[Chugunka10]

U'nik

chugunka10
Постараюсь кратко, потому что пора завершать за беспредметностью.

Да, пора. Только надо добавить за беспредметностью с Вашей стороны. Ни на один мой довод Вы не в состоянии аргументированно ответить. Как и второй Ваш сторонник. Он под неопровержимостью моих доводов "спрятался в кустах".

Ответьте прямо - какого цвета инопланетяне, зеленого или синего?
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что инопланетян не видел и для меня они не существуют.
Так же я не могу иначе ответить и на ваш вопрос. Я показал вам прямо место в тексте постановления, где БП перечисляет вопросы, которые выносит на рассмотрение. Я показал вам резолютивную часть решения, где сказано что по ним решено. Названного вами вопроса БП перед собой не ставила и не решала.
Вы же требуете ответа (да еще обоснованного!) на вопрос, который является порождением вашего отношения к ЕСПЧ и постановлению, исходя из придаваемого вами ему смысла. Ответ на него может быть только в вашем же сознании.

Ну и смешные вопросы Вы задаёте. Такие как и Ваша позиция. Я обращаюсь не к Вам, а к тем, кто следит за нашим спором: Есть ли дух, смысл законов, судебных решений и т.д.? А не только буква.
И имеет ли право на существование этот вопрос: Каков дух(смысл) закона, судебного решения? Я считаю, что имеет право, Вы нет. Только это не говорит о том, что Вы правы. Просто такова Ваша позиция. И посетители данного форума согласятся со мной, что я прав, а не Вы.

Теперь по поводу моего отношения к ЕСПЧ. По поводу термина "нормотворчества". Вы что не знаете, что суды в том числе ЕСПЧ именно этим и занимаются-нормотворчеством. Вы знаете, что такое "преторское право"? И кто такой претор? В первую очередь судья или законодатель? А такое понятие, как прецедентное право Вам знакомо?
Хочется Вас спросить: А отчего тогда Вы и практически все юристы постоянно ссылаются на решения ЕСПЧ? Если они не являются нормами права?
Ну ка обьясните эту коллизию?

Отказавшись отвечать на вопрос в чём заключается смысл решения ЕСПЧ по делу Кононова Вы тем самым косвенным образом признаёте мою правоту. Потому что признать то что является смыслом решения ЕСПЧ по этому делу это по сути признать своё поражение.

И далее. Это в просторечье называется по сусалам. Вот я и буду сейчас по сусалам бить. Только в отличие от Вас аргументированно. Что рассматривала Большая палата на самом деле?
Буду спорить с Вами только по одному вопросу. По вопросу являлись ли жители Малых Бат мирными жителями. Или Вы будете утверждать, что этот вопрос Большая палата не рассматривала? Тогда мы с Вами разные решения ЕСПЧ читали.
189.**Суд напоминает, что, в принципе, он не должен подменять собой национальные судебные органы. Его обязанностью в соответствии со статьей 19 Конвенции, является обеспечение соблюдения обязательств, принятых Договаривающимися Сторонами Конвенции. Учитывая субсидиарный характер системы Конвенции, в функции суда не входит рассмотрение предполагаемых фактических ошибок, допущенных в национальном суде, за исключением случаев и в той мере, в которой они могут составлять нарушения прав и свобод, гарантированных Конвенцией (see, mutatis mutandis, Schenk v. Switzerland, judgment of 12*July 1988, Series*A no.*140, p.*29, §*45; Streletz, Kessler and Krenz, cited above, §*49; and Jorgic, cited above, § 102) и за исключением случаев, когда выводы национального суда являются очевидно произвольными.

Это Вам для справки имеет ли право ЕСПЧ пересматривать решения национальных судов? Ещё один прямой вопрос: Имеет или нет? Жду прямого ответа. Согласно этого пункта 189 имеет. ЕСПЧ просто обязан проверить, что выводы национальных судов не являются произвольными и не нарушающими прав и свобод заявителя. Довольно таки широкие полномочия по пересмотру решений национальных судов. Что ЕСПЧ и делал. Проверял решения национальных судов. Но проверял как-то однобоко. Вот я Вам по сусалам и дал. Дам ещё.

