СЕМЕНОВ. Здесь отмечали, что Финляндию в мирных условиях мы изучали недостаточно, не изучали как следует. На играх у нас получалось очень просто, доходили до Выборга в два счета, с перерывом на обед.
Центр тяжести операций белофиннов был поставлен на ближнем бое, на организации главным образом ружейно-минометного огня, использовались легкие подвижные лыжные подразделения. Наши части оказались неподготовленными для боев на лыжах, были малоподвижными, тяготели к дорогам, боевой обоз вытягивался "кишкой" на 10 км. Спасало нас отсутствие у белофиннов авиации. В направлении Кямяря на одной узкой дороге "сидели" 123-я и 84-я стрелковые дивизии, 1, 13, 15, 35 и 20-я танковые бригады и некоторые части 90-й дивизии. Создалась такая "пробка", которую приходилось "расшивать" несколько дней многим ответственным работникам.
Почему не учитывалась возможность создания такого положения раньше? Разве не безобразное явление было - присылка уже в феврале месяце полностью моторизованной 84-й стрелковой дивизии, имевшей до 2 тысяч автомашин, когда ясно была видна трудность для передвижения автотранспорта, а эта дивизия вся, включая станковые пулеметы, была на машинах и, конечно, передвижение такой моторизованной дивизии было затруднительно. Надо резко сократить наши обозы.
В нашей партийно-политической работе большую роль играли партийные и комсомольские организации, создавая ударные подразделения. Борьба за создание ударных подразделений была одной из форм соцсоревнования. Опыт 123-й ордена Ленина стрелковой дивизии показал, что, имея ударный 245-й полк, она использовала его на самом ответственном участке боя и с момента прорыва укрепленного района противника и до конца войны полк был ударным. Командир полка полковник Рослый, Герой Советского Союза, искусно применял 245-й полк во время выполнения боевых заданий, которые давала дивизия. Полк имеет 7 Героев Советского Союза, и каждый красноармеец гордится своей службой в этом 245-м полку. На примере 123-й дивизии можно показать, как шел ее боевой рост, как крепла дивизия. Надо отметить, что прорыву укрепленной полосы противника предшествовала полоса "детской болезни". Были факты потери оружия в 255-м стрелковом полку, факты паники, частое невыполнение боевых заданий 272-м стрелковым полком. И вот за дивизию принялись крепко. После этого дивизия просто переродилась. Перед прорывом укрепленной полосы противника в дивизии была проведена большая партийно-политическая работа. Каждый красноармеец буквально был заряжен сознанием во что бы то ни стало прорвать укрепленную полосу противника, каждый горел желанием во что бы то ни стало выполнить боевое задание, выполнить волю нашей партии. До каждого бойца был доведен приказ штаба Северо-Западного фронта.
Здесь начальник артиллерии говорил о том, что впервые за мощным артиллерийским валом поднялась и пошла в атаку пехота. Мощный артиллерийский огонь и удар пехоты прорвали укрепленный район противника на высоте 65,5, считавшийся неприступным, и на ДОТах было водружено победное красное знамя Советского Союза.
РОСЛЫЙ (полковник, командир 245-го стрелкового полка, Герой Советского Союза).
Здесь, товарищи, выступали большие начальники, саперные и артиллерийские. Одни выпячивали роль сапера, а начальник артиллерии особенно подчеркнул роль артиллерии. Я, как пехотный командир, не буду выпячивать особо роль пехоты.
ГОЛОС. Нет, надо выпятить.
РОСЛЫЙ. Нет, не буду.
ВОРОШИЛОВ. Скажите правду.
РОСЛЫЙ. Скажу правду. Я не буду выпячивать роль пехоты потому, что основная задача пехотного командира - это увязать всех этих начальников, и артиллеристов, и танкистов, и пехоту, и только тогда дело будет.
Я хочу вам рассказать на примере. Конечно, больших примеров я не знаю, но я знаю пример нашего 245-го полка, который брал рощу "Молоток" и высоту 65,5.
Как при боевых действиях этого полка, так и при подготовке к прорыву, я хочу "выпятить" один вопрос, вопрос организации взаимодействия между всеми родами войск. Немножко истории. Это первые бои, когда они оказались неуспешными. В чем дело? Мы хотели прорваться и забрать с ходу высоту. Дело в том, что железобетон не был нарушен и противник, совершенно искусно владея своей обороной, пропустил танки, подпустил пехоту, а потом внутренним огнем уничтожил танки, оттеснил пехоту и частично ее уничтожил. Стало понятно, что так нельзя действовать.
Я принял полк 1 января 1940 г. С чего мы начали? Прежде всего, мы начали готовить подразделения и добились того, что командир отделения почувствовал своих бойцов, а бойцы почувствовали своего командира отделения. Это больной вопрос. Тут говорили, что главным звеном являются командиры рот, полка и т.д. А я скажу, что главным звеном является командир отделения. Прежде всего, нужно иметь в виду командира отделения. Мы начали проводить занятия, занятия проводились в порядке взаимодействия, мы тренировали людей с танками, с артиллерией, тренировали как ползать, ходить и этим самым сколачивали и маленькие и большие подразделения.
Наконец, еще один вопрос, вопрос артиллерийской подготовки. Я всегда, товарищи, буду с любовью вспоминать тов. Ниловского, командира 402-го артиллерийского полка. Мы впервые встретились с ним, когда стали разрушать железобетон противника, и с этих пор он стал моим личным другом. Нам требовалось разрушить железобетон.
