[Полит. ру]

Сейчас часто задают вопрос: почему Ельцин выбрал программу Гайдара? И говорят, что нужно было сначала установить правильные пропорции в экономике, раздать правильные задания, наладить снабжение лимитами и так далее. Я представляю себе, как к Борису Николаевичу Ельцину, бывшему секретарю Свердловского обкома, строителю, который жизнь учил не по учебникам, в стране, в которой после путча все вообще распалось на части, – приходят и говорят: «Вот ты сейчас наладь правильную работу с лимитами, и так далее…» Ясно, что нужно послать их подальше. (Смеется). А вот отпустить цены и разрешить уличную торговлю – это сильное управленческое решение. Всего два указа – и перевернута вся страна. Покойный Алексей Леонардович Головков – он был руководителем аппарата первого постсоветского правительства – показывал мне доклад Гайдара об освобождении цен, а сверху рукой Бориса Николаевича было написано: «Уже в этом году». Это был ноябрь 91-го года!

Я прошел не только школу логики на мехмате, но и школу того, что работает и не работает, в Госплане. Большинство предложений по реформам просто не работают, они из пространства благих пожеланий. А работают очень резкие, очень четкие вещи – можно жаловаться на их грубость, но они логичны, они будут выполнены. Остальное просто повиснет в воздухе. Вот такая история реформ.
Часть 3. Что не меняется, когда меняется все

Но ведь все на самом деле продолжается, Чубайс менеджерит, Авен банком управляет. А вы думаете о фактуре общества, о том, как бы все это опять на уши поставить. Как же это поставить на уши?

Я тут недавно в интернете прочел, что есть Найшуль-1 и Найшуль-2. Найшуль-1 – это ваучерная приватизация, книга «Другая жизнь», «Либеральная хартия», а Найшуль-2 – это «Размышления воцерковленного ученого», «Нормы российской государственности». И многие в недоумении, как это одно с другим сочетается.

А сочетаться это стало уже давно. В начале 80-х годов мы нашли друг друга с Валентиной Федоровной Чесноковой, – она писала и под псевдонимом Ксения Касьянова – выдающимся социологом-русистом, автором книги о русском национальном характере. На первой же нашей встрече она произвела на меня огромное впечатление. Будучи ученым-русофилом, она сразу сказала, что честность не является русской добродетелью, – это выдавало в ней человека четкого и организованного ума. (Смеется). А про ваучерную приватизацию, от которой у экономистов волосы становились дыбом – «быть не может!» - она сказала: «Очень даже хорошо себе могу это представить. Другое дело, что жить в это время я не очень бы хотела». (Смеется) С той поры мы с ней были в постоянном научном и человеческом контакте. В 1993 году она стала моей крестной.

Так вот, когда я предлагал решения – что административный рынок, что ваучерную приватизацию, - я понимал: в этих решениях России нет, здесь есть лишь текущая практика планового управления СССР. То есть выход из коммунистической парадигмы не учитывал русских культурных особенностей. И у меня это вызывало напряг. Не патриотический, а логический. Представьте, вы решаете математическую задачу, в ней пять условий, а вы ее решили, использовав только четыре. У математика всегда возникнут подозрения – почему пятое условие оказалось лишним, ненужным? Такое же ощущение было у меня в отношении особенностей России. Где у меня длинные культурные тренды, история России? В мои объясняющие модели они не попали… Совершенно ясная логическая конструкция ваучерной приватизации и административного рынка, но их можно построить для любой страны. Они сами по себе не нуждаются в каких-то национальных особенностях. Нет в них национальных особенностей, и не вставишь.

