[Полит. ру]

Владимир Сидорович: Я не буду вступать в обсуждение, я рационалист. Мы с вами в одной группе участвовали, я в 21-й группе был по поводу евразийских дел (в Стратегии 2020). И вот хочу сказать, что когда мы слушали обсуждение у Шувалова, я обратил внимание на то, что когда даются такие рамки, выстраивается такая структура решений. Но с другой стороны ее поджимает реальная экономическая жизнь и реальные формы, в том числе формальные и неформальные институты республики Казахстан. Какой существует промежуточный путь от этих красивых и, наверное, правильных схем при хорошем варианте до реальной жизни? Какой механизм здесь?

А.А.: Один из моих бывших студентов, занимающий очень видное положение в республике Казахстан сейчас, он мне семь лет назад задал следующий вопрос. Он сказал: «Александр Александрович, мы пачками отправляем ребят учиться в Гарвард. Скажите (я близко к тексту передаю), вот эта хрень, которой там учат, она вообще где-нибудь применима?» Я сказал: «Дорогой такой-то такой-то, Гарвард не ставит своей задачей специальную подготовку людей для казахстанской экономики, для казахстанского управления. Поэтому то, чему они учат, на 90 % применимо в районе Гарварда, на 70 % применимо в районе Оксфорда, на 30 % применимо в районе Токио и на 7 % применимо в республике Казахстан, в районе Астаны». Почему? Потому что есть тот слой, которому не учат ни Гарвард, ни Оксфорд. А который необходим, для того чтобы двигать любую экономику. Между прочим, это относится к европейским экономикам так же, как к азиатским. Нужно понимать слой неформальных институтов.

Вопрос из зала: У меня есть вопрос по поводу лекции. Вот вы очень хорошо показали на примере трех стран – Казахстан, Россия и Грузия... Не характерны ли эти принципы для использования в тех странах, где проводят политику создания оффшорных зон? С тем, чтобы привлечь капитал. В Грузии нет источников сырья, нет серьезной промышленности для того, чтобы двигать экономику. И вот это простое решение – оно было основано, видимо, на реальных экономических условиях. Другой вопрос, что у них политическая ситуация, видимо, не очень хорошая. Вот если брать Россию. Судя по недобросовестности бизнеса, добросовестности чиновника... Видимо, Россия идет еще по пути глобальных реформ, и соответственно государственные органы как основной движитель этих реформ должны иметь ведущую, центральную роль. Поэтому вот по отношению к бизнесу занято, наверное, дискредитирующее положение. Казахстан у нас получился более лояльный, да?

А.А.: Я бы сказал, более уравновешенный. Мне кажется, я понял ваш вопрос, позвольте, я попробую ответить. Если говорить о специфике условий Грузии... Кстати, кто действительно проектировал эти реформы? Это российский бизнесмен, а во времена Саакашвили государственный министр по развитию Грузии Каха Бендукидзе, и здесь недавно произошел такой показательный эксперимент. Каха Бендукидзе приехал в Киев, для того чтобы попытаться в тяжелых украинских условиях предложить выигрышную стратегию. Когда Каха Бендукидзе уезжал в Грузию, мы встречались, и он сказал: «Поскольку грузинская экономика мертва, то это хорошее тело для эксперимента. Практически любые эксперименты, проведенные в Грузии, допустимы, потому что экономики там считайте, что нет. Государственное управление практически разложено». И действительно, они провели успешный эксперимент. Хочу заметить, понятно, это был период напряженных отношений между Грузией и Россией, мы только три месяца назад были в Тбилиси с коллегами и восстанавливали отношения с Тбилисским государственным университетом, и так, и так далее. А период правления Саакашвили был периодом тяжелых отношений... Я вам скажу, кто использовал этот бизнес-климат в Грузии, сказать? Казахстанский капитал. В это время российский капитал не мог туда вступить, туда пришел капитал из Казахстана в больших количествах. Значит, действительно в этом смысле Грузия – небольшая страна, с очень плохим экономическим состоянием и с кризисным государственным управлением, и для них это был шанс. Можно ли то же самое реализовать на Украине? Нет, нельзя. Потому что Украина это большая 40-миллионная страна, со сложной экономикой, с наличием машиностроения, металлургии, горной промышленности, химической промышленности, военно-промышленным комплексом. Без ядерной составляющей, но с военно-промышленным комплексом. Поэтому Бендукидзе вернулся из Киева пессимистически настроенный, заявив, что он, в общем, не очень верит в способность украинского правительства исправить ситуацию. Я считаю, что мы должны каким-то образом постараться предотвратить надвигающуюся катастрофу украинской экономики. Вы не представляете, никто себе не представляет, что такое катастрофа большой европейской экономики. Не маленьких балканских, которые вызывали всеобщее внимание, а огромной украинской. От рушащегося здания куски полетят по всей Европе. Это ведь и проблема транзита газа, и то, что произойдет на трудовых рынках. 40-миллионная страна! Мы обязаны предотвратить катастрофу украинской экономики! Это очень дорогая вещь. Это недоступно одной только стране, или Евросоюзу, или США – это требует совместных усилий. Мы вчера обсуждали с Сергеем Глазьевым, он полагает, что размер дыры 55 млрд. долларов. Запад в состоянии мобилизовать не больше 35 млрд. Это годовой размер дыры.

