*2358. Памяти Александра Починка
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text

время выхода в эфир — ВС, 15:10
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

27.10.2013 15:08
Фискал : Налогообложение в Японии

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 8 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии, действительно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сегодня обещали рассказать о налогообложении в Японии. Вся проблема в том, что мы о Японии еще ни разу ни говорили, поэтому, начинать надо будет с самого начала, еще, как только солнце взойдет над этой страной…

А.ПОЧИНОК – Там оно первым всходит, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Практически, от сотворения мира. Прежде, чем приступим, скажу, что сегодня мы будем разыгрывать книжки романы Романа Сенчина, что само по себе прекрасно. 6 у нас книг, и могу прямо сейчас задать вопрос, если вы не против, чтобы сразу люди стали отвечать. Причем, я вам предлагаю просто вспомнить – не надо ничего нигде искать – назовите литературный персонаж, персонаж русской литературы, которого сыграл замечательный артист Тосиро Мифуне. Персонаж русской литературы, скажем, в той ленте было вполне конкретное соответствие персонажа. Назовите, пожалуйста, одну фамилию, русскую, разумеется, фамилию, это персонаж русской литературы, чтобы угадать эту самую роль японского артиста. Получите за это книгу Романа Сенчина. Возвращаемся к нашей истории. Прежде, чем мы перейдем к Японской истории, вы хотели ответить на вопрос, пришедший к нашей передаче.

А.ПОЧИНОК – Потому что, пришли вопросы, и вопросы очень интересные. Особенно интересный вопрос про базовый доход. «Гражданин Починок, если вас поймают японцы, заставят кричать «Банзай!» Что вы на это скажете?» Вы знаете, моего деда пытались поймать японцы и заставить кричать «Банзай!», в итоге у нас лежит в семье уже много десятилетий замечательный кортик японского морского офицера.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели отнял?

А.ПОЧИНОК – Пришлось для этого ликвидировать указанного морского офицера, это была русско-японская война. Вот, такая была история. Тут вопрос такой. В последнее время в Европе набирает обороты движение за введениеunconditionalbasicincome.

О.ЖУРАВЛЕВА – По-русски, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК – Сейчас я скажу по-русски и на всех других языках. В Швейцарии эта инициатива даже будет вынесена на голосование. «Не могли бы вы рассказать, в чем смысл, плюсы и минусы этой идеи?» Так докладываю. Дело в том, что на самом деле, эта идея базового дохода без всяких условий, гарантированного дохода каждому человеку, она очень и очень старая, и она тихо-тихо ползла через средние века, 18-й век, и все было бы ничего, если бы у нее не появилась очень много сторонников. Идея простая. Вот, вдумайтесь. Государство – оно неэффективно. И, если мы будем определять, сколько, кому давать: пособия по безработице, пенсии, социальные какие-то выплаты, мы замучаемся. Главный идеолог этого подхода Андре Горц, он опираясь от Локка, онидет от Локка – права на жизнь, на свободу, на собственность – он говорит так: «Давайте так – каждому дадим денег. Определим, сколько мы можем дать денег и каждому дадим без всяких условий, и все будет замечательно». Представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – Представляю. Вот сегодня я прочитала, если поделить все деньги, выделенные на олимпиаду, на 140 миллионов человек наших, то каждому достанется 4 миллиона. Отличная же жизнь же будет!

А.ПОЧИНОК – Не по четыре миллиона – это они загнули, к огромному сожалению. Там по 4 тысячи. Но, не в этом дело. А тут – никаких потерь и деньги сразу. И, не случайно только что огромный грузовик с мелочью выехал к зданию Швейцарского парламента и вывалил этих 16 тонн мелочи почти на 400 тысяч долларов прямо на мостовую, и они их метлами и лопатами разбрасывали. Вот, так! Каждому нужны деньги, чтобы все могли жить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, от этого же поднимается покупательная способность и все начинает цвести.

А.ПОЧИНОК – Да, удельные расходы низкие, причем, они утверждают, что от этого люди работать не перестанут, потому что проводили эксперименты, и выяснилось, что 5% людей только меньше работают, если получают такое фиксированное пособие. И, причем, они доказывают так, что сейчас нужно, в принципе, для того, чтобы прокормить себя в мире работать 1600 часов в год. А, если все будет у нас справедливо, избыточных расходов на государство не будет, то нужно работать всего 1000 часов в год, 20-30 часов в человеческую жизнь, и все будет великолепно. И, все было бы хорошо, если бы, к сожалению, не выяснилось, что все социалисты-утописты, что все Сен-Симон, Фурье, наши варианты со всеми подобными прекрасными идеями всегда заканчивали очень и очень плохо. Потому что, увы, никто не гарантирует, что государство, которое попробует это ввести – а это пробовали чуть-чуть в Канаде, это пробовали сделать в Нигерии – у них был такой эксперимент.

Так вот, если это сделать, более-менее, в серьезной стране, то как вы будете отстреливать людей, которые будут проникать на вашу территорию, чтобы там жить. Вот, если швейцарцы введут выплаты по 2 евро на человека, а, и сейчас там миллион иностранцев, я не знаю – весь мир туда постарается протиснуться. Если ввести это на всей земле, то где найти на это столько денег? На луне, что ли? И, возникает вопрос, действительно, зачем тогда работать, если гарантированная сумма денег достаточна для существования. И возникает еще такая деталь: всем деньги достаются поровну, а цена вопроса – демонтаж государства, как такового. А, что делать, если надо вести войну. А, что делать, если нужно делать операцию кому-то? Тут уже системы страхования нет. Это надо самому платить, а, если у тебя на это нет денег? А, что делать, если ты хочешь получить образование? Тут же бесплатного образования быть не может. Мы государство демонтировали, как таковое. А, что делать, если надо строить какие-то дороги государственные?

Это может получиться только, действительно, в стране безумно честной, в стране, где все граждане сознательны до предела, в стране, где никто не отказывается платить налоги, потому что придется собирать очень много и так далее. Мне скажут, что это было на Аляске. Ну, правильно. На Аляске что-то подобное было реализовано. Но там были нефтегазовые доходы, мы уже с вами разбирали этот случай для любителей статистики после поза-позапрошлой передачи. Скажу, что в прошлом году раздали по 878 долларов на одного коренного жителя в качестве дохода от нефтегазового комплекса Аляски. И, на них не проживешь. А, когда посчитали, сколько же нужно, чтобы жила Америка, там нужно, таким образом, раздать 6,3 триллиона долларов – на минуточку! Этих денег никак не найти. Поэтому, идея красивая, но идея нереальная совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто банально не хватает денег и сознательности.

А.ПОЧИНОК – Банально не хватает денег и сознательности и нет никаких стимулов дальше для развития, потому что, когда всем не то, что бананы, а все, что хочешь, бесплатно раздается, то что же делать? Не получается развития никакого.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, включаешь – не работает!

А.ПОЧИНОК – Не работает. Так вот, тогда вернемся к Японии все-таки. Вы знаете, честно говоря, я на японскую налоговую систему обращал очень мало внимания. Они, как-то, в основном описаны на японском языке, они, как-то не затрагивали континентальную Европу, большим и никаким японистом я не являлся, но, оказывается, там помимо того, что японское чудо, которое было совсем недавно, в 50-70-е года, там было очень много интересного. И там были совершенно необычные налоговые системы. Почему? Вот, давайте смотреть. Мы открываем с вами пред-предыдущее тысячелетие и обнаруживаем: имеется в наличии Япония, рядом Корея, рядом Китай с двумя крупными государствами, от которых они что-то пытаются перенимать. Появляются первые деньги – где-то 4-й век – что-то похожее на деньги есть. Сейчас меня начнут поправлять Да, действительно, монета, как монета была заведена в 7-м веке в Японию – согласен – из Китая. И, кстати, она не была круглая – она была овальная, она была прямоугольная. Почему появилась йена – потому что, когда она стала круглая, она стала йеной. Но, все равно, что-то похожее на для деньги появилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она функцию-то денег выполняла, эта овальная штука?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Сначала овальная, потом круглая выполняла функцию денег. А до этого были заменители денег – где-то век 4-й. Но наступает постепенно век 7-й и приходит новый император. Как всегда, перед тем, как происходят преобразования – ищи революцию. Были диктаторы Сога. И вот приходит к власти, свергнув эту диктатуру оппозиционер – он стал императором Котоку. И он приходит в 645 году к власти. И у него вопрос интересный: как управлять страной, как собирать деньги, и как наводить новый порядок. Так вот, в следующем же году, когда они пришел к власти, он говорит так: «Частная собственность на землю отменяется. Вводится государственная собственность на землю». Да, действительно, часть земли выделяется дворянству по его положению –потому, что нельзя уничтожить всех дворян – у него будет плохо – по родовитости, по социальному положению он дает что-то дворянам. Но большую часть земли он дает крестьянам. Он вводит административное деление, делит Японию и на возделывание земли выделяет участки. И, в связи с этим, он вводит новые налоги. Они очень интересные – гибрид, ни семейно-земельные получаются. Потому что он сразу ввел: общевойсковую повинность – один реестр, семейный реестр – учет всех семей в Японии и налоговый реестр.

О.ЖУРАВЛЕВА – В России я, насколько помню, такое было.

А.ПОЧИНОК – Вот, я тебе Иван Иванович Иванов выделю твоей семье участок земли, за это ты платишь соответствующий налог. Поэтому, я и говорю: это гибрид получается семейно-земельного налога. У нас это была бы просто барщина либо оброк, а там, все-таки, было немножко влияние Китая, там очень хорошо он поставил учет, поэтому у него, действительно, были твердо определены денежные суммы, которые должны были платить. В итоге он провел очень интересные реформы. Их называют в Японии реформы Тайка. Но, если бы это закончилось так, то было бы не так интересно. Но, они начали дальше активно менять правовую систему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в тот момент, когда часть земли раздают дворянам, они это получают как бы, за то, что они дворяне.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И они эту землю не возделывают. Кто ее возделывает?

А.ПОЧИНОК – А, у них есть крестьяне, которые возделывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если крестьяне в собственности дворян… или они, кто? Или они арендаторы.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне есть разные. Давайте тогда, если мы чуть-чуть перескочили, попробуем еще раз. Вот, смотрите. Итак, у нас из Китая заимствованы принципы: государственная собственность на землю и принцип катикамин, вся земля принадлежит императору, есть везде чиновник, и выделяетсякати – именной надел, кубунден, который дееспособному гражданину дается на – не в собственность – на одно поколение взамен на уплату налогу – это первый вариант.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если у меня нет надела, я не плачу налог?

А.ПОЧИНОК - Конечно, нет. Но, ты сам прибегаешь, чтобы получить, потому что иначе землю нигде не возьмешь – она государственная. Дальше, есть второй вариант надела – это должностной надел. По должности. Есть ранговый – по твоему званию дается – третий вид. Четвертый вид – рабочие наделы, которые выделялись тем, кто выполняет определенные виды работ. Дальше – за выслугу лет. Вот, ты заслужил – получил. Был наделы дарственные, тебе могли подарить, император мог подарить. Были ведомственные, потому, раз из Китая что-то взяли, то это значит, начали размножаться чиновники. Чиновники формируются в ведомства – у них тоже формируются участки земли. Потом, естественно, дали монастырям и дали святилищам. И, если ты просто еще не подчиненный никому человек, то ты идешь и берешь, просишь – добрый человек – так и называли «добрые люди» - он может получить этот именной надел, но ты должен сначала прийти и зарегистрироваться. И, дальше у тебя возникнет налог. У аристократии есть свое зависимое население…

О.ЖУРАВЛЕВА – Оно просто исторически так сложилось, на это земле оно жило.

А.ПОЧИНОК – Так мало того, что исторически сложилось, они это все переписали и переучли, причем, зависимые люди – это «подлые люди» по их определению. Они принадлежат императорской семье, они принадлежат аристократам, монастырям или святилищам, и они обрабатывают эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что система крепостной России, принадлежности крестьян в России - есть государственные крестьяне, есть частные крестьяне и есть какие-то свободные крестьяне, которые, вроде как, на земле работают, похожая система?

А.ПОЧИНОК – В России было свободных крестьян очень мало. В Японии было довольно много. Но, тут, действительно, такой микст из тех, кто, практически, являлся рабами и тех, кто свободные люди. Но, во всяком случае, в России такого не было, чтобы земля была все в собственности императора. И, это основание для того, чтобы люди приходили и сами просили взять с них налоги. Не хочешь – иди, помирай, практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что можно не нанимать огромную армию людей, которые будут эти налоги выбивать - получается, сами идут и платят?

А.ПОЧИНОК – Армия людей все равно возникла, но их труд был достаточно легкий, потому что земельный надел дается на одно поколение, сумма определена и, когда помирает глава семьи, надо снова просить и перезаключать договор. Чиновник нужен для того, чтобы определить суму налог с этого участка. Но, еще раз говорю: там этим все не закончилось. Дальше они начали писать правовую систему, и через полсотни лет после реформы Тайка появился кодекс Тайхо – «Великое сокровище».

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите год, чтобы как-то ориентироваться.

А.ПОЧИНОК – Это начало 8-го века, это 701 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давненько!

А.ПОЧИНОК – Давненько, да. Это император Мому. Он дал команду и ту систему, которая 50 лет выстраивалась, оформили юридически. Очень интересно его почитать. Это довольно большой документ. Десятки три разделов. Там четко прописано, что такое надельная система. Правда, из него мы узнаем, что это от бога, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто так мир устроен.

А.ПОЧИНОК – Так мир устроен, и все, действительно, ему должно принадлежать. Там написано о том, что чиновники – это тоже неотъемлемо, совершенно, и права и обязанности прописаны детальным образом, на что они имеют право, что они должны, как их надо почитать, чтобы, не дай бог, не то, что преступление – по этой системе документов плохо посмотреть на чиновника нельзя. Там очень жестко было показано, что эта аристократия и чиновничество – это совершенно другие люди. А, есть еще и просто рабы, которые не совсем люди. Но, аристократия – она вся зависимая. Там 9-й раздел про эти наделы – это такой микст налоговой земельной системы. Тем не менее, очень интересно. Начинается с самого низа. Этот раб государственный или свободный мужчина мог получить 12 соток земли. Япония сама по себе страна небольшая и 12 соток земли – это еще считается довольно приличный надел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это на прокорм одного человека или семьи.

А.ПОЧИНОК – Это главе семьи, но дальше идет количество душ. В семье могло быть несколько душ мужского пола.

О.ЖУРАВЛЕВА – Женские не считаются, как у всех, да?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Женщина может существовать, потому что, если это женщина одна, свободная женщина – ей давалось две трети надела - 8 соток. А, если это раб не у императора, а частный – то ему давалось 4 сотки земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, хорошо быть императорским рабом.

А.ПОЧИНОК – В этом смысле, да. Но, это я даю средние цифры, потому что там прописано очень подробно, в зависимости от того, сколько земли в данной местности. Острова там совершенно неоднозначные, некоторые, вообще, утыканы горами. Продуктивность земли: на севере похуже, на юге получше - от этого тоже зависели величины надела. Я даю в среднем. И был прописан зерновой налог, и еще давался маленький – привет Хрущеву – приусадебный и садово-огородный участок – об этом поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ах, вот оно что?! Интересно. Я очень рада за японских женщин 8-го века. Мне кажется, что им, все-таки, повезло относительно других стран. Мы послушаем, как там дело развивалось. Налогообложение в Японии – сегодняшняя тема. Никуда не уходите, мы скоро вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа "Фискал". Налогообложение в Японии сегодняшняя тема. Вопрос тоже был про Японию. Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Я сразу хочу покаяться, потому что наши мудрые слушатели нашли два русский персонажа, которые можно идентифицировать с японским артистом Тосиро Мифуне. Мы взяли первых шестерых, которые ответили либо так, либо эдак. То есть, все равно, любое имя, которое назвали, было признано правильным. Действительно, Парфена Рогожина играл в «Идиоте», и, действительно, Ваську Пепла играл в «На дне». Про Ваську Пепла я как-то не подумала, что это тоже, в общем-то, русская фамилия – можно так сказать.

А.ПОЧИНОК – Он столько за свою жизнь сыграл и таких ролей, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, Куросава столько великой литературы перелопатил, прямо сажем, я уже не говорю про то, что Тосиро Мифуне играл Макбета в «Трон в крови». Тем не менее, спасибо, что вы оперативно вспомнили любимый фильм и назвали персонажа. Книги романа Сенчина - там два романа, вы выберете уже у референта - получат следующие граждане: Алексей –0490, Александр – 1250, Виктор – 2024, Марина – 9414, Ольга – 0145, и другая Ольга – 3547. Сегодня 6 книжек, 6 победителей, очень здорово, спасибо всем. Возвращаемся к нашим японцам. Кодекс у нас появился. Палочки, наконец стали «попенедикулярно», и все описали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что до этого – это же ужас: крестьяне платили рисом, крестьяне платили тканями, крестьяне платили работами – ну, это же совсем правильно. Нужно же учитывать. Мы остановились с вами, что считался налог с земельного надела, но помимоего был еще и участочек для домашнего хозяйства, такой приусадебный, огородный – маленький-маленький…

О.ЖУРАВЛЕВА – Где редьку выращивать.

А.ПОЧИНОК – Да, чтобы мог вырастить, он выращивал, и даже его можно было заложить и еще в аренду сдать. А вот, надел – нельзя. Потому что с надела идет доход государству и, в любом случае, государственный чиновник должен у тебя забрать либо денежки, либо, скорее всего, рис с этого надела, а, если ты и на государственном наделе провалил что-то и не можешь ничего отдать, то иди и работай. А вот, домашний участочек – там можно еще что-то…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это, как бы, безвозмездно человеку, получается?

А.ПОЧИНОК – Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы с голоду не умирали.

А.ПОЧИНОК – Чтобы с голоду не умирали, конечно, потому что получалось очень просто: император, небесный император понял, что население не должно помирать и на всякий случай у них появились эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а про переписи что-то слышно? Как они проводятся, или просто, кто пришел, землю попросил – того зарегистрировали.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. В каждой провинции существует имперский чиновник – глава провинции. Дальше идет местный чиновник, дальше доходит до самого низу, и в деревне назначается чиновник из местных жителей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Староста.

А.ПОЧИНОК – Они проводят инвентаризацию всех участков и уже по этим участкам приписывают людей, которые получили участки, и второе предписание, вторая перепись – которые должны нести воинскую повинность – это другая группа людей. То есть, человека учитывали – вы правы – не просто, как жителя, а его учитывали, как потенциального воина; его учитывали, как владельца участка, и его учитывали, как раба.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, это разные люди.

А.ПОЧИНОК – Это разные варианты учета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, один человек мог быть и воином и…

А.ПОЧИНОК – Он и был во многих случаях, но воином и рабом, он, конечно, не был, но мог быть в разных комбинациях, но все это дополняющая система учета. Для того, чтобы эту систему учета реализовывать, нам нужны люди, которые все это реализуют. Им надо давать больше. И вот, если ты относишься к чиновнику на службу у императора, тебе уже дают не 12 соток земли, а те тебе дают 120 соток земли – это на срок службы. Вот, госчиновники не машины с мигалками…, а 120 соток…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, туда можно нагнать крестьян совсем бедных и они будут на тебя работать и отдавать тебе значительную часть урожая.

