http://www.mk.ru/politics/interview/...vilis-eyu.html
№ 25558 от 1 февраля 2011 г.
Экс-глава администрации президента, зять Ельцина дал эксклюзивное интервью "МК"
В последние десять лет жизни Ельцина из российских политиков первого эшелона ближе всех к первому президенту был Валентин Юмашев. Профессиональный журналист “МК”, “Комсомолки” и “Огонька”, ставший фактическим соавтором всех книг Ельцина. Президентский советник, а затем глава кремлевской администрации. Ну и, наконец, самое главное — муж ельцинской дочери Татьяны. Юмашев был в центре всех громких политических событий второго президентского срока Ельцина. До сегодняшнего дня Юмашев еще никогда и никому не давал большого интервью. Но по случаю юбилея Ельцина для “МК” он сделал исключение.
“Идти на должность главы администрации — это было выше моих сил. Чубайс меня уламывал в течение трех суток. В конце концов он мне сказал: “Валя, это просто бесчестно”. Я не люблю, когда меня обвиняют в бесчестности, и я согласился”.
фото: ИТАР-ТАСС
Суд истории
— Валентин Борисович, вы можете доказать, что в истории России ее первый президент останется со знаком плюс?
— Я не хочу ничего доказывать. Оценка роли Ельцина в истории — личное самоощущение каждого человека. Скажу о себе. Для меня девяностые никакие не лихие. Это время, когда президенту, правительству приходилось предпринимать неимоверные усилия, чтобы обеспечить физическое выживание страны и ее населения. И при этом у нас появилась свобода и право выбора, когда государство нам уже не говорило: сделай то и это. Это счастье свободы ни с чем не сравнится. И для меня Ельцин — это прежде всего человек, который подарил нам свободу.
— Для меня 90-е — это тоже время возможностей. Но разве мы с вами не в меньшинстве? Разве большинство населения не жило как в анекдоте: разрешили лаять, но перестали кормить?
— Я прекрасно понимаю тех людей, которые воспринимают ту эпоху примерно так: пришел президент, и мы перестали получать вовремя пенсии и зарплаты, которые мы раньше получали. Люди, которые с этим столкнулись, уже вряд ли смогут спокойно и здраво оценить то, что случилось в 90-е. И этих людей ни в чем нельзя упрекнуть. Простой человек не обязан думать, почему ему перестали платить зарплату. Он не обязан понимать: это не вина Ельцина, что, когда он пришел к власти, золотовалютный резерв страны был почти на нуле, промышленность в стране была полностью разрушена. Именно для того, чтобы вновь начать платить вовремя пенсии и зарплаты, и были необходимы те жесточайшие меры, которые были реализованы первым президентом страны, построен рынок, проведена приватизация, отпущены цены, создана банковская система и многое другое.
Да, тех, кто адекватно понимает то, что случилось в девяностые, их, безусловно, меньшинство. Это десять, максимум пятнадцать процентов населения. И эти люди не должны поддаваться конъюнктурным соображениям: преуменьшать то, что сделал Ельцин, и таким образом преувеличивать то, что сделали его преемники.
— Ладно, допустим, в начале президентства Ельцина народ действительно нечем было кормить. Но как так получилось, что в его конце появились миллиардеры типа Абрамовича, а основная масса населения по-прежнему осталась нищей?
— В конце правления Ельцина Абрамович еще не был миллиардером — только миллионером. В 1999 году миллиардеров в России вообще еще не было. Но ваш вопрос, видимо, не об этом, а о несправедливом распределении собственности. Да, несправедливость была заложена в самой идее приватизации. Надо было или спасать экономику и передавать собственность, промышленность в частные руки. Или оставить все как есть, как было семьдесят лет до того. С результатом, который почувствовал на себе каждый гражданин страны — пустые полки, дефицит, отсутствие жизненно необходимых продуктов и так далее. Те, кто проводил приватизацию, считали: лучше несовершенная приватизация, чем развал страны, который был бы неминуем, если бы экономика страны осталась в этом катастрофическом положении. Другого способа спасти нашу промышленность, экономику просто не было.
