И Ельцин нас тогда не поддержал, а более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? «Отказ от морали во имя эффективной политики» или «во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно»?
Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять, как хотели. И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.
Вот Путину можно многое простить за то, что он этих двух архаровцев укоротил. У него этот отказ от морали во имя эффективной политики хотя бы чем-то иллюстрируется.
У меня ощущение, что я знаю двух Борисов Николаевичей Ельциных. Первый прекратил свое существование 4 октября 1993 года. Я его хорошо знаю, с ним работал. Был еще один человек, который тоже называется Борис Николаевич Ельцин. Но он совсем другой.
Да чтобы Ельцин, Борис Николаевич, образца 1992 года, стал слушать Березовского с Гусинским! Это даже не смешно.
Но именно тот, «ранний» Борис Николаевич, поставил рулить PR-ом либеральных экономических реформ, а следовательно, и телевидением, некоего Полторанина, а потом Миронова...
Ну, Миронов - это было уже позже.
А Полторанин? Хрен редьки не слаще.
Полторанин, конечно, не слаще, но для Бориса Николаевича он был политически близок.
Но он же был неэффективен. Он не организовал никакого РR-а реформам! Скорее наоборот!
Тогда, конечно, нет, но когда он придумывал для Ельцина текст, якобы произнесенный на пленуме... Кстати, довольно забавная история! Это пленум октября 1987 года, на котором выступал Ельцин, на котором его снимали с должности первого секретаря Московского горкома партии за то, что он противопоставил себя партии. А противопоставление выражалось в том, что он поставил вопрос о своей отставке, потому что не согласен с проводимым курсом. Он тогда произнес речь, достаточно сумбурную. В том виде, как это было произнесено, распространить ее было нельзя, она бы никого не заинтересовала. Ну, подумаешь, снимают кого-то с поста первого секретаря, человек он еще не слишком известный, потерялся бы на этом фоне.
А Полторанин тогда написал все про Раису Максимовну, про привилегии, - все, что народу хотелось услышать. Так и пустили по рукам. В этом смысле, для того времени он был человеком поразительно эффективным. Ельцин просто не понял, что время радикально изменилось.
Послушай, я же не говорю, что в 1991-1993 году Борис Николаевич был идеальным человеком, который не пил и не курил, - не курил, кстати, он никогда. Нет, это был сложный человек, с капризами, сложный в работе, склонный принимать неожиданные решения, никого не слушать. В наших разговорах с ним он иногда доходил до полного кипения.
Помню, на совещании, после того, как отраслевики долго вешали ему лапшу на уши, он встает и говорит: «А мы сделаем вот так». Я отвечаю, что это, к сожалению, невозможно, что я не могу с этим согласиться. Когда мы выходим, он говорит: «Что вы себе позволяете, к тому же на людях!» Я отвечаю: «Хорошо, понимаю, давайте мы это сделаем. Я сейчас напишу заявление об отставке. Пусть за это отвечает кто-то другой». Вопрос удалось снять.
Я не говорю о том, что до осени 1993 года Борис Николаевич напоминал рыцаря без страха и упрека, но это был один человек, а после 1993 года - уже другой. И тогда начало происходить то, о чем ты говоришь.
А это что - ослабление воли, старость? Или у него произошел нравственный надлом?
Да, какой-то надрыв. И нравственный, и моральный, и физический.
И вот тогда выпивка начала мешать работе?
Да, даже когда я уходил в 1994-м, это не было для меня неожиданностью.
Как ты думаешь, этот надрыв случился после путча?
Да, думаю, после событий 3-4 октября 1993 года. Хотя в жизни такой процесс всегда растянут во времени.
Из-за чеченской войны?
Да нет, война - это потом уже. Понимаешь, приближенные чиновники и аппарат, они ему морочили голову. У него было ощущение безумной усталости, и на этом начали играть в стиле: «Ну что вы беспокоитесь, не царское это дело! Сейчас придет такой-то, например, Сосковец, и все разрулит. Было бы что-то важное. А мы с вами пока поработаем с документами».