А.ПОЧИНОК – Это начальные вариант, потому что, если мы посмотрим…. Я немножко не так сказал, потому что были провинции, где самый минимальный для чиновника, это был 72 сотки – это минимум. А, максимальный уже для высочайшего уровня чиновников – там все росло и получилось почти 50 гектар – вот такой диапазон.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – То есть, мы начинаем с вами с 12 соток и доходим постепенно до 50 гектар. Но, это еще не все. У нас же надбавки существуют за чин и за звание. Тут то же самое: когда у тебя соответствующий ранг, то ты в пожизненное пользование – там по должностному окладу, пока ты служишь, а вот, когда у тебя ранг генеральский и княжеский – дают в пожизненное пользование, тебе дают от 10 гектар примерно до 100 гектар. То есть, если ты, с одной стороны, условно, японский министр да еще ты князь и генерал, условно- я специально привожу, не обижайтесь, господа японисты, к нашей логике – то тебе достается до 120 гектар земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ее, кстати, можно сдавать в аренду или надо каким-то иным способом ее обрабатывать?

А.ПОЧИНОК – Ты должен с нее получать доход – это тебе. Пока у нас не начали самураи разоряться. Они у нас будут интенсивно разоряться лет через 500. Пока еще только раздают, пока император только забрал себе, и он начинает раздавать. И это еще не все. Он может за заслуги выписать именной указ и еще дать земли, но это уже может дать ему на пожизненно и ему с сыновьями или ему с сыновьями и внуками. Но, как по анекдоту с Шеварднадзе, было и там. Потому что, когда они получили землю, они сказали: «А нам нужны крестьяне».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, разумеется, я к тому, что он мечом не вспашет.

А.ПОЧИНОК – И, тогда мы смотрим, в кодексеТайхо прописано подробно кормовое пожалование. Там выделили чиновников по категориям, и было 5 категорий, в зависимости от категорий устанавливалось кормовое пожалование: сколько крестьянских домов ему прикрепляют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Крепостное право.

А.ПОЧИНОК – Следующий этап – им дать крестьян. Но, они же еще и хотят – аристократы и чиновники – кушать. Поэтому дальше пошел третий вид – ему надо дать сезонное пожалование. Уже надо выплачивать что-то – рис, ткани и прочее натурой. И, таким образом, где-то, за 60 лет была построена совершенно логичная система. Появляются чиновники и аристократы, которые получают большие наделы земли; которые получают прикрепленных крестьян, получают еще и продукты…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, и барщину и оброк.

А.ПОЧИНОК – Барщину и оброк – все получают. Но, опять-таки, этого недостаточно. Для того, чтобы это реализовалось, нужно было строить мощное централизованное управление. И, если в начале этих реформ большая часть производимого доставалось тем, кто обрабатывал, то постепенно появляются советы, появляются группы, решающие вопросы. Туда выбирают придворных, у них появляется наследственные титулы. Растер резко количество чиновников, возмущаются монастыри. Они говорят: «Зачем нам налоговый статус», они постепенно получают безналоговый статус. Наиболее сильные феодалы говорят: «А, как же мы это будем платить – у нас огромные расходы, мы служим императору…» и так далее, они выбивают себе безналоговый статус…

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате платят за все крестьяне, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – Нет. Крестьяне тоже постепенно теряют налоговый статус. Потому что крестьян раздают и все больше и больше часть крестьян отходит реально к феодалам.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у императора самого уже не остается его собственных крестьян. Все меньше и меньше.

А.ПОЧИНОК – У него остается очень мало власти. Надо понимать, что в Японии император – он всегда император…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, как будто на небе живет.

А.ПОЧИНОК – Но, у нас постепенно вся сила переходит сёгун. Сёгун – генералиссимус. И вот, если мы смотрим, что получилось – где-то к периоду, когда у нас Владимиро-Суздальская Русь возникает, там у них Еримото, реально, как сёгун захватывает власть в стране. Он строит свою ставку, кстати, недалеко от Токио, совсем рядом, если посмотреть. К нему перебегают чиновники и императорский двор где-то там, далеко, должности там продают по-прежнему, но у императора нет политической власти. И, система управления и система налоговая начинает меняться. Потому что сегун уже назначает своих вассалов – у него свои вассалы(гокэнины), - он назначает губернаторов в провинции. Он своих вассалов назначает управляющими в частные поместья, чтобы контролировать, что же там происходит. И, получается интересная вещь, если мы посмотрим источники 12-го века, мы видим, что с одной стороны есть старого типа чиновники, идущие от китайской традиции, которая при императорском дворе. Вроде они при императорском дворе работают, что-то выполняют. Но, рядом с каждым из них возникает такой, военный администратор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грубо говоря, это такой ползущий военный переворот.

А.ПОЧИНОК – Ползущий. Он захватил власть, а потом, когда он умер – это 1199 год и приходит его тесть Ходзё Токимаса. Это на две сотни лет предопределена власть в Японии. Они работают регентами пару сотен лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это по наследству передающееся?

А.ПОЧИНОК – Ну, регент – регент. Там императорГо-Тоба, которого свергли, он пытался вернуть себе власть, но Токимаса его разбил и вот, он, пользуясь этим, что император, который отрекся, пытался снова вернуться, а есть повод – он разбил императора, значит, что надо делать? Надо конфисковывать землю у этих бывших и оставшихся государственных чиновников. И сёгун начинает забирать землю. Опять, Япония – это проблема земли. И, всех своих вассалов он старается везде назначать управляющими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым передавая им эти земли.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Если мы посмотрим, что этот род Ходзё делает – он все время насаждает контроль. И, мы видим, как Япония переходит, именно, как земельные участки переходят во власть сёгуна. Мы видим колоссальное количество юридических споров по владению землей, и получается, что земле все время отходит наверх. Система налогообложения – мы сейчас построили фантастическую систему налогообложения, потому что то, что начал строить Ходзё Токимаса и то, что работало пару сотен лет, это очень любопытная система. Он, фактически, отменил налоги в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, на что же он жил, бедняжка?

А.ПОЧИНОК – Вопрос – а, зачем? Если расходы на управление минимальные, потому что везде управляют твои вассалы, твои собственный вассалы – ты их везде поставил…

О.ЖУРАВЛЕВА – Им можно не платить, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Нет. Ты им даешь право пользоваться принадлежащей тебе уже приписной землей, значит, платить им не надо, землю постепенно он отбирает на себя, хотя формально где-то это все равно числится, что это земли императора и так далее, но они принадлежат сёгуну. Он владеет огромными собственными поместьями; живет он за счет, как самый крупный феодал за счет собственных доходов и возникает интересная вещь: в стране-то налогов, практически, нет и этот режим – он достаточно популярен. Представьте себе, не обдирают никого налогами. И, когда ни император, ни сёгун не берут налогов с населения, они очень популярны в народе, и они очень хорошие. Есть маленькая проблема. Есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть местные, которые обирают.

А.ПОЧИНОК– Который обирает, но он местный. Это совсем не верховная власть. Поэтому, верховный режим – он популярный. Тем более надо учитывать исторические, моральные и прочие японские традиции, и поэтому стабильность такая была достаточно долго.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как бы резюмирую, что на этом этапе крестьяне, которые, собственно, продукт вырабатывают, они…

А.ПОЧИНОК – Вообще не платят налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они не платят налоги, но приходит управляющий, бьет их палкой и отбирает часть.

А.ПОЧИНОК – Они его кормят, они его содержат, а больше того, так как это военный администратор, то у нас еще решены проблемы и с армией.

О.ЖУРАВЛЕВА – С полицией.

А.ПОЧИНОК – И, с полицией, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что получает верховный властитель? Кто ему хоть что-то… он-то что естественно?

А.ПОЧИНОК – Как, что ест? У него огромные собственные поместья.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они живет на собственные доходы.

А.ПОЧИНОК – Он просто на этом арбитраже столько забрал себе! Если мы посмотрим по японским понятиям, земли, относящиеся к роду Ходзё, они огромные были. А дальше опять начинается новый этап. У тебя появляется довольно много самураев. Эти самураи хотят быть где-то управляющими, вернее даже они просто хотят получать доходы, им нужны земли для этого, с которых получают доходы…

О.ЖУРАВЛЕВА – На кормление чтобы сесть…

А.ПОЧИНОК – И вот, тут-то уже к моменту появления монголов мы видим первые сведения об огромных долгах, которые появились у самураев. Тут, конечно, монгольское нашествие, Япония отбилась – божественные ветер, все в порядке. Но, долги-долги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь объясните мне. Самурай вооружен, у него есть еще какая-то команда помладше самураев, условно говоря. Как он может влезть в долги? Он же пошел, у него же какой-то участок земли есть, за ним закрепленный…

А.ПОЧИНОК – Ему жить надо за что-то. Ему нужно покупать его замечательные мечи, доспехи, ему нужно содержать свой воинский отряд, ему нужны расходы. Ему дали участок, он взял этот участок, получил этот участок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, крестьяне дают недостаточно.

А.ПОЧИНОК – Недостаточно, у него расходы большие. А, появляются, вообще, безземельные самураи, которым земель не хватает. Все идет опять несколько сотен лет и наступает замечательный 16-й, 17-й век. У нас должен появиться режим Токугава. Но надо понимать, что было интересного перед его появлением. Приехали иностранцы, в 16-м веке появляются португальские купцы – 1540 год…

О.ЖУРАВЛЕВА – И миссионеры, видимо, тоже?

А.ПОЧИНОК – Ну, миссионеры – да. Миссионеры, конечно, отчитывались перед метрополией, что у них колоссальные поступления обращенных – сотнями тысяч. Появляются англичане, появляются испанцы. Но, первыми были португальцы, они везут шелк, золото, и тот, кто приводит товары, и тот, кто назад везет тоже самое серебро, зарабатывает немеряно, поэтому, проблема – какие были вопросы о Токугавы – ограничить точки, в которые могут приходить иностранцы. Они же зарабатывают очень много денег и у него на территории появляются люди, зарабатывающие очень много денег. И, что же это получается? С одной стороны, идут христиане – распространяются по стране. С другой стороны, богатые люди появляются в стране.

И власть трещит. Мы только что ее опять захватили, потому что, когда идет этот период последовательно:Нобунага, ХидэёсиИзясу. Они сначала говорят, что ничего страшного – пусть будут иностранцы. Но, когда они обнаруживают, что такое происходит, а их задача – они опять перераспределяют землю, потому что, дальше, когда после Хидэёси приходит к власти Токугава Изясу, он после своей великой битвы при Сэкигахара опять перераспределяет все земли, опять берет больше себе, опять раздает вассалам. Опять он принимает на себя титул сёгуна, и все делит. А тут, нельзя переделить – они же иностранцы. Поэтому, сначала его еще предшественник издает эдикты против христиан, потом начинает казнить иностранных священников, а Изясу, когда он приобрел абсолютную власть в стране, он говорит: «Вообще, всех миссионеров из страны выгнать». Закрываются постепенно английские фактории целиком, испанская целиком. И он постепенно эти точки контактов с внешним миром убирает до минимума.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, что сёгуну не нравится в купцах иностранных? В том, что они богаче его?

А.ПОЧИНОК – Они полностью не контролируемы. Они несут веру, которая не контролируема, которая распространяется. И, они источники денег, которые не контролируемы. И они порождают торговлей с кем-то богатых людей на территории Японии, которые тоже не контролируемы. Вы обратите внимание, третья волна колоссальных реформ в Японии и опять все сводится к резкому усиления монопольной власти и властителя, в данном случае сёгуна, и к полному переделу того, что есть. И он, оставляет только в Нагасаки маленькую бухточку, куда могли голландские купцы приплывать, чуть-чуть, буквально пара причальчиков для китайских торговцев, чуть-чуть на Рюкю, чуть-чуть на острове Цусима можно было торговать.

И на триста лет, практически, Япония закрывает. И дальше темпы роста падают. Да, действительно, внутренний рынок есть, рисом торгуют. И первый бюджетный дефицит капитальный, очень серьезный фиксируется в 18-м веке. И, начинается: кто-то пробует аграрное производство увеличивать, кто-то пробует законодательные расходы государственные убирать. Есть отдельные неплохие экономисты. Если в роду Токугава мы посмотрим Ёсимунэ, который в 18 веке правил, практически, 30 лет, он почти наполовину срезал госрасходы, но, все равно, у нас с вами страна замкнутая, аграрная, население страны почти не растет, никаких доходов от таможенных пошлин не идет. И дальше, увы, страна не развивается. Им нужна революция Мейдзи и нужен новый бум Японии для того, чтобы все стало по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, в следующей передаче нам с вами необходимо прийти к японской модернизации 19-го века, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – 19-го, ни, и немножечко, конечно Вторая мировая война и то, что было после нее. Модернизация – это, интересно. Кто же нас побил в 905-м, и за счет каких доходов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Налогообложение в Японии в следующем «Фискале» в следующее воскресенье, слушайте продолжение. Сейчас мы, как раз, в японском кризисе. Расцвет будет в следующий раз. Ольга Журавлева, Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!

Фискал : Налогообложение в России после Петра I
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
01.12.2013 15:08
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый, добрый день! Наконец-то зима началась.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то началась зима, и мы «вернулись» на родину после долгих путешествий по разным странам.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Австралии и Новой Зеландии.

А.ПОЧИНОК – Снег пошел – нужно возвращаться в Россию, говорить про нее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Сегодня мы говорим про Россию после Петра I, и для затравки из тех времен налогообложения, скажем так, вопрос у нас, правильно я говорю, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так вот, был такой период в пошлинах и налогах, когда с беременных брали больше, чем с полубеременных. О ком или о чем идет речь? Что под этими словами или кто понимается: с беременных брали больше, чем с полубеременных. Пожалуйста, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы разыгрываем 5 книг. Книги замечательные – Лев Рубинштейн. Сборник называется: «Скорей всего», издательство «Корпус», в Сетевизоре показываю всем: отличная толстая, хотя и карманная книжка. Пожалуйста: с беременных брали больше, чем с полубеременных – о ком или о чем идет речь? Присылайте, достаточно одного слова, чтобы мы поняли, что вы нас поняли. Теперь, возвращаемся к нашему историческому экскурсу. С Петром у нас было несколько передач.

А.ПОЧИНОК – Подробнейших!

О.ЖУРАВЛЕВА – Он много, чего затеял, действительно.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Подушную подать ввел, армию разместил, перепись сделал, согласовал бюджет, вышел из долгов – никакого дефицита – все хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Такой – Клинтон!

А.ПОЧИНОК – Клинтон-то Клинтон, но уже к последним годам Петра армия отнимаем много денег. В 23-м году офицерам и чиновникам урезают жалованье добровольно-принудительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Добровольно – это хорошо звучит.

А.ПОЧИНОК – Они и сами согласились. Потом выясняется, что ружей не хватает, и тут помирает Петр.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Отдайте все…»

А.ПОЧИНОК – Отдайте все – не говорит кому. Приходит к власти Екатерина. Мы дворцовые интриги не рассматриваем, но ситуация: Екатерина I, образование нет, знания финансов нет, знания экономики нет. Думала ли она, что будет управлять государством? Вряд ли. Ситуация не ахти.Только-только публикует указ о том, как ее называть, и там же подробно было. В приговорах писали: «По указу». В Парадном указе всегда писалось: «Всепресветлейшаядержавнейшая великая государыня Императрица самодержица…» И она всегда еще первые указы писала: «Для поминовения блаженной вечно достойной памяти его императорского величества и для своего многолетнего здравия, милосердия своих подданных…» и так далее. Как только-только она опубликовала, как ее называть, только-только она отправила Витуса Беринга, которому скомандовала сделать «один или два бота с палубами и на оных ботах возле земли, которая идет на норд и по чаянию кажется, что та земля часть Америки, проплыть. Если европейские корабли увидит, все расспросить». Так вот, тут же к ней приходят и рассказывают: «Значит, так: в казне дырка. С другой стороны, люди платить не могут – поиздержались. Что-то надо делать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще неурожаи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Неурожаи был колоссальный. Неурожай затронул еще Петра, и с хлебом проблемы, и недовольство есть. Хотя, самое страшно, что плата настолько высока, что, когда крестьянину надо умереть, но заплатить 74 копейки, то он вынужден продавать хлеб любой ценой. И, как ни парадоксально, период неурожая плохо, и период, когда был на следующий год урожай на хлеб, цены на хлеб упали, и опять плохо продавать. Вот, такая вилка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подушную подать пришлось снижать в этой ситуации?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так в этом все и дело. Остались специалисты Петра, остались чиновники, остались дворяне, которые соображают. Они к ней приходят, говорят: «Давай, проявим милость». Причем, в учебниках пишут – как правило, проскакивает первое снижение, - что она была такая добрая, что в 27-м году простила целую треть подати, а остальное перенесла на конец. Не совсем так. Сначала боялись понизить, и первый указ от 8 февраля: «Убавить с каждой души по 4 копейки, как нынешний год, так и впредь, собирать ровно по 70 копеек». Все стали «семигривенными», а еще мы знаем, а еще мы знаем, что с государственных брали дороже, на конные части – там еще плюс 4 гривны. Собирают по 70 копеек, причем первую треть года – 23 копеек, вторую часть года – 23 копейки, и в третью 24 копейки. Причем, чтобы все сразу узнали - «напечатать приказ в городах и уездах, в народе публиковать, по селам разослать и отдать попам с расписками, а попам в церквях на праздники и воскресные дни прихожанам читать, чтобы они все ознакомились. А, если с кого успели взять лишние четыре копейки, им это зачесть в каждую из третей по 2 копейки, а если кто возьмет лишнее из подчиненных, то на них надо стучать, то есть, бить челом кто лишнее берет».

И, как вы думаете, какое наказание за это с тех, кто будет брать лишний налог? Фантастически тяжелое: «За оное преступление будет учинена смертная казнь или сосланы вечно на галеры с наказанием и вырезанием ноздрей и лишением всякого имения. И также наказывать тех, кто этот указ рассылать и в народе публиковать не будет, и попов также, которые читать этот указ не будут».

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, информационная политика понятна.

А.ПОЧИНОК – Информационная политика понятная, но дальше веселей. Через три недели к ней приходят и говорят: «А у нас народ идет в монахи». Она говорит: «Как это?» А, вот так это. Оказывается, что так как, действительно, страна поиздержалась, огромное количество народу записывается в монахи, потому что это уход от налога. И, что получилось. Эту же тему поднимал Петр, и вот она расшифровывает ее и усиливает. Монастырь должен сообщить, сколько померло монахов и монахинь, и тогда разверстывается план по разрешению пострижения в монахи. Без очереди могут...

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по лимиту.