— А разве нашу промышленность спасли? Даже к 2011 году ее значительная часть не смогла подняться с колен. Разве не так?
— Если бы мы не сделали приватизацию, то все было бы еще хуже. Ситуация в государственной нефтяной промышленности была такой, что страна с огромными запасами нефти входила в зиму 1992 года без бензина.
А вот после передачи всего этого хозяйства в частные руки нефтяные компании каждый год наращивали производство на 10—15%. Вся выжившая в 90-е годы промышленность была спасена только потому, что была передана в частные руки. Сейчас идет противоположный процесс — огосударствление экономики. И все мы видим, как “эффективно” управляются те предприятия, которые оказались в руках государства, и какие у них возникают огромные проблемы, несмотря на сегодняшнюю экономическую конъюнктуру. Государственное — это ничье. Решение о приватизации — это мужественное, продуманное, важнейшее решение, которое спасло экономику страны.
— Хорошо, пусть Ельцин дал нам свободу. Но зачем он при этом во время своего второго срока фактически передал власть в стране в руки олигархической клики?
— Хоть одно доказательство этого тезиса можете привести? Какие конкретные решения Ельцин принял под давлением олигархов или так называемой мифической “семьи”? Председатели правительства Черномырдин, Кириленко, Степашин сами создавали свои правительства, в них не было ни одного представителя, как вы говорите, олигархической клики. Премьер Примаков тоже сам выбирал себе министров.
— Именно поэтому он в премьерах продержался всего 9 месяцев?
— Примаков продержался всего 9 месяцев, потому что принял решение, что он может идти в президенты.
— Неужели? А я слышал, что было наоборот: это вы во время первоначального этапа работы правительства в 1998 году призывали Примакова готовиться к роли преемника, а он отказывался.
— Никогда я его не призывал. Я имел мандат от Ельцина на переговоры с Примаковым, когда уговаривал Евгения Максимовича возглавить правительство. И договоренность была такая: они вместе с Ельциным работают до конца его президентского срока и вместе ищут следующего президента — естественно, за Борисом Николаевичем оставалось последнее слово. Сначала Примаков эти договоренности выдерживал: давайте искать преемника. Но в какой-то момент сказал: “Я готов два года поработать президентом, а потом, может быть, Степашин меня сменит”. Борис Николаевич считал, что Примаков не может быть президентом, и отправил его в отставку.
— А можно ли отрицать, что во второй половине 90-х Абрамович был гораздо влиятельнее любого премьера? Помнится, после отставки Примакова он даже устроил у себя в офисе смотрины будущих министров.
— Никогда не было ничего подобного. Игорь Малашенко — один из лидеров аналитической группы, работавшей на выборах, кого Борис Николаевич позже приглашал руководителем своей администрации, Саша Ослон, тоже член аналитической группы, и другие внешние советники Кремля, не говоря уже об официальных президентских помощниках, были в десятки раз более влиятельными, чем Абрамович. Например, Игорь Малашенко узнал о грядущей смене Черномырдина, когда о ней понятия не имели ни Березовский, ни Абрамович.
“В какой-то момент Примаков сказал: “Я готов два года поработать президентом, а потом, может быть, Степашин меня сменит”. Фото: ИТАР-ТАСС.
— Предвижу реакцию циников: Юмашев и Дьяченко сделали Абрамовича одним из самых богатых людей России. Что еще они могут сказать?
— Посоветуйте вашим циникам проверить факты. Да, говорят, что Юмашев и Дьяченко подарили Абрамовичу “Сибнефть”. Но когда в 1995 году была проведена приватизация “Сибнефти”, Татьяны в Кремле и близко не было — она с только что родившимся ребенком нянчилась. Я стал главой Администрации Президента в 97-м году. Решение о приватизации “Сибнефти” принималось Черномырдиным, Чубайсом и другими тогдашними руководителями правительства.