В России возможны разные политики, несмотря на то, что, да, в России высокая централизация власти. Но эта высокая централизация совершенно необязательно используется для реформ. Иногда она используется для консервации ситуации, иногда она используется для реформ. Я напомню, что те реформы дебюрократизации, о которых я говорил, – это президент Путин. Это президент Путин в начале своего правления, и это были очень характерные вещи. Поэтому разные ситуации возможны в России в разные периоды времени. Наша задача, моя задача – все-таки двигать страну в ту сторону, в которой, представляется, страну ожидает экономическая результативность, общественное признание и так далее, и так далее. Поэтому я бы не списывал на объективные факторы. В странах есть различное положение, это надо вводить в учет и анализ, но при этом добиваться надо целей с учетом специфики страны.

Вопрос из зала: У меня вопрос. Я из Германии. Вы сказали, что англо-американский вариант законодательства лучше, чем западноевропейский вариант. Я с этим не согласен. Вы сказали, законодатель может ошибаться, но судья, который принял решение, тоже может ошибаться.

А.А.: Я понял. Обратите внимание, я старался в этом смысле быть объективным. По вопросу о смертной казни я, несомненно, занимаю европейскую, а не американскую позицию и готов это обосновывать моделями Саха, Эрлиха, поправками и прочее. Но почему представляется, что континентальная система права более опасна в смысле ошибок первого и второго рода и оппортунистического поведения? В континентальной модели мы предполагаем, что законодатель все в состоянии предвидеть. Он же настолько мудр, что при создании закона он не только верно понимает прошлое и настоящее, он еще и предвидит будущее, какие конфликты возникнут, какие сложности, ведь сила прецедентного права состоит в том, что, пока не возник конфликт по какому-то вопросу, этот вопрос не подлежит нормативному решению. Если, например, люди договорились между собой, как решать этот вопрос без конфликта, – он не подлежит нормативному регулированию. Пока все идет хорошо – не происходит вмешательства. Значит, это требует гораздо меньшей нормативной базы. Кроме того, судья, конечно, может ошибаться, он, безусловно, может ошибаться. Хотя очень интересно читать, как судьи в англосаксонской системе обосновывают свои решения. Тот же Ричард Познер, это же целая философия! Он принимает прецедентное решение и объясняет, как он видит мир в момент принятия этого решения. Почему? Потому что в соседнем штате или в соседнем графстве в этот же самый момент могут быть приняты другие решения другим судьей. Если возник новый конфликт и возникли другие обстоятельства его решения. Поэтому вообще мир несовершенен, конечно. Но степень несовершенства мира – разная. А от законодателя мы требуем невозможного – мы требуем, чтобы он был Господом Богом, чтобы он предвидел в этом мире проблемы, которые будут возникать. В англосаксонской прецедентной системе мы этого не требуем, мы говорим: «Возникнет проблема – она будет получать то или иное решение». Минимум нормативных решений, потому что идеально, когда люди договариваются друг с другом без вмешательства законодателя. Вот на чем основана логика. Она может, несомненно, оспариваться, но моя задача была еще раз показать, в чем логика. Логика в том, что, если ошибки возможны и нечестное поведение возможно, давайте минимизируем объемы решений, принимаемых с учетом ошибок и оппортунистического поведения. Спасибо.

Вопрос из зала: Я аспирант первого курса. И хотел бы, прежде всего, вас поблагодарить за сегодняшнюю лекцию. И хотел бы спросить по следующему поводу. Сейчас проводится следующий этап приватизации. Как вы думаете, как приватизация повлияет на ситуацию в Казахстане и вообще на теневую экономику?