Я не сказал бы, что нам удалось его уничтожить легко и, как тут командир инжвойск сказал, что 123-я дивизия потом легко взяла укрепленные районы. Не так было легко брать укрепленный район, но разрушить эту систему нужно было, и вот тов. Ниловский своей мощной артиллерией очень успешно разрушал систему железобетона. Это один из важных видов подготовки к прорыву укрепленного района.
Второй очень важный момент - это подготовка исходного положения для пехоты. Мы должны были вывести большую массу пехоты и поставить ее воочию перед противником, и мы лишь потом убедились, как замечательно видел противник с этой высоты 65,5 все, даже штаб корпуса. Мы должны были ожидать, что противник, разгадав наше наступление, направит свой огонь, т.е. контрартподготовку, по живой силе пехоты. По артиллерии он не мог этого сделать, ибо у него не хватало для этого сил, а против живой силы у него кое-что было. Так вот, мы давали такой замечательный артиллерийский огонь в течение 2 час и 20 мин, что этот огонь можно было в музыке воспевать, если бы был композитор.
СТАЛИН. У артиллерии есть своя музыка. Правильно, есть.
РОСЛЫЙ. Безусловно, товарищ Сталин, есть замечательная музыка. В это время противник все же вел по нашим войскам довольно сильный огонь, а мы свою пехоту сумели спрятать. Спрятали в заблаговременно подготовленные укрытия. Правда, эти укрытия не были хорошо сделаны, но мы спрятали свою пехоту.
Я у себя в полку применял саперные работы, сделал траншеи, хотел перерезать траншеи противника, но меня предупредили намеченным наступлением. Мне не пришлось это довести до конца.
Дальше, товарищи, когда началась артиллерийская подготовка, пехота была спрятана, но так как отдельные пехотные подразделения лежали от переднего края противника далеко, а мы знаем, что при таком глубоком снеге нужно потратить много времени для того, чтобы подойти вплотную к противнику, то я дал командирам приказ, и не только приказ: в течение месяца воспитывал пехоту, чтобы до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты и подойти к огненному артиллерийскому валу, так как в этом случае противник, находился под огнем нашей артиллерии и не мог вести огня по нашей пехоте. Пехота подошла к огневому артиллерийскому валу до 100 м, и тут мы нарушили устав.
СТАЛИН. Изменить его надо.
РОСЛЫЙ. Мы подошли к противнику очень близко, причем это необходимо было сделать, потому что после конца артиллерийской подготовки противник еще несколько минут сидел в траншеях. Мы это учли и решили использовать эти несколько минут для движения, пока противник выйдет из траншей. Все было прорепетировано, и пехота подошла очень близко к противнику, также своевременно вышли и танки. Нам удалось согласовать действия всех родов войск, поэтому успех был обеспечен. И на самом деле, минут через 15-20 красный флаг был водружен в роще "Молоток", а через каких-нибудь 5-7 мин - на высоте 65,5. Увидев красные флаги, вся пехота с криками "Ура!" пошла в атаку.
Второй пример, когда после взятия высоты 65,5 и рощи "Молоток" мы пытались взять рощу "Фигурную" с ходу, что нам не удалось, пришлось опять все организовывать сначала.
И так полку пришлось брать около 10, если не больше, довольно серьезных укреплений. Не таких, конечно, как на высоте 65,5. Отсюда вывод, что необходимо еще в мирное время учить командиров и бойцов взаимодействию, учить на примерах, чтобы они полюбили артиллерию и танки. Танк очень часто спасал положение. Я иногда готов был расцеловать танкистов, потому что они своим правильным взаимодействием приводили к успехам в бою. Учить войска взаимодействию надо и больше приближать танки к дивизии. Это не ново, это старо. Но это остается пока для нас неразрешенным.
СТАЛИН Авиация помогала?
РОСЛЫЙ. От авиации мы непосредственно помощи не ощущали. Авиация помогала, но в тылу.
СТАЛИН. Передний край "не утюжили"?
РОСЛЫЙ. Они "утюжили" до начала наступления. Но я на авиацию никогда не обижался.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания. Строевая подготовка поднимает дисциплину.
Нам надо лучше подготовить младшего командира. Попутно я хочу сказать, что во всей стране надо поставить вопрос о развитии спорта. Почему в Англии, как мне рассказывали сведущие люди, в школах не переводят ученика в другой класс, если он не сдаст экзамен по футболу или по другому виду спорта. Я считаю, что нужно поставить вопрос, чтобы в школах физкультура была важнейшим предметом в обучении. Если парень не умеет плавать, если он не умеет хорошо бегать, если он невынослив, если он плохой физкультурник, то ни одна девушка его не полюбит (смех). Мы должны добиться такого положения, чтобы было честью для каждого молодого человека в нашей стране быть хорошим физкультурником, хорошим лыжником, хорошим спортсменом. Мы должны иметь такого молодого человека, который обладал бы всеми этими качествами. Своими силами в армии мы, конечно, всего не добьемся. Поэтому в школах нужно ввести военное прикладное дело и добиться, чтобы наш красноармеец был выносливым бойцом. Мне кажется, что этот вопрос надо поставить, товарищ народный комиссар.
ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии). Товарищи, я сначала хочу остановиться на вопросе отмобилизования дивизии. Я и командование всех частей прибыли к месту мобилизации дивизии на 3-й день. В результате отсутствия руководящего состава никто не вел учета людского состава, конского состава и других материальных средств. На четвертый день дивизия должна была быть уже укомплектована, фактически этого не было, и дивизия укомплектовывалась до момента отправки последнего эшелона. Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе.
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот.
СТАЛИН. Боевая подготовка называется.
ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать.
МЕХЛИС. Из запаса?
ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою.
Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела.
С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было.
Почему так получилось? Я считаю, что это произошло из-за отсутствия учета людского состава, конского состава и автотранспорта в военкоматах и частях, в результате чего в части прибывал не тот состав, который мы должны были иметь по мобилизации.
Чем объясняется плохая боевая подготовка этих частей? Я здесь приводил картину, что все мы, командиры частей, прибыли только к моменту развертывания дивизии. Мы, командование частей и дивизии, не знали людей. Части готовили совершенно другие люди. Необходимо, чтобы еще в мирных условиях этим делом занимался тот командный состав, которому придется вести части в бой, тогда начальствующий состав будет знать бойцов, бойцы будут знать свой начальствующий состав, свое командование.
Следующий, весьма больной вопрос и серьезный. Это то, что мы подготавливаем переменный состав не в тех подразделениях, в которые он должен поступить по мобилизации. Отсюда и средний начсостав, и младший начсостав совершенно не знают своих людей, а бойцы также не знают своих командиров, и если придется этим частям вступить прямо в бой, они не в состоянии будут разрешить боевых задач. Предложения по мобилизационным вопросам.
1) Иметь в будущем для всех второочередных формирований назначенный еще в мирное время весь начальствующий состав, на который должно быть возложено проведение всех учебных сборов приписного состава, наблюдение за накоплением мобзапасов табельного имущества, его состоянием.
2) Возложить ответственность на все хозяйственные организации за сдачу по мобилизации того конского состава и автотранспорта, который был приписан индивидуально, а не количественно, как это имеет место сейчас.
О боевом использовании дивизии. Дивизия имела характерную боевую задачу, которая не была предусмотрена ни одним нашим уставом. Дивизия 30.11-39 начала наступать на фронте в 45 км, несмотря на широкий фронт. Дивизия с честью выполнила задачу и вышла к переднему краю УР одной из первых, на двое суток ранее других дивизий.
Дальше, была получена задача на переход к обороне на фронте в 54 км, и эта задача также была дивизией выполнена. Причем в течение выполнения этой задачи дивизия имела три частные задачи на наступление на северный берег оз. Сувантоярви.
В первых боях, когда пришлось перейти через границу, боевой порядок дивизии был построен таким образом, чтобы соответствовать существующим инструкциям, по которым нужно было вести разведку на флангах в лесистой местности.
Первые дни боя показали, что финны ведут сопротивление мелкими группами. Расчленение дивизии на широком фронте такими же мелкими группами результатов не давало. Поэтому я решил дивизию свернуть в три колонны и наступать по основным трем направлениям крупным и мощным "кулаком". Это принесло положительный результат. Как только я свернул дивизию в три колонны, противник был сломлен и фактически никакого серьезного сопротивления не оказывал. Этот мощный "кулак" сразу протаранил полосу прикрытия противника.
В результате борьбы в полосе прикрытия и дальнейшего изучения операций я пришел к следующему выводу, что, как отмечал здесь комкор тов. Парсегов, мы не знали финнов и не оценили правильно местность. Мы сделали большую недооценку противника, а также и не знали характера местности. Вследствие этого была ошибочная группировка сил армии, в результате чего дивизии пришлось наступать на фронте в 45 км.
На совещании начальствующего состава частей дивизии мы установили, что если бы дивизия наступала на фронте не в 45 км, а в 18-20, результаты были бы другие, т.е. полосу прикрытия мы преодолели бы не в семь суток, а максимум в трое и не имели бы таких потерь.
Если бы дивизия имела за собой резерв во втором и третьем эшелонах, то сопротивление противника было бы сломлено быстрее. Я об этом говорю, основываясь на действиях 19-го стрелкового полка, который первый форсировал Тайпаленйоки и ворвался в передний край УР. Командир полка тов. Федюнин это может подтвердить. Если бы он имел за собой мощные вторые и третьи эшелоны, то в этом направлении можно было бы сломить УР противника с ходу после соответствующей артподготовки и не потребовалось бы для этого 2-3 месяца, а части не понесли бы больших потерь.
Вся боевая работа частей дивизии показала следующую картину:
тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту.
Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали.
Если здесь говорили, что очень хорошо обстояло дело в отношении организации взаимодействия, то я должен сказать, что это неверно. С вопросом взаимодействия, как с артиллерией, так и танками, обстояло дело не совсем гладко, это лучше всего подтверждают наши потери. Если бы с этим было хорошо, мы не имели бы таких больших потерь,
Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты. Командир, который руководит непосредственно боем, тоже не обращает на это внимания. На обучение маскировке и использование лопаты нужно обратить самое серьезное внимание.
Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев.
Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена.