Рубежом в моих исследованиях стали драматические события октября 1993 года в Москве, стрельба по парламенту. У нас ведь попытались внедрить такую простую конструкцию парламентской демократии. Что такое демократия? Это такой политический автомат Калашникова. Замечательное изобретение Соединенных Штатов легко тиражируется, как автомат Калашникова, который можно встретить везде, даже на флаге Мозамбика. Почему американцы экспортируют демократию? Они горды тем, что они придумали универсальное устройство, пригодное для самой разной публики и проверенное в поликультурных многоконфессиональных США. Для самых разнообразных людей, переплывших Атлантику в поисках лучшей жизни, были изобретены простые правила, обеспечившие политическую стабильность на века. Уже аграрная Америка превратилась в индустриальную, а система всё действует. И в других странах действует – ведь никакой суверенной демократии не существует. Все современные демократии являются клонами американской демократии. Она – образец. Для того, чтобы стать признанным французским художником, надо ехать в Париж. А демократию проверяют США. Если скажут, что демократия, – значит, это демократия. Не утвердят – значит, не демократия.

Так вот этот автомат Калашникова у нас почему-то дал сбой. И вдруг мне стало ясно, что ельцинский расстрел парламента ничем не отличается от разгонов Государственной Думы. Ни Ельцин не желал копировать царя, ни парламент не собирался воспроизводить опыт дореволюционной Государственной думы, а результат получился тот же. Значит, есть некие паттерны, образцы, которые выживают, несмотря на длительные исторические перерывы. Они, видимо, переходят в какие-то латентные состояния, а потом снова возрождаются. Соответственно, чтобы идти дальше, надо с этими образцами работать.

Вы обратили внимание, что перешли от экономики к политике?

Нет, это не политика, это институционалистика.

Хорошо, от институтов экономических вы перешли к институтам политическим.

Большой разницы нет. ЦК КПСС – это экономический или политический орган? С институционалистской точки зрения это все рано. И тут надо сказать о еще одной интересной особенности змеинковской группы – никто никогда не разделял политические и экономические учреждения. Мы следовали экономической логике, понимаемой как преследование собственных интересов всеми единицами, в том числе и политическими. Так что здесь разрыва не было.

Так вот с 1993 года наш Институт национальной модели экономики (ИНМЭ) начал работать с вопросом, что является инвариантом.

То есть у вас есть четкое ощущение, что именно тогда произошел этот инсайт?

Да, до этого было интеллектуальное беспокойство, о котором я говорил выше. Если воспользоваться лингвистическим термином, до 93 года я работал с институциональной синхронией, мне совершенно было неважно, что было перед этим, мне была важна игра институтов в нынешний момент времени. Движение предопределяется схемой, которая действует в данный момент, сейчас. Так устроена обычная экономическая наука. А после 1993 г. мы стали смотреть на институциональные трансформации не только в синхронии, но и в диахронии. Мы стали смотреть то, что называется path dependence – зависимость от прошлого. Но мне этот термин не нравится, потому что тогда получается полная размытость – всё от всего зависит. Какое значение имеет для судеб страны, что мой дед переехал из Петербурга в Москву? Тоже path dependence.

Насчет модернизации в православных странах вы говорите: она не сработала, но она еще не сработала! А насчет парламентов – они здесь вообще работать не будут. А может, они пока не работают?

Есть вещи, которые пока еще, а есть те, которые никогда. Вот хозрасчет никогда не будет работать, потому что нарушает законы рыночной экономики.

А нет тут такого эффекта, как при появлении совершенно нового товара на рынке? Никакой культуры пользования мобильными телефонами не могло быть, пока они не появились. Так и с парламентами - этого в культуре нет, но такая культура может выработаться. Не слишком ли жесткая тут зависимость от прошлого?

Это правда – то, что вы сказали. Именно так произошло с выборным президентом. Никогда у нас не было выборного первого лица. Но очень быстро у нас получился выборный царь.