Далее. Факты установленные в национальных судах Латвии. Я выдёргиваю для краткости наиболее важные фразы: Когда подразделение заявителя вступило в Малые Баты, жители деревни не принимали участия в боевых действиях....
Палата (§ 127) нашла этот последний факт не имеющим никакого значения, но, по причинам изложенным ниже, Большая Палата считает это относящимся к делу. Хотя Заявитель утверждал перед Большой Палатой, что ни один не был сожжен заживо, национальные суды установили, что четыре человека погибли в горящих деревенских домах, трое из которых были женщины. Наконец, ни один из убитых жителей не пытался бежать или оказывать в какой-либо форме сопротивление партизанам, так что, до того, как быть убитыми, все были не вооружены, не оказывали сопротивления и находились под контролем подразделения заявителя....
192.**Национальные суды отклонили некоторые представленные заявителем доводы о фактах. Не было установлено, что погибшие жители предали подразделение майора Чугунова, кроме того, что Meikuls Krupniks донес об этом подразделении немецким войскам, отметив, что присутствие группы в его сарае представляет собой опасность для его семьи. В архивах не показано, что погибшие жители деревни были Schutzmänner (немецкая вспомогательная полиция), но только то, что Бернард Šķirmants и его жена были aizsargi (Латвийская национальная гвардия). Также не было установлено точно, почему жители получили оружие от немецкой военной администрации (будь то в качестве награды за информацию о группе Чугунова, или потому что они являлись членами Schutzmänner, aizsargi или другой официальной вспомогательной силы).
193.**Стороны, а также правительство России, продолжили спор по этим вопросам в этом Суде, заявитель представил Большой Палате новые материалы из латвийских государственных архивов. Суд отмечает, что оспариваемые факты затрагивают вопрос, в какой степени погибшие жители принимали участие в боевых действиях (либо путем выдачи подразделения майора Чугунова немецкой военной администрации, либо как члены Schutzmänner, aizsargi или другой официальной вспомогательной силы) и, следовательно, их правовой статус и сопутствующее законное право на защиту. Национальные суды нашли жителей села "гражданскими лицами", анализ поддержан латвийским правительством. Рассматривая некоторые фактические выводы национальных судов, Палата считала мужскую часть жителей деревни как "коллаборационистов", сделав альтернативных предположения о женской части жителей. Заявитель, а также правительство России, считает жителей "комбатантами".

А что писали ранее Вы. Цитирую: Для справки: Палата ЕСПЧ посчитала, не оспаривая выводов латвийских судов, что в мае 1944 года заявитель не мог предполагать, что его действия являются военным преступлением и нарушением обычаев войны. Не знал он, что в цивилизованном мире уже считается преступным жечь людей живьем.
Это Вы писали или нет?
А БП считает, что Палата установила, что жители Малых Бат не были мирными. Это с Вашей стороны является лживой подачей информации. А с моей по сусалам №2.

Далее.194.**С учетом вышеописанных споров, Большая Палата, в свою очередь, начнет свой анализ на основе гипотезы, наиболее благоприятной для заявителя: что погибшие жители относятся к категории "гражданских лиц, которые принимали участие в военных действиях" (передачей информации немецкой администрации как утверждается, действие, которое может быть определено как "военная измена"1) или что они имели правовой статус "комбатантов" (на базе одного из предполагаемых вспомогательных ролей).
195.**Суд уточняет, что жители деревни не были franc tireurs («вольными стрелками») с учетом характера их предполагаемых действий, которые привели к нападению и поскольку они не принимали, в рассматриваемый момент времени, участия в каких-либо боевых действиях2. Термин levée en masse («народное ополчение») неприменим, так как Малые Баты уже находились под германской оккупацией3.

И всё. Вот это выверенное решение. Перечислила Большая палата то, что решили национальные суды и просто согласилась с этим. Без всякого обоснования почему она согласилась с выводами национальных судов. Без всякого.
И что в итоге Большая палата постановила? Читаем резолютивную часть:
244.**В свете всего вышеизложенного, Суд пришел к выводу, что в то время, когда они были совершены, действия заявителя составляли преступление, которые было определено с достаточной доступностью и предсказуемостью законами и обычаями войны.

Права Латынина заявившая, что ЕСПЧ признал Кононова военным преступником.

Прямой вопрос Вам: Так признала ли Большая палата Кононова военным преступником или нет? Если Вы по-прежнему так считаете, то тогда как Вы понимаете этот пункт 244?

А были ли они определены с достаточной точностью? Я этого в выверенном решении ЕСПЧ не увидел. Ну тогда Вы мне укажите эти места, где обосновано, что жители Малых Бат являлись мирными жителями. И в каком месте было опровергнуты доводы заявителя, что действия группы Кононова было местью. Ну если Вам не нравится слово месть применим другое слово-возмездие. Или по Вашему возмездие тоже не является обычаем войны.

Ещё раз привожу этот пассаж Большой палаты, который Вы никак не хотите замечать. Не хотите потому что возразить на него нечем: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.

Ещё раз Вас спрашиваю: Почему ЕСПЧ не видит никаких оснований?Обьяснил бы. Или просто нечем обьяснить? Обьяснил бы нам ЕСПЧ мотив действий группы Кононова. Не обьяснил. А почему? Вот это главный вопрос. Почему важные существенные вопросы для заявителя ЕСПЧ не захотел обьяснять. В этом и заключается предвзятость и политическое действо ЕСПЧ.
Ну Вы тогда за ЕСПЧ обьясните. Только Вам, как и ЕСПЧ нечего обьяснять.
Потому что невозможно обьяснить, что у человека может быть немотивированное поведение. Вы с ЕСПЧ признали, что может.