Я это понимаю, но, тем не менее, как он мог позволить уничтожить команду Чубайса и даже не дать нам защитить себя, даже самим Чубайсу, Немцову... Это же была единственная его опора! Министр внутренних дел Куликов не был его сторонником, генеральный прокурор Скуратов - тоже, все эти фээсбэшники - грош им всем цена! Особенно тем, которые остались после Коржакова и не были лично преданы Ельцину и не были ему лично обязаны. Может, после встречи с Гусинским и Березовским ему показалось, что у него появилась новая команда, более эффективная?
Хуже знаю его отношение к Чубайсу в поздний период, но в то время, когда я с ними работал, когда больше встречался, в начале 90-х, он к Чубайсу относился холодно. Ко мне он относился чисто по-человечески тепло, хотя мы могли и ругаться, а к Чубайсу - отстраненно.
Да дело тут не в тепле. Он же привлек Чубайса к предвыборной кампании 96-го года, когда земля под ногами загорелась. Когда и Коржаков и Сосковец не придумали ничего лучше, как снова распустить парламент!
Да, конечно. Лишиться Чубайса, его команды - это было очень необдуманное решение, которое дорого стоило стране, потому что дефолт - результат этого. Но я думаю, что в личностном плане он к Чубайсу относился настороженно.
Но, тем не менее, он решился на это. Может быть, ему казалось тогда, что у него появился новый Чубайс?
Знаешь, Ельцина ведь недаром называют непредсказуемым. Например, все были убеждены, что он никогда не сдаст Коржакова. Даже Борис Абрамович был убежден в этом. Я собственными ушами слышал, как за полгода до снятия Коржакова, Барсукова и Сосковца он говорил, что, даже если Коржаков расстреляет 100 человек у кремлевской стены, то и тогда Ельцин его не снимет.
Думаю, что решение о снятии этих троих ему, действительно, далось тяжело, а ведь этот вопрос был ключевым. Наверное, тогда к нему вернулось что-то из его старых бойцовских качеств, он понял, что речь идет о приобретении или потере власти, что вопрос стоит так: или он вместе с Коржаковым становится банальным диктатором, опирающимся на штыки и спецслужбы, или у него есть реальный шанс стать настоящим президентом. И когда вопрос встал так, то он наплевал на Коржакова.
Но тогда зачем же он отказался от власти? Значит, получается так: я так люблю власть, что ради нее я продам даже человека, который мне несколько раз жизнь спас, но потом, буквально через несколько месяцев, я эту власть настолько разлюблю, что отдам ее какому-то торговцу «жигулями»?
А вот еще по поводу «сдачи». Персоналии можно перечислять бесконечно, но есть ключевая группа людей, очень разных, но сыгравших в его жизни очень большую роль. Наиболее яркий представитель одной группы - это Александр Коржаков, а представитель другой - Анатолий Чубайс. Эти две группы людей очень не ладили между собой, но они имели большое значение в жизни Ельцина. Являясь представителем одной из групп, я, тем не менее, понимаю, что нельзя, например, недооценивать роль Коржакова в подавлении путча 1993 года. Она была важной, позитивной и т.д. Трудно переоценить его роль и в августе 1991 года, когда он защищал Ельцина фактически своим телом.
Они были настоящие друзья, кровные братья, вместе водку пили, в теннис играли и т.д. Он его сдал. Хотя было множество способов сделать это более деликатно, не так громогласно, и не так безвозвратно.
Лишить человека власти, сохранив при этом с ним нормальные дружеские отношения можно, тем более что полномочия службы безопасности президента достаточно ограничены и Ельцин сам распустил Коржакова, де-факто наделив неограниченными правами. Вернуть же его в реальность было очень несложно. Ельцин этого не сделал. Он громогласно, публично и унизительно отставил Коржакова.
Возьмем Чубайса и его команду. Он всех уволил, хотя то, что сделал Чубайс для Ельцина... Без него он не был бы второй раз президентом, здесь даже обсуждать нечего.