Но парламент - это другое дело. Мне говорят, не может быть так, что везде парламент работает, а у нас нет. Я отвечаю, что везде коров едят – а в Индии не едят. У нас идеократическая страна, в которой главную ценность представляют идеи, и то, что на это посягает, нашей культурой отторгается. Идеократия – наша священная корова. Царь (президент) – идеократическое учреждение, Собор (конвент) – идеократическое учреждение. Даже Боярская дума (госсовет, палата лордов) – идеократическое учреждение, потому что «без правды боярской царь Бога прогневит»! А парламент – не идеократическое учреждение. Он построен на согласовании интересов, а не на согласовании правд, как собор. Именно поэтому он не легитимен в нашей культуре – он может быть легальным в текущей политической практике, но не в культуре. И это хорошо видно. Вспомните Ельцина – он был без году неделя выборный президент, но когда выходил, говорил – ну царь Борис! Но когда первые наши депутаты на манер западных товарищей говорили: «Я представляю интересы такого-то округа…», - было как-то неловко. И они быстро перестали это делать.

У нас парламент – сотворенная властью контора, не имеющая культурных корней. Как Жванецкий говорил: «Что вы – молодежь-молодежь! Захотим, никакой молодежи у нас не будет!» Вот совершенно ясно, захотим – и никаких депутатов у нас не будет. Скажи: президента не будет, – да это, парень, ты замахнулся! А депутатов не будет – это как дважды два.

Но и парламент может же служить своей функции согласования интересов…

Запрещена сама функция, вот в чем дело. Он-то может, а функция запрещена, функция не является легитимной. Согласовывать интересы можно, у нас Госплан согласовывал интересы. Но он согласовывал интересы не как самостоятельное учреждение, а была коммунистическая партия, она была легитимизирована каким-то образом, а у нее был свой Госплан. Сейчас – есть Президент, а у него есть своя Дума.

«Своя» - это хорошо.

Да, своя. В 1999 году «Единая Россия» пошла на выборы под каким лозунгом? «Мы будем делать все, что скажет президент». А ведь еще неизвестно было, какой будет президент… Народ подчинил парламент президенту. Смотрели, смотрели на него восемь лет - и подчинили президенту.

Но я бы хотел здесь некоторую теорию подвести. В нашем институте появился некоторый теоретический инструмент, чтобы разбираться с вот этими ситуациями path dependence. И этот инструмент – инвариантные ядерные институты. Что такое инвариантные институты?

Вот есть мать. И мать начала ХХI века сильно отличается от матери ХХ века, ХIХ века и далее в прошлое. Но есть инвариантная функция, которая остается неизменной: мать любит свое дитя. Если она не любит свое дитя, какая она мать? Мало ли как мать может себя вести. Работать – не работать, жить с мужем или без мужа, пользоваться детским садом или нет – всё это меняется. Но неизменен ядерный институт – мать - и ядерная функция: любить дитя.

Теперь первое лицо в нашем государстве. Царь – правит. Если он не правит, какой он Царь? Первое лицо правит: и цари, и генсеки, и выборный президент.

Иногда эти инвариантные ядерные институты вместе со своей ядерной функцией уходят в прошлое. Скажем, был купец до революции – нет купца в советское время. Но когда снова возникает необходимость торговать, требуется эта функция, то вылезают персонажи Островского – из выпускников физтеха, которые не собирались брать пример с торговцев ХIХ века. Возникают эти купцы - конечно, в новом обличье. Понятно, что и Борис Николаевич Ельцин – не Иван Грозный и не Петр І, они все очень разные. И матери очень разные. Но ядерная функция одна и та же.

Еще очень интересно – как эти ядерные институты возникают. Большая советская наука возникла под атомный и ракетный проект. И русский царь возник как ответ на очень сложный идеологический вопрос, что делать после гибели Византии, как осмыслить новую роль страны в мире, в Православии. Это не шутка была, все просто дрожали от этого. Что общего в этих случаях? Нужна победа – одна на всех, мы за ценой не постоим.

Императивность такая.

Да, все общество ждет от первого лица после гибели Византии новой государственной конструкции. И она реализуется. Не было ресурса, который не были готовы бросить в топку ракетно-ядерного проекта. Соответственно, возник и тип советского ученого. Недавно Григорий Перельман продемонстрировал его миру во всей его красоте. Сложить ядерный институт в той области, где он еще не сложен, – это то же самое, что превратить графит в алмаз.

То есть для этого требуются сверхусилия?