А.ПОЧИНОК – По лимиту. … Только вдовые священники и дьяконы. И опять жесточайшее наказание: «Если будут записывать в монахи – трехлетнее искушение, только после этого постриг» - таким образом, она пыталась остановить уменьшение населения. Податное население уменьшается. Потом возникает следующая проблема. Встает вопрос, а, где армия. Приходит Репнин, который уже стал к этому времени фельдмаршалом и Голицын, они спохватились, что все силы государства тратятся на сбор налогов, и они докладывают, уникальный совершенно доклад: «Штаб-офицеров никого нет, большая часть их у переписчиков». То есть, весь старший офицерский состав, причем, очень много обер-офицеров, унтер-офицеров, даже рядовых, которые заняты переписью и взиманием налогов. И, они пришли в ужас, и специальный указ: Вернуть офицеров наконец-то в армию, слава богу, что войны нет, но оставить для окончания незавершенных дел по два старших офицера в губернии, и, сколько им нужно еще. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоговой службы, как таковой не было, я так понимаю, не хватало тех чиновников, которые этим занимались.

А.ПОЧИНОК – Да, у нас с вами фискалы, обер-фискалы, но мы же знаем, что были комиссары, и комиссаров не хватало, и каждый полк, в зависимости от расквартирования – а Екатерина передвигает три полка в Москву, добавляет полки в Петербург и расставляет в основном по городам, чтобы они компактно жили в городах, они же там и налоги собирают. И, в случае, как она пишет: «Если на войну выступать, можно все имущество и раненых оставить компактно в городе», и все будет хорошо. Вот, так. Так что с одной стороны, как мы с вами прошлые разы уже смотрели, собирать так налоги легче, а с другой стороны, представьте, был у нас период в 25-м году, когда во всей армии не оказалось ни одного старшего офицера – все усиленно переписывали население и собирали налога. Вот, такая вещь.

Потом она дальше выясняет, что делается с солдатами. Выясняется, что оказывается, офицеры посылали солдат взыскивать недоимки. И тоже оказывается, что не просто офицеров – солдат не хватает. И, в связи с тем, что она снизила налог, то она дальше объявляет: «Не надо идти сейчас и громить, до 27 апреля, - а указы февральские, - по указу недоимку править запрещено».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть – я прошу прощения, - переведя на современный язык, она не доброту проявила, а просто здравый смысл – вернуть обратно солдат и прекратить взимать недоимки…

А.ПОЧИНОК – На три месяца фактически в стране налоговые каникулы, никто штрафы не взимают, а штрафы мы знаем, как там взимались – батогами и так далее. И вот, вдумайтесь, текст, какой был: «Посылаются в уезды солдаты для взыскания таких прошлых лет доимок и рекрут, отчего нынешнему сбору чинится помешательство и остановка».

О.ЖУРАВЛЕВА – «Помешательство и остановка» - это надо записать.

А.ПОЧИНОК – Да. … «того ради, что для правежа оных денежных и хлебных доимок по 24 году и рекрут без ведома полковников или оставшихся офицеров, будут выезжать в уезды – тех брать и отсылать под караулом…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она написала об этом – офицерам тоже нравилось заниматься такими делами.

А.ПОЧИНОК – Конечно.…«и накрепко смотреть того, чтобы ни до какого разорения уездных людей или прочих положенных подушный оклад не допускать». В чем дело? Она хочет собрать платежи за этот год, но, так как вся армия бегает и взыскивает недоимку за прошлый, то, естественно, все понимают, что они заплатить не могут, и утаивают. И, поэтому она в первой половине года говорит: «Недоимку за 24-й не взыскиваем, армию не посылаем, все назад возвращаем, и хоть дадим народу хотя бы несколько месяцев отдохнуть». Но, этот период милостей, он длится недолго. Она же не хочет управлять, она хочет ездить на золоченой карете, она да, действительно, выпивает. Выпивает достаточно много. По всем упоминаниям она пьет с утра.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, народ, кстати, ее любит, считает ее «матушкой», она берется быть крестницей детей простых людей.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Я напомню, что объем чарки 143 грамма тогда было, 100 чарок – ведро. Первое действие: размер ведра уменьшается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это чтобы императрица не выпивала или, чтобы…

А.ПОЧИНОК – Нет! У нас с вами акцизы, а московское ведро становится 12 литров тогда. Обратите внимание, ведро было 100 чарок. 143 с половиной грамма, то есть, 14 с половиной литров. Уменьшив императорское московское ведро до 12 литров, мы получаем просто так на пустом месте рост акцизов на алкоголь на 15%. Вот, такое простое действие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чарки тоже уменьшились или количество чарок уменьшилось?

А.ПОЧИНОК – Чарка уменьшилась к 20-му веку. Она оставалась – их уже наделали столько. А, действительно, к началу 20-го века чарка постепенно приходит к 120 граммам – вот, так и шло. Но, и этого не хватает. Выясняется, что у нее есть двор. Двор хочет жалованья, потому что Петр определял в прошлом году жалованье, а сейчас чиновников надо бы сократить – она пытается их лихорадочно сократить – но, тем не менее, выясняется, что надо давать дворцовой канцелярии – 60 тысяч рублей, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне – 9 тысяч, Екатерине Алексеевне – 6750 и так далее. Итого: 132 тысячи 416 рублей, 47 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не Екатерине и Анне, а Елизавете и Анне, дети имеются в виду?

А.ПОЧИНОК – Нет, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне. Родни-то сколько?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, так.

А.ПОЧИНОК – Потому чтоим тоже деньги надо платить. И всего при бюджете в 6 миллионов им надо. И она вынуждена была. И все пришли и говорят – мало, и она к этому еще отпускает 94 тысячи 496 рублей и еще за вино за медь, за косцов, за дрова – 37 тысяч рублей. И командует это собирать с государевых крестьян и так далее. И вводит новые штаты. Причем, как ей делать штаты, тоже интересная вещь. Вот, как убедить императриц, что нам нужно увеличить количество чиновников. Вот, это обоснование, честно говоря, меня потрясло. Как оно сочинялось? Умные люди из Сената пришли и сказали: «Швеция есть, есть королевские шведские штаты. Россия во много раз больше Швеции, поэтому надо взять жалование, которое есть в Швеции и умножить на три, но из этого сделать экономию и мы сэкономим деньги» - вот, такой трюк. Вот, смотрите, какое интересное доказательство. Что получается, они пишут: «В Швеции вместо Сената дела отправляются в канцлер-коллегии и там две экспедиции под руководством двух статц-секретарей, итого у них расходов 6 107 рублей. Поэтому нам бы полагалось в три четверти раза больше по размеру, итого 19 тысяч 847 рублей, но мы для установления экономии просим у вас 14 656 рублей» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, получается больше?

А.ПОЧИНОК – На самом деле рост. Но доказательство-то, какое красивое. И автор документа забывает указать, что в Швеции две экспедиции, и еще есть ревизионная контора, и еще два приказа и архив. У нас, извините, 17 коллегий, не здания 12-ти коллегий, извините, их уже 17, считая с вальдмейстерскойканцелярией. То есть, количество чиновников в результате сокращения увеличилось, выплаты в результате сокращения увеличились. Вы это ничего не напоминает?

О.ЖУРАВЛЕВА – Напоминает.

А.ПОЧИНОК – Вот, была следующая история. Видите, мы так постепенно идем и рассказываем, как человек, который не хочет управлять, втягивается в ́эти все истории, и что из этого проистекает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите, что сама Екатерина I, конечно, не имела никакой склонности к государственному управлению, и образования соответствующего у нее не было. Она была вполне себе домашняя добросердечная женщина, играла в это во все. Но вокруг нее находились: князь Меньшиков, граф Апраксин, Головкин, Толстой, Голицын, барон Остерман, кто угодно - люди, которые, в общем, государственными делами занимались.

А.ПОЧИНОК – Занимались.

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате они, что - они грабили государство?

А.ПОЧИНОК – У них разные цели. Меньшиков зарабатывал. Мы с вами говорили, чем он кончил, что три бюджета Российской империи утащил. Я искал, кто эти разумные меры по налогам предлагал. Оказалось, что это Ягужинский. Это генерал-прокурор Ягужинский. У него была задача как-то что-то сбалансировать, и, если мы посмотрим, когда он не в командировках, и, когда он пытается что-то сделать, идут довольно разумные указы – вот, такая вещь. Понимаете, естественно, никаких черновиков, документов нет, и разобраться, кто же конкретно остальное делал сложно, но влияние Ягужинского явное. Но, к сожалению…

О.БЫЧКОВА – Недостаточное.

А.ПОЧИНОК – Недостаточное. Там очень много других людей. И, что происходит? Дальше приходит министерство иностранных дел, иностранная коллегия. Выясняется, что надо дать деньги послам, а еще у нас есть монастыри за границей, и константинопольская Церковь, и в Палестине духовные особы. А самое главное, послам нужно денег на содержание.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да и на подкуп там кого-нибудь.

А.ПОЧИНОК – Я думал, что они постесняются – ничего подобного. Жалование – 158 229 рублей – это обычные расходы. Так вот, подкуп – как он прописан. Посол – тогда это министр. «Надлежит быть даче жалования министрам будущим при иностранных дворах, и при них обретающимся и на обычные расходы 80200 рублей, дотребовано в Царьград по всегодной секретной дачи, - то есть, на взятки, - и на приезды министрам, а также курьерам и другим посланным на чрезвычайные расходы 42 тысячи рублей». И дальше, если мы посмотрим, везде практически идут обязательно взятки. Причем в Царьград еще и «мягкая рухлядь и другие вещи».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну да – тканями там, мехами подкупали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, да. «И сверх того на НЕРАЗБ. алмазные кресты чужестранным министрам и другим чинам перстни алмазные» и так далее. Вот, так вот, все четко указано. И еще Еремею Мейеру - вот, Еремей Мейер у нас будет встречаться много раз, он столько ухитрился для России сделать, хотя пытался только заработать деньги, что это любопытно. Вот, первый раз он упоминается, что он подрядился поставить тысячу пудов серебра по 18 копеек золотник. И первый раз мы видим упоминание ему дать денег. Потом мы увидим, к чему это все приведет – очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это увидим в следующей части программы, а сейчас я вам хочу сказать, что мы уже практически дошли до той темы, о которой был вопрос. Мы спрашивали о налогообложении беременных и полубеременных – о чем речь? Это не скотина, это, действительно, не дети, и не женщины, это не лошади и не коровы. Это бочки. Это те самые бочки, которые ведрами меряются. О ведрах вы уже говорили. Дело в том, что, действительно, беременная бочка – это 30, а полубеременная – 15.

А.ПОЧИНОК – А, винная – 10 и 5, соответственно. Поэтому, те, кто читал Похлебкина и Костомарова, не воюйте друг с другом. 30 и 15 и 10 и 5 ведер.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае, речь идет о бочках. Правильно ответили: Леонид – 3091, Владимир – 86 83, Михаил 8372, Гарик – 4417, Оля – 3830. Все получают книжку Льва Рубинштейна. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы говорим о налогообложении и финансовой политике Екатерины I в России. Трогательный вопрос от Дмитрия: «Будет ли в этой бочке меда ложка дегтя?» Дмитрий, вы считаете, что это мед то, что было в первой части?

А.ПОЧИНОК – Это не мед. И сейчас мы сразу же обнаружим, что деньги-то не собираются и приходится принимать указ о должности генерал-фискала и его помощника государственного обер-фискала. Был такой опыт. И, Екатерина говорит, что надо, чтобы «все чинилось порядком, а не таким слабым беспорядком, как при прежнемобер-фискале». Вот, термин: «слабый беспорядок». И она назначает нового генерал-фискала, обер-фискала, провинциал-фискалы, фискалы в коллегиях, провинциях и в городах. И в городах пропорции от одного до двух человек. И эти фискалы, как она пишет, прежние: «За какую-нибудь противность к ним или за ссору деревенскую или за свои частные обиды» - подавали такие жалобы свои, и людей привлекали к ответственности, и она это запрещает. Мы сами видим, что получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неприкосновенность фискалов?

А.ПОЧИНОК – Нет, хуже. Так вот, он, что не по нему – он сразу привлекал к ответственности всех остальных. Поэтому она говорит, это не делайте: «И во всех остальных делах фискалам надлежит только проведывать и доносить и при суде обличать, а самим ничего не до кого также и в дела гласа себе имеющиеся, и тайно ни явно не касаться под жестоким штрафом или разорением. Ежели фискал, который ради страсти или злобы на кого затеет и в том перед судом будет объявлено, то оному, как преступнику то же учинить, что довелось было бы учинить тому, если бы по доносу он оказался подлинно виновным» - вот, обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если ты обвиняешь кого-то в убийстве несправедливо, тебя казнят, как убийцу.

А.ПОЧИНОК – Да. Такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересный подход.

А.ПОЧИНОК – Причем, это опять подготовлено Ягужинским. Дальше. А, кого посылать фискалом? В армии офицеров не хватает. Дворянство только-только сформировалось. Фискалов по стране нужно много. Из кого выбирать? Из купцов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, Еремей этот с серебром не подсуетился?

А.ПОЧИНОК – Еремей нет. Он пока уехал и везет тысячу пудов серебра, ему не нашлось денег, и ему выписали векселя, и он пока уехал с векселями. Дальше мы увидим, что будет. А тут выбирают из купцов. Как вы думаете, из каких купцов – из богатых, из бедных, из кого? Это же ответственная работа. Как рассуждают те, кто Екатерине готовил документ…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что богатому лишнее не нужно.

А.ПОЧИНОК – Нет, они рассуждают по-другому. Если богатый будет, то «учинится недобро в табельном окладе, потому что с него налоги большие должны бы быть, поэтому надо определить фискала из средней статьи, а достойных и из меньшей, а платить за них подати купецким людям того города, из которого будет выбран».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, освобождается от налогов он лично, но его налоги платят его коллеги.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно, его налоги платят остальные. Поэтому, если ты выберешь какого-нибудь нынешнего Савву Морозова или Мамонтова…

О.ЖУРАВЛЕВА – То замучаешься платить за него налог.

А.ПОЧИНОК – Да, представим себе, конечно. Тут Демидовы, например, с удовольствием бы в фискалы пошли. Хотя, на самом деле, они все понимали, и они приносили деньги сами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об этом. Те люди, у которых, действительно, был капитал – мы сейчас говорили в основном, кто 70 копеек не мог собрать – они насколько охотно платили? Уклонялись от налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, они не уклонялись, и даже был определенный спорт, мы увидим, к чему это привело в течение 100 лет. Купцы, надо отдать им должное, при всем своем стремлении обсчитать, обвесить, они стремились перейти в более высокую гильдию для почета, а это означало более высокие платежи, и увеличение этого гильдейского сбора мы видим 100 лет подряд и даже больше, особенно при Екатерине. Они все время стремятся «переползти» в купцы первой гильдии, и при этом добровольно показывать капитал, и это идет и идет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, мысль-то, в общем, здравая, что платить большой налог – это еще и почетно.

А.ПОЧИНОК – Это почетно. Им ордена, в конце концов, давали. Но, правда, не сейчас, мы к этому еще дойдем. Кстати, о неприкосновенности – в партикулярных делах «фискалы судимы быть по делам надлежащих местах, как и прочие» - вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично, так. То есть, были какие-то разумные люди…

А.ПОЧИНОК – Разумные. Из штрафных денег, которые фискалами взяты будут половину в казну, а другую разделить надвое и одну часть из разделенного надвое отдать тому фискалу, через чье взыскание штрафные деньги взяты будут, а другую оставить на раздел провинциал-фискалу со всеми городовыми фискалами той губернии, из которой 20 часть отделя, прислать генерал и обер-фискалу со товарищами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, сам генерал-фискал получает четверть собранного…

А.ПОЧИНОК – Нет. Еще раз: половину – в казну. Половина делится. Из этой половины четверть отдается тому фискалу, который нашел, оставшиеся 25% идут провинциал фискалу, который направляет еще другим городовым фискалам, а от этого 1,25% от общей суммы идет генерал и обер-фискалу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, важно, кто именно из…

А.ПОЧИНОК – Вот, генерал обер-фискал со товарищи получает 1,25% взысканных недоимок и штрафов по стране. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – Дальше пошли. А дальше у нас обнаруживается, что появились лишние люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А так. У нас их не хватает, а теперь появились лишние. Так как потребовали возвращать офицеров в части, перепись более-менее заканчивается и сообщают, что в Сибирской губернии, в солекамской Перми, в Тобольской образуется много лишних людей, потому что на заводы, на рудники – серебряные, медные, на все эти жлезноделательные заводы уральские, сибирские приходили люди. Они убегали из Европы, нанимались. И пишут, что живут по заводским избам на каждом заводе человек по 200 и по 300.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как бы общежитие или «резиновые квартиры»?

А.ПОЧИНОК – Да, не очень-то общежития и резиновые квартиры. Если мы поедем по горнозаводскому Уралу и почитаем новую книгу Иванова про эту заводскую цивилизацию, - живут они пока не очень хорошо, заводы еще строятся. Другое дело, они поехали туда от этого безденежья, от этого голода поехали туда, где есть заработок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, на самом деле, если там есть лишние люди, это те люди, которые сбежали с европейской части из крестьян.

А.ПОЧИНОК – Сбежали и пошли на заработки, да. А указ был сначала, что им платить по-прежнему в те места, кто откуда сошел…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по прописке.

А.ПОЧИНОК – По прописке. А, теперь они устраивают очень большую перепроверку, потому что при первом приближении, как только начали, нашли сразу 5 389 таких человек. Выяснилось, что товарищи Демидовы, Строгановы получают отсюда лишний доход…

О.ЖУРАВЛЕВА – Каким образом?

А.ПОЧИНОК – Они же в поголовную перепись не причислены. А в Сибирской губернии на соляных варницах баронов Строгановых пришлых только Санкт-Петербуржской губернии больше 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это нелегалы. Это использование труда нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Нелегальные мигранты, только они у нас - внутренняя миграция. Представьте себе, только на соляных варницах, только у Строгановых, только из Санкт-Петербуржской губернии 600 человек. И они делают тотальную, поголовную перепись. Говорят, что с этого нужно платить, и ответственность – заводчиков. Так как эти люди не крепостные, принимается глобальное решение: «А в податной оклад писать тут, где они будут поселены».

О.ЖУРАВЛЕВА – Они-то платят налоги сами за себя, подушную подать платят эти люди?

А.ПОЧИНОК – Никто же их не учитывал. А, теперь ответственность этих всех заводчиков. Они пишут: «У Строгановых государевых людей и помещиковых крестьян, - только государственных к ним сбежало, которые жили на заводах и в деревнях – 1224 человека. И за тех за всех, в силу этого указа брать с заводчиков НЕРАЗБ. понеже они со многими милостями, указами на сроки тех беглых на прежние жилища сами не отвезли». То есть, пусть платят заводчики, все, хватит. Вот, сейчас их выявить, записать, с тех пор население у нас Урала и Сибири увеличивается, там взымается подушная подать и нашлись ответственные, потому что тут полков нету. Тут полки не собирали. И сюда дотянулись, в конце концов, начали собирать деньги. И после этого, к большому сожалению, что происходит? То, что мы привыкли – приезжают Строгановы с подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – И, что случается? Обязательно придумывается на какой-то праздник, на какой-то день рождения тезоименитство или что-нибудь подобное они приезжают с различными подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – А каждый подарок – человек 600-800 нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Ну, мы видим суммы. Если с первого приближения, с первой ревизии 5 с лишним тысяч нелегалов нашли, можно себе представить, сколько их реально было в наличии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, скажите, Александр Петрович, а какой был бы разумный подход? Ну, хорошо, допустим, свобода передвижения, что странно, конечно, в эту эпоху. Но, тем не менее, предположим, свобода передвижения. Где ты добываешь себе пропитание, там ты и добываешь себе налог.

