[Юрий Левада]

Лейбин. Я бы хотел для провокации ужесточить гипотезу, я думаю, что советский человек - не естественно исторический, а советские уклады были специально сохранены для различных целей.

Левада. Я бы не преувеличивал сознательного злодейства. Те люди, которых мы можем считать идейными недругами – вовсе не мудрецы и не владельцы всех кнопок, которые можно нажать для того, чтобы человек изменится. Нет там такой организованной манипуляции, даже если очень хочется ее иметь, не получится. Осталось то, что могло остаться.

Насчет “советскости”. Самый простой способ, который мы пробовали (потом мы увидели, что он слишком простой) – это спросить людей: “Чувствуют ли они себя “советскими” людьми?”. Оказывается, что треть людей постоянно чувствуют себя и еще четверть – время от времени чувствуют себя (т.е. там набирается под 60%) советскими людьми. Это метка, вроде бирки для опознания. Как еще человеку опознать себя? Для старшего поколения другой метки просто нет. Она может использоваться и во хвалу, и в хулу, ведь есть такое выражение “совки”: “Мы совки, чего с нас хотеть?” Хорошей работы? Мы пьяные, мы полусонные, мы со всем согласные или, наоборот, на все плюющие - это одно и тоже, тип поведения от этого не меняется. И всеобщее, самоплёванное оправдание очень характерно для нашей истории и индивидуальной культуры.

Нуреев. Я бы попробовал бы продолжить линию, которую начал Лейбин, и спросил бы по-другому про гипотезу, которая у Вас была в 1989 году. А что там такое поменялось вокруг, что у Вас могла возникнуть гипотеза, что человек может поменяться? Что произошло? Откуда такая мысль?

Левада. Видите ли, есть стандартная, если хотите, общеевропейская, примитивно-демократическая мысль. Человек по природе своей - хорош, разумен, справедлив, но его угнетают злые системы и вредные правительства. Сбросьте их - и будет все хорошо, сбросьте российское самодержавие - и мы получим хорошего, умного человека. Далеко не надо ходить, вот американцы думали: сбросят Саддама - и получат свободный, демократичный народ в известной вам стране, где черт знает, что происходит.

Реплика. А они думали над этим?

Левада. А на что они рассчитывали? Они, может, особо не думали, но расчет был такой.

Реплика. Если думали, то глупо думали.

Левада. Сейчас люди вообще глупо думают. Я не собираюсь специально ругать, так получается.

Миллер. Я зацеплюсь за последнее высказывание о стандартной европейской мысли, о хорошем человеке и попробую выстроить несколько своих соображений. То, что Вы назвали стандартной европейской мыслью – это мысль Руссо. Точно также есть в теории европейской мысли стандартно отрицающая мнение Руссо о доброй природе человека, вся консервативная линия.

И у меня возникла проблема с тем, что Вы говорили. У Вас был такой тезис, что Вы не можете себя исключать из групп, которые Вы исследуете, но у меня есть такое подозрение, что все-таки исключаете, и правильно делаете. Потому что Вы говорите: “Свобода не получается”, кто определяет свободу – человек сознательный и духовный, все–таки это нормативные категории. И то, как Вы определили руссоистскую концепцию, предполагает, что Вы принадлежите к какой-то определенной направленности мысли. Жалко, что Вы не сказали об этом слушателям.

А что касается параметров исследования, у меня возникло несколько сомнений. Насколько я понял, по крайне мере так это прозвучало из Ваших слов, что основной метод исследования – это было анкетирование, правильно?

Левада. Это метод нашей работы.

Миллер. Когда Вы спрашиваете: “Определяете ли Вы себя как человека советского?”, что стоит за самоопределением такого рода? Вот я могу себе представить какого-нибудь человека, который живет в Харькове, занимается частным бизнесом, невероятно активен и т.д., и т.п. И его спрашивают: “Ты какой человек?” - “Советский”. Что он имеет в виду высказыванием? Он, может быть, имеет в виду – жалко развалившегося Союза. Точно также у Вас был пункт: “Лучше ничего не трогать”. Что имеет виду тот, который так говорит? Ничего не трогать вообще или жалко развалившегося СССР? Мне кажется, что метод жизненных интервью, в некотором смысле, мог бы дать больше, помимо анкет.