Надеюсь Вам хватит. Если, что я могу и по другим пунктам добавить. Особенно про справедливое судебное разбирательство. Которое ЕСПЧ требует от воющей стороны. Он бы на себя сначала поглядел.

Но в отношении неизвестного вами постановления Палаты следует быть более осторожным и менее безапелляционным.
Я уже давно и не раз говорил. Критерием искренности позиции правительства РФ и сторонников Кононова будет опубликование официального перевода обоих постановлений на русском языке. Насколько я понимаю, его нет до сих пор. Это и есть показатель, насколько они верят в собственную правоту.

А я комментирую решение палаты только по конкретным пунктам. То что знаю. И не выгляжу безапелляционным в отличие от Вас.

То что наше правительство не опубликовало решения ЕСПЧ это минус для правительства. Я же сказал, что наше правительство неубедительно защищало Кононова. А кому охота в этом признаваться?

Не рассматривался.

Опять лжёте.

Да потому что и в латвийском суде он не был предметом рассмотрения. Заявитель сослался на мотивы мести. Латвийские суды отметили его довод и не стали дальше уделять ему внимание, оценив как не имеющий правовой основы. БП отметила, что такой довод был заявлен, отметила, что национальные суды его не пропустили, согласилась, что рассматривать его нет необходимости, все.

В сотый раз Вам говорю обьясните почему они посчитали, что рассматривать этот довод нет необходимости. Отказались рассматривать мотив преступления.
Это как нормально для суда? Тогда это не суд.
Я Вам ещё раз задаю этот вопрос: Установили ли национальные суда или ЕСПЧ мотив этого на Ваш взгляд злодеяния?
И почему они не захотели это устанавливать?

Но понятия "мести" БП там не нашла, потому и не рассматривала.
Точно так же, если бы заявителю вздумалось ссылаться на измененное состояние сознания в определенные фазы луны, у ЕСПЧ не было бы обязанности подробно изучать и объяснять этот вопрос, чтобы потрафить вам.

А найти мотив преступления это не является обязанностью любого суда в том числе и ЕСПЧ?

Я обеими руками за установление и наказание виновных в этом.
Почему бы вам не направить энергию в эту сторону?
Партизанский трибунал почему-то озаботился этим вопросом только спустя три месяца после гибели группы Чугунова, и никаких доказательств вины хуторян в этом не оставил. Кононову, по его же словам, было приказано лишь "доставить шестерых шуцманов перед лицо трибунала", да потом еще и влетело от командования за их убийство вместо ареста. Видно, командование тоже было "как и судьи ЕСПЧ на стороне тех совершал преступления от имени Третьего рейха".

Так и судить тогда Кононова надо было за неисполнение приказа, а не за убийство мирных жителей. А это уже другая статья.
И она смягчается тем, что всё это происходило на территории врага. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что ЕСПЧ не выполняет установленные для него правила в мирное время, но в то же время требует выполнение этих правил в военное время. Что согласитесь не одно и тоже. И к тому не за соблюдение этих правил называет военным преступником.

Знаете, вы переходите границы допустимого. Вашими выступлениями и так можно постатейно справочник по приемам демагогии иллюстрировать. В игнор.

Так Вы уже давно перешли. Кого это обвиняли в оправдании убийств беременных и не беременных женщин? Не меня ли? Я Вам ответил. Ответил тем, что Вы оказываетесь в оправдателях ещё больших пресуплений, чем я. В оправдании всех преступлений Третьего рейха. Да, именно так.
Вы меня справшивали нимб не жмёт? Нет, не жмёт. Нимб победителя никому не жмёт. Вот проигравшим до сих пор неймётся.

И я не только чувствую себя вместе со своим народом победителем. Я в отличие от Вас, как сказала Анна Ахматова, и там "Где мой народ к несчастью был". Да, случай с Кононовым это несчастье. И таких несчастий во время войны было миллионы и более страшных, чем случай Кононова. Так я не отрекаюсь как Вы от этих несчастий. Я признаю, что они были. Да, и готов нести за это ответственность вместе со своим народом. Вот Вы отказываетесь.
Это Ваш выбор. Быть на стороне пособников фашистов.
Вот и всё что я могу Вам сказать напоследок.
Как и то, что спор Вами проигран.

Добавлено немного позже:
Durokon

все не читал.
мини-опрос: тему будем чистить?

chugunka10
меньше общих рассуждений и больше правового содержания в постах.
иначе прокляну... в смысле, применю санкции

Проклинайте. Я всё сказал. Противная сторона с позором ретировалась.
А как же без общих рассуждений? Это невозможно.

Можете чистить. Но рукописи не горят. Я скопировал для себя сюда: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=127

Хуже Вам будет. У меня есть, а у вас нет.