А.А.: Я не изучал специально программу приватизации по Казахстану. Но, видите ли, я бы, не зная деталей, изложил бы общие принципы. Принцип состоит вот в чем. Не существует никакого заведомо преимущественного режима собственности. Ни частного, ни государственного, ни муниципального, ни так называемого режима свободного доступа. Вот представьте себе, что у вас в гардеробе есть шуба, джинсовый костюм, смокинг и купальник. Плавки. Вот скажите, что лучше? Да неизвестно – зависит от того, чем вам нужно будет заниматься. Потому что можно сказать, что шуба – это наиболее дорогой из видов одежды, которая у вас в гардеробе. Или если вам от наводнения спасаться придется, то я бы вам шубу не рекомендовал. Шуба – это система частной собственности. Она самая дорогая в изготовлении. И вообще говоря – она очень эффективная. Однако при определенном изменении условий вам может понадобиться джинсовый костюм. Или смокинг. Поэтому, проводя любые мероприятия такого рода: приватизация, национализация (кстати говоря, в России сейчас модная тема – постприватизационный контроль: давайте посмотрим, что произошло с тем предприятием, которое вы подвергли приватизации). Но в обсуждении этого вопроса в Министерстве экономики РФ я сказал: «А давайте введем еще постнационализационный контроль». Потому что если мы забрали предприятие в государственную собственность, тоже интересно посмотреть, как оно будет расцветать или разваливаться. Поэтому я призываю прежде всего к взвешенному подходу. Теорема Коуза – великая вещь. Помните - в этом мире нет совершенства, нет одного-единственного варианта, который верен. Приватизации или, например, национализации. Помните, что в этом мире вместо совершенства существует разнообразие. Поэтому применяйте постприватизационный контроль, и тогда поймете, верно ли вы осуществляли приватизацию, применяйте постнационализационный контроль, и вы поймете, стоило ли что-то перетягивать под госкомпании, например. Да? А детали – извините, я не знаком с программой приватизации Казахстана.

Вопрос из зала: Я тоже аспирант первого курса. Я хотел вас спросить насчет судебной системы. Вот вы говорили, что англосаксонская – она эффективней. Но сменить ее очень дорого. Вот у нас в Казахстане сейчас реинтеграция. А можем мы эту систему применить? Если мы применим ее, то все равно будут какие-то проблемы? Результат применения этой системы в Казахстане будет эффективным, даже если он будет затратным, или нет?

А.А.: Вы имеете в виду англосаксонской системы?

– Да.

А.А.: Давайте я вам приведу пример, который, я надеюсь, снимет вопрос. Дело в том, что рассуждение про англосаксонскую систему имеет чисто теоретический смысл – смена системы невозможна. Я привожу пример. Технологи сейчас полагают, что оптимальной шириной железнодорожной колеи является российская, ширина которой на 14 см больше той, что принята в мире. Значит ли это, что весь мир сменит железнодорожную сеть на российскую? Нет. Это абсолютно исключено. Потому что существует такое понятие, как «path dependence problem», то есть проблема инерции. Невозможно огромные нужно применить средства. Более очевидные вещи – переход Англии на правостороннее движение, например. И то оказывается запретительно дорогим. А сменить всю железнодорожную сеть в мире просто невозможно. Было бы это рационально? Да. Возможно ли это? Нет. Поэтому я полагаю, что рассматривать вариант введения англосаксонской системы в Казахстане можно только теоретически – практически этого не произойдет. Как и в России. Это имеет значение только для того, чтобы проиллюстрировать, как наличие проблем ограниченной рациональности и оппортунистического поведения заставляет по-другому смотреть на то, как производятся законы и принимаются судебные решения.

Вопрос из зала: Каково ваше отношение к созданию суверенных фондов в России и Казахстане? Считаете ли вы их эффективными, если да, то какие есть недостатки? За то ли вы, чтобы создавать фонды? Если да, то какие проблемы в их эффективности? Если нет, то в чем недостатки?

А.А.: Я бы предложил этот вопрос задать моему уважаемому партнеру и другу Кайрату Нематовичу Келимбетову, потому что это его тема. Он участвовал в создании большинства фондов в Казахстане. И от него я знаю, мы это обсуждали достаточно подробно, что для Казахстана это оказалось эффективным решением. Посмотрите на темпы роста казахстанской экономики. И темпы роста российской экономики - сейчас, в сопоставлении. Но означает ли это, что всегда создание суверенных фондов – это эффективное решение? Нет - смотри теорему Коуза. Потому что совершенство недостижимо, разнообразие возможно. Не знаю, для каких условий разумно делать систему фондов, а для каких – отдельные фонды. Но знаю, что условия в мире весьма разнообразны. Касательно России могу сказать, что я защищал Кудрина с его системой российских суверенных фондов. Причем это было в 2009 году, когда кризис бушевал в России, и Кудрин был еще министром финансов, и он сказал: «А что же вы меня раньше не защищали?» А я сказал: «Алексей Леонидович, зачем было раньше вас защищать? Раньше у вас было все хорошо». Да, я считаю, что суверенные фонды в России тоже важны и необходимы, но в какой степени – не готов отвечать. Спросите Кайрата Нематовича Келимбетова.