Теперь насчет изменений. Мне кажется, что существуют какие-то вещи, с которыми никто не станет спорить и которые показывают, насколько ситуация изменилась и люди изменились. Но я приведу только 2 примера. Посмотрите, как произошла эмансипация молодого поколения, ведь сейчас молодые люди зарабатывают намного больше своих родителей, т.е. перевернулась поколенческая иерархия в обществе – это же как-то повлияло на людей. Или Вы говорили о страхе, давайте вспомним страх 1990 года или страх, который был хорошо виден 18-19 августа 1991 года, страх человека испуганного - 1994 год. У меня есть подозрение, что это разные страхи, потому что в одном случае человек был испуган нестабильностью ситуации, непредсказуемостью и своими новыми вопросами, которые жизнь ему задавала: “Где работать? Как обращаться с собственностью?” и т.д., но это был другой страх по сравнению с тем, каким он был в 1990-1991 году.

И теперь два очень интересных, на мой взгляд, пункта, я с ними согласен, но, думаю, что о них стоит поговорить подробнее. Человек лукавый, мне кажется, очень верное определение, но здесь любопытно, как государство и люди выстраивают свои отношения на эту тему. Понятно, что если государство не справляется со своими базовыми обязательствами по отношению к населению, а это и есть сегодняшняя ситуация, и, одновременно, не пристает к основной массе населения с требованием платить налоги, то это какая-то причудливая форма социально консенсуса. Я подозреваю, что вылезать из этого порочного консенсуса можно только постепенно, когда государство будет соответствовать тем требованиям, которые к нему предъявляются, тогда оно сможет попробовать заставить людей платить налоги.

И второе – насчет “остаться смотрящим” и “зрительского интереса”. Это тоже очень любопытная тема, потому что Вы сказали о том, что где-то в середине 90-х людям казалось, или это действительно было так, что они в большем участвуют, чем сегодня. Мне кажется это верно, но тут вопрос, в какой степени эта характеристика уходит корнями в советское прошлое, в какой степени это плод тех критических процессов, которые у нас происходили в 90-е годы? Потому что происходила политическая мобилизация населения под лозунгами, которые оказались дискредитированными. Это можно связать с сегодняшней ситуацией в том смысле, как сейчас обсуждают вопрос, а когда будет занята заново ниша, которую привыкли считать либеральной. Кто-то дает прогноз, что через 5 лет, кто-то – через 10, кто-то говорит, что вообще не будет – это вопрос веры. Мне кажется, что очень важно, что какие-то элементы этого состояния – это плод уже 90-х годов, а не предыдущего.

Левада: Я должен комментировать? Мне почти не с чем спорить. Мой доклад был слишком общий, отрывочный, и я не собирался пояснять подробно различные его стороны. Я только хочу защитить метод работы. Дело в том, что анкета у нас длинная, она доходит до 200-300 вопросов, вопросы с разных сторон и со всякими подковырками. Кроме того, это подкрепляется сейчас разговорами более индивидуального типа на фокус-группах, поэтому я в какой-то мере могу ответить, что это означает, когда люди отвечают, что они - советские. Я вам сам сказал, что это бирка. Вот насколько эта бирка приросла к человеку – сказать сложно.

В любом случае, бирка не определяет существо человека. Люди отвечают, что они советские, ничего порочного и странного я в этом не вижу, и долго еще они будут так отвечать. С этими словами уйдет примерно полтора поколения, другого общего слова нет, потому что всякие “Я гражданин России”, “Я россиянин” - искусственные слова, что это значит? Чисто паспорт, который лежит в кармане, на котором нарисована известная птица, даже как мерка не совсем работает, разве только его на границе предъявляют.