Я помню атаку, которую проводил лично под Кивиниеми. Как только мы попали под действие пулеметного огня, все залегли, и пришлось употребить много энергии, чтобы поднять бойцов и выполнить задачу, поставленную командармом. Несмотря на трудности, мы выполнили задачу в срок.
Следующий вопрос - применение танков. В период борьбы в предполье, хотя дивизия и наступала на широком фронте, все же отсутствовали дороги. Мне была придана танковая бригада, которая работала на участке одного полка, где имелась одна дорога. И что же случилось? Танковая бригада заняла дорогу, и я не имел возможности питать полк, пришлось выпрячь все повозки и вьюками доставлять продукты данному полку. В будущей войне для танковых соединений надо предусматривать отдельную дорогу. Если нет отдельной дороги, лучше дивизию танками не усиливать, максимум придавать ей один батальон.
Я считаю также, что необходимо нам пересмотреть штаты танковых батальонов дивизий, так как танки Т-38 и Т-37 себя не оправдали. В составе дивизии надо иметь танки Т-26, кроме того, надо учесть, что у этих танков часто соскакивают гусеницы и это было самым большим их бичом. Это надо устранить.
Следующий вопрос - о работе тыла дивизии. Условия данной войны показали, что дивизионные обменные пункты, как таковые, применения не имели и не было такого положения, когда бы мы прямо с дивизионного транспорта перегружали на полковой.
Вследствие несвоевременного снабжения всеми видами довольствия со станции снабжения и головных армейских складов, а также в целях создания запасов мы были вынуждены иметь все на земле, т.е. создавать подвижные склады дивизии. Эти подвижные склады, т.е. продовольственный, артиллерийский, обозно-вещевой и технического снабжения необходимо включить в штаты дивизии.
Необходимо пересмотреть устав тыла. Подробные предложения указаны у меня в конспекте. Причем я думаю, что склады, которые мы организуем, должны иметь такой штат, который мог бы в случае необходимости разбиться на два участка.
Дальше, товарищи, для устранения отмеченных недочетов в деле боевой подготовки, которые дали соответствующие отрицательные результаты в нашей боевой работе и вызвали лишние потери людского состава, считаю необходимым уделить в программах больше времени строевой и политической подготовке, что обеспечит лучшую выносливость и подвижность наших частей.
Следующее замечание. Может быть не время сейчас об этом говорить, но мне кажется, что нужно пересмотреть дисциплинарный устав. Нужно усилить права командного состава, и не только по отношению к рядовым, но и по отношению к начальствующему составу. Когда это было, чтобы командир отдавал один и тот же приказ два раза и, несмотря на это, приказ не выполнялся. У нас сейчас такое положение, что сегодня пишется один приказ, а завтра по этому же вопросу другой. Необходимо поставить вопрос об усилении прав командного состава.
Следующий вопрос. Мы должны увеличить срок подготовки командного состава в вузах. Сейчас мы пошли по линии сокращения сроков, но надо прямо сказать, а по-моему и многие из нас скажут, что командный состав, который мы приняли из училищ, показал себя хуже комсостава, выдвинутого из младших лейтенантов. Он знает хуже оружие, а в техническом отношении младшие лейтенанты показали себя гораздо лучше подготовленными.
Следующий вопрос о воспитании младшего командного состава. Мне кажется, что здесь мы должны пойти по линии увеличения срока службы. Младший комсостав должен пройти теорию и затем два года практической работы, только тогда мы будем иметь полноценного, хорошего младшего командира.
Последнее замечание. В целях поднятия нашей боеспособности мы должны не засекречивать новые виды вооружения. Взять, например, 50-мм миномет. Абсолютно никто из начальствующего состава не знает этого миномета, и нам пришлось изучать его в боевой обстановке. Все виды нового вооружения мы должны рассекретить.
Кроме того, нужно увеличить срок выслуги комсостава. Мы имеем целый ряд таких командиров, которые ничего не знают и уже сразу давай командовать полком или дивизией. Мне кажется, что нужно увеличить срок выслуги комсостава, пусть он поработает как следует во взводе и в роте.
КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии). Товарищи, здесь выступал целый ряд командиров дивизий, которые говорили: "Вот артиллерия у нас замечательно стреляет, много стреляет, танки обеспечивают путь вперед пехоте, но вот пехота идет плохо". Мне кажется, что это будет не совсем так. Я хочу на этом вопросе остановиться. Что наша пехота имеет недостатки, над которыми нужно будет очень много поработать, это совершенно правильно, и в этих недостатках мы с вами повинны в первую очередь. Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца.
СТАЛИН. Вот это позор.
КИРПОНОС. При 15-градусном морозе у нас не разрешалось выводить бойцов на занятия в поле, затем бойцы также не выводились и в ненастную погоду. Мне кажется, что от этого мы должны решительным образом отказаться.
ГОЛОС. Надо приказ отменить.
КИРПОНОС. Очевидно, для этого я и докладываю об этом Военному Совету.
Значит, надо будет в мирное время учить и пехоту, и остальные роды войск в любое время дня и ночи, в любое время года, в любое время суток, независимо от погоды, и побольше с отрывом от казарм, а не так - вышли на 4 часа в поле, а потом опять в казармы.
Вот один из основных недостатков, за который мы и поплатились в этой войне. Можно ли сказать, что пехота у нас плохая, что у пехоты нет дисциплины? Это было бы огульное и неправильное обвинение. На самом деле это не так. Я и другие товарищи можем привести сотни и тысячи примеров героизма, когда люди лили кровь, отдавали свою жизнь, шли вперед, когда люди умирали, но не отходили назад.