Вопрос из зала: Я студент 3 курса экономического факультета. Большое спасибо вам за лекцию. Было действительно очень интересно. У меня вопрос по поводу позитивной реинтеграции. Вы сказали, что люди, которые платят налоги, могут направлять их на доступное жилье

А.А.: Должны иметь такое право.

– Но вы говорите о контроле, о том, что они будут ответственнее к этому относиться. А вам не кажется, что людям, по большому счету, будет все равно... То есть если в рамках маленького села...

А.А.: Понял вопрос. Хочу привести пример. Если мы рекомендуем, и если я осмеливаюсь говорить об этом премьеру России, то это означает, что мы подумали и посчитали. Я могу привести пример таких налогов, которые действуют в Европе. В Испании и Италии есть право людей передать социальный налог на администрирование либо правительству, либо церкви. В Германии существует так называемый церковный налог. То есть человек говорит, какой конфессии направить те или иные деньги, и если он никакой конфессии не направляет эти деньги, то он не имеет право на исполнение религиозных треб. В Исландии человек имеет выбор, направить деньги на университет – то есть на академическую науку в условиях Исландии, либо на церковь, потому что и то и другое трансцендентально. В Венгрии существует так называемая процентная филантропия: определенную долю налога люди имеют право направить в одну из некоммерческих организаций. Эти налоги работают в ряде стран, и они проходят через голову, они ведут к тому, что люди более активно, более осознанно относятся к тому, что происходит. Доказательством является и то, как люди в странах с косвенными налогами себя ведут, и с прямыми. Чем больше косвенных налогов в стране, тем менее ответственно ведут себя люди, тем больше дефицит государственного бюджета.

Вопрос из зала: Здравствуйте. Позвольте задать такой вопрос. Прозвучал вопрос о приватизации, вы сказали, что приватизация и национализация не идеальны. А вот знаете, у Владимира Владимировича Путина была одна пресс-конференция открытая, где ему задали вопрос. Вернее, это был не вопрос, а как бы призыв, получается. Задала журналистка по имени Мария, фамилии не помню – ну, та самая, знаменитая. Она призвала Владимира Владимировича Путина национализировать Газпром, и ВВП, отвечая, сказал, что это невозможно, так как нужна ликвидность Газпрома. Когда он частично в частных руках, ликвидность повышается. Скажите, почему невозможно национализировать?

А.А.: Ну, во-первых, для того, чтобы национализировать, нужно заплатить очень большие деньги тем, кто владеет сейчас частными пакетами Газпрома. Если вы имеете в виду, нельзя ли конфисковать – можно конфисковать, но последствия будут очень тяжелыми и длительными. И то положение, в котором находилась Советская Россия, после того, как отказалась платить по долгам в 17-м году, – много лет Россия расхлебывала эту ситуацию. Отказ от компенсации – невозможная вещь. Вредная для страны. Нужно заплатить большие деньги, а потом нужно финансировать эту компанию. Заметьте, что государственные резервы в России – всего 500 млрд. долларов. Это не много. Вы сразу поделите на 10, если хотите на казахстанские условия перевести. И 50 млрд. для Казахстана – это не много. Поэтому мы не сможем развивать Газпром на эти деньги, на государственные деньги. Вот и все. Ровно это и имел в виду президент Путин. Давайте последний вопрос.

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу целесообразности отмены моратория на смертную казнь в России – ваше личное мнение.

А.А.: Мое личное мнение вполне совпадает с тем, что я излагал про модель Эрлиха и поправки к ней. Она неэффективна. Поэтому я не понимаю – вы чего хотите от смертной казни? Удовольствия от наблюдения за казнью? Если нет, если вы не в эстетическом смысле это рассматриваете, если вы рассматриваете это в смысле того, как действует модель и какие существуют доказательства, то мое мнение, что мораторий отменять нельзя. Что Европа правильно обобщила свой исторический опыт и что современные доказательства свидетельствуют против смертной казни. Очень хорошо заканчивать общение заявлением о значимости человеческой жизни и напоминанием о том, что людям свойственно заблуждаться. Большое спасибо!