Есть точка зрения, что он это делал ради России, ради которой никакие жертвы не бессмысленны. А есть другая точка зрения - личная власть, и только. По крайней мере, личная власть и безопасность его и его семьи - это его безусловный приоритет, и поэтому все остальные люди - мусор, которым можно пользоваться для достижения этой цели. И, кстати, последний его экзерсис с преемником идет в ту же копилку, потому что, в конце концов, он продал еще и дело, которое так долго делал. Какая из этих точек зрения тебе ближе?
Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае, по отношению ко мне.
Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме «Мюнхен». Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.
И они, действительно, их искали по миру и убивали. Сначала они очень неохотно шли на убийство. Даже есть один эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе невинных, если они оказывались рядом.
И вот Ельцин «сдавал» людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это уже не задумываясь.
Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он, сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.
Но, тем не менее, мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.
Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается «для России», в том числе и безнравственные поступки.
Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.
Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, т.е. то, что обычным людям делать нельзя, им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и т.д.
Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены - то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно...
То есть, эффективный политик должен врать, изворачиваться - и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и т.д.?
Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: «Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез». В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.
А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну, и из социалистической делали ее капиталистической... Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и PR, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.
Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.
В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: «Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду» - в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?
В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не всегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.
По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути - получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать - нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский - не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально - только время.
Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?
Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.
Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?
Так, а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?
Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?
Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно, после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что, если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.
И какой ответ ты услышал?
Ответ - договаривайтесь с премьером.
Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.
Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный «я», который ему говорил: «Давайте, сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!» Но были и другие, говорившие ему: «Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них».
Нет логики.
Почему?
Это звучит так: «Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем».
А это так.
А от войны он не устал?
Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?
В стране, уставшей от экономических реформ?
Конечно...
Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?
Однако 28 апреля 1994 года президент Российской Федерации, Государственная дума, правительство Российской Федерации, субъекты Российской Федерации, Общественная палата при президенте Российской Федерации, политические партии, профсоюзы, другие общественные объединения, религиозные объединения заключили сроком на два года договор об Общественном согласии.
Участники Договора исходили из того, что политическая жизнь общества должна развиваться в рамках Конституции Российской Федерации, и считали, что «в Конституцию должны вноситься только такие изменения, которые будут способствовать стабилизации обстановки в обществе».
Предложения по устранению «закладок» и «мин», оставленных в Конституции переходного периода, не были реализованы.
И постепенно произошло самое печальное. Конституция утратила шанс стать основой для общего согласия.
В головах старшего поколения, левых и патриотически настроенных граждан она осталась специфическим документом, зафиксировавшим результаты вооруженной борьбы за власть осенью 1993 года.
Молодежь видит Конституцию как элемент декора, а не как точку опоры для общества — собрание аксиом, на которые граждане и власть могут реально опираться. Как в обычной жизнедеятельности, так и при разрешении социальных конфликтов.
Конституцию не читают и не чтят — это печальный факт. Она лишь один из множества скучных текстов, с которыми должны разбираться юристы.
Как говорится, проверено на себе.
Представительнейшая конференция научных работников РАН, состоявшаяся в конце августа этого года, так и не смогла взять на себя смелость заявить, что вопросы организации науки — это вопросы совместного ведения Российской Федерации и ее субъектов, а потому Закон о ее реформе можно только снять с рассмотрения и начать эту историю с начала.
В моем выступлении все ссылки на положения Конституции и цитаты из нее прозвучали. Но ученое собрание не признало себя достаточно компетентным, чтобы на них опереться. Это характеризует не столько научное сообщество, сколько отсутствующее место Конституции в общественном сознании и политической практике.
Сегодня я убежден. Нужна конституционная реформа!
Сама по себе она и не панацея, и не катастрофа. Все зависит от того, насколько мы сможем добиться устранения описанных выше двух сущностных дефектов.
Если удастся добиться проведения обстоятельной и действительно широкой общественной дискуссии о содержании Конституции и способе ее принятия — имеется в виду порядок созыва и работы Конституционного собрания, то появится реальный шанс на преодоление основных «родовых пороков» российской государственности.
А значит и шанс сохранить Россию как единое государство.
На фото: Москва. Президент РФ Борис Ельцин во время выступления на заседании Конституционного совещания.
Фото Александра Сенцова /ИТАР-ТАСС
|