Я приведу такой случай по 329-му полку. Был ранен командир роты, он лежал под огнем. К нему ползет один боец для того, чтобы вытащить командира, его убивают финны; ползет другой - его тоже убивают; ползет третий, чтобы спасти командира роты, - его убивают, ползет четвертый, видя смерть других, и все-таки командир роты был спасен.
Скажите, разве это не показатель того, что у бойцов есть дисциплина, разве можно сказать, что у бойцов нет дисциплины, разве можно сказать, что пехота плохая! В чем дело? Почему наша пехота не шла?
Взять 70-ю дивизию, которой я командую. Мы совершали ледовый поход, расчищали острова и выходили на материк. Перед нами был противник, занимающий острова, покрытые хвойным лесом. Этот плохо просматриваемый лес усеян большим количеством гранитных валунов, за которыми лежали белофинны и вели огонь, причем все эти естественные препятствия усилены железобетонными и деревоземляными сооружениями. Следовательно, противник укрыт, его трудно поражать огнем, а он нашу пехоту поражает автоматическим и минометным огнем, так как мы ничем не были укрыты, а наступали по льду с покровом снега до 50 см и больше, что в сильной степени затрудняло продвижение пехоты.
Артиллерия прекрасно работала. В нашей дивизии хорошо было организовано взаимодействие - командир батареи непосредственно работал с командиром роты. Это надо будет учесть на будущее время. Надо, чтобы командир роты работал с командиром батареи и в условиях мирного времени, и результаты будут прекрасные.
Тут товарищи останавливались на вопросе артподготовки и где должна быть пехота в это время. Дело было так: финны во время артподготовки забрались в убежища, а с переносом нами огня в глубину финны выходили из убежищ и начинали поражать нашу пехоту огнем. Здесь надо отметить одну особенность: у финнов было мало артиллерии, но зато у них было достаточное количество минометных батарей и автоматического оружия (пистолет "Суоми"); этим видом оружия финны и наносили значительные потери нашей пехоте.
Таким образом, когда наша пехота близко прижималась к нашему артиллерийскому огню, противник не успевал выходить из убежища и мы имели успех - пехота наша шла вперед. Однако надо отметить, что белофинны быстро учли это и оставались на месте даже тогда, когда наша пехота находилась в 100 м, и, пользуясь медленным темпом ее продвижения по глубокому снегу, прижимали ее своим автоматическим огнем. Пройти 100-200 м по глубокому снегу - не легкое дело.
Я специально проводил у себя занятия в дивизии еще до наступления - хотел узнать, сколько нужно времени для того, чтобы пройти 200 м. Очень много времени нужно (40 мин). Кроме того, наш боец тяжело одет: нательное белье, ватное белье, ватные брюки, теплая шинель, подшлемник, шлем, затем каска, затем шарф, плюс ко всему ранец. Вы представляете, как это выглядело. Нужно пересмотреть обмундирование нашего бойца - облегчить его.
А теперь я хочу сказать относительно наших халатов. Очень неудобны наши маскировочные халаты, они не маскируют, а мешают действовать. Из них мы решили сделать комбинезоны, и это сразу облегчило передвижение пехоты.
Все это и плюс отсутствие у нас автоматов (легких пулеметов) и минометов в ротах позволяло противнику безнаказанно почти расстреливать нашу пехоту, которая в это время не могла уже поддерживаться артогнем. Вот причина, почему наша пехота не шла. Она не имела автоматов, а наши ручные пулеметы прекрасны лишь для лета, зимой же с ними работать плохо, так как сошки их тонут в снегу. Бойцы его неправильно ручным называют; он скорее легкий пулемет, и из него нельзя вручную стрелять, нам нужно иметь легкий пулемет.
СТАЛИН. Автомат.
КИРПОНОС. Нам нужно сейчас дать пехоте 50-мм минометы. Тогда у нас пехота не будет лежать, будет ходить и будет своим огнем с близких дистанций сама прокладывать себе путь, так как артиллерия не всегда это может сделать.
Я уже говорил, что у нас имеются недостатки в нашей подготовке.
СТАЛИН. Вы не скажете два слова насчет щитков?
КИРПОНОС. Тов. Сталин, я считаю, что от щитков надо отказаться. Я вот что могу доложить о щитках: они тяжелы и с этими щитками пока боец ползет - изматывается и атаковать противника у него нет сил.
ГОЛОС. А каково мнение бойца?
КИРПОНОС. Я доложу мнение бойцов на примере 113-й соседней дивизии. Когда наступали на высоту 38,2, бойцы попали под сильный огонь и залегли за щитками, а командир решил, что всех перебили, и докладывал, что 90% потерь, никто не поднимается. А люди встанут, погреются и за щитки.
Я знаю одно, что эти щитки валялись по всем тропам и дорожкам неиспользованными.
ГОЛОС. Это неправильно, не умеют использовать.
КИРПОНОС. Пару слов в отношении подготовки командного состава запаса. Я считаю, что подготовка командного состава запаса у нас поставлена из рук вон плохо. В конце концов, над этим вопросом надо подумать самым серьезным образом. Командный состав запаса мы призываем на сборы. Присылают программу, они занимаются. Затем сборы прошли, они ушли и на производстве над ними не работают.