А.ПОЧИНОК – Но, тогда надо отменять крепостное право.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже давно эта мысль…

А.ПОЧИНОК – А до этого не дошли. Потому что мы видим, что страны, которые отказались от крепостного права или его вообще не вводили, развивались достаточно быстро. Но, потом, естественно, появились у нас фискалы – новая серия – и они идут и ведут проверки. С одной стороны, нужно в армию 100 тысяч человек, с другой стороны, нужны подати. И вот, генерал-майор Салтыков отправляется в Нижегородскую губернию. У-у-у! И, какая там прелесть! Он сразу пишет: «Нижегородской губернии помещики сказки, - вот, эти ревизские - сами,сочиняя подавали, и тех сказках своих и свойственников крестьян и подателях там писали заочно» и так далее. То есть, что было. Помещики, естественно, так как они люди грамотные, они сами ревизские сказки писали, их никто не проверял, и, естественно, писали, как им было выгодно – занижали - и тут начинается…. Вот, результаты поездки Салтыкова. Кто по первому пункту осуждены, послали на каторгу. Кого простить – «деревни отбирать, но им можно их оставить, если они за каждую утаенную и прописную душу заплатят штраф 12 рублей». Напомню, у нас 70 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ежегодная выплата.

А.ПОЧИНОК – Да, ежегодная. За каждого утаенного – 12 рублей. И освободили они их от политической смерти – это ломание шпаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – И лишение всех…

А.ПОЧИНОК – Да, и лишения всех полномочий для того, чтоб те заплатили деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что платили?

А.ПОЧИНОК – А, вынуждены были платить. Там они поставили такое условие: или мы все у вас отберем, и вы будете никто, или вы платите штрафы, выискиваете сами деньги. И беглых рекрутов поймать, и недоимки быстро заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Маша задает интересный вопрос: «А, как проверять мне безграмотной крестьянке, кто ко мне явился с налогами? Вообще, были случаи обмана какими-то левыми людьми или слишком больших налогов в целях того же обмана».

А.ПОЧИНОК – Прекрасно знала безграмотная крестьянка, потому что мы с вами видим, что это община – деревня. Староста, которого они выбирали, они его прекрасно знают…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она сама фискалу ничего не платила.

А.ПОЧИНОК – Помещика своего она прекрасно знает. Платит и сказочки подписывает помещик, тут присутствует староста. В городе, как мы видим, присутствует полковник, фискал, комиссар, потом камерир – все люди известные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а не было искушения старосте или помещику собрать лишние деньги?

А.ПОЧИНОК – Были. Поэтому мы и помним, какое наказание за излишние…? Галеры и казнь, вырывание ноздрей и прочее разное…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да.

А.ПОЧИНОК – И было, конечно. И паспорта были фиктивные, как они пишут «воровские пашпорты», и за это били батогами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, по-моему, не помогало в конечном итоге.

А.ПОЧИНОК – И не помогало, да. Дальше поехали послы, потому что новая императрица – приезжают послы, и вот, для сведения нашего министерства иностранных дел, мы видим первый, четко прописанный указ: «Беспошлинных пропуск через таможню вещей, провозимых иностранными министрами для домашнего потребления» - активно едущие послы могут везти беспошлинно вещи. Но установлены квоты: посланник – до 2 тысяч рублей, резиденту – 100 рублей, дальше установлено для агентов, консулов, комиссаров и так далее. Вот, то есть, у нас, наконец, появляется беспошлинный ввоз товаров, изъятия, потому что много послов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, как это «изъятия»?

А.ПОЧИНОК – Посол может ввозить беспошлинно, но 2 тысячи рублей, не больше товаров. С остальных мы берем пошлины, вы помните, от 1 до 10%. А тут у нас приехал Мейер.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, про Еремея как раз Евгений из Пензы переживает.

А.ПОЧИНОК – Они приехал и говорит: «Катастрофа!» Что случилось? Ему выдали векселя, и вот, он плачет, что, оказывается, он поехал с векселями, а векселя – наши не знали, как с ними работать – и они их учитывают, и в итоге погашают, и в итоге вексельный курс векселей на правительство российское падает. И с 57 с половиной штиверов он упал до 54-х и до 53-х с половиной, и «для того ныне в поставке серебра учинился убыток ему немалый. А, ежели впредь, кроме его на вексель будут деньги отданы, то ему, контракту своему содержать будет никоим образом невозможно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Теперь, давайте опять же переведем. Ему выдали векселя, которые стоили меньше, чем он рассчитывал, да?

А.ПОЧИНОК – Ему выдали векселя, и он надеялся, что эти векселя будут приниматься и обращаться по определенному курсу и только через него и все. А тут, оказывается, что наши мало того, что навыдавали векселей, так они же еще их принимают по пониженному курсу и платят деньги. Потому что люди, желающие получить деньги, естественно, пытаются взять хоть неполную сумму этого векселя. Учет векселя идет по низким… А, у нас катастрофа. Нам нужны немедленно деньги, потому что не хватает денег в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он же с серебром же ехал.

А.ПОЧИНОК – А он везет серебро. И, поэтому жесточайше указывается, что «надо навести порядок и поставлять в срок, и платить Мейеру в срок. Ежели случится в Москве дача на вексель из двух или из трех канцелярий великая сумма денег вдруг, чтоб повелено было тогда оные деньги сюда привозить, на другие опреч его отдавать, как уже и прочие канцелярии понуждают его взять за вексель». То есть, говорится о том, что ему платить в первоочередном порядке. Но, все равно это ни к чему хорошему не привело, и Мейер крутится, и мы забегаем вперед, и дальше следует совершенно фантастическая вещь. Если мы берем законодательство о ценных бумагах, то оно развивается в европейских странах довольно поздно. А уж про векселя и говорить нечего.

Но, вот, приходит Петр в 29 году 16 мая 1729 года в России принимается Устав вексельный – невиданный документ. Вот, как работали тогда иностранные лоббисты. Это очень большой документ, он занимает полста страниц текста. Так, что интересно, он одновременно был напечатан в своде законов – и опубликован, кстати, - на русском и на немецком языке, потому что Мейер приехал с готовым законом, и в России с 29-го года действует нормальное вексельное право. Подробнейшим образом – посмотрите документ – очень современный для тогдашнего понимания денег, прописывающий все условия, и прописывающий все: что должно быть на векселе, какие параметры там писать, какие расходные книги, как что делается, как с этим быть. Вот, представьте себе – нужда заставила. Так пролоббировали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, опять же по-простому - в результате Еремей наш Мейер, он провел свой гешефт, извините – купил ли он серебро, получил ли он с этого выгоду, получила ли выгоду Россия с этого?

А.ПОЧИНОК – Он несколько лет подряд привозит серебро в Россию. Серебро у нас активно используется, печатаются деньги. Судя по всему, у него все более-менее нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, деньги ему вернули в конечном итоге потраченные?

А.ПОЧИНОК – Если он много лет продолжал работать и то поставлять, значит, в итоге все было в порядке. Правда, потом уже в следующей нашей передаче мы увидим, что у нас кончатся и медные деньги. Вы понимаете, когда нужно много денег, то денег всегда почему-то не хватает. А, Екатерина – она потратила за свою жизнь на себя примерно миллионов 6.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это будучи уже самостоятельной правительницей?

А.ПОЧИНОК – Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Да, это годичный бюджет. Поэтому дальше у нас с вами бесконечная история, как не хватает денег. А, Мейер, да – через Ригу, через Ревель везет, везет. И, поэтому денег не хватает, и на армию не хватает. Что мы делаем? Тут же передвинуть полки, ввести «восьмигривенный» - у нас «семигривенный» - сбор на драгунские полки и приписать к полку по 55 748 душ, чтобы можно было собрать – потому что, на драгун нам нужно 344 547 рублей. Армия требует денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это притом, что при Екатерине войны не ведутся, за исключением достаточно локальных каких-то событий на Кавказе.

А.ПОЧИНОК – Войны не ведутся. Бог ты мой! Смотрим: 5 полков, 2 тысячи фузей годных – остальное негодное. Вот, все почему-то приходит в упадок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фузея – это что?

А.ПОЧИНОК – Ружье. А 5 полков все-таки – это больше, чем 2 тысячи человек с ружьями, на минуточку. И ей говорят: «Не хватает денег», и она и рассчитывает, и добавляют уже буквально по копеечкам: «Пехотным полкам добавить 16 200 рублей 31 копейка и три четверти. И Гренадерский – 469 и одна половина. Пехотные – 57 и одна восьмая доля и так далее. И опять-таки пытаются найти деньги и обнаруживают, что, оказывается, что у нас с наследством не все в порядке!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы говорите!?

А.ПОЧИНОК – Да. А, что получается. Вот, указ написан очень интересно, с примерами. По податях. Например: «Ежели, кто имел тысячу дворов и 5 сынов и имел дом довольный, трапезу славную, - я цитирую указ императорский, - обхождение с людьми ясное, когда по смерти его разделится детям его, то уже только по 200 дворов достанется, которые поминая славу отца своего, честь рода, не захотят сиро жить, но каждый ясно, то уж с бедных подданных будет 5 столов, а не один, и 200 дворов будут принуждены едва не так же нести подати, как тысяча несли, а государству убыток будет, ибо подати так исправно не будут платить 200 дворов в казну, как тысяча дворов». И, поэтому надо по-другому переделать все наследство. Вот, об этом будем говорить в следующий раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наследство, в том числе, Екатерины I, которая в 27 году – я напомню – скончалась в довольно свежем и молодом возрасте, но, тем не менее, вот, сколько успела наделать, как ни странно.

А.ПОЧИНОК – И еще долго будем об этом говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Это Александр Починок. Налогообложение в России - вот сегодня было при Екатерине I, мы продолжим разговор и о российском наследстве, в том числе, о законодательстве, касающемся наследования в следующее воскресенье, обязательно приходите. Это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго!

Налогообложение в России. Наследство и наследие Екатерины I
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
08.12.2013 15:08
А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. И прежде, чем мы обратимся к истории налогообложения в России, наследству и наследию Екатерины I, мы сначала наследие Книжного казино» огласим, потому что главный приз не был назван. Главный призер Алексей это был, чей телефон заканчивается на 8265. Мы Алексея поздравляем, и у нас тоже есть вопрос. Александр Петрович, вы так его дивно сформулировали…

А.ПОЧИНОК – Так он очень простой. Вот, скажите, пожалуйста, что крестьяне и сибиряки в то время могли у себя дома делать бесплатно, а в городе за деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Подумайте, что бы это такое могло быть. Можно ответить буквально двумя словами.

А.ПОЧИНОК – Одним словом, двумя словами.

О.ЖУРАВЛЕВА – А получите вы за это неожиданный, может быть, приз, но ценный: у нас есть 4 экземпляра нового путеводителя по Греции LonelyPlanetиздали ее с отдельной картой Афин. Я думаю, что это еще в память о том, что мы сейчас слышали в новостях – о первом оптимистичном бюджете Греции, может быть…

А.ПОЧИНОК – Да, приняли они.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это имеет отношение к «Фискалу» сегодня непосредственное. В общем, кто хочет красивый большой очень подробный путеводитель по Греции, пожалуйста, присылайте ваши ответы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Что же такое крестьяне дома делали дома бесплатно, а в городе за деньги?

Теперь к нашей Екатерине I, к ее наследию. Ну, во-первых, она оставила натуральное завещание с описанием всяких дел, которые надо сделать. Во-вторых, есть прекрасный совершенно вопрос, даже два от двух наших слушателей: «Какой главный итог правления Екатерины I», и, Дмитрий так пишет: «Есть ли хоть что-нибудь положительное?»

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, положительное то, что не доломала. То есть, если мы посмотрим, армия, худо-бедно, финансировалась; флот не успел развалиться – это уже к Анне остаются 12 боеспособных кораблей, и тогда уже рассуждают они не убрать ли, вообще, корабли и не оставить ли галерный флот. Больших бунтов не было, но в минусах, мы знаем. Минус 6 миллионов потраченные на себя и на двор, а это крайне много. Сравните, например, разбираются они, что делать с Ингерманландией – обнаруживается, что можно на школы – вот, вдумайтесь - они пишут: «Гимназским профессорам и товарищам их ежегодно из земских доходов 1200 ефимков сам себе выпросил». И ему сказано, что, «если будет хорошо, еще больше милости явить будет». Но, простите, на образование всей – это считайте вся Лифляндия, Истляндия - все это земли, я думаю, честно говоря, 1200 монеточек на год маловато будет. И сравните с тем, сколько было потрачено зря.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ефимков.

А.ПОЧИНОК – Да. Талеров-то этих фактически. Вот, такие вещи. То есть, деньги – зря, развития нет, реформ нет. И дальше мы сегодня всю передачу будем смотреть, как пытаются что-то изменить, пытаются реагировать все правление Екатерины, а потом правление Петра II – это реакция на то, что случается. Вот, произошло – надо отреагировать. А подумать не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, получается, что правление послеекатерининское, это правление тоже группы, как бы сказать, высокопоставленных…

А.ПОЧИНОК – Которые кушают друг друга, которые пытаются один другого подсидеть, и, если мы посмотрим их переписку, если мы посмотрим их высказывания, честно говоря, про Россию там мало, что найдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том же завещании Екатерины углядели «перст Меньшикова», совершенно очевидный, что нужно срочно выдать Меньшиковскую дочь…

А.ПОЧИНОК – По двум линиям сразу породниться: под дочери и по сыну, чтобы уже проникнуть во власть. Он хочет стать имперским князем и опять за это борется. Он хочет, действительно. Он низкородный, а ему надо пролезть на самый-самый верх. Денег не хватает. И, кстати, по поводу этого наследия. Я до сих пор не понимаю, честно говорю, не смог найти следов того, что у него было конфисковано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что – как с тамплиерами?

А.ПОЧИНОК – Нет, Меньшиков – это не тамплиеры. Это принципиально другое дело. Если тамплиеры – это работающая банковская система, там векселя и, в принципе, понятно, куда делись деньги – деньги в обороте, заняты двум огромным дворам: и Англии и Франции - на них построено 80 с лишним огромных соборов, кормились десятки тысяч людей. То здесь анекдот в чем? 9 миллионов в иностранных бумагах, в векселях и бумагах английских и нидерландских. Простите, пожалуйста, никаких следов их в бюджете Российской империи я не вижу. Может, кто-то из историков подскажет, что там произошло.

Если, например, сервис Орлова сейчас можно, куски его, серебряный знаменитый встретить в наших основных музеях – да, сохранилось, то где, по крайней мере, два из трех гигантских серебряных сервизов Меньшикова? Где золото? Я прошу прощения, золото выгребали в товарных количествах, это было много телег перегруженных золотом. Где оно все? Это любопытная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Золото партии, фактически. Это клад Меньшикова, который хотелось бы найти.

А.ПОЧИНОК – Найти явно не удается, явно растащили, только вопрос, я пытаюсь понять, кто же это мог сделать? Но, пока не получается. То, что в бюджет не попало – факт. То, что ни Екатерине первой, ни Павлу II не досталось – факт, сами понимаете, почему. А вот, кто? Причем, вроде те, кто мог это пограбить, тоже резко богатыми не стали. Как-то оно разошлось и рассосалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительная загадка.

А.ПОЧИНОК – Да, удивительная загадка. А мы возвращаемся к этому указу о наследовании. Он, на самом деле, имел очень большой смысл. Что получается? Если мы вводим майорат, оставляем старшему сыну, но все остальные, как она написала: «прочие не будут праздны, ибо принуждаемы будут хлеба своего искать службой, учением, торгами и прочим». С одной стороны государству польза – появилось служивое дворянство. И отсюда пошли попытки записать детей сразу при рождении в гвардию куда-нибудь, чтобы к моменту, когда ему точно придется служить, у него уже хотя бы офицерский чин уже был. Даже Суворов, как мы помним, так же начинал со сверхмладенческого возраста служить. Отсюда и недовольство детей. Отсюда и масса вопросов, отсюда и критики режима.

Если мы вспомним Кантемира, почему он обиделся, и почему он начал писать все свои сатиры? Да, потому что он был младшим и более талантливым сыном и отец хотел майорат оставить ему, но не успел оформить завещание и написал императору единственно о том, что младший сын потолковее будет, более способен, а, естественно, дали все старшему. Ну, вот, младший и начал активную, как мы помним, литературную деятельность.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем-то, к лучшему.

А.ПОЧИНОК – В общем-то, к лучшему. Поэтому появляется такая когорта людей, которая, действительно, служит государству, пытается зарабатывать, пытается служить, воюет и так далее. Дальше, что происходит следующее? Она пытается как-то исправить ситуацию с кавалерийскими драгунскими полками. Не хватает денег, она их перетасовывает, немножко передвигает, дает команды – вот этот дополнительный четырехгривенный сбор собирать. Вроде устаканилось.

Тут выясняется, что кончился хлеб и поэтому принимается указ из-за моря в Санкт-Петербург хлеб ввозить беспошлинно. Именно в Петербург, потому что до Петербурга не дотягиваются, идут проблемы со снабжением. Дальше выясняется, что во всей Сибири непорядок: очень много беглых и очень много отсутствующих людей и надо выровнять отношение между Сибирью и всей остальной частью страны, потому что бегут в Сибирь. Она, действительно, сделала хороший указ: разрешила приписывать в Сибирь, и с тех пор можно считать с указа 18 июня 25 года стало возможным налогооблагать их прямо там, чтобы не было сложно возвращать. Потому что – я обращаю внимание – действовал порядок, когда беглых надо было через всю страну гнать назад и налоги брать там.

А дальше произошло, что ее завалили доносами. Если мы посмотрим работу этих коллегий, мы увидим, что после Петра резко увеличивается количества доносов. Все «матушке Екатерине» пишут о том, что плохо все происходит и все воруют. И она завалена старыми доносами, она понимает, что взыскать это невозможно, и она объявляет тотальную амнистию: «Соизволила указать старых лет все дела по фискальским и доносительнымдоношениям отставить».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мудрое решение?

А.ПОЧИНОК – «…кроме доносов с крестьян и данных из казны денег». На самом деле это налоговая амнистия, фактически. Она и говорит, что по 1721 года – все, и по тем, кто «попали в прегрешение» с 21-го года до 24-го года – тоже все, а дальше «принимать доносы только через фискалов». Чтобы самой не разбираться – пусть фискалы смотрят, и доносители все должны в России доносить теперь фискалам, и уже фискалы будут делать вывод, смотреть ли…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, жаловаться не императору и императрице, а непосредственно в налоговый орган.

А.ПОЧИНОК – В налоговые органы. Дальше обнаруживается еще – появляется аналог нынешний фондов медицинского страхования.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?!

А.ПОЧИНОК – Появляется взимание денег. Смотрите, армия воюет, ранения лечить надо, и, как лечить, за чей счет? Придумали: «взимать гошпитальные деньги с офицеров и унтер-офицеров, особенно со штаб- и обер-офицеров – естественно, с них больше - на будущее лечение. Вот, им ввели такой процент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Страховка.