Да, сверхусилия, общественное внимание, ресурсы – в этот момент это дело становится одной из главных задач страны. Возникает сверхтребовательность – у любого исполнителя ликвидирована возможность ссылаться на обстоятельства.

Вот эта постоянная отсылка к императивной, форс-мажорной ситуации, когда если мы чего-то не делаем, то – все. Но ведь общество не всегда функционирует в таком режиме.

Тогда не надо создавать новые ядерные институты. Комбинируйте те, которые имеются.

Модная нынче тема, что в России, что в Украине – модернизация. Делается все как-то… Не ощущается императивности, подключения всех ресурсов. В ней нет необходимости, получается?

Конечно.

То есть, в модернизации нет необходимости?

Нет необходимости.

А когда мы поймем, что в ней есть необходимость? Что служит индикатором?

В 2003 году я написал, что мы можем быть либо Третьим Римом, либо отстающим цехом мировой фабрики. Мы выбрали путь отстающего цеха мировой фабрики.

Что значит «выбрали»?

Нас это устраивает.

А что будет свидетельствовать, что уже не устраивает? Когда мы поймем, что уже нет?

Может, и никогда не поймем.

А здесь есть ограничивающие обстоятельства, как это было с советской системой административного рынка?

Я, к сожалению, не знаю парадигмы, в которой были бы видны такие ограничения. С кризисом советской власти все было наглядно – там была видна ограниченность ресурса планового управления.

Ну вот банальный пример, когда говорят: нефть упадет до десяти долларов – и все, и привет.

Ну и упадет, и что дальше? Все зависит от контекста. Можно немного поднять цены – и получить массовые выступления. А Ельцин отпустил все цены разом и не получил протеста.

Ну, ваши-то предсказания оказались эффективны в определенный исторический период.

По правде сказать, я считал, что СССР рухнет где-то в 1984 г. А мой коллега, выдающийся экономист Леонид Вальдман еще в 2003 году по нотам расписал грядущий американский кризис. Впоследствии всё так и произошло, но Вальдман считал, что кризис начнется раньше, и будет проходить быстрее. "Пророк" – человек с биноклем. Когда смотришь в бинокль, ты не только видишь то, что другим не видно, но видишь все гораздо ближе, чем на самом деле. (Смеется) Я это много раз замечал по людям, которые обладают способностью дальнего видения. В той же мере, в которой они видят дальше, в той же мере они видят это ближе.

Может, с вами тоже сработал такой эффект – когда вы занялись инвариантами, вам показалось, что это все тут будет постоянно. А как же изменчивость как свойство системы?

Давайте я точно сформулирую свое утверждение. Есть инвариантные ядерные институты. Раз возникнув, они никогда не исчезают. Они могут выйти из употребления, как зимняя обувь летом, но не могут исчезнуть. Эти инвариантные институты притерты друг к другу и образуют своего рода паркет. Этот паркет художественный: он имеет некоторую общую симметрию, общий рисунок, который облегчает населению понимание общественного устройства.

Как появляются ядерные институты? В каждом обществе имеются малокультурные области, где идет кипучая, но бестолковая жизнь, а правила меняются по ходу игры. Это может длиться веками. В России, например, таких областей полно. Но иногда, в особых случаях, когда к этой области предъявляют сверхвысокие требования, происходит кристаллизация, и образуются чрезвычайно устойчивые роли и институты, притертые друг к другу. Каждый ядерный институт обозначается ярким символическим словом: "мать", "царь", "купец" и т.п. За каждым стоит поговорка, и не одна. А еще всевозможные высказывания в текстах культуры. Где следы концепта "мать" в нашей культуре? Да везде! Это как голограмма: следы, оставленные каждым ядерным институтом, распределены по всей культуре. Как раньше говорили: «эту песню не задушишь, не убьешь».

В чем же изменчивость? Во-первых, в актуализациях! В обиходе вместо абстрактного ядерного института всегда используется его уместная для данного времени и места актуализация, вместо символического слова – менее пафосный заменитель: вместо "матери" – мама. Могут быть и актуализации, основанные сразу на нескольких ядерных институтах.