Я считаю, что надо чаще делать сборы, а затем на этих сборах надо командный состав чаще сажать на практические работы, т.е. давать им командовать подразделениями. Кроме того, на производстве ало иметь более подготовленных людей, вроде старшего, который все время следил бы, чтобы без отрыва от производства, хотя бы заочно решали тактические задачи, проводили бы стрельбы и т.д. Этот вопрос очень серьезный, и над ними надо крепко подумать.
Еще один вопрос очень серьезный. Такой курьез: когда заключили мы мир, то финны говорили: здесь у вас 1-й батальон, здесь 2-й, здесь 3-й, здесь такой-то командир полка. Отчего это происходит? Происходит это потому, что плохо отработаны вопросы скрытого управления.
Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.
ГОЛОС. Старший начальник должен иметь немного больше терпения.
КИРПОНОС. Я об этом и говорю. Старший начальник действительно требует: давай мне немедленно сводку.
ВОРОШИЛОВ. Если регулярно младшие будут вовремя давать сводки, старшие знали бы, что они вовремя получат.
КИРПОНОС. Тут надо бить по двум концам - по младшим, чтобы своевременно давали сводки, по старшим, чтобы учитывали, что боевая обстановка, а не просто играем в карты за столом, что тут целый ряд обстоятельств, таких, например, как метровый снег.
СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что, во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.
СТАЛИН. Противник знает, когда наши летчики чай пьют?
КИРПОНОС. Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.
ГОЛОС. Такие случаи бывали часто или один раз?
КИРПОНОС. Это было несколько раз.
СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.
Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.
Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к небоеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить.
Следующий вопрос, это организация управления автобронетанковыми войсками.
Сейчас в округе, фронте, армии нет настоящего танкового хозяина. Наше АБТУ представляет сейчас ни больше ни меньше как только инспекторат. Естественно, что при таком положении вещей мы подготовить танковые войска по-настоящему не сможем, ибо учеба и ее контроль сейчас, по-моему, обезличены и никто по-настоящему за это дело не отвечает. Думаю, что АБТУ РККА, управления начальников танковых войск фронта, армии, округа должны быть построены по типу и образцу Военно-Воздушных Сил Красной Армии.
Это повысит ответственность за руководство, создаст централизацию подготовки танковых войск, и по крайней мере Военным советам и командующим можно будет полностью спросить с этого аппарата о порядках в танковых войсках.
Несколько слов о кадрах танкистов.
Известно, какую роль играют танки в любом бою, а с подбором кадров этих войск у нас явно неблагополучно. Например, в ЛВО обыкновенный капитан в отделе по комначсоставу заворачивает перестановкой руководителей танковых соединений; спрашивается, откуда он эти кадры знает? Не знают этих кадров и не изучают их, а отсюда и получается в кадрах целая вакханалия.
Считаю необходимым кадры и руководство ими передать начальнику автобронетанковых войск. Это будет целесообразнее и лучше.
Следующий вопрос о типах танков.
Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.
СТАЛИН. 45-мм брони для Т-26 достаточно?
СИНИЦЫН. Достаточно, а для КВ - это новый тип танка - этого недостаточно.
СТАЛИН. 75-мм хватит?
СИНИЦЫН. Это вполне достаточно. Такие танки нам надо вводить и решительней и быстрей.
Следующее, это вопрос о дисциплине.
Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.
Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.
Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.
Считаю необходимым лучше готовить наши кадры в военных училищах. У нас в соединении есть молодые лейтенанты, только что окончившие училища, а стрелять они из личного оружия не умеют.
Особо следует сказать о политработниках. У нас много этих товарищей, с очень низким уровнем военных знаний.
Думаю, что надо с этим немедля покончить и лучше готовить наши кадры командиров и политработников.
ОБОРИН (комбриг, начальник артиллерии 19-го корпуса). Я выполнял работу по должности начальника артиллерии 19-го стрелкового корпуса с начала и до конца войны. Я буду говорить главным образом о том, что я видел, наблюдал, переживал, какие имеются у нас достижения и какие имелись недочеты в нашей боевой подготовке. В результате этих недочетов считаю, что мы проливали лишнюю, дорогую кровь. Вот я об этом и хочу сказать.
Артиллерия у нас, как здесь уже говорили, а я еще хочу подчеркнуть, потому что я знаю артиллерию, в артиллерии служу уже 28 лет - с 1913 г., артиллерия у нас мощная, в России еще не было такой мощной артиллерии.
СТАЛИН. Если сравнить с артиллерией Германии или Франции?
ОБОРИН. Вот если взять технические стрельбы, то немцы стреляли хуже, чем мы сейчас; я всегда говорю, что в этой войне финны находятся в положении русской царской армии, а мы в положении немецкой. Мы стреляем лучше, нежели стреляли немцы в старую войну. Сейчас посмотрим, как они на западе будут стрелять (смех).
Снаряды у нас прекрасные, очень хорошие снаряды, и я хочу здесь подтвердить слова тов. Парсегова, что у нас неразрывавшихся снарядов нет.
СТАЛИН. Серьезно?
ОБОРИН. Да. В болотистых местах снаряды уходят глубоко в землю и как будто разрыва нет, а они разрывались. Это я знаю. В мирных условиях на полигоне были такие случаи, когда кажется, что как будто разрыва нет, а начинаешь копаться, оказывается снаряд далеко ушел в землю и разорвался.