А.ПОЧИНОК – Страховка. Правда, с последнего звания, когда тебя уже перед отставкой производят, решили это не брать. Вот, такая маленькая льгота. Но, хотя на самом деле, это было не так хорошо, потому что жалование у военных было ниже статских. И дальше 4 года мы видим одно и то же: жалуются военные, что никто на военную службу идти не хочет – у статских зарплаты выше. И приближенные Екатерины, а потом знаменитый Тайный совет собирается и говорит: «Нет, все-таки мы статские должны получать больше» и, таким образом, на самом деле служить тогда было в армии не особенно выгодно. Вот.

Дальше еще веселее, дальше выясняется, что надо осваивать новые территории – мы вышли на Северный Кавказ. Вышли к Дербенту, Баку, вышли к крепости Святого Креста, и там надо вводить таможенные пошлины. И разрешают там ввозить по пониженным ценам вино, табак. Вино хлебное, естественно. И из-за это низкой зарплаты, о которой я говорил, армия жалуется - пить ей не на что. В указе записано: «Обретаются в тамошних местах войска. Войскам нужда дороговизны в продаже того вина». И поэтому говорится, что «по 5 рублей 25 копеек за ведро продавать пока не изойдет и со скидкой по 4 рубля, а потом, когда это все вино, бывшее по 5.25 продастся, новое дороже 3-х рублей не продавать». Попытка регулирования цен на хлебное вино, потому что армия разорится.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для военных или вообще?

А.ПОЧИНОК – На всей этой территории, потому что, видимо, там пили довольно много. Причем, это же позволить опять-таки «черкесам и казакам и вино и табак привозить, продавать свободно по вольной цене», но государственная монополия – сбрасывай цены, чтобы армия там на Кавказе не разорилась. Хотя тут же для пополнения бюджета испанская соль, которая идет, должна продаваться в два раза дороже. И выясняется, что разрушились дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То хлеб кончится, до дороги!

А.ПОЧИНОК – Я просто описываю судьбу императрицы – что происходит. Надо сдать их. И сдаются мосты и дороги на откуп различным людям.

О.ЖУРАВЛЕВА – В частные руки переходят?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И они взымают за проезд, и они обязаны ставить верстовые столы, которые покосились, содержать в порядке дворцы путевые – их очень много тогда было, сейчас мы с вами увидим – и вырубать лес. И начали активно вырубать лес – десятилетия вырубали лес по новгородской дороге, по московской дороге на 15, на 30 сажень от дороги. Почему? Потому что выяснилось, что грабят так, что ни в сказке сказать, ни пером описать!

О.ЖУРАВЛЕВА – Из лесу выскакивают…

А.ПОЧИНОК – И из лесу, и по реке… И мы видим, что там 100 человек на реке взбунтовалось и поли грабить там и пошли грабить там… А потом подходят к попу дают денег и говорят: «Отмоли наши прегрешения»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Типичный случай, извините!

А.ПОЧИНОК – И дальше мы узнаем, что разрешают 165 бочек белого и красного Рейнского вина освободить от вторичной пошлины, которые ввезены через Нарву, потому что через Нарву проходили. А дальше еще больше: освобождают послов на 2 тысячи рублей товаров, и помимо этого послам говорят, что они могут… - они обратились с просьбой разрешить им ввозить вино беспошлинно помимо этих 2 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как бы для собственного потребления.

А.ПОЧИНОК – Потому что они привыкли пить вино. Я думал, что это так оно и есть, пока не наткнулся на рапорты послов. Выясняются невероятные совершенно вещи. Вот рапорт испанского посла: «Его величеству было угодно почтить дому, - это уже при Петре, совсем рядом по времени, - и ужинать у меня. Я принял его так великолепно, как только мог. У меня было накрыто 3 стола по 20 кувертов на каждом, - это 60 человек, - царь пробыл у меня за час до полуночи и за столом просидел с лишком полтора часа, чему все удивились». Так, 60 человек – как вы думаете, за полтора часа, сколько они выпили по докладу испанского посла?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я даже боюсь подумать.

А.ПОЧИНОК – 500 бутылок. 500 бутылок вина.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это же в одно «лицо» сколько же получается?! В один куверт сколько ушло?

А.ПОЧИНОК – В куверт получается по 8 бутылок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Крепкие были люди!

А.ПОЧИНОК – Да. И вы думаете, что это все? «Перед этим его величество велел кормить народ на Большой дворцовой площади, где было сделаны два больших фонтана: один с красным, другой с белым вином» - это 11 марта. 1 апреля «Его величество изволил пожаловать мне орден Святого Андрея Первозванного. У меня было накрыто три стола, да сверх того стол для солдат и служителей». То есть, получается опять 60 человек и еще стол для солдат. Это обед. «Мы выпили с лишком 600 бутылок вина. Его величество был очень весел и очень доволен».

О.ЖУРАВЛЕВА – Не удивительно при таких объемах, извините, алкоголя быть очень веселым.

А.ПОЧИНОК – Опять-таки, почему, оказалось, возили беспошлинно. Дело в том, что вино было у нас дефицитом…

О.ЖУРАВЛЕВА – Имеется в виду виноградное вино.

А.ПОЧИНОК – Да, настоящее вино. И, как выяснилось, тогдашнее руководство страны очень любило его пить, и поэтому послы привозили, а император, императрица со двором приходили в гости к послам и выпивали это вино в страшных количествах. Конечно, может быть, испанский посол что-то немножко преувеличивал, но, тем не менее, объемы просто колоссальные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Такое ощущение, что бутылки были, знаете, как в самолетах раньше давали – маленькие.

А.ПОЧИНОК – Шкаликов тогда не было, тогда все было нормально. А дальше самое веселое. Дальше у нас кончаются деньги – вот, так вот. В принципе, кончаются деньги. Почему? Потому что, большие расходы, монеты изымаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, кончаются деньги физически.

А.ПОЧИНОК – Физически в прямом смысле этого слова. А у нас с вами других пока нет. И Екатерина три года подряд принимает решение: рубли печатать по новому образцу. Начинает печатать рубли. И вот, с 25 года она по 27-й печатает серебряные рубли, серебра мало. Опять наш знакомый привозит тысячами пудов серебро. Опять печатают – не хватает. Что делать? Надо печатать медь. И она принимает решение 26 января 27-го года, причем, опять-таки для нужд народа: «Подданные наши, а наипаче крестьяне от великой подати в великой нужде обретаются», и поэтому принимается решение «пятикопеечника» выпустить на два миллиона рублей. Логика какая? Серебра у нас маловато, а медь стоит за пуд где-то 8, ну максимум 10 рублей всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – А медной монетой можно…

А.ПОЧИНОК – А медной монетой в пять дороже получается. И она лихорадочно ищет, где найти 50 тысяч пудов меди, потому что весь Урал дает 10 тысяч, и после перерыва мы узнаем, где она это нашла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа "Фискал", вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, это, действительно, программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, нас заинтриговал поисками прямо перед новостями.

А.ПОЧИНОК – Все просто. Да, 10 тысяч пудов быстро сделали на Урале.

О.ЖУРАВЛЕВА – Медь, я напомню, чтобы монеты печатать.

А.ПОЧИНОК – Потом для скорости была дана команда на Уральских заводах делать просто кружки для монет, и партиями сразу слать. Наши знакомые купцы забросили 18 тысяч пудов меди из-за границы и начали скупать строе. Предлог такой, что, понимаете ли, медные деньги при Петре поизносились, поэтому мы их скупаем. 4 тысячи пудов меди так же поскупали…

О.ЖУРАВЛЕВА – По номиналу.

А.ПОЧИНОК – Да, по номиналу и мы сейчас из этих вот, монеток копеечных сейчас будем делать другие. И сначала пробуют нормально сделать. Вот, указ: «Делать рублевики, полтинники, полуполтинники, алтынники, гривенники» – разный набор, все хорошо. И, кстати, тоже боялись, что подменят образцы, поэтому трогательная такая вещь, что первые экземпляры для проверки один комплект в Тайный Совет, другой генерал-фельдмаршалу и «приложить к ним печать Императорского величества на шнурах, пробив эти монеты».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как нотариус пробивает документы.

А.ПОЧИНОК – Вот-вот! На шнурочек все пробить, чтобы все образцы были. Но, это быстро заканчивается, эта идея, что много разных монет. Деньги надо, поэтому печатаем пятаки и пятаки. Пробовали даже целые платы печатать огромные, и даже специалисты скажут – у них наверняка появляются эти огромные куски меди, которых по углам и в центре штамп, и это не пошло. А вот, пятаки просто в колоссальном масштабе. И, поэтому, если мы посмотрим итоги работы за пятилетку, напечатали 4 с половиной миллиона рублей за 5 лет. Из этих четырех с половиной миллионов рублей полушек старых – Петр полушки выпускал – на полмиллиона, копеек на полмиллиона, а пятикопеечных на 3 с половиной миллиона рублей. И, в конце концов, было потрачено 113 с половиной тысяч пудов меди. Вот, так вот, быстро-быстро надо напечатать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, объясните одну вещь. Когда деньги реально кончаются, сами деньги физически кончаются, что происходит с бюджетом?

А.ПОЧИНОК – Ищутся возможности собирать новые деньги. Таможенные пошлины они поднимали, сократить государственные расходы не удавалось. Собирать дополнительную подушную подать не получается. Если мы посмотрим, то мы увидим, что не выполняли план, и пришлось в 27-м, 28-м, 30-м году на треть сокращать оклад, пришлось потом уже…

О.ЖУРАВЛЕВА – С 27-го, я напомню, у нас уже Петр II, да.

А.ПОЧИНОК – Петр II. И потом уже даже после смерти Анны – но, Анну мы будем потом смотреть – там пришлось старые недоимки с 19-года списать тоже полностью. Не получается, нет денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь можно еще один вопрос? Мне кажется, что при Петре Первом была такая идея – изымать клады, нарытые деньги тоже доставать каким-то образом. А, сейчас-то куда деньги…?

А.ПОЧИНОК – Платят за сдачу старых денег. Покупают подряд. Каждый год мы видим, все новый и новый указ выходит: «Сдавайте деньги, и мы вам заплатим новыми».

О.ЖУРАВЛЕВА – Сдавайте валюту!

А.ПОЧИНОК – И категорически – еще раз напоминаю – запрещают вывозить. Векселя, пожалуйста, пусть вывозят - деньги не вывозят. И только ввозить – не хватает нам.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, куда девается? Такое количество меди, серебра – куда девается?

А.ПОЧИНОК – Страна растет. Армия тратит гигантские деньги, армия тратит уже больше 4 миллионов в год. И растаскивают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все равно это попрятано по карманам, сундукам…

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы с вами видим, как раскулачивали Меньшикова, сколько у него было в реальности – порядка 20 миллионов, если все посчитать при 6-миллионном бюджете страны. Вот, масштабы есть. Дальше надо поднимать таможенные пошлины, и выясняется, что и тут не все в порядке:«Товар показывают худым и показывают маленькую…» - ну, точно, как сейчас. И именно поэтому та же самая проблема: конфискация товаров или уничтожение. Вспомним игры наши последних двух десятилетий.

Чтобы не портит таможенную пошлину, разрешается договариваться с таможенниками – товар конфисковался, потом продавался по пониженной цене, и, естественно, эта же фирма, таким образом, таможенную пошлину не платила. И вот, эти игры последних двух десятилетий. И вот эти же игры, мы читаем указ от 17 августа 25-го года – один к одному, купцы делали те же самые трюки. И пришлось им говорить: «Если купцы по цене будут спорить, то положить на рассмотрение Коллегии, только на самый верхний уровень». А конфискацию тогда не рекомендовали. Пишут так, что «купцам будет от этого немалое озлобление и разорение. Пусть платят штрафы и продают». Почему? Как оказалось за прошлые годы, что конфискованные товары куда-то исчезали, и доходов в казну нет, поэтому пришлось брать только деньгами, деньги хоть доходят.

А потом выяснилось, что, оказывается, наказываются помещики, которые не показывают «уши» - мы об этом говорили в прошлой передаче. На них обрушили страшное наказание, и наказания были потрясающие: «они биты кнутом, деревни их были отписаны». Выясняется, что страна пустеет, деньги не поступают. Вернуть деревни, потому что, оказывается, что после того, как их бьют кнутом и деревни конфискуют, штрафы остаются. А штрафы «за их убожеством и нищетою платить нечем». Поэтому решение, чтобы вернуть деревни и больше не пытать, но, чтобы они платили штрафы и пополняли ту же самую казну.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, пусть они, в общем, развивают экономику и платят налоги, чем сидят в долговой яме.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Выясняется дальше, что идет усушка-утечка товаров. Впервые вводятся нормы на усушку и утруску. Выясняется, что есть территории, где денег, вообще, нет. Что происходит в Пермском крае? Выясняется – вот, Смен Козловский, Соликамский воевода описывает, что нет денег. Ладно, значит, брать с них «куньи ясаку по 16 сороков», то есть, вместо подушной подати – мехами разрешили. А дальше у нас появляется грузинский царь Вахтанг. Выясняется, что содержание грузинского царя Вахтанга очень дорогое удовольствие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хватит кормить Кавказ!

А.ПОЧИНОК – Я все время привожу примеры. Вот, тогда реально кормили Кавказ. Вахтангу в год выписывают денег 24 тысячи рублей, муки 4 тысячи, овса 2 тысячи четвертей, сена на 200 лошадей, дров 500 сажен и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что царю Вахтангу не к кому было обратиться за сеном?

А.ПОЧИНОК – Денег не было. И вот, такие были расходы. Мы с вами только два года назад разбирали потребности министерства иностранных дел тогдашнего. Выясняется, не хватает. Константинополю не хватает, надо срочно давать 3 тысячи на соболя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, надо же взятки давать.

А.ПОЧИНОК – Взятки соболями.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подарки дарить.

А.ПОЧИНОК – Обязательно. В обязательном порядке и туда срочно посылать деньги. Потом выясняется, что нужно строить инфраструктурные проекты. Нужно делать знаменитый Ладожский канал, и туда посылать людей, а людей, как они пишут, нужны «многие тысячи». И первое послабление: выдавать паспорта, и этих людей не задерживать, и объявить, что точно заплатят, и точно домой отпустят, потому что, видимо, за прошлые годы было выяснено, что домой не отпускали и работали бесплатно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же все равно крестьяне выпадают, то есть, они освобождаются от обязанностей.

А.ПОЧИНОК – Я прочел эту историю и сразу вспомнил, как все закончилось с этим каналом. Дело в том, что, когда появились способы уходы от уплаты НДС в наше время, тогда шлюзы этой системы были проданы в Венгрию по огромной цене. Аналогов найти было невозможно просто потому, что они были уникальны, они тогда были построены. Оценены они были чрезвычайно высоко, они реально были экспортированы на баржах, их отправили, они пересекли границу России, деньги пришли, даже были проплачены, даже целые сутки были на банковском счете. А потом радостно прибежали требовать возмещения НДС – вот, такая была веселая история. Два года боролись за выплату НДС. Точнее, мы за невыплату, а они за выплату. Вот, так нам аукнулся этот канал совершенно неожиданным образом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем же канал продали?

А.ПОЧИНОК – Не канал – шлюзы. Шлюзы и шлюзовой механизм. Стоят они копейки, а оценены они были, как страшный антиквариат. И возмещение НДС тогда огромное, понимаете ли. Это же псевдо – никто их никуда не покупал. Деньги сутки пробыли в банке, потом ушли. Все. А, вернуть НДС – это серьезное дело, это очень дорого для государства.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мошенничество чистой воды. «Вот, и получается, что как складывается, так и оптимально для такой страны», - считает Таня.

А.ПОЧИНОК – Таня, ну, оптимально-то – оптимально, но дальше выясняется, что воруют комиссары и фискалы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто бы сомневался!

А.ПОЧИНОК – Кто бы сомневался. И было колоссальное «Новгородское дело», когда судили Никиту Арцыбашева, Баранова Григория, и подьячего Якова Волоцкого. И было принято решение «за презрение указов и похищение казны, излишний сбор казнить смертью: повесить, прибить к виселицам таблички с описанием их вин, и тел с виселиц не снимать. А движимое и недвижимое имущество конфисковать». И выяснилось, что эти комиссары, что сделали. Когда нужно было собирать первые две трети – там было помните, снижение налога – по 38 копеек за две трети года, они собирали по 54 копейки. И получилось: Арцыбашев украл 2 тысячи 39 рублей 40 копеек, Баранов 607 рублей, 43 копейки, подьячий Волоцкий, как «примкнувший к ним Шепилов», 132 рубля, 43 копейки.

О.ЖУРАВЛЕВА – По сравнению с Меньшиковым, конечно, смешно.

А.ПОЧИНОК – Ну, смешно. А, потом оказывалось, они собирали рекрутские скидки, и воровали эти деньги. А потом они покупали у обывателей хлеб и деньги платили из рекрутского сбора. «И писали жилые дворы пустыми, что из них рекрутов нельзя брать». Вот, такие методы наказания были. И, если вы думаете, что это помогло, к огромное сожалению - это не помогло. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, мы это наблюдаем и сейчас, что, в принципе, не помогает, хоть висят они на виселицах, хоть – я не знаю – на скамье подсудимых они сидят – это не имеет значения. Все равно появляется кто-то, кто считает, что его не поймают. Вот, Дмитрий интересуется, когда о «бироновщине» будет замолвлено.

А.ПОЧИНОК – Бирон должен прийти. Он пока у нас с вами у себя…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потенциальный…

А.ПОЧИНОК – Да. Анна уехала, муж ее помер, потому что не смог перепить Петра, и живет она там, и Бирон там, и они вернутся через передачу, а пока у нас местные ужасы. У нас выяснилось, что, если отпускать крестьян, они разбегутся и в армию не пойдут, поэтому принято решение отпускать на расстояние не больше 30 верст.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. А это нужно бумаги им давать, чтобы проверить можно было.

А.ПОЧИНОК – Оп-паньки! А это интересная вещь. Потому что эта бумага называется «пропускное письмо» за подписью и печатью полковника, и, когда полковника нет, за рукою оставшегося при полку офицера». И, так как полковники с крестьян берут за это деньги, как выяснилось, по всей стране, императрица дает указ: «Брать разрешено 2 копейки, и под жестоким наказанием больше двух дней крестьян не задерживать». То есть, если ты в двухдневный срок не выписал такое письмо, то тебя накажут. И брать ты можешь 2 копейки только. Нельзя совсем искоренить эти поборы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помогло?

А.ПОЧИНОК – Чуть-чуть помогло, потому что жалобы фискалов были, штук 15 из разных частей страны. И опять все равно денег не хватает. И они надеются, что удастся как-то без последствий поменять медны на серебряные деньги, но не получаются, и пишут и докладывают императрице: «Всенародная скудность в деньгах наступает…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это плакат просто для митинга: «Всенародная скудность в деньгах наступает!»