— Хорошо, а политическое влияние Березовского — это тоже миф? Если да, то как же осенью 1997 года он устроил “книжный скандал” и отправил в нокаут правительство младореформаторов?
— Березовский политически очень талантливый человек, буквально пульсирующий и фонтанирующий идеями, абсолютно неуемная личность. Почему он смог выгнать часть министров в правительстве так называемых молодых реформаторов? Не в силу своего страшного влияния — в силу точного политического расчета. Для Бориса Николаевича было абсолютно недопустимо, когда чиновники получают книжные гонорары в десятки тысяч долларов. Березовский знал эту особенность характера Ельцина и мастерски ею воспользовался. А если бы члены правительства не сделали ошибку — не связались с этой дурацкой книгой, — они бы так дальше и работали.
Инаугурация Ельцина, 1996 год. Фото Геннадий Черкасов.
Вспоминая Бориса Ельцина (13 фото)
Тайны кремлевского двора
— Другое стандартное обвинение в адрес Ельцина: если бы страной рулили не “Таня с Валей”, а люди с опытом государственного управления, результаты были бы гораздо лучше. Что вы на это скажете?
— Про себя сложно что-то говорить. Поэтому скажу про другое. Та команда, которую я собрал как глава Администрации Президента, — одна из самых эффективных. И это доказывается тем фактом, что люди, которые работали со мной, продолжают работать в Кремле и сейчас.
Если бы я хотел заняться устройством собственных дел, находясь на посту главы администрации, я бы пригласил работать в Кремль своих однокурсников, сослуживцев, чтобы мне было удобно и комфортно заниматься своими делами. Но если бы так и было, то через 12 лет точно бы выяснилось: я хозяин или в крайнем случае акционер какого-нибудь “Нефтьметаллинвеста”. Но ведь нет этого! Мое и Татьянино экономическое положение просвечивалось почти что под микроскопом. Почему я себя так спокойно чувствую? Именно потому, что я честно делал свою работу.
— А может быть, вы так спокойно себя чувствуете потому, что Путин четко держит обещания, которые, как считается, он дал Ельцину?
— Это еще один миф, который упорно повторяют политики и журналисты. Если бы у них были такие договоренности, не было бы выступления Владимира Владимировича Путина в 2003 году в МГУ, в котором он, не называя Ельцина, обвинил бывшее руководство страны во всех смертных грехах. Если бы был некий пакет договоренностей, то там был бы и такой пункт: преемник публично не критикует своего предшественника. Повторю, не было никаких договоренностей, ни одной кадровой просьбы вроде “пусть продолжают работать Волошин, Касьянов, Рушайло и т.д.”.
Все, о чем Борис Николаевич попросил Владимира Владимировича, было сказано публично — он сказал: “Берегите Россию”. Уверен, что, когда наступит время и второй президент России напишет свои воспоминания, он подтвердит мои слова в своих воспоминаниях. Более того, когда Ельцин был на пенсии, естественно, он встречался и с теми, кому происходившие изменения в стране не нравились. Они говорили: “Борис Николаевич, вы должны сказать, вы должны выступить”. Он отвечал: “Есть президент, это его ответственность. Если у меня какие-то свои соображения, я сам ему об этом скажу”.
— А правда ли — хотя вы, естественно, ответите “неправда”, — что Ельцин на пенсии разочаровался в своем преемнике?
— Не буду говорить, что это неправда. Давайте лучше вместе с вами проанализируем то, что происходило. Представьте себе, у вас есть компания, которую вы создавали 10 лет. Вы долго и мучительно ищете преемника на свое место. Находите. И даже если вам кажется, что он стал делать что-то не так, как делали бы вы, будете ли вы его открыто критиковать? На мой взгляд, Борис Николаевич считал Путина своим политическим сыном, своим проектом, своим детищем.
Если вы помните, публично он высказался лишь насчет двух вещей: возвращения советского гимна и отмены выборности губернаторов. Про губернаторские выборы он сказал, что, несмотря на все сложности, несмотря на то, что где-то используются черные предвыборные технологии, все равно мы должны пройти этот путь, мы должны через собственные ошибки, через неудачи научиться выбирать достойных людей.