Снаряды у нас хорошие, но надо сделать маленькую поправку. У нас не хватало фугасных снарядов к 203-мм гаубице и 152-мм гаубице-пушке 1937 г. У нас одни бетонные снаряды, а нам нужны и фугасные. Были такие укрепления, которые ничем не возьмешь, кроме снарядов калибра 152 мм. Бетонные снаряды не имели действия, а фугасных не было. Потом появились и дело пошло лучше. Я считаю, что снарядов фугасных 152 мм нужно иметь 50%, а бетонных - 50%.
Вот что можно сказать об артиллерии.
СТАЛИН. Мортира в 11 дюймов у вас была?
ОБОРИН. Была.
ВОРОШИЛОВ. Как она стреляет?
ОБОРИН. Она хорошо стреляет. Еще нужно шрапнель иметь обязательно 152-мм для самообороны. У нас случай был: финны нарвались на 128-й корпусной полк, а шрапнели не было.
Мы стреляли прямой наводкой из 152-мм орудий. Если бы я стрелял прямой наводкой из 152-мм орудий прежде, меня назвали бы дураком.
Даже больше, сейчас я вынужден стрелять снарядами 203 мм с открытой позиции, потому что снаряды 152-мм не берут броню в 7 листов железа в 1,75 дюйма толщиной каждый, которыми покрыты железобетонные сооружения. В этом случае 152-мм снаряды скользят.
СТАЛИН. По лесу также?
ОБОРИН. По лесу хорошо. Мы стреляли мелкокалиберными снарядами, и стреляли хорошо.
В части взаимодействия. Я здесь в корне не согласен с первым выступавшим товарищем комбригом Хреновым, который говорил, что у нас взаимодействие было только к концу войны. Ничего подобного. У нас взаимодействие было, и очень неплохое. Я должен сказать, что как только начали двигаться, у нас пехота, танки и артиллерия имели прекрасное взаимодействие.
Правильно, в отношении связи у нас в первое время было плохо. Главным образом плохо работала радиосвязь, не само радио плохо работало, не радиоаппаратура, а люди плохо были подготовлены. Нам пришлось на месте готовить людей, и у нас вышли прекрасные радисты. Но как только радист выбывает из строя, заменить некем, нет подготовленных кадров. Этот недочет нужно исправить. Мы должны готовить, беречь этих ценных людей.
О взаимодействии. Взаимодействие у нас было. Когда мы подошли к укрепленной полосе, к стыду сказать, мы не знали, что здесь укрепленная полоса, правда, грамотный командир должен был знать, что здесь мы встретимся с определенным препятствием, потому что водная система, да кое-что было известно и из штаба армии, "кое-что", я говорю. Мы подошли сюда с ходу и сразу убедились, что нужно хорошенько подготовиться и как следует изучить противника. А для того чтобы изучить, нужен не один день, нужно вскрыть систему огня противника, все как следует проверить, потрясти, деморализовать, а потом после хорошей подготовки бросить уже силы. Так мы и сделали потом, т.е. когда уже все было деморализовано, разрушено, 123-я стрелковая дивизия пошла и прошла. Взаимодействие у нас было. Говоря о взаимодействии, я еще должен подчеркнуть, что у нас все время командир батареи сидел с командиром роты.
Несколько слов о подготовке. Мы должны уделить внимание вопросу подготовки командиров пехоты. Этот контингент подготовлен плохо, особенно когда речь идет о запасных частях. Я не могу сказать этого в отношении артиллерии. Здесь мы имеем совсем другое положение.
СТАЛИН. Если это верно, это хорошо!
ОБОРИН, В тактических вопросах, тов. Сталин, мы еще слабоваты. Мы займемся этим делом, и думаю, что наладим.
Командир батареи должен требовать, чтобы ему давали своевременно задачу. Ведь до чего у нас доходит дело: противотанковая артиллерия - это неотъемлемое оружие боя, а в результате приходилось принимать самые жесткие меры для того, чтобы ее использовали. Я помню, как тов. Жданов позвонил мне в штаб по этому вопросу. Мне пришлось самому выезжать, я выезжал и установил, что была большая недооценка противотанковой артиллерии.
Я хочу подчеркнуть, что людей надо учить больше в мирное время, учить взаимодействию. Я хочу поставить вопрос еще и о том, что нужно учиться в морозные и сильно дождливые дни.
СТАЛИН. Правильно.
ОБОРИН. А у нас наоборот было, как только мороз, если организуешь учение, то на тебя начинают наседать. Я сам испытал это, особенно в 1938 г. Если начинаешь организовывать учение в морозы, то начинают выискивать обмороженных, если их нет, говорят, - не может быть, а если находят, то тебя начинают прорабатывать и в особом отделе и в политотделе и командир чувствует, раз так, то чего же лезть на рожон и он сидит себе и молчит, и все помалкивают. Нужно наоборот в 30° мороза организовывать учение и чтобы при этом никаких обмороженных не было бы; как может обморозиться молодой человек 21 года. Вот я был в старое время в учебной команде в селе Спасске на Дальнем Востоке, 40° мороз, а на тебе фуражечка блином и шлепаешь и не смей обморозиться, а если отморозишь ухо, то на два часа под арест. А у нас надели на красноармейцев и шлем, и полушубок, и говорят, что финны сидят как кукушки на деревьях, а наших красноармейцев на домкрате надо тащить, при этом обязательно сук сломает и упадет.