А со всеми остальными вещами я почти согласен. Пожалуй, молодой поколение – это очень сложный и очень больной вопрос. Да, они не знают нечего, что было при Советах. Да, они практически ничего не боятся: ни власти, ни СПИДа, ни черта рогатого. Они ничего другого не знают. Они не знают, какие в душе человека должны быть условия для нормальной жизни, для нормального отношения к другим. Эти люди, которые хотели бы жить как на Западе или даже просто на Западе, они очень не любят тех, кого у нас называют “черными”. Это люди в большей мере, нежели в среднем, готовы поддержать знаменитый лозунг: “Россия для русских!”. Это люди, которые не понимают, что такое демократия, что такое либеральные ценности, почему они должны кого-то уважать, на кого-то равняться и многое другое. И это делает в значительной мере потерянным потенциал нового поколения, которое мы получили. Но это отдельная тема и сейчас я бы не стал ее затрагивать.

Нуреев. Я бы сегодня не обсуждал метод Юрия Александровича, иначе мы зароемся в частности, а его имя и авторитет позволяют не сомневаться в корректности метода. Я зацепился бы за первое суждение Алексея Миллера, тем более, что мне пришла записка из зала следующего содержания: “Как можно изменить человека, чтобы сбалансировать его, т.е. найти “золотую середину”? Если Вы считаете вопрос достойным, прошу озвучить его”. Я бы этот вопрос немного переформулировал, возвращаясь к тезису и гипотезе, что человек добр по своей природе и стоит только создать соразмерные его природе условия, и он будет вести себя хорошо, добро и разумно. И тут же Ваш пример, Юрий Александрович, с молодыми людьми, которые уже жили в других условиях, а между тем - дают такую реакцию на “черных” и т.д.

Левада. Я бы сказал, что усложнилось впечатление. Это правильно, что эта гипотеза идет от Руссо, от прекрасного 18-го века, когда думали, что, если человек будет рационально действовать, все будет в порядке. Благодаря этой фантазии создалась вся современная демократия, которая сейчас существует со всеми своими выигрышами и со всеми своими проигрышами. Если хотите, один маленький пример. У нас долго боролись за суд присяжных, считая, что присяжные: простые, юридически неопытные, ни кем не подкупленные лица - будут судить справедливо и мудро. А сейчас прошло несколько процессов, и в этом можно глубоко усомниться. “Руссоистский” человек был красиво придуман, но он, в общем-то, не правильный.

Гофман. Мне исследования той организации, которая сегодня называется “Аналитический центр Юрия Левады”, всегда нравились. Помимо того, что там работают люди, которые мне чрезвычайно близки во всех отношениях, эти исследования не страдали таким алармизмом и истеричностью, которыми были заражены некоторые другие исследования. В частности, были различные исследования страхов россиян, и там получалось, что современный российский человек – это человек, прежде всего, испуганный. И свои собственные страхи часто исследователи проецировали на среднестатистического россиянина.

Насчет Руссо я бы хотел бы уточнить, что этим руссоистским мировоззрением отличались и Маркс, который в этом отношении абсолютный руссоист, и многие другие. С этим было связано социологическое мировоззрение 19 века, которое перекочевало в какой-то мере в наши дни. Состояло оно в том, что человек от природы и добр, и разумен, и прекрасен, и т.д. И как только мы создадим хорошее общество, и люди станут замечательные, и отчуждение будет преодолено и т.д. Но дальше возникает вопрос, с которым постоянно сталкиваются социологи и вообще все, кто имеет дело с изучением человека. Люди создают социальные системы. А, с другой стороны, наоборот, человек формируется этими институтами и социальными системами. И между двумя этими вопросами, собственно, социология и мечется. В какой мере люди творят эти институты, в какой мере они творятся ими?

Левада. Только, извините, Саша, не социология, а человечество.