Вот ядерный институт "собор". Что он должен сделать? Удостоверить общественный консенсус. Но эту функцию можно осуществить по-разному – можно с помощью старого сословного собора, а можно – современным референдумом с квалифицированным большинством. Актуализация, таким образом, может быть совершенно разная.

Во-вторых, надо помнить, что сильные ядерные институты – счастливое исключение, большая удача культуры. А правилом является хаотическая жизнь. Сколько в мире стран с бесконечной чехардой правительственных переворотов?

Ну хорошо, давайте перейдем от вас к нам. У нас за все эти годы не было сильного президента. Больше того, сильный президент в Украине воспринимается как угроза.

А мне, кстати, кажется, что украинская культура отличается от русской. Я считаю, что Украина менее идеократична, чем Россия.

При общей православности.

Ну православность и идеократия – это разные вещи, и я сейчас скажу, в чем здесь дело. Идеократия в России откуда? Россия решила, что она не просто православная страна, а – оплот Православия после падения Византии. Обратите внимание, что РПЦ не против богослужения на местных языках, но против того, чтобы служить на русском для русских! Неся ответственность за Православие, она боится, что слабый язык – а в религиозном отношении русский язык очень слабый – приведет к искажению Истины. Русская Православная Церковь ощущает себя Палатой религиозных мер и весов. И от этого ощущения и идет идеократичность. Кстати, это не означает, что Россия – белая кость. Все народы ходят под Богом, у всех свои задачи, свое предназначение.

Нужно пуд соли съесть, чтобы понять Украину. Но у меня такое ощущение, что здесь идеократичности меньше. Иногда украинское поведение воспринимается русскими как хитрость. А это, возможно, связано с тем, что у нас парадигмы разные. Русские связаны требованиями идеократичности, отсюда искренность и простота являются обязательным качеством.

Вы пытались себе объяснить, почему до сих пор нет успешных примеров модернизации в православных странах? Почему в этом ряду модернизаций православные страны не на первом, не на втором месте, а вообще вне ряда?

Хорошая модернизация – открытие. Почему не открыт новый элемент? Ну, потому что не открыт. Открытия происходят достаточно странными способами.

Не возникает ощущения обреченности? Вот и вы говорите – ну какая к черту модернизация в России… Такие мы особенные, но на низком уровне комфортабельности.

Мы сейчас о разных вещах. Общий тезис заключается в том, что любая культура способна к модернизации. Страны Юго-Восточной Азии – тому пример. Другое дело – желание обновления и согласие платить за него.

Все упирается в то, что петух должен клюнуть в задницу.

Конечно, не только это. Есть, например, американское исследование, где получаются реформы. Критическим является наличие определенного типа элит, которые, с одной стороны, воспринимаются страной как образец, а с другой стороны, достаточно свободны в своем мышлении. Знаю, что такой была элита в Чили.
Часть 4. Откуда берется плохой кофе

А вы спрос чувствуете?

Нет.

Вот у вас связи с представителями нынешней элиты…

Да, я не только с Пиночетом встречался. (Смеется) С Путиным несколько раз встречался.

Ну, с тем же Анатолием Борисовичем – если у них спрос на идеи, голод на смыслы?

Нет, голод не у них должен быть.

Ну, в частности, и у них.

По нынешней ситуации к нашей власти у меня никаких претензий нет. Во-первых, нельзя придумать страх там, где его нету. «Все горит, все горит!» Почему горит? Жизнь идет, все нормально. Не горит. А второе… Мне кажется, в России сейчас очень плохо думают. Я бы даже сказал, отвратительно. Я на лекции в «Полит.ua» говорил о русском безумии, национальной склонности мыслить ярко, безудержно. Сегодня этого русского безумия я не вижу. С 1991 года мы живем свободно – но назовите мне хоть одну яркую мысль… Ничего, что можно делать со страной, не придумано.

Вы говорили, что спрос формирует такие вещи.