В отношении артиллерии я хочу кое-что сказать. У нас большая недоработка в части маскировки и инженерного оборудования, я считаю, что нас избаловал несерьезный противник. Если бы мы воевали с немцами, то у нас была бы хорошая маскировка.
СТАЛИН. Правильно.
ОБОРИН. У нас не было серьезного противника и со стороны авиации, и со стороны артиллерии.
СТАЛИН. Нас поляки избаловали, а потом финны.
ОБОРИН. Правильно. Вот в германскую войну, раньше, мы прекрасно маскировались.
Теперь насчет разведки. Я некоторую претензию предъявляю к разведке. Надо сказать, что у нас агентурная разведка отсутствовала.
СТАЛИН. Ее нет. Есть ли она? Существует ли она? Должна ли она существовать?
ОБОРИН. По-моему должна.
А у нас? Финляндия под рукой, а что она делает, мы не знали. А я уверен, что на это отпускаются деньги? Верно?
СТАЛИН. Три-четыре туриста послать и все сделают.
ОБОРИН. Хотя я разведчик плохой, но если бы мне дали командировку туда, я бы все высмотрел (смех). В результате - из-за отсутствия разведывательных данных мы пролили много напрасной крови.
Теперь о подготовке и о дисциплине. Командный состав готовить нужно в училище. Здесь мы имеем либерализм и демократизм. Нужно командира выжать так, чтобы из него вся вода вышла, тогда будет толк от него, а у нас приходят из училища с округленными животиками, командиры плохо подготовлены.
О младшем командире. Младший командир - основа физической подготовки. Физической подготовкой не все занимаются. В старой армии она была, меня в учебной команде так надрессировали, что я и до сих пор физической подготовкой занимаюсь (смех). Вы не смотрите, что у меня животик.
Когда я приезжаю на курорт, делаю приседание, врач говорит: вы правильно делаете приседание, вы, наверное, спортсмен. А у нас из этого дела ничего не выходит. Я четыре года командовал школой, решил подготовить младших командиров как следует. Я вспомнил, как меня учили в старой армии. Начал учить своих командиров. Меня начали вызывать. Вызывают в политотдел и говорят, что ты мучаешь людей, а я имею приказ Наркома, хороший партийный стаж, с 1917 г. в армии, рабочий, поэтому не сдаюсь. Но другой бы на это дело не пошел, решил, раз политотдел вмешался, больше не буду этого делать. Я продолжал заниматься. Ко мне начали приходить комиссии.
МЕХЛИС. В какой это школе было и в каком году?
ОБОРИН. Это было в Днепропетровске в 1929 г. И сейчас это дело продолжается. Что же они делают? Они приходят с комиссией по утрам, у меня 40-минутная зарядка, 25 минут без отдыха бегают, я сам впереди бегал, меня не возьмешь. Утром приходит врач, представитель из политотдела, увидели, что я сам бегаю, ушли.
Это я к примеру говорю. Нам нужно с этим либерализмом, с этим бюрократизмом покончить и потребовать от командира, дать ему полную возможность, чтобы никакая угроза не поднималась над ним. Конечно, если он будет безобразничать, мы его сумеем поставить на место.
Вот младший командир. Нам нужен младший командир типа старого фейерверкера в артиллерии и в пехоте тоже. Так нужно отработать и название ему изменить.
СТАЛИН. Как?
ОБОРИН. В царской армии назывался фейерверкер, так и назвать.
СТАЛИН. А в пехоте?
ОБОРИН. Фельдфебель, старшина. Можно и фельдфебель назвать. У нас затаскано это слово. А я должен сказать, когда я был старшиной, я вспоминал, как Никита Никитович Толстой делал, так и я делал. И у меня выходило хорошо.
СТАЛИН. Надо ли восстановить звание генерала?
ОБОРИН. Для поддержания авторитета нашей Красной Армии и великой страны считаю, что нужно ввести генеральское звание. Чем мы хуже других?
Еще один вопрос. Здесь говорили насчет дешифровки. Это меня очень задело, когда тов. Хренов говорил. Я спрашиваю, почему вам, тов. Хренов, нужна дешифровка? С дешифровкой плохо? Кто занимался этим делом? Это дело артиллерийское. Здесь тов. Парсегов говорил, что нужно усиление. Мне нужно иметь два авиаотряда. Потом для прикрытия нужны истребители. Причем смехотворно получается: я прошу чтобы дали истребителей для прикрытия. Мой "Р-5" летит к ним и говорит - полетим, а он смотрит, какая погода - летная или нет. Потом полетели, тот покрутился и говорит: я домой пойду. А "Р-5" тоже.
СТАЛИН. Неподчинение?
ОБОРИН. Да, нужно подчинить. Также нужна аппаратура, которая съемку делает. Когда съемку сделают, тогда я передаю командиру корпуса, получается ясная картина и я знаю, что делать. А это у нас плохо было поставлено. Для того, чтобы взять цель, трудно было установить, целая волынка получалась. Нужно в корпусе иметь авиацию, аппарат и дешифровку. Мы сами дешифровку производили, у нас имеются дешифровщики. Вот и все.
|