Гофман: Совершенно верно, человечество, но и социология, как воплощающая профессиональный взгляд на эту социальную сферу. Мне показалось любопытным то, что Юрия Александрович рассказывал о реализме потребительских запросов россиян, и это ведь воспроизводилось во многом и в советские времена. Кстати, человек советский 20-30 годов и 70-х – это совершенно разные люди. И когда говорят homo sovetikus, обычно говорят о человеке 70-х годов. Между тем, человек сегодняшний был создан тогда, в 70-е годы, когда молодежь постоянно разговаривала о джинсах. И все эти западные влияния, которые наивные люди связывают с Горбачевым и перестройкой, на самом деле, были уже тогда. В чем величие Токвиля как аналитика: он увидел, что все, что приписывалось Великой Французской революции, возникло до того, при старом режиме, а не после 14 июля 1789 года, когда озверелая толпа рванула по улице Сент-Антуан к Бастилии и обнаружила там несколько странных личностей. И только в последствии был создан миф о взятии Бастилии. И в 1970-х годах увидеть то, что вызрело сегодня, мне кажется интересной социологической задачей. Так вот, в 70-е годы люди были тоже реалистами. Тогдашние исследования малого города в Советском Союзе показывали, что в малом городе про телефон и не заикались. Люди говорили, когда у них спрашивали: “Что вы хотите, какие улучшения?” - “Водопровод, канализацию”. Люди в этом смысле рационалисты и реалисты. Их притязания потребительские были реалистичны. Они и сегодня остаются реалистическими, как Юрий Александрович сейчас рассказал. Никто о золотых дворцах не мечтает, все вполне трезво. В этом смысле человек рационален.

С другой стороны, мы забываем, что все классики социологии не случайно говорили о роли идеалов и часто конструировали человека, у которого интеллектуальная, мыслительная деятельность на первом месте. В этом смысле, все классики социологии исходили из того, что идеалы, какие бы они ни были, чрезвычайно важны. Когда после 1989 года “идеологическая работа” была начисто свернута, было представление о том, что когда чисто договорные отношения вступят в игру, люди начнут много зарабатывать, тут гуманность, свобода, равенство, братство и восторжествуют. Это, конечно же, было наивно. И сегодня мы все больше осознаем, что эта “идеологическая работа” нужна. В какой форме - это другой вопрос. Спасибо.

Лейбин. Я хочу выступить, потому что мне не нравится, что здесь происходит. Такое впечатление, что у нас дискуссия конца 80-х годов. Тогда выдвигалась первая гипотеза, что все будет хорошо, как только мы нечто разрушим. Потом возникла другая гипотеза: что наш человек какой-то не такой. Я предполагаю, что такая гипотеза возникла, потому что никто ничего делать не мог и не хотел. Ни у кого не было инструмента с этим работать и поэтому единственное, что оставалось – предполагать, что что-то изменится в человеке. Просто те, кто занимается политической деятельностью, не представляют, с каким обществом они имеют дело. И, в конце концов, приходят к заказу для социологии на изучение общества, которое оправдывала бы их бессмыслие. Оправдание их бессмыслия: у нас человек не приспособлен, он пьет много. Чтобы задать ритм обсуждения я бы сказал, что нужно определять задачи для исследования общества таким образом, чтобы исходить из профессиональной или какой-либо другой позиции.

Нуреев. Виталий, подскажи, пожалуйста, кому ты возражал. Никто на это не среагировал.

Котельников. Я думаю, что реакции на замечание Лейбина не должно было быть.

Лейбин. Почему?

Котельников. Сейчас объясню. Дело в том, что вопрос об исследовательской гипотезе предполагает, что и вопрошающий, и отвечающий уже договорились о типе объекта, про который гипотеза. Мне кажется, что такого разговора не было. Не было разговора об объекте, что такое “советский человек”. Поэтому, с моей точки зрения, гипотез по отношению к этой фикции можно было бы не выдвигать никаких. Я исхожу из представления о том, что за этим словом, “советский человек”, стоит представление о популяции. В биологическом смысле. Т.о. есть подспудно такое представление, что эта популяция такова, что из характеристик популяции можно сделать конкретные выводы, скажем, обо мне, как о Котельникове Сергее Ивановиче, или о тебе. Вот ты говоришь, что ты советский человек. На каком основании ты этот вывод сделал? Я опоздал, прошу прощения, на полчаса. Может быть, там вы договаривались об объекте?

Лейбин. Нет. Не договаривались.