Я называю эту ситуацию равновесием на низком уровне. Вот пример. Я бываю в Италии и в Англии. В Италии потрясающий кофе. А в Англии очень плохой кофе. Спрашивается, почему в Лондоне плохой кофе? Никаких причин для этого нет. Из 60 миллионов итальянцев добрая четверть прекрасно готовит кофе. Казалось бы, нанять – и нету никаких вопросов. В чем же дело? А в том, что нет спроса. А нет спроса, потому что «и так годится». Ситуацию можно изменить, если затратить на кофе некоторое общественное внимание. Например, королева посетит хорошее кафе и заявит – вот такой кофе надо пить. И это будет воспринято как образец. Это даст толчок к выяснению, тот ли мы кофе пьем. Ну тогда, возможно, что-то изменится. А так – нет спроса. Поэтом нет и предложения. Где-то и в Лондоне есть хорошие кофейни, но это надо идти, искать… Зачем? И так нормально.

То же самое у нас. Правовая система? И так сойдет. Дороги – и так нормально. Что такое наши дороги? Это то место, где ты не отвечаешь за качество и можешь воровать. Тебе дали построить – значит, получил шанс в жизни: закопал, раскопал, никто не знает, сколько ты там положил. Соответственно, и рабочие, и инженеры такие. Как всегда, есть и отдельные правдолюбцы, но у них обычно плохая судьба, как у всех, кто пытается в нездоровом социуме действовать по здоровым правилам.

Я спрашиваю себя: что, итальянцы не могут приготовить такую же гадость, которую в других странах готовят? Но если кто-то там сделает так, ему скажут: «Ты что, Джузеппе, тебя что, перекосило, не с той ноги встал? Разве это кофе?!» (Смеется) То есть то, что готовят в других странах и называют кофе, в Италии находится за пределами добра и зла. А сами итальянцы говорят на свой: ну нет, это не тот кофе, вот там, южнее Неаполя – вот там настоящий! Я как-то разговаривал с итальянским поваром. «Вот у вас такой кофе хороший готовят…» А он спокойно так: да ничего особенного, нужно немного учитывать влажность помещения… (Смеется) Я охренел. Не знаю, насколько это распространено, за что купил, за то и продаю.

Вау!

Вау, да? Ну вот, а то, что у нас достигнуто с 2000 года, - это равновесие на низком уровне. И не видно причин, которые могли бы породить какие-то кардинальные движения. Как отстающий цех всемирной фабрики – да, есть какое-то место, сегодня 40-е, завтра 60-е место, поднимемся, сползем…

Вы говорите, что предельно важно назвать себя, нужно работать с языком. И мы видим примеры этого, когда непрерывным потоком с телеэкранов – «мы великая страна», постоянно идет речь о модернизации. Это само по себе может что-то поменять, или болтать про модернизацию можно еще сто лет?

Возвращаемся к началу разговора. Есть сильные управленческие решения. Все сильные решения – это не рассказ по телевидению о модернизации. Разговоры про модернизацию – это все равно, что разговоры про модели хозрасчета. «Хорошо бы, чтобы директора предприятий при принятии решений стремились…» – и так далее. Сколково – тот же вариант. Есть масштаб действий и масштаб задач. К вам кто-то пришел и говорит: «Я вам построю коттедж за сто рублей». Вы скажете: «Да не втирай очки». (Смеется) Я как тот госплановский начальник спрошу: какая цена? Вот вы говорите про модернизацию, а кто платить за это будет и сколько, кто будет страдать. Раз большая задача, значит, вся страна должна страдать. Сколково делают – страна не страдает. Значит, реформы не идут.

Замечу только, что многие вещи складываются спонтанно. Жизнь богаче наших представлений. Никто не ожидал, что что-то сыграет, а оно играет. Никто не предполагал, что эта группка людей окажется способной выполнить какую-то функцию, а она смогла. Если говорить об Украине, здесь все-таки культура отличается от московско-российской. Мне кажется, нужно свои формулы искать и свой «бесплатный бензин». В каждой культуре есть вещи, которые не надо оплачивать. Матери же не надо платить зарплату, чтоб она за ребенком ухаживала.