— И все-таки что бы, по вашему мнению, сказал Ельцин, увидев Россию образца 2011 года?
— Я думаю, что он посчитал бы: при тех ресурсах и возможностях, которые есть сейчас, при той благоприятной экономической конъюнктуре, в которой оказалась Россия в 2000-е годы, Россия могла бы сделать больше, чем она сделала.
— А как Ельцин отреагировал на арест Ходорковского?
— Наверняка они обсуждали это с Владимиром Владимировичем. Понятия не имею, что именно говорили друг другу. Борис Николаевич никогда со мной это не обсуждал. А я никогда не спрашивал его об этом, если бы он хотел что-то рассказать, он сам бы сделал это.
— В комнате, где мы с вами беседуем, висит календарь с цитатой Ельцина: “В своей жизни я сделал главное: Россия больше не вернется в прошлое”. Вам не кажется, что в политическом отношении мы сейчас как раз в прошлое и идем?
— У нас, безусловно, есть тенденции, которые бы расстроили Бориса Николаевича и расстраивают нас. Но никакое это не прошлое. У нас, как у людей, которые живут сегодня, завышенные и в то же время нормальные требования и к власти, и к нашей жизни. Мы глотнули свободы и “отравились” ею. Нам не нравится, когда происходят какие-то шаги назад. Но слова Бориса Николаевича абсолютно правильны: возврата к той политической конструкции, что была, например, в 1987 году, уже никогда не будет.
— Но разве можно отрицать, что сейчас в отношении демократии в России происходит откат?
— Это произошло вот почему. То наглое давление на власть, которое было у наших бизнесменов в 1999 году, было недопустимым. И это надо было точно кардинально менять. Но, к сожалению, поправляя это, мы не избежали опасной вещи: огосударствления СМИ. При этом это произошло в силу объективных причин. Сами по себе СМИ не в состоянии выживать экономически. Почему, как вы думаете, Гусинский взял для своего НТВ тот кредит в “Газпроме”, который в конце концов его и погубил? Потому что нуждался в постоянных финансовых вливаниях. Государство решило эту проблему кардинально: забрало ТВ себе и показывает то, что считает нужным. Я уверен, что мы придем рано или поздно к той модели, которая существует в цивилизованном мире. СМИ должны быть частными и не зависеть от государства.
— Тестовый вопрос: бывшего ельцинского любимца Немцова сейчас с большей вероятностью можно встретить в милицейской камере, а не в Кремле. Вы его пригласили на юбилейные торжества?
— Да, конечно.
Почему Ленина не вынесли из Мавзолея
— Что не успели сделать Ельцин и его команда?
— В 1991—1992 годах они полностью сконцентрировались на экономике, что было абсолютно объяснимо. Но именно в тот исторический момент можно было реализовать важнейшие политические решения. Можно было принять новую Конституцию, и тогда у нас не было бы кровавых событий октября 1993 года. В конце 1991 года после августовского путча можно было вынести Ленина из Мавзолея. И в тот момент это было бы одобрено всем обществом. Но надо понимать, что это нам сейчас легко постфактум раздавать оценки. А тогда Ельцин со своей командой буквально спасали страну от голода, от разрухи. И обвинять их в том, что они не занялись мумией Ленина, а занялись экономическими реформами… Мне кажется, это неправильно.
— А почему Ельцин позднее не выполнил свой давнишний план вынести тело Ленина из Мавзолея?
— Летом 1997 года Борис Николаевич еще раз вернулся к идее предать тело Ленина земле. Я тогда был главой его администрации. Борис Николаевич считал, что он выбрал правильный момент. Тогда Виктор Степанович Черномырдин пригласил в правительство молодую команду во главе с Чубайсом, они написали содержательную программу “семь главных дел” правительства молодых реформаторов. То есть в экономике должен был совершиться резкий рывок в реформах. И на этом фоне Борис Николаевич хотел поставить еще один восклицательный знак. Политический.