А.ПОЧИНОК – Да. И вынуждены опять снижать подушные сборы и ничего другого пока придумать не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, один только момент. Все это говорит о том, что экономика находится в довольно печальном состоянии. В бюджете денег не хватает, в наличии денег не хватает, у крестьян денег, чтобы налоги платить не хватает – в общем, все плохо. А вот, Тамара Владимировна вспомнила про олигархов, типа Демидовых. «Сильно ли они озорничали?», - интересуется она. Промышленность все-таки развивается и растет?

А.ПОЧИНОК – Не озорничали. Великолепно развивается промышленность у Демидовых. Они приезжают и дарят подарки, они после указа, действительно, начали платить подушную подать. Они показали за эти годы примерно тысяч 5 людей, которые были у них, но, тем не менее, если сравнивать богатства Демидовых и Строгановых и то, что они платят за это время, это пустяки. Не доходят до них. А проверяющие, которые доходят, либо пишут прекрасные рапорты, либо болеют и помирают в дороге. Вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, помните, какая была советская традиция – приемка, например, здания какого-нибудь с недоделками? Приходит комиссия, ее хорошо угощают, она пишет прекрасный рапорт. Я понимаю, там такая же система была. Приезжает какой-нибудь человек, его угощают, дарят подарки, и он пишет, что все хорошо.

А.ПОЧИНОК – Полным-полно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, собственно, так налогов не соберешь, понятно.

А.ПОЧИНОК – А, что делать? И, ударяют по флоту, по любимому флоту Петра. Деньги из Адмиралтейских перебрасывают на прочие расходы – 247 тысяч 800 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – На сам этот правительственный орган и на государыню, потом государя, много ли денег уходит?

А.ПОЧИНОК – Прямые расходы – 110 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – На двор, да?

А.ПОЧИНОК – На основной двор. На все прочие дворы – там же родня и так далее, если мы посчитаем – где-то порядка 250 тысяч. И, дальше мы выходим на 80 тысяч – выплаты непосредственно коллегиям, так что колоссальные расходы, но тут у нас выясняется, что у нас жиды есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то! Откуда они у нас взялись?

А.ПОЧИНОК – Как откуда? Живут. И решают, что сначала надо их поодиночке высылать, а потом выслать всех.

О.ЖУРАВЛЕВА – С конфискацией?

А.ПОЧИНОК – Апреля 26-го. Именной указ: «О высылке жидов из России и наблюдении дабы они не вывозили с собой серебряных и золотых российских денег». Сего апреля 20-го:«Ее Императорское Величество указало: «Жидов, как мужска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и других российских городах также всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их не под какими образами в Россию не впускать. И того предостерегать во всех местах накрепко, а при отпуске их смотреть накрепко же, чтобы они из России за рубеж червонных, золотых и никаких монет российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли. А буде у них червонные ефимки или какая российская монета явится и за оные дать им медными деньгами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это была экономическая акция или идеологическая?

А.ПОЧИНОК – Это была экономическая идеологическая акция, и так получилось, что написав этот указ, Екатерина отправилась в мир иной, и он реализован не был. Это было к лучшему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий государь у нас был маленький.

А.ПОЧИНОК – Он маленький, и естественно тестаменте «блаженной памяти Императрице Екатерины в 3-м пункте до стольки-то лет не имеет права за юностью в правительство вступать. И во время малолетства имеет администрацию вести наши обе цесаревны, герцог и прочие члены Верховного Совета, которые из 9 персон состоять иметь». И у нас появился тогда – его называют Тайным советом, но тестаменту, извините, Верховный совет. Это без всяких аналогий. Он совершенно от наших Верховных советов отличался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Ну, насколько мы знаем, Петр II неудачно заболел оспой и даже до обычного нашего совершеннолетия не дожил. Толком он, конечно, ничего не успел сделать, как государь, кроме того, что есть какой-то эпизод, описанный у Карамзина, когда у Меньшикова отнял денег, с намерением послать их сестре в подарок, а Меньшиков сказал, что он более полезно их может использовать. Государь очень сердились…

А.ПОЧИНОК – Нет, это Меньшиков у курьера забрал эти деньги – 5 400 червонцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ну, понятно, что государь деньгами распоряжался очень, так сказать, своеобразно, и даже Меньшиков в этой ситуации выглядит более государственным человеком, чем Петр Алексеевич.

А.ПОЧИНОК – Посчитаем: «Каждая из цесаревен,– это про наследство, – кроме приданных 300 тысяч и приданного 1 миллион рублев наличными деньгами получить». Цесаревен две – миллион рублей приданого. Это первые же действия. А еще «камни драгоценные, деньги, серебро, уборы и экипажи, а пока лета администрации продолжаются, иметь каждой цесаревне сверх прежних, по 100 тысяч рублев ежегодно». Так что первые действия – резко увеличиваются расходы на содержание двора. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, мальчик успел только набедокурить в финансовом плане…

А.ПОЧИНОК – Судя по всему, он особо не читал, потому что, у него было записано в расписании – с ним начали заниматься, уроки: посещение Тайного совета, но он там был довольно редко ,и указы в основном Верховного тайного совета, потому что Верховный тайный совет пытается что-то сделать, и он принимает решение комиссаров отменить: «комиссаров и подьячих в уезды не посылать, и простить треть подушных платежей, а собирать губернаторам и воеводам и за недоимку править деньги на самих помещиках, а где помещиков нет, на их приказчиках и старостах и выборных» и так далее. То есть, пытались сразу сменить систему. Они посчитали, что не петровские комиссары, а воеводы, губернаторы теперь будут все собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, мы в этом месте должны прерваться, потому что в следующее воскресенье мы продолжим это междуцарствие и видимо доберемся до Бирона.

А.ПОЧИНОК – Много чего было интересного, и Бирон, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – В заключение я хочу сказать, что крестьянам дома бесплатно можно было носить бороду, а в городе за это брали деньги – вот, собственно, в чем состоял вопрос Александра Петровича.

А.ПОЧИНОК – Да, и сибирякам в Сибири тоже бесплатно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Про сибиряков, да. И, поэтому парковать лошадей или там, варить пиво – это все были неверные ответы. Правильно ответили немногие, и получат свой путеводитель по Греции: Виктор – 7615, Алексей – 8899, а Алиш–0619. Четвертого ответа правильного не поступило, но, тем не менее, это жизнь. Спасибо большое, программа "Фискал", всего доброго!

Налогообложение в России: Петр II и Анна Иоанновна
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
15.12.2013 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 8 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и нам постоянный главный и основной автор Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, как всегда!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда. Тема у нас: Петр II, Анна Иоанновна. Налогообложение в России. Блистательный совершенно вопрос в интернете: А что, у нас был еще и Петр II? Вы не поверите!

А.ПОЧИНОК – И Петр III даже был.

О.ЖУРАВЛЕВА – Петр II у нас тоже был – это правда. И даже – как это сказать? – не один год даже был у нас. И Анна Иоанновна у нас долго была. Вообще, это удивительно, как у нас исторические личности выстраиваются в голове так, что десятилетия буквально вылетают и памяти.

А.ПОЧИНОК – И, вообще, в эпоху Петра Великого все воспринимают, что был один Петр Великий. Зайдите в Оружейную палату и посмотрите, какой трон был, почему в нем два места, а сзади окошечко для подсказывающего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Об это вроде мы знаем, это какая-то история более-менее знакомая, а вот, дальше, после Петра начинается у многих сумятица в голое. С вдовой Петра I мы разобрались, с государыней императрицей. Дело дошло до Петра II, мы уже с ним тоже разобрались.

А.ПОЧИНОК – Но он у нас пока правит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, он еще пока правит, хотя мы поняли прошлый раз, что правит он не очень-то, так себе правитель.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он еще к тому же трудный подросток на троне, а это, вообще, тяжелая история. Говорят, он на дедушку был похож характером в смысле того, что он настаивал на своем, скандалил и всячески демонстрировал свое превосходство.

А.ПОЧИНОК – В этом-то да. В другом был он похож на дедушку. Дедушка сам старался осваивать разные ремесла и науки, дедушка преобразованиями занимался. А вот, сын активно охотился…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внук, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Внук, прошу прощения. Сын у нас погиб две передачи тому назад. Внук охотится в радиусе 30 верст от Москвы, потому что ближе - дедом было запрещено охотиться тогда. Вот, такая была ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть сегодня такой, я бы сказала, предрождественский аттракцион неслыханной щедрости. Мы сегодня можем разыграть целых 7 книг. Я решила, что, если у меня есть 7 одинаковых книг, что бы их не разыграть одномоментно.

А.ПОЧИНОК – Книг пока еще много, пока еще Книжная палата существует. Честно говоря, я не понял, что с ней собираются делать, как Книжную палату в новости переводить. Просто у меня с детских лет какое-то благоговение перед Книжной палатой. Я привык, что туда сдаются официальные экземпляры и дорожишь, чтобы твои книжки туда попали и там номера проставили. А книжка без номера - уже не книжка, ее не найдешь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, не говорите! Вообще, про книги надо будет отдельную передачу делать, тоже с Александром Петровичем. Но, возвращаясь к нашему розыгрышу – мы разыгрываем итальянского автора романа Пауло Джордано «Человеческое тело». Перевод с итальянского Анны Ямпольской. Издательство АСТ Москва. На Сетевизоре могу показать – вот, такая толстая книга, понятно, что художественная, 7 экземпляров. А вопрос такой, очень незатейливый: В какой стране впервые было введено соотношения для денег, как 1 к 100. Я не могу даже яснее вам объяснить, но вы понимаете, о чем идет речь. Сейчас у очень многих денежная единица состоит из 100 каких-то мелких денежных единиц. Вот, это самое соотношение в какой стране впервые было введено? Присылайте нам страну. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon актуален. Через интернет тоже можно, только указывайте свой телефон и имя, разумеется. А мы возвращаемся к нашему Петруше.

А.ПОЧИНОК – В прошлый раз он поручил генералам, губернаторам и воеводам собирать деньги, в том числе и с помещиков, отменил старую систему. У нас подряд сейчас будет, – что интересно – в течение 5 лет три раза меняется система сбора денег в стране. Хочется все, чтобы было побольше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Именно налогов или налогов и пошлин?

А.ПОЧИНОК – И налоги, пошлины, сборы – все, что угодно. И теперь они отвечают, отвечают губернаторы и воеводы. А дальше он чуть-чуть занимается внешней торговлей. Точнее не он, конечно, потому что указ был направлен, как всегда из Верховного Тайного совета. И это -внимание опять-таки нынешнему министерству сельского хозяйства – даже в то время, даже тот государь понимал, что нужно развивать производство льна, пеньки, мануфактуры и пряжу. И вот, они идут на резкое снижение пошлин, идет 3 и 4%, причем, чтобы «подданные наши имели пропитание, ибо оную пряжу всегда можно назвать мануфактурою. И вот, мы позволяем в отпуск за море для народной пользы и распространения купечества со взятием пошлин 5% направлять». Вот, такая логика указа интересная. Но то, что он полезное сделал.

А дальше начинается немножечко другое. Товары, которые ввозятся – Петр очень не любил роскоши, с нее брал большие налоги – то, что привозится на территорию России – пошлины. А вот, как только Петр II появился, народ гулять хочет - причем не вся Россия – вся Россия бедная - верхняя часть, которая в Петербурге, в Москве – двор сейчас у нас в Москве находится – им нужно много интересных вещей. И вот, указ 5082 именной «О пошлинах с провозимых галантерейных вещей» - это просто энциклопедия того, что ж тогда потребовалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Энциклопедия гламура.

А.ПОЧИНОК – Конечно. «Часы карманные, золотые, серебряные с репетицию. Золотые, серебряные табакерки с портретами и без портретов; табакерки из раковин черепаховые, из слоновой кости и прочие всякие рукотворные.Аугсбургские и прочих мастеров, сделанные из золота и серебра посуды и вещи золотые в футлярах, в которые кладутся зубочистки. Серебряные, золотые, хрустальные бальзамовые спиритусные фляжки, коробочки. Кошельки золотые, серебряные висячие. Шпажные, кортиковые с золотом и серебром эфесы навитые и простые. Лацканы золотые и серебряные. Кольца золотые и серебряные с узелками под хрусталями. Также кресты, - я просто куски цитирую, дальше, - бархатные, шелковые, суконные шитые чепраки и чушки. Малеванные портреты с золотыми, серебряными рамами. Золотые, серебряные пояса и шарфы, и шелковые. Бархатные шелковые тафтяные и с кружевами и без кружев женские шарфы, женские палантины также золотые и серебряные. Муфты всяких цветов, галстуки и передники, вееры, плюмажи на шляпы. Часовые и денежные мешочки. Всяких рук куклы, убранные в платья с восковыми личинами, каменные и деревянные. Лаковые подносы, женские мушки. Вещи деревянные лаковые, женские головные уборы. Аптечки, футляры, часы стенные, кабинеты, шкатулки, геридоны, столы…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы поняли, мы содрогнулись.

А.ПОЧИНОК – И это все 5% все пошлина.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, от стоимости мушки…

А.ПОЧИНОК – И в конце: «по одному проценту,– вот, конец полезный, – математические, лекарские золотые, серебряные, медные и стальные инструменты». Вот, как они туда попали, совершенно непонятно. Огромный список на три страницы, и вот лекарские инструменты – тоже понижение пошлин.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понижение.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И тут же поняли, что 5% много для одного специального товара, и специально именной указ: «Французское вино – 2 ефимка за анкерок» - вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это тоже можно где-то подписать.

А.ПОЧИНОК – А продажу в вольных домах французского вина даже не употребляли.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – Только идет в посольство, потому что пошлина низкая, и только распивается императорским двором и участниками банкетов в посольстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распивается, мы знаем, в прошлой передаче эту кровавую драму наблюдали.

А.ПОЧИНОК – Кровавая драма идет, а продолжение видите – следует. А дальше, как всегда выясняется, что закончились опять деньги в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно!

А.ПОЧИНОК – У нас третий раз заканчиваются деньги, и император говорит, что «деньги при платежах казенной подати выметываются и за малостью скоро тратятся, из-за чего многим, а наипаче купечеству и бедным крестьянам великие чинятся убытки и разорения. Того ради мы, - опять-таки только ради милосердия исключительно, - повелеваем серебряные мелкие деньги переделать в гривенники; и для этого изо всех мест, где такие серебряные мелкие деньги в канцеляриях которые в таможнях… имеются, сколько налицо – отправлять все губернии и провинции в Москву, в контору Военной коллегии, оттуда в Монетную контору. И направляется генерал-лейтенант Волков, дается ему инструкция и действовать он должен»

Смысл простой: во-первых, мы должны всю эту мелочь перепечатать в более крупную монету, заработать на выпуске этой монеты, собрать все деньги. Опять-таки он беспокоится исключительно, что у подданных денег нет, но он высасывает все, что есть опять в столицу и печатает – не хватает денег армии и двору. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а чем компенсируют. Вот, я сдала свои серебряные монетки и, что?

А.ПОЧИНОК – Вам платят медными или платят новыми серебряными, но там уже курс, потому что пришлось, потому что такой вопрос, как вы – задало полстраны. И пришлось давать специальный указ «О мене старого дела денег по новому указу от 16 июня, - вот, 30 июня разъяснили, - о неприеме и не выменивании фальшивой монеты». И, поэтому этот указ дальше все расширяет: уже не только серебро – «надо прежние медные копейки приносить на денежные дворы для передела в новые пятикопеечники, а по приносе, платить за них теми пятикопеечниками».

О.ЖУРАВЛЕВА – Новыми.

А.ПОЧИНОК – Новыми, конечно. То есть, вы приносите монеточки, например - принесли 10 монеток по копейке. Вам взамен выдали две пятикопеечных монеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, в реальности они стоят меньше.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Они весят меньше. Такая прелесть. В государстве страшно не хватает денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, совершенно понятно, что, если каждый раз – уже не первый случай: и при Петре I, и всегда это случалось – сколько ни проводит таких акций, народ все равно куда-то прячет наличность, куда-то все равно прячет драгметаллы. Куда не хватишься – были деньги, и вроде их нет. То есть, их раздали по людям, по идее, они куда-то попрятали. Как с этим-то быть? Невозможно людей убедить, что серебро, как таковое – неважно, как оно отпечатано – нужно кому-то отдать. Лучше его сохранить – пригодится.

А.ПОЧИНОК – Есть два варианта: развивать промышленность, торговлю и делать так, чтобы у граждан было – тогда, кстати, увы, еще не граждане были – было больше денег; а есть вариант принуждения. Император пошел по второму варианту: издает специальный указ «О принуждении местных начальств вторичному сбору доимочных подушных денег», и он обязывает по всей стране опять немедленно собирать и январскую треть и сентябрьскую прошлого года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда все те же 74 копейки собирали?

А.ПОЧИНОК – Ага. С недоимками и он посылает от каждого губернатора по полку, по одному старшему офицеру и с ними солдат. Хотя он один раз майскую пропускал, потому что нет сил собирать столько. Но тут он послал солдат - собирайте! И заканчивается его царствование тем, что, к сожалению, денег не находится, страна достаточно пустая. Он издает специальный указ тогда следующий: «Награждать доносителей за неявленные товары, за несообщение неявленных продажных товаров, за несообщение об оброчных товаров, за сообщение о том, что у людей есть утаенные деньги» и так далее.попробовал такое сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так вспоминаю, что это недобрая слава фискала, он еще от матушки Екатерины идет.

А.ПОЧИНОК – Но фискалов мы скоро ликвидируем. Чуть-чуть осталось – минут пять передачи и фискалов уже не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы пронаблюдаем эту картину.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Петр умер, как мы знаем, скорей всего от детской болезни, какой-нибудь ветрянки, кори или чего-то в этом роде. Я хочу сказать, что история, таким образом, ему показала, что надо было заниматься развитием медицины, а не всякой ерундой.

А.ПОЧИНОК – А, про медицину – нет. Перед смертью он успел, правда – вот, для сибиряков наших специально – он, действительно, отменил подоходные и оброчные с идущих в Сибирь и обратно. Вот эту пользу он успел принести практически перед смертью. Что еще. Опять-таки, так как с деньгами было плохо, он объявил о том, что покупает золото и серебро у всякого звания людей. Попробовали купить и даже давали за это довольно сносные деньги. И цена была 2рубля 45 копеек за золотник, но люди не хотели пользоваться золотом. В Европе было выгоднее, к сожалению. Попробовал.

Вот мы начинаем крушить институт фискалов – сначала первое действие: передать Доимочную канцелярию Сенату, потому что сенаторы решили иметь у себя рычаг влияния очень серьезный, и они забрали себе Доимочную канцелярию. Уже с ее помощью где-то года полтора пытались что-то сделать. Потом, что произошло – произошел скандал с гривенниками, о которых мы говорили. И довольно странный указ появился «О запрещении пускать в народное обращение новые гривенники и принесении оных в Монетную контору».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, гривенники оказались фальшивыми?