У меня есть любимые примеры «бесплатного бензина». Я часто их привожу, но они так хороши, что не хочется искать новые. В Голландии раз в год встречаются представители профсоюзов и предпринимателей. Такое место есть специальное за городом. И там большой зал, большой стол буквой П: одна ножка П – предприниматели, другая – профсоюзы, а перекладина – это эксперты. Я разговаривал с человеком, который возглавляет этот процесс. Мне рассказывают, как это происходит: собираются на два-три дня и достигают соглашения.

Я думаю: дело-то денежное, да еще и сложное. Это не разговор о прелестях жизни. Известно, как тяжело идут переговоры работодателей с профсоюзом. Ведь что убудет у одних, то прибудет другим. Спрашиваю: а что будет, если они не договариваются? Не моргнув глазом, как само собой разумеющееся, как тот итальянский повар, мне отвечают: «Тогда наша Королева просит их поторопиться, и они заключают соглашение». (Смеется)

И я понимаю, что в Голландии после того, как Королева попросила поторопиться, надо, грубо говоря, быть последней дрянью, чтобы продолжать бузу, надо заканчивать. Мне почему нравится этот пример: это искусственно не создашь. Не во всякой стране и не всякий король это может сделать. Для такого важного и сильного поведения нужны какие-то основания, какие-то глубокие образцы в голландской культуре, способе мышления. Есть очень важные причины, по которым просьбу Королевы нельзя игнорировать.

Во всякой культуре есть сильные институты. И задача людей, которые занимаются социальным конструированием, эти институты отрефлексировать. Люди, которые занимаются практической деятельностью, на них опираются, они интуитивно стараются на них основываться, иначе они теряют власть, деньги.

В таком случае, остается только удивляться, почему на вас нет спроса как на консультанта, способного определять эти точки силы.

Нет, нет спроса. Когда не так давно я появился в кремлевской тусовке, известный кремлевский эксперт серьезно спросил меня: «Ты что тут делаешь, кризис, что ли, начался?» (Смеется) Вообще говоря, институциональные изменения – вещь очень дорогостоящая, и нужно, чтобы произошло что-то важное, чтобы стали менять институты. Это как переезд на другую квартиру, люди просто так не бегают туда-сюда.

Институты – это вообще вещь медленная. Пропорции можно менять, денег дать больше туда или сюда, но поменять институты – это задача сложная. Поэтому с институциональным дизайном нужно находиться на некотором расстоянии от власти… Недели две назад я разговаривал с замечательной журналисткой Еленой Яковлевой, она меня просто уела. (Смеется) Я в очередной раз посетовал, что никто не занимается общественно-политическим языком. Она говорит: «Ну вы же институционалист. Так придумайте бомбу, от которой бы все начали заниматься языком. Что же вы плачетесь?» (Смеется) Это удар был… Надо действительно не плакать о дефицитах. Смотреть на них с вот этих позиций. Думать, какие сильные управленческие решения позволят с этими решениями справляться. Вот говорили про дороги. А как сделать, как поставить так страну на голову, чтобы это были лучшие дороги в мире? Нет, я уверен, что это можно сделать.

Видно, как у вас горят глаза, вам это интересно не меньше, чем было в 70-х – 80-х годах, – ну, понятно, с поправкой на опыт. У вас нет желания собрать команду, чтобы это не было делом Найшуля-одиночки? Вот в вашем институте сколько людей?

У нас сейчас два института. Институт национальной модели экономики и созданный при нем Центр изучения русского общественно-политического языка. Численность колеблется от трех до десяти сотрудников. Но мы, по выражению упомянутого выше Алексея Леонардовича Головкова, – "ателье высокой политической моды", и наша задача – порождать идеи государственного устройства и распространять их в устной и письменной форме. Это всё, что мы можем и умеем.