Котельников. Забегая вперед, я вспомнил, что было замечание Юрия Александровича, что наша популяция очень разнообразна. Речь идет о популятивном объекте. Если она такая разнообразная, какую ты нишу примерно занимаешь?

Нуреев. Сергей Иванович, Вы тезис произнесли, так дайте ему возможность ответить.

Котельников. Я еще не произнес тезис.

Нуреев. К тому же я предлагаю апеллировать не к Лейбину, а к Леваде, поскольку Юрий Александрович сегодня основной докладчик.

Котельников. У меня по отношению к нему другие вопросы.

Нуреев. Тогда давайте с ними разберемся, потому что с Лейбиным можно будет разобраться в другой раз, а сейчас хотелось бы отнестись к тезисам докладчика.

Котельников. Я же не могу не относиться к дискуссии, раз она возникла. Если бы Вы увидели мою руку раньше, тогда бы я поинтересовался у докладчика. Я не могу говорить, не учитывая того, что уже было сказано.

Теперь вопрос к Юрию Александровичу. Правильно ли я понял, что это популяция? Тогда вопрос, а почему исторический масштаб жизни этой популяции берется исключительно на отрезке, когда среда, в которой живет индивид, а так же существует популяция, этот исторический отрезок берется исключительно как функционирование. Только еще вопрос чего. Вот есть некая среда, территория, на которой никто кроме этой популяции не допускается. Вот эта популяция живет, а (неразборчиво) функционирует. И даже было такое замечание, что функционировать-то он начал с 36-го года, когда закончился проект социалистического преобразования общества. Больше проектов не было, он перестал функционировать. А до 36-го года, до окончания проекта социалистического общества, это не та популяция была, что ли?

И, наконец, режимы так называемого развития. Популяция же тоже живет. И я, как представитель ее, знаю, что в какое-то время эта популяция, в которой я живу, присутствовала при наличии проектов развития на этой территории. Конкретно, это Петр I, это, наверное, Екатерина, и, наверное, Сталин.

Левада. Одно крошечное замечание. Я бы не стал обижать собак, ворон и прочих муравьев. Люди не составляют биологической популяции. Они составляют социальные сообщества, где население живет в рамках социальных институтов. Иначе оно не живет. Это его среда. Всякие горы, моря, ветры – это потом. Все.

Реплика. Если можно, это не вопрос, а крошечное выступление. Дело в том, что я много лет работаю на телевидении и занимаюсь там аналитикой и социологией. И столько же времени я пытаюсь понять, что они смотрят. Эта мерка “телесмотрения” очень четко характеризует, на мой взгляд, то, что происходит в обществе. Наверное, самая четкая метка - это отношение телезрителей к старому советскому кино. Когда я преподаю студентам и на первом занятии спрашиваю, чего вам не хватает, студенты 19-20 лет говорят, что того же самого. И вот здесь очень любопытная вещь возникает. После каких-либо резких взломов интерес к советскому кино повышается. А сам процесс идет, в общем-то, непрерывно. Его можно назвать откатом к “советскому человеку”. Двумя самыми острыми моментами, после которых интерес резко повышался, были президентские выборы 96-го года, когда стало ясно, что старая эпоха кончается, дефолт 98-го года.

При этом советское кино, как все понимают, это совершенно разное кино. Единственное кино, которое не привлекает массовую аудиторию, - это интеллигентское кино 60-х – 80-х годов, для примера приведу “Осенний марафон”. Чем дальше в историю, тем больше кино становится востребованным. Кино 30-х годов, предоттепельные фильмы, фильмы о секретарях горкомов и райкомов и фильмы начала 80-х годов, самого не интеллигентского плана, они находят все большую аудиторию. Казалось бы, город Москва, где социальные процессы шли более остро, если вспомнить по перестроечному времени, так вот - в Москве старое кино любят с высоким уровнем образования и люди молодые. Любят больше, чем кино интеллигентское. Эта метка для меня тот же “Осенний марафон”.

Нуреев. Скажите, в какой-то части Вашего выступления будет тезис о том, что это значит?

Ответ. Это значит, что во многом наш человек, в данном случае - московский, а в регионах, я думаю, еще в большей степени, становится все более советским.