А.ПОЧИНОК – Да нет. Что получилось?«Высокий Сенат по доношению мнения Монетной конторы новой инвестиции гривенников, которые деланы в 26-27-м годах, и о платеже за них от публики оными указами в три месяца по 5 копеек, а потом по 3 копейки за гривенник; и о подтверждении в тех указах, чтобы гривенники дела прошлых лет по 720-й года также и алтынники и кругленькие серебряные копейки всяк брал без оговорки. Приказали из Монетной конторы послать указ, велеть в народ опубликовать, что вышеозначенной новой инвенции гривенников в народе отнюдь не ходить, и никому ими не торговать. А, если кто нынешнего времени те гривенники в Монетную контору принесет, за них платить деньги – то число, что в них доброты серебра, а не по гривне. И тому приносу Монетной конторе назначить срок». Вот, авантюра сработала за один год. Попробовали: сделали, напечатали – хочется иметь много денег – напечатали 10 копеек на монетках, а они ходят, как мы видели…

О.ЖУРАВЛЕВА – По 3 копейки.

А.ПОЧИНОК – По 3, по 5 копеек, потому, как серебра там не хватает. Катастрофа. И, поэтому сдавайте их назад, принимаем их по весу серебра, которое там есть. Авантюра не удалась.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае потеряли именно те, кто имели эти монеты на руках.

А.ПОЧИНОК – Потеряли те, кому государство платило по 10 копеек. А потом они уже были по3 и по 5. А вы говорите, сейчас инфляция. Вот, за полтора года монета летит в три раза и все!

О.ЖУРАВЛЕВА – И хоть бы что.

А.ПОЧИНОК – И ничего не сделаешь. И пришлось срочно опять публиковать указ и делать миллион пятикопеечников и на 500 тысяч рублей копеек из меди, потому что деньги у нас через полтора года опять закончились. Вот, видите, как интересно идет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно, как деньги расходуются. Вот, именно поэтому, я думаю, нужно пользоваться бумажными деньгами, потому что они столько времени не живут просто, сколько металлические. Ничего не стоят сами.

А.ПОЧИНОК – Да, и даже на ярмарке – указ был – пробирных мастеров не посылать, не пленить, и решили, что ярмарки сами справятся без замечательной серебряной монеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не устанавливать подлинность монет на ярмарке.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Чтобы там медными деньгами рассчитывались. Какое серебро? Какой ужас, потому что дальше мы можем найти 11 указов, так или иначе, связанных с этим серебряным монетным безобразием, и везде четко указывается, куда принимать, и куда не принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите тогда, Александр Петрович, если можно, кто все-таки на этом серебряном беспределе обогатился?

А.ПОЧИНОК – Государство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, не сильно, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Если мы посчитаем, где-то миллиона полтора они попробовали по номиналу заработать, но через полтора года это обернулось огромным денежным кризисом. И дальше была беду – нужно было менять штемпели на медных копейках, потому что медные тоже стали обесцениваться, и они ввели с декабря 29-го года обмен старых медных денег новыми деньгами – вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, правильный ответ мы получили. Семь победителей у нас есть. В какой стране впервые было введено соотношение местных денег, как 1 к 100. Действительно, один рубль – 100 копеек. Это Россия! 1704 год.

А.ПОЧИНОК – Официально. Да, для любителей истории: меняли рубль на новгородскую деньгу 1 к 100, но это все-таки формально было - московский рубль и новгородская деньга – это немножко разное…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это был обмен валюты.

А.ПОЧИНОК – Да, это был обмен валюты, а в остальных странах золотой и серебряный стандарты: 1 к 20, 1 к 60, 1 к 12 – что угодно. А вот здесь – мы молодцы!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я объявлю победителей после новостей. Ждите, пожалуйста, "Фискал" сюда вернется.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35. Программа "Фискал" продолжается, Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Я обещала вам сказать, кто же правильно ответил на наш вопрос и получит книжку. Семь у нас сегодня победителей, это: Сергей – 4500, Наташа – 3296, Михаил – 5719, Игорь - 1997, Виктор – 4471, Олег 5125 и Алексей – 8265. Всех поздравляем, все получаете книгу Пауло Джордано «Человеческое тело». Референты вас обязательно всех оповестят в индивидуальном порядке. А мы возвращаемся к той самой стране, в которой уже, действительно, соотношение было введено денежной единицы к монете 1 к 100. Но, с монетами какая-то…

А.ПОЧИНОК – Все время чудеса творятся.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, какая-то катавасия.

А.ПОЧИНОК – И теперь мы после серебряных меняем медные, и выясняется, что Астрахань примерно на таком же расстоянии, как и Сибирь. Я не шучу - читаю указ: «Астраханская губерния едва ли в таком же отдалении состоит, как и Сибирская губерния» - транспорт тяжелый. И вот, как чиновники пишут, меняем старые на новые деньги, и Монетная контора доносит, что «поменяно миллион 695 тысяч 741 рубль, и в народе настоящих около 450 тысяч рублей, да к тому может быть и воровски присовокуплено немалое число» - конкретизируют. И пишут, что в Астрахани надо бы разрешить старыми деньгами пока рассчитываться, что «ежели поотворении коммуникации сборные медные деньги выслать в Москву для обмену, то в даче жалования и в платеже подрядчикам за поставку вина учинится остановка».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович. Если себе представить, сколько времени возами везут медные деньги в Монетный двор из Астрахани, за это время они еще и обесцениться успеют побольше.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Их инфляция пожрет по пути.

А.ПОЧИНОК – Поэтому Астрахани разрешили все-таки рассчитываться старыми деньгами, и «им послать для обмена по первой вешней воде, по вскрытии льда пятикопеечников на 50 тысяч рублей» - вот так, чтобы спасти Астрахань. И последнее, что успел Петр II сделать, он опять сделал новый набор провинциал-фискалов и фискалов, посмотрел, кого из них в военную службу, а кого отпустить домой, а кого куда дальше посылать. То есть, уже из фискалов люди уходят в военную службу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что фискалы, как такая, налоговая служба перестает существовать, переходит часть в военные, а часть в отставку.

А.ПОЧИНОК – Их просто послали – годных определяют в военную службу «и к делам - кто куда достоин, а негодных, написав в валовый список, отпустить в домыдоуказу, а которые из людей боярских, тех годных написать в солдаты, а негодных представить в нашем Верховном Тайном совете».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну уж в солдаты, простите, это как-то круто для боярских.

А.ПОЧИНОК – Вот, круто. А теперь мы переходим к Анне. Тем более все же спрашивают, а сколько она куда тратила. Условия задачи. Первые задачи, которые стоят перед Анной. Ну, разогнала она Верховный Тайный совет. Два раза была присяга, как мы знаем: потребовала она присягать себе, как самодержице, порвала кондиции. И тут действие первое: майорат – это то, что у нас было две передачи назад. Помните, когда решили, чтобы не разбивали наследство на части, оставлять недвижимое старшему сыну, а остальным из движимого имущества. Но, для главных фамилий на Руси – это не страшно: у них есть деньги, у них есть, что давать младшим детям, а вот, остальным? Представьте себе, какая судьба. Денег нет, рассчитывалось государство за службу часто землями. У нас целые области – Пермский край и Татарстан – вообще, мехами налоги даже платили – ну нету денег. Младшим сыновьям, дочерям дать нечего. А дети, которых забирают в солдаты, их берут в солдаты, дворян. Почему? Мы же говорили, практика службы: по блату записывают при рождении, чтобы дорос…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы офицерское было звание.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И ее просят: «Учреди военные училища, чтобы молодые дворяне оттуда выходили бы прямо офицерами не подвергаясь унизительной службе солдатами». И в декабре 30-го года такой указ Сената был утвержден.

О.ЖУРАВЛЕВА – А ведь, когда-то, значит, на свете была справедливость и у нас тоже, и в солдаты шли все. И выслужиться в генералы было можно только естественным путем.

А.ПОЧИНОК – Да. И был такой указ: «…Дабы шляхетство от малых лет к воинскому делу в теории обучены и в практику годы были… учредить корпус кадетов в 200 человек от 13 до 18 лет, и обучать арифметике, геометрии, рисованию, фортификации, артиллерии» и так далее.

Правда, можно было обучать по домам, но, тогда, как писали – вот, этот недоросль – его должны были привозить. Первый раз проверяли знание языков, а второй раз проверяли знание математики и прочих наук. Третий раз проверяли уже фортификацию и так далее. Можно было готовить дома. Но, это представьте себе, что это стоило – готовить дома.

Теперь новая императрица. У нее есть бюджет. Этот бюджет резко отличается от бюджетов Петра. И смотрим – вы спрашивали про деньги – пожалуйста: Анна Иоанновна стоила по 34-му году 260 тысяч рублей. Конюшня – формально императорская, но она была Бирона – это 100 тысяч рублей. Анне Леопольдовне 6 тысяч. Графине Бранденбургской Марии Доротее, сестре мужа – 10 тысяч. Елизавете Софии, свекрови – 10 тысяч. Элеоноре Брауншвейгской – 12 тысяч. Амалии Луизе – 10 тысяч. Царю грузинскому Вахтангу и брату Симеону – 29 111 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Слушайте, какой дорогой – я уже вторую передачу удивляюсь – какой дорогой царь грузинский был: ничего своего - все плати. Что за царь такой?

А.ПОЧИНОК – Ну нету у него царства, он у нас в изгнании находится, и содержать надо. Коллегия иностранных дел – 102 200 рублей – это с содержанием, и, как это сказано – вдумайтесь, красота слога: «на министерские, курьерские и калмыцкие дачи».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что за калмыцкие дачи?

А.ПОЧИНОК – Взятки.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Калмыцкая дача – вот она. Дача не в смысле дом, а в смысле дать.

А.ПОЧИНОК – Дать – конечно. Две академии наук. Вот, как вы думаете, как соотносится с этим? Вот, две академии наук – 47 371 рубль.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, ну это все-таки серьезные деньги.

А.ПОЧИНОК – Но уже меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно сравнить с Вахтангом.

А.ПОЧИНОК – Дальше. Медицинская канцелярия – на всю медицину России – 16 тысяч 5 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Гадость какая. У них государь предыдущий помер от болезни молодым.

А.ПОЧИНОК – У них дети императорские погибают один за другим в младенческом возрасте, и им все равно. Дальше: Адмиралтейство – миллион 200 тысяч рублей – огромные деньги, самая большая часть расходов. Почему – потому что, к огромному сожалению, если мы посмотрим, что же случилось с любимым флотом Петра за это время, через Екатерину и Петра II, мы видим, что закладывалось 1-2 корабля в год. С 27 по 30 годы ни одного корабля не закладывали. В 27 году было 15 еще линейных кораблей боеготовых из 50 - а шведы, в принципе, еще существуют – и 4 фрегата из 18. Через год в море выходит 4 фрегата и 2 флейта из всего флота. 30% флота боеспособно. 18% - как писали тоже очень корректно – «могли действовать в море только в благоприятное время года без штормов».

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелесть, прелесть!

А.ПОЧИНОК – Флот в шторма посылать нельзя!

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вы знаете, как «когда меня прислонить в теплом месте к теплой стенке, со мной еще очень можно поговорить».

А.ПОЧИНОК – Да, вот именно. Значит, 70-пушечных – ни одного, 80-пушечных – ни одного, 90-пушечных – ни одного. Частично боеспособных, боеспособных: Один 100-пушечный корабль, 5 – на 66 пушек и 7 на 56 пушек. И Анна Иоанновна, на самом деле, хороший указ тогда подписала: «Наикрепчайше подтверждается Адмиралтейств-коллегии, чтобы корабельный и галерный флот содержаны были по уставам, регламентам и указам не ослабевая и не уповая на нынешнее благополучное мирное время».

И была Военная морская комиссия, и тогда там работал Головин известный, Наум Сенявин. Пригласили варягов, это: Томаса Сандерса, Петра Бредаля, и туда еще пробивающийся новый фаворит Василий Дмитриев-Мамонов. И была Военно-морская доктрина России. И тогда, кстати, восстановили архангельский порт, архангельские верфи – начали там строить, и в итоге все-таки полторы сотни кораблей за весь 18-й век были построены. Поэтому, миллион 200 тысяч – это колоссальные деньги

На Артиллерию 370 тысяч. На лейб-гвардию – обратите внимание: лейб-гвардия – те, кто привел к власти императрицу, 4 полка – 402 тысячи 112 рублей. Обратите внимание, какую роль гвардия, особенно лейб-гвардия и Лейб-компания будут играть дальше в истории России. Они все время получают хорошие деньги, они все время делают перевороты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Особенно в дамской истории.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Отставной батальон лейб-гвардии Московский - 13 176, чтобы им платить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это пенсия.

А.ПОЧИНОК – Конечно. В то же самое время НЕРАЗБ. корпус – 13 249 рублей, Низовой корпус – 422 520 – это весь юг. 6 полевых драгунских полков – 17 тысяч – обратите внимание, конные полки. Лейб-гвардия – на полк 100 тысяч. Полевые драгуны – дается по 28 тысяч на полк. Нерегулярное войско – 141 тысяча.

Дальше чиновники, пожалуйста: кабинет-министры, сенаторы, коллежские президенты, прокуроры – 96 82 рубля. Приказные нижние служители – 153 688 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это много очень служителей, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Не много, потому что это на всю страну. Расходы по учреждениям – 17 тысяч рублей. Канцелярские, портовые и таможенные служители, обер-директор таможни – 14 432 рубля. Полиция московская – 9748 рублей всего. Служащие в провинциях – 36 тысяч 525 рублей. Дальше, внимание, школьным учителям на всю Россию сколько? Вот в сравнении? Один полк стоит 28 тысяч. Полк лейб-гвардии стоит 100 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тысяч 5 хватило, наверное.

А.ПОЧИНОК – Вот, гениально! 4 500 рублей – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так себе и представляла.

А.ПОЧИНОК – В губерниях на канцелярские расходы и прогоны 14 465. Арестантам и ссыльным на всю империю – 1 746 рублей. Оружейникам, придворным, протодьякону, уставщику и певчим жалованье нищим и на отопление богаделен – 41 876 рублей. Раздача пенсий – 38 тысяч рублей. Строения – вся инвестпрограмма страны – 256 813 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – В основном все дворцами обходилось, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Подушный сбор на армию – 3 767 015 рублей. И того суммарный бюджет государства – 7 807 585 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, теперь вопросы по вышеизложенному. Анна Иоанновна пришла на трон страны, в которой, вообще, с бюджетом фигово - денег мало.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И до этого был государь такой, не шибко экономист.

А.ПОЧИНОК – Никакой.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нее сейчас семимиллионный бюджет, сравнимый с бюджетом 30-летней давности, например, и при Петре – 10-ти.

А.ПОЧИНОК – Это плохо – страна больше, а бюджет меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – В долг занимают?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, только внутренние?

А.ПОЧИНОК – В долг не дают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я бы тоже, честно говоря, не дала, если бы даже было.

А.ПОЧИНОК – Банка еще нет. Первые банки при ней появятся, но до него у нас еще 4 года осталось. Векселя - только что приняли вексельный устав замечательный, но иностранные купцы жалуются, что не успевают приготовить деньги по векселям и поэтому, продляется срок «окэшивания» векселей, так скажем, до 6 недель. И это работает. А вот, с займами для государства плохо: банкиров нет, тамплиеров нет, евреев нет, которые дают займы – ничего нет. Это, кстати, неплохо – нет долга государственного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично. Мы, кстати, давно не интересовались, как церковь существует?

А.ПОЧИНОК – Церковь существует…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внутри себя? Деньги собирает и на них живет? Или что-то государство ей жертвует?

А.ПОЧИНОК – Направляет наверх как раз в Синод, но есть жалобы. Вот, по Ростовской епархии только что, в этот период у нас выходит указ о том, что Ростов оставляет деньги, собранные им самим, потому что, на самом деле, Ростовская епархия тогда огромная. Если мы поедем по нашему Золотому кольцу, заедем в Ростов Великий, потом поедем дальше в Суздаль, во Владимир, мы увидим, что тогда содержалось, и, какая это была огромная территория. А доходы у них были. Опять-таки съездим в Суздаль, зайдем в монастыри, посмотрим их книги учетные – все сохранилось – мы увидим, сколько было приписано деревень, и мы видим, что доходы были вполне-вполне достаточные. И стены новые строили, и храмы закладывали и содержались совсем-совсем неплохо. И вот, когда оставляли им деньги – не забирали наверх, тогда они развивались вполне достойно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, иногда забирали все-таки деньги.

А.ПОЧИНОК – Нужен был персональный указ императорский, потому что Церковь у нас подчинена государству со времен Петра и деньги централизуются. Но вот, когда оставляются, тогда совсем хорошо. И, если мы в тот же самый Суздаль приедем, мы увидим, мы увидим: период, когда деньги оставляли – как раз стоят шикарные храмы замечательные, очень красивые. На самом деле, Суздаль совершенно изумительный, великолепный, хорошо сохранившийся город. И обновление стены с башнями мы видим. И даже в городе строительство идет в том периоде. Там все четко распадается на периоды, когда были деньги – когда не было денег. Это очень интересно.

Но, деньги нужны ведь, не только на церковь. У нас зарастают все каналы, которые строил Петр. И мы видим, что все время бегает к Анне Иоанновне Миних, который докладывает, что работы по Ладожскому каналу счастливо окончены, и надо брать пошлины, но потом выясняется: достройка шлюзов, достройка канала, строительство новых систем. И такое ощущение, что один Миних несколько лет воюет за этот торговый путь. Но, так как он был достаточно сильным царедворцем, ему выделяли. И, слава богу, это Волго-Балтийская судоходная система, рейнская система, Ладожский канал постепенно существовала и чуть-чуть развивалась только потому, что мы видим, все время Миних выбивал эти деньги. Так бы забыли про это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, смотрите, – у нас остается до конца буквально 5-6 минут – мы можем как-то резюмировать правление Анны Иоанновны или у нас Бирон ответит еще за целую эпоху?

А.ПОЧИНОК – Мы еще поговорим в следующий раз, а сейчас расскажем о самом страшном для верхней части населения России, налоге, который ввела Анна Иоанновна. Как вы думаете, какая подать, какая тягость оказалась для дворянства самой страшной, самой тяжелой в то время. Причем, она не объявлялась, она нигде не фиксируется, суммы нигде не известны, а народ стонет страшно. Как думаете, что это могло быть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Народ высокородный.

А.ПОЧИНОК – Высокородный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели наследство?

А.ПОЧИНОК – Нет, хуже - она ввела балы и маскарады, и потребовала, чтобы на всякий праздник и на всякий бал приходили в новом платье.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кто придумал эту дурацкую традицию – приходить в новом платье!

А.ПОЧИНОК – О платьях – опять-таки, сходите в Ружейную палату, сходите в Исторический музей и посмотрите, что требовалось носить тогда на бал, и сколько это стоило. И причем дворцовые интриги: специально пачкали платья и выливали на них что-нибудь, чтобы по второму кругу нельзя было использовать. И понятно, что у императриц были тысячи платьев и огромная часть бюджета на это шло. А вот, представьте себе дворянство, которое только-только начинает подниматься, у которого мало денег; которое живет натуральным хозяйством, и там все в порядке. А тут для выезда ко двору и для этой категории праздников нужно шить и покупать наряды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что мужские наряды немногим скромнее женских.

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно. И это безумные деньги, причем, если Петр очень жестко регламентирует поведение дворянства и чиновников во дворцах: как нужно спать на кровати, как нужно снимать сапоги и так далее, но никогда не требовал каждый раз новый наряд, и никогда не требовал специальный наряд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мужчина – что он понимает в этом?