А большие дела, общее название которых – преодоление институциональных дефицитов, многим из которых сотни лет, – не делаются, конечно, силой маленького think-tank. Для них нужны совсем другие масштабы научной и научно-прикладной работы и мощное национальное целеполагание. Таких дел – пара десятков. Например, нет развитого общественно-политического языка. Нет суда. Нет автохтонных инноваций…

То есть должно впрячься государство?

Да, это должны быть целедостижительные национальные проекты – по одному на задачу, по типу нашего ракетного-ядерного или американского манхэттенского проектов. Вот их особенности. Цель: решение задач не «абы как», а достижение в этих областях мирового совершенства. Организация: продвижение одновременно по всем возможным направлениям и перепрофилирование специалистов из иных отраслей знания. Питательная среда: народная самодеятельность типа кружков «юный институционалист» и «институциональной кройки и шитья»… Кстати, можно заставить бесплатно работать на них и мировую науку…

Где вы возьмете столько бессеребренников-перельманов?

В математике, например, не надо создавать научные организации для решения интересной задачи. Там плотная научная среда, и интересные постановки проблем спонтанно вызывают всеобщий поиск. Так, великий математик Гильберт сформулировал проблемы Гильберта, и математики всего мира стали упорно их решать. У нас обществоведческая среда разрежена и малоквалифицирована, и этот фокус не пройдет. Но если мы сможем понятным для мировой науки образом сформулировать наши действительно чрезвычайно интересные институциональные проблемы, то заставим всё мировое научное сообщество их решать. Это – сильное управленческое решение. Слабое – организовывать контакты российских и зарубежных ученых. (Смеется).

А собрать команду, подобную змеинковской?

Что же касается команды… В 80-х годах команда «Змеинки» собралась вокруг идеи полноценной рыночной экономики в России. Она не изобрела рыночную экономику, но бескомпромиссно обдумала ее отношению к тогдашнему СССР. Сегодня такой главной, магистральной идеей является "Третий Рим" – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу. И, опять же, ее не надо изобретать – это сделано до нас. Но ее предстоит с ясным умом и трезвой памятью всесторонне и бескомпромиссно обдумать в отношении к современной России. Такой команды сейчас нет, но я очень хотел бы, чтобы она возникла!

Третий Рим – идея, мягко говоря, не самая свежая…

А мы не должны пугаться архаики. Она есть в любой стране. Сравним, например, Россию и США. Корень, из которого вырос американский народ – пуритане-пилигримы с корабля "Мэйфлауер". А государственную форму Америке придали ее отцы-основатели. У нас русское общество началось со св. князя Владимира. А государственную форму России придали идеи инока Филофея и его окружения. Где в США наследие пилигримов и отцов-основателей? Да везде… Где в России наследие св. Владимира и Филофея? Да везде… В идеократии, в Толстом и Достоевском, в математике Перельмане, в кухонных семинарах, и прочая, прочая. Все наши победы и поражения связаны с удачами и неудачами в распоряжении этим наследием.

Оставшись с византийским наследием на руках, Россия приняла главную его часть – «оплот Православия» – горячую сердечную веру и хранящую ее великую державу. Но она не вместила богословие Второго Рима и цивилизацию Первого. И это нам дорого стоило. За отсутствие богословия платили расколом, за отсутствие цивилизации – ущербностью. Россия – не дом, в котором не хватает мебели, а часы, в которых не хватает деталей. Восстановление Рима во всей его полноте – главная задача России сегодня.

Добавим, что обращаясь к нашему прошлому, нам нужно также научиться различать преемство по духу и по внешнему сходству. Кто истинный продолжатель древнерусской иконной живописи - Глазунов или русский художественный авангард? В США для подобных целей есть научные школы трактовки наследия отцов-основателей.

В глобальном мире идет война государственных образцов, подобная войне компьютерных операционных систем. И если Россия не сможет предъявить свои совершенные образцы, ей придется жить по чужим. В этом случае Москва не нужна, и России сподручно частями входить в Европу, которая, вместе с Америкой, готова поставлять всему миру действенные высококультурные государственные образцы. Процесс, начавшись с бывших союзных республик, что называется, уже пошел.