Левада. Маленькое дополнение к вашему примеру. Мы недавно спросили, какое телевидение было самым интересным: советское, перестроечное или сегодняшнее? Угадайте ответ.

Ответ. Сейчас - более разнообразное, тогда – более человечное.

Левада. Иерархия такая: сначала - сегодняшнее, потом - советское, на последнем месте - перестройка.

Вопрос. У человека есть установки глубинные, которые усваиваются в детстве, есть поверхностные установки, есть, наконец, практики, в которых люди участвуют. Что из этого изучалось в опросе? Делалась ли какая-то иерархическая оценка, что, собственно, из них меняется? Потому что практики изменились очень сильно. Глубинные установки – если поколение одно, наверное, не очень сильно изменились.

Левада. Вопрос серьезный мы это старались учитывать. Установками называется, скорей всего, нечто более глубинное, связанное с ориентацией на ценности. Люди не всегда их осознают. Люди больше склонны думать о сегодняшних и немножко более отдаленных перспективах. Здесь изменения очень сложно происходят. У нас ведь примерно четверть населения отвечает, что живет, как раньше. Ничего не изменилось. Это городские, хорошо образованные люди, пожилые и молодые. Небольшое уточнение. Дело не в том, что люди скучают. Они, скучая, смотрят за политикой. А в остальном они занимаются своими делами. Они живут, они зарабатывают, они отдыхают, они гуляют, семьи заводят, детей, собак. С большим удовольствием это делают. Тут масса есть вещей, которые люди делают с интересом и с удовольствием. А то, что происходит на политической сцене, они смотрят через телевизор, со скучающим взором, и после новостей обычно переключаются на сериал или что-нибудь более забавное.

Лобач. Юрий Александрович, спасибо большое. Я получила массу информации для размышления. В частности, вспомнила одно интервью академика Панченко лет 10 назад, когда, употребляя такой термин, как “русский народ”, он говорил о том, что у нас есть навык бедной жизни. Журналист был удивлен, спросил, а что, нужен специальный навык? Он говорит: “Да”. Мы можем получать полноту культуры за очень маленькие денежные ресурсы. Но это была реплика. А вопрос следующий: правильно ли я поняла ваши тезисы и можно сказать, что то, что относится к нашему человеку общественному, не является ресурсом социальных изменений? Если какие-то социальные изменения происходят, он может в лучшем случае реагировать, использоваться в качестве аргумента, но внутри не лежит никаких потенциальных ресурсных возможностей для того, чтобы он выражал свои цели и свои потенции?

Левада. Вообще говоря, свои цели выражает в сознательной и активной форме, незначительное меньшинство всегда и всюду во всех обществах, которые нам известны. А остальные примыкают, приспосабливаются. И я не вижу перспектив, чтобы было иначе. В этом смысле потенциал приспособления у нас велик.

Лобач. Я спрашивала про другое. Вы говорили, что те волнения, которые были в период перестройки: выступления шахтеров и т.д. - они фактически не были выступлением людей за свои интересы. Они были в большинстве случаев спровоцированными, и если говорить о том, как реагирует население на социальные изменения, то это пассивное ожидание, когда все это дело рассосется. В этом смысле это вопрос по поводу позиций и возможностей социального проектирования, которое сейчас сильно обсуждается.

Левада. Социальное проектирование к серьезным социальным переменам вряд ли относится. Можно проектировать дом, можно проектировать город, хотя не целиком. Общество проектировать никому не удавалось. Из этого ничего хорошего не получалось.

Тарасевич. Вы в своем выступлении говорили про обобщенные данные, т.е. по сравнению с советским периодом не очень изменилось отношение к ценностям, к целям, к социальной активности, к потреблению информации. А насколько сильно изменилась дифференциация общества? Я имею в виду не только разделение на богатых и бедных, но и множество других разделений: на Москву и провинции, на людей, получающих зарплату от государственного режима, как в советском периоде, и людей, работающих сдельно, которых стало гораздо больше, согласитесь. На молодых и пожилых, на пролетариев и технарей, на много-много разных разделений.

