное существование науки?
А как это вдруг академики бросились подписывать 27 декабря 1939 года постановление Академии наук об избрании Сталина почетным членом академии? В постановлении сказано: «Вы корифей советской науки». Слушайте, как это было можно?
Все они кинулись к столу президиума, чтобы поставить разборчиво свою подпись, и Николай Иванович Вавилов подписал сорок вторым. Никто не встал и не сказал: «Братцы, это подписывать нельзя, это неэтично, негуманно, это противоправно». Но все были подавлены страхом репрессий.
Поэтому мой ответ на ваш вопрос простой: что посеяли, то и унаследовали. И мне нечего сказать. Мне кажется, что талант русского народа был довольно большой. Как я сегодня вам рассказал, Кольцову можно было дать три Нобелевские премии, но его отравили в 1940 году, как сказал мне директор лаборатории мавзолея. Считалось, что Кольцов приехал в Ленинград на конференцию и умер от инфаркта, и вдруг Илья Борисович Збарский, директор лаборатории мавзолея МГУ, сказал мне в разговоре: «Да нет, его отравили, подсунули бутерброд». Позже он написал это в книге «Пост номер один».
Была целая лаборатория ядов и бактерий, созданная при Ленине, и одним из руководителей был такой Муромцев Сергей Николаевич. Интересно, что в Большой советской энциклопедии нет статей про академиков из ВАСХНИЛ, и вдруг я открываю третье издание энциклопедии и вижу статью о Муромцеве — оказывается, он крупный ученый. Ну конечно, он генерал этих замечательных органов! Ни об одном академике ВАСХНИЛ нет статей, а о нем есть. Ну как же, позаботились, свои ребята. Поэтому это весь ответ на ваш вопрос.
Может, я плохо образован и не патриот, хотя я считаю, что я патриот. Я уговорил Сороса дать эти деньги на науку и образование в России. Все-таки это моя работа, не чья-нибудь. Я его постоянно уговаривал дать денег советским ученым. Потом звонит мне главный редактор Nature и мой друг Джон Мэддокс из Лондона и говорит: «Твой Джордж-то сегодня миллиард заработал». Я говорю: «А что он сделал?» — «Да он чуть британское правительство не свалил: он скупил фунты стерлингов, а потом продал их и на этом заработал миллиард». Я говорю: «О как, интересно». Я позвонил Соросу домой в Нью-Йорк, жене говорю: «А где Джордж?» — «А он в Москве». Я смотрю, в Москве 11 часов вечера, думаю: не спит — и звоню в Москву: «Джордж, опять вы гений». А он мне отвечает: «Вот теперь я твоим советским ученым дам 100 миллионов долларов. Организуй пресс-конференцию в Вашингтоне, я приеду послезавтра». Я горжусь этим. Слушайте, мы помогли 150 тысячам человек лично получить деньги, когда они голодали. Понимаете, когда я узнал, что академик Василий Николаевич Орехович, директор Института биохимии, голодает… В свое время моей лаборатории выделяли место в его институте, правление нашей программы присудило ему грант заслуженного соросовского профессора. И вдруг я узнаю, что постаревшие Ореховичи наняли прислугу. Мать моя, радость-то какая, у Василия Николаевича прислуга на деньги Сороса. Так что нет, я не враг, но многие вещи меня коробят.
Мариэтта Чудакова:
— Тут несколько раз коснулись российских мозгов: способны ли на что-то в России, способны ли что-то создавать, возможны ли какие то-успехи? Перед тем, как я поехала сюда, я смотрела замечательное видео, минут 10-12, с Петербургского экономического форума. Сказать, что зал слушал, оцепенев, — это ничего не сказать. Достаточно было на Германа Грефа посмотреть, который сидел в президиуме. Ну все просто оцепенели, потому что один экономист говорил о потрясающем контрасте между способностью мысли российских людей, об их мозгах, простите, и о их неспособности полностью реализовать свои идеи. Он, например, упомянул, — я этого не знаю, — что у нас были две Нобелевские премии за лазер.
Валерий Сойфер:
— Да, конечно, Прохоров и Басов.
Мариэтта Чудакова:
— И, естественно, он задает вопрос: а где лазер? У нас был первый спутник в 1957 году. Я видела это в фейсбуке, а человек, который это все выложил, говорит в начале: «Мы, конечно, сами все это прекрасно знаем, но приятно послушать, как он нас размазывает». Он очень медленно говорил, спокойно. Но вот этот контраст он выявил, я его тоже сама знала прекрасно. Как говорится, все наши черепановы и все наши кулибины есть в одном экземпляре. Как известно, ничего не удается реализовать испокон веку.
Валерий Сойфер:
— И тот успех, по-моему, не существовал.
Мариэтта Чудакова:
— Ну не существовал, сейчас скажете. По крайне мере, он абсолютно недвусмысленно показал, что мозгов навалом. Господа, может, кто забыл уже в этом зале? И четко и ясно сказал, почему не удается, говоря уже о сегодняшнем дне, — из-за режима.
Если вы не разрешаете демонстрации, если вы не разрешаете людям высказывать свои мысли, то как вы можете ждать, что будет реализация?
А перед этим как раз был другой маленький видео сюжет. Наш бизнесмен Потапенко только вякнул что-то критическое, и нам показывают (не знаю, кто это снял, сами органы что ли?): вскрыли уже его кабинет и вяжут его, на глазах руки уже заламывают. Здесь тенью какой-то несколько раз в ваших словах прозвучало вроде такого, что Россия неспособна на успехи. Мозги-то при нас, только вот не получается.
Валерий Сойфер:
— Спасибо, Мариэтта Омаровна. Упаси меня бог, я никогда не могу сказать, что я учился в плохой стране, в плохой школе. Мои учителя были великолепными, потрясающими. Я считаю, что мозги ведь не зависят от власти. Вообще говоря, мозги, я думаю, зависят только от одного — от образования, и в зависимости от образования прогресс разный. Почему я уговаривал Сороса дать деньги Советскому Союзу, России, ученым, образованию? Именно поэтому: я хотел, чтобы это поддержали.
Я согласен с тем, что реализация зависит от общественного устройства, от денег, которые передаются: какая часть валового продукта передается на науку, какая часть дается на гранты, какая часть дается государственным лабораториям (их немного и в Англии, и в Америке), какая часть дается университетам на образование, что происходит в школах. Я, например, считаю, и я это во всеуслышание говорю, что американская средняя школа сейчас в плачевном состоянии, в безумном состоянии. Учат играть. У меня внучка и внук сейчас празднуют окончание двенадцатилетней школы. Чему их научили? Да это же ужас, просто кошмар какой-то!
Что будет? Я думаю, что будет плохо, что это обязательно отрыгнется. Поэтому говорить о том, что у русских мозги… Да извините, неправда это.
А вот то, что уехали, — это правда, и то, что в любом американском университете есть русские профессора, — это правда.
Я думаю, что то же и в Англии, я знаю многих здесь из России. Я думаю, что вот это — катастрофа России, вот это беда. И на этом можно было бы и закончить. Потому что в России надо менять общественное мышление, государственное мышление, управленческий аппарат, отношение к науке и образованию. Потому что отношение осталось то же самое — отрицательное, как при Сталине.
|