Левада. Ответ - “да”. Все дифференциации увеличились. Хотя место общее для всех людей тоже остается. Иногда это сероватая тень нашего прошлого.

Нуреев. Я бы хотел вопрос Лобач продолжить, но немножко сбоку. Если не секрет, есть ли заказчик у подобных исследований? Кому подобные исследования могут быть интересны, если нет социального проектирования?

Левада. По-моему, очень хорошо, что нет социального проектирования. Николай Бердяев сказал однажды, что все проекты создания социального рая означают создание социального ада. Он был прав, по-моему. И общество это не дом, хотя дом тоже спроектировать сложно. Не зря падают они. Насчет заказчика. Видите ли, у всех исследовательских проектов наш собственный внутренний заказчик, хотя мы искали, и иногда с успехом находили того, кто нам это частично оплатит.

Лобач. Я вернусь к моему же вопросу, а можно ли отследить следы каких-то воздействий, условно говоря, элитарных групп, когда они апеллируют к обществу? Например, точно понятно, что можно провести забастовку. Можно поднять народ на конкретные выборы путем совершенно конкретных технологических шагов. Где заканчиваются эти проекты в обществе, и где становится понятно, что цели они не достигают? Если ответить на этот вопрос, будет видно на самом деле, иллюзорно или нет социальное проектирование. Вопрос не в том, что оно хорошо или плохо. Есть мнение, что оно существует.

Левада. Видите ли, тут Вы выходите за пределы тех рамок, которые я себе оставил. Я выступаю не как организатор социальных акций, а как наблюдатель, как исследователь. Я думаю, что забастовки в некоторых условиях можно было организовывать. Это не совсем перестройка. Это период с 89-го по 97-й – начало 98-го года. Точный совершенно календарь. До этого их не было, после этого от них остались жалкие остатки. Все достаточно хорошо описано в специальной литературе: кто, как, для чего это делал, и в какой среде это можно было делать. Мы знаем, что есть общества, которые постоянно сотрясают забастовки. Французы, итальянцы не так далеко от нас, и мы знаем механизм этого дела. Там есть иначе поставленные проблемы перед людьми и другая организация людей. В частности – профсоюзная и трудовая. У нас это все было выжжено и продолжает быть так. И, кроме того, конструктивность таких акций всегда под вопросом.

Лобач. Т.е. если я вас правильно поняла, для того, чтобы общество правильно представляло свои интересы, оно не может это делать никаким другим образом, кроме промежуточных институтов типа профсоюзов. В частности, когда мы смотрели, как происходили выборы и когда заканчивали работу предвыборные технологии, оказывалось, что после того, как первый раз не подтверждались обещания. На второй раз явка или что-то еще резко падали вниз. Есть ли некий лаг, до какой степени можно манипулировать обществом?

Левада. Видите ли, общество состоит из многих субъектов действия, которые имеют свои интересы. Говорить об общественном интересе – это некоторая натяжка. Всякие акции типа выборов требуют специального анализа. В какой-то мере это можно сделать, например, с нашими данными: какой интерес, почему люди ходят голосовать, почему не ходят, по какой причине их соблазняет один или другой и т.д. Это отдельный материал, о нем можно довольно много рассказывать. Мы делали множество исследований на эту тему, имея в виду свои хитрые цели: распознать, почему человек так поступает. Сейчас для рассказа об этом нет ни возможности, ни времени - это особая тема. Для этого общество целиком будить не надо было, а надо разбудить конкретные пару миллионов избирателей. Иногда это удавалось.

Лобач. Спасибо, я получила ответ, что общество не имеет своих целей.

Левада. О целях общества говорить немножко натянуто.

Нуреев. Юрий Александрович, я так понял, хочет откланяться.

Левада. Мне очень нравится, что я немножко раздразнил живой интерес аудитории. Я как раз к этому и стремился. Но тема очень широка. Её нужно дробить и обсуждать по кускам. Я бы с удовольствием когда-нибудь в этом принял участие, если у вас будет охота.

Нуреев. Будет. Спасибо Вам большое.