А.ПОЧИНОК – И, как ни парадоксально, если так прикинуть, то это одна из самых больших статей расхода тогдашней Российской империи. Во всяком случае, расходы на медицину, образование и прочее вместе взятые. Я беру ведомость на содержание крепостей, так на все крепости России уходило 43 653 рубля, 52 и пять двенадцатых копейки – вот и все, всего-навсего. И еще 19 тысяч рублей жалованья служителям в этих крепостях. То есть, совершенно несопоставимые вещи получаются. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА - Получается, что тот, кто не имел средств быть при дворе, он просто не мог принимать участие в государственной жизни.

А.ПОЧИНОК – Он сидел у себя в деревне.

О.ЖУРАВЛЕВА – В посконном и домотканом.

А.ПОЧИНОК – Только и всего. Но детей должны были направлять. Кстати, специально ввели цензы на работу в Сенат принимать, если у тебя есть минимум 100 душ, а в нижестоящие органы – минимум 25 душ, потому что иначе – понимали тогда, - что содержать себя он на жалованье не сможет – ему нужны еще деньги из дому, чтобы присылали. Я подчеркиваю, это на нижние должности – вот, такой парадокс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понты – дороже всего!

А.ПОЧИНОК – Понты – дороже всего. Но завершаем мы, как всегда, чем – опять посылаются люди для приема и отправления денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фискальные функции?

А.ПОЧИНОК – Опять идет армия, причем от каждого полка. Раньше просто одни обер-офицеры, теперь еще урядник, рядовых по 8 человек, и при воеводах от каждого полка по 2 офицера, по одному уряднику, по капралу, до рядовых по капральству, чтобы у воевод они были под руками. И посылать, если не получается, солдат из гарнизонных полков, а где гарнизонов нет - из стоящих на квартирах полевых полков и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, опять проблема собираемости налогов и усиление силовой составляющей сбора налогов.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря, силовой составляющей. Вот, у нас пять волн подряд: зажимают, н могут собрать – прощают, потом опять пробуют зажать. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А налог в этот момент при Анне Иоанновне все те же 74 копейки.

А.ПОЧИНОК – 70 копеек, 4 копейки простили –семигривенный сбор, 70 копеек у нас остается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как тяжело из года в год в России собрать 70 копеек. Товарищи, обратите внимание, сколько рядовых и обер-офицеров для этого требуется. Я уже не говорю про то, чтобы поехать на бал во дворец – это, вообще, страшная история. Спасибо большое! Мы продолжим эту веселую жизнь при Анне Иоанновне в следующем «Фискале», потому что с каждым часом все страньше и страньше, все интересней и интер6есней. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Финансы и налоги при Анне Иоанновне: Бироновщина
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
22.12.2013 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 7 с половиной минут, вас приветствует программа "Фискал". Финансы и налоги при Анне Иоанновне, «бироновщина» - все у нас сегодня будет, таковы сегодняшние темы. Александр Петрович уже в студии, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте! И специально для тех, кто «Петров» считать не умеет, напомню, что у нас появляется еще и Иван VI.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, между прочим, несчастный, как мне кажется – очень печальная судьба его. Так вот, прежде, чем мы приступим к разборкам относительно финансов, налогов и прочих всяких ужасов, я хочу разыграть книжку. Книжка увлекательная называется: «Сильный яд», Дороти Л.Сейерс ее написала. Понятное дело, что книжка художественная, приключенческая. «Сильный яд» намекает на приключения. Книг у нас сегодня 7, сейчас сразу скажу, кто у нас – издательство АСТ, Москва – это издание, которое мы разыгрываем. А вопрос у нас следующий: Назовите, пожалуйста, за что вручалась самая тяжелая по весу награда в Российской империи? Вот, я больше ничего не подскажу. Я вам просто скажу еще раз: За что – то есть, нужно коротко ответить: «за то-то» - за что вручалась самая тяжелая по весу награда в Российской империи? Присылайте, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И это магическое слово, если будет правильно угадано, понятие, то тогда референты вас найдут и вручат непременно книжку. Ну, а мы переходим к нашим – не скажу «баранам», я скажу – «биронам».

А.ПОЧИНОК – Да, потому что Бирон уже приехал, ребенок его от Анны или не от Анны приехал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду Петра Бирона?

А.ПОЧИНОК – Я имею в виду младшего сына. Опять-таки часть историков считает, что все-таки его родила не жена Бирона, а Анна, но это к теме передачи не относится. Они работают. Про бюджет мы в самом конце прошлой передачи рассказали. Расходы все понятные, и теперь надо собирать доходы. И вот, как практически десяток лет после того, как двор переехал окончательно в Петербург, они там снова обустроились – вот, как они собирают доходы, что новое появляется? Первое: обнаруживается, что воеводы сидят на местах и, как написано в именном указе Анны «живут беспеременно и поэтому людям чинят великие обиды и разорения и берут взятки и челобитные многие поступают, а они все сидят и не двигаются».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это называется несменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Конечно – несменяемость власти. Как решено было - указом от 20 марта было предусмотрено: «во всех городах воеводам быть с переменою по два года и к перемене приезжать со всеми расписными счетными списками по приходу и расходу во все ведомства, и с ведомостьми о доимках, как денежных, так рекрутских, в Сенат. А, который будет неправеден и после смены челобитчики на него будут, разобраться. И, если он исправен и челобитчиков против него не будет, определять дальше в воеводы в следующий город».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все-таки не на то же место.

А.ПОЧИНОК – Не на то же место. Менять раз в два года.

О.ЖУРАВЛЕВА – По-моему, прекрасно!

А.ПОЧИНОК – Кстати, на самом деле подобные вещи работали, в принципе, и в Советском Союзе по отношению к МВД, например, но сроки были побольше – по 5 лет. Попробовали первый раз в России ввести такую сменяемость. Кстати, потом она явочным порядком померла, но определенное количество лет держалась. Дальше, что возникло. Встала проблема – что делать с икрой? Почему? Потому что икра хороший продукт, ее надо продавать. И надо доходы получать, и поэтому было записано, что «икру принимать для экспорта в Нижнем, а та икра, которая в заморский отпуск годится, отправлять из Нижнего в Ярославль, а дальше на санкт-петербургский и архангелогородский тракт, а которые негодна к заморскому отпуску, две доли присылать в Москву, а третью для продажи оставлять на Макарьевской ярмарке». То есть, для внутреннего потребления оставлять…

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что поплоше.

А.ПОЧИНОК – То, что поплоше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, в Советском Союзе тоже действовало.

А.ПОЧИНОК – Причем, что интересно, в Ярославле специальный офицер должен быть, который это все проверял и хранил и дальше партии икры должны сопровождаться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, если можно, объясните мне, почему такой ориентир пошел именно на икру, если раньше мы вроде бы мехами главным образом торговали, еще какими-то такими вещами боле долгого хранения.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, что икра – это товар быстропортящийся, а меха могу лежать и вылеживаться. И по мехам у нас с вами пункт сбора ярморочная продажа и уже отработан механизм. И у нас на меха – мы помним в новом торговом уставе - были уже введены очень развернутые пошлины, и они уже давно действовали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, можно сказать, что в этот момент появления этих распоряжений икру стали добывать массово.

А.ПОЧИНОК – Не только. Икру стало можно возить: отработали пути, отработали скорость передвижения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рассчитали, как это делать.

А.ПОЧИНОК – Да, во льду товар везут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Технология появилась.

А.ПОЧИНОК – И, самое главное, Европа распробовала. Да этого ее в кулинарии Западной Европы толком нет. А теперь поставляем и поставляем достаточно много, и это серьезно. Потом еще одна параллель с нынешним: обнаружилось много мелких сборов. И поэтому решили, что в п ортах, из которых вывозятся товары, ввести новый налог: 4% для содержания портов и портовых служителей. Почему? Потому что был вагмейстерскийсбор, стемпельмейстерский сбор, экерский сбор, ярлычный сбор, паспортный сбор и так далее. Поэтому решили: было 2%, сделали 4%, но все прочие сборы отменили. Попытка сокращение размеров сборов для купцов и, вообще, для выезда из страны.

О.ЖУРАВЛЕВА – А в реальности этот сбор сократился?

А.ПОЧИНОК – В реальности, если мы посмотрим статистку, действительно, объем продаж растет – все нормально. Дальше обнаружилось, что «люди внутри государства деньги воровские делают, - и, что еще страшнее, - из-за границ привозят тайно и в народ пускают медные монеты». То есть, наша история с медными монетами – это нескончаемая история. Обнаружилось, что их, оказывается, стало выгодно делать, и поэтому появились подпольные фабрики по изготовлению медных монет; и, самое главное: их стали делать за границей. И так серебра и золота не хватает, так ввозят медную монету, а это тяжелейшая вещь, потому что представьте себе, какого объема эти грузы, а здесь ее меняют на золото и серебро и серебро и золото вывозят. И решили бороться с этим и выменивать у народа мелкие серебряные деньги делать вместо них рублевую монету. Опять принимают четвертое решение «о выменивании от народа мелкой монеты» и делать крупную медную монету. И делают специальную комиссию, которая взирала бы за медной конторой, и которая бы разбиралась с этими безобразиями, потому что ситуация становится очень и очень тяжелой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, какое время? Вот, наши слушатели волнуются – за каким годом следить? 40-е годы.

А.ПОЧИНОК – Да, сороковые годы, потому что мы сейчас находимся в интервале 730-732 года. Как раз она приехала, первые два года вработалась и пытается навести порядок с самого начала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так значит, это все была клевета, когда говорилось о том, что Анна Иоанновна вообще, ничего не делала, безобразила, и только одно темное пятно на сердце нашей родины?

А.ПОЧИНОК – Замечательный вопрос. На самом деле, действительно, подавляющая часть историков считает, что «бироновщина» - это темное место, это засилье немцев, это очень плохо для государства российского, но посмотрим. Да, Анна Иоанновна – самое главное занятие: она стреляла – это правда. Причем стреляла она великолепно. Причем, за несколько до стрельбы посылали сотни загонщиков, которые по всей губернии сгоняли всякую живность и пригоняли к Петергофу и ставили полотняные стенки, сужающийся коридор, чтобы они выскакивали на полянку. В центре полянки стоял специальный шатер Анны Иоанновны, она стреляла, ей тут же подавали заряженные ружья. И привозили шикарные ружья. Масса есть документов, как она заказывала эти ружья. Била она великолепно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Судя по всему, не скакала и не бегала за дичью.

А.ПОЧИНОК – Нет, дичь на нее выбегала. То есть, если, например, охотится Петр II, если охотится Алексей Михайлович, у них главная задача – это охота. Почитайте великолепные описания великокняжеской царской охоты – там задача была: учитывать какой ветер, какая дичь, как ее загонять – сама процедура, а для нее главное была стрельба и качество стрельбы. И стреляла отменно. У нее были месяцы, когда за два месяца около 6 сотен зайцев, не считая огромного количества оленей. В Монплезире вам, кстати, могут показать отметины в лаковых панелях сохранившиеся – там пули попадали, потому что так у нее стояли ружья во всех простенках, и, если она видела летящих птиц, она хватала ружье и стреляла. И были ситуации, когда он чуть не убивала придворных, потому, как по оплошности они с директрисы огня не убегали. И там, действительно, пара пуль ушла в панель.

О.ЖУРАВЛЕВА – Веселая была женщина - спортсменка.

А.ПОЧИНОК – Так вот, она в основном стреляла. Кстати, еще одна параллель с нынешними временами: дамы того периода активно стали интересоваться стрельбой по мишеням. Мы видим массу свидетельств о том, как отцы дочерей учили: вешали даже в Москве на ворота мишени и они стреляли, и по птицам учились стрелять.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, значит, почему я так это люблю.

А.ПОЧИНОК – Сравните, теннис – вроде безобидный такой спорт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно – английского короля убили мячиком на корте.

А.ПОЧИНОК – Вот, в наше время, в котором мы сейчас находимся – там всех женщин учат стрелять и стрелять точно.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, модный вид спорта.

А.ПОЧИНОК – Очень модный вид спорта. Так вот, она этим увлекалась, она, действительно, редко вмешивается в дела. Существуют указы такие, смысл: «Я поехала в Петергоф, мне с делами не докучать, чтобы министры принимали решение самостоятельно, и только, если решение сверхсложное – тогда к нам». Но, опять-таки плюс: если мы посмотрим сверхсложные решения в эти периоды – например, сверхсложное решение: «мартышка родила, из Москвы мартышку и ее дочку привести и, держа ее на руках, чтобы, не дай бог, ничего не повредилось». «А женщину с усами направить по месту жительства и проследить, чтобы все было хорошо». Это реальные указы, решения кабинета министров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, я неправильно сказала, это, конечно не 40-е годы, а 30-е называются. До 40-го года – то, что нам сейчас Александр Петрович рассказывает – это как раз между 30-м и 40-м годом.

А.ПОЧИНОК – Ее правление – 12 активных лет работы. Так вот, вроде, как, действительно, черти чем занимается, как помещица. И дворе у нее поет ей песни, то же самое, как у Пушинка в «Евгении Онегине». Представьте себе, высокородные дворянки сидят, что-то прядут и поют ей песни, когда она захочет и так далее. Но, тем не менее, удивительный факт – экономика растет. 34% роста в металлургии. Если мы берем уральские заводы, выплавляли, когда она начинала работать, 252,8 тысячи пудов, а, когда заканчивала – 425, 7 пудов – во всяком случае, Павленко так пишет – плюс 64 с лишним процента. Более того, героическая победа – вот, мы говорим «догнать и перегнать» - докладываю: при Петре Россия производила на 70% меньше чугуна, чем Англия. К концу правления Анны Иоанновны у нас был 25 тысяч тонн, а у англичан – 17,3. Обогнали Англию по объемам металлургии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне тогда о роли личности истории.

А.ПОЧИНОК – Я долго думал, что случилось? Оказалось, очень просто. Дело в том, что при ней никто не сообразил, что надо облагать налогом промышленность, как таковую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там облагали только работающих.

А.ПОЧИНОК – Металл, идущий на экспорт – маленькая доля. Облагается подушным – мы подробно разбирали, как на заводах берут эту подушную подать. И Демидовы и Строгановы – да, привозят две нашивки жемчуга, еще какой-то подарок, а налогов на прибыль, как таковую у них нет. И они развивают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вкладывают в производство дальнейшее.

А.ПОЧИНОК – Вкладывают в производство, потому что эта зона осталась почти безналоговая. И поэтому мы ругаем практически всех, что связано с металлургией того времени. Про того же самого Шемберга много гадостей пишут, но, тем не менее судя по тому, что это был недалекий человек, это пошло на пользу, потому, как на Урал он не залезал, а работавшие там тогда Татищевы и прочие занимались развитием колоссальным.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что эти наши промышленники того периода хорошие бизнесмены или все-таки эта государственная невнимательность им помогла.

А.ПОЧИНОК – Хорошие. И то и то: хорошие бизнесмены, государственная невнимательность и правильные действия местного начальство, потому что оно, действительно, было умное. То же самое и Татищев. Вот, почему он, открыв гору с гигантским количеством железа – ее потом разрабатывали долгое время, ту же самую Благодать – он же все учел, и он даже назвал ее Благодать - Анна. И Анне-то это страшно понравилось: ну работают и работают, добывают и добывают, ну нашли гору железа и, слава богу! И туда особо не ездили проверяющие. Вот, вы знаете, не находится сведений за весь этот период, о нахождении каких-то крупных нарушений на уральских, пермских и даже тульских заводах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что просто не проверяли.

А.ПОЧИНОК – Потому что даже те, кто проверяли, не знали, что проверять – проверяли подушную подать и все, в принципе, нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, наверняка там – вспомните, Хозяйка медной горы, уральские заводы – это память о бесконечных замученных, бесконечных умерших в этих застенках, где они руду там добывали. Это же было, и никто не проверял.

А.ПОЧИНОК – А вот здесь другая вещь. Здесь она окончательно отбирает волю, как таковую. В указах очень смешно, - если бы не было так грустно – воля и свобода резко отличаются. Ты волен жить вольно в своем имении, если поражен в правах, но не высовываешься. Ты свободный, но с паспортом приписан к заводу. Она окончательно закрепляет всех, кто работал на заводах в собственность де-факто заводчика. И даже, если это были государственные крестьяне, даже, если это был вольные люди, пришедшие на заводы. Они попадают в жесточайшую кабалу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, им просто не выдают паспорт, если они хотят уйти.

А.ПОЧИНОК – Наоборот, паспортом приписывали. То есть, выдают паспорт для того, чтобы он пошел на завод и был приписан к этому заводу и никуда больше – все. Привязывают. И, действительно, сколько там погибло людей, толком никто не знает, потому что учета нет. И еще одна тяжелейшая деталь: она собирает по-прежнему деньги по той книге, которая была оформлена в 1724 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, переписи не было.

А.ПОЧИНОК – Переписи и изменения окладной книги нет. А это колоссальная гигантская проблема, потому что, что получается? Представьте себе, за 15 лет, сколько умерло людей?

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно себе представить, что много.

А.ПОЧИНОК – Много.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какое население считается в это время страны?

А.ПОЧИНОК – Население растет. Реальный прирост населения идет, но все равно принимается указ в 33 году - считать по окладной книге 24 года. Это означает, что у нас с вами в этом момент было примерно 6 миллионов налогоплательщиков. Из них мы понимаем, что плюс-минус умерло порядка 2-х миллионов человек, а платежи за них есть. Другое дело, что появились новые за это время, он не учтены, но из-за растущего населения – это в основном молодежь пока – вступает в трудовую деятельность как раз поколение, родившееся в самый тяжелые периоды. Вот, поколение более-менее сносных периодов 20-х годов, оно еще не подросло, и получается так, что налогообложение растет – вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите – тогда получается, что налогами не облагаются те, кто свеженькие, кто нигде не учтен.

А.ПОЧИНОК – Конечно, но еще в основном молодые, потому что до этого периода были войны, были петровские реформы и поколения родившееся малочисленны. А новые поколения, они многочисленные, только они еще в трудовой возраст не вступили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы помним, что не каждый человек индивидуально платит свои 74 или 70 копеек, а с определенной области, с определенного воеводства собирается определенная сумма, поэтому понятно, что без переписи собираются эти суммы…

А.ПОЧИНОК – Эти деньги раскладываются…

О.ЖУРАВЛЕВА – В какой-то деревне платят больше с одного человека, в какой-то меньше – это неизвестно за то время, пока изменилась там численность населения.

А.ПОЧИНОК – И то-то и оно. О численности населения мы рассуждать толком не можем, потому что все оценки, которые есть, они крайне приблизительные. Нет учета, нет прямого счета. И, поэтому идут недоимки. И они становятся колоссальными. Причем, они же разверстанные недоимки по всем ведомствам. И в Адмиралтействе не хватает полтора миллиона, в Артиллерийском ведомстве не хватает 870 тысяч, и, вообще, к сожалению…

О.ЖУРАВЛЕВА – Денег всегда не хватает, одним словом.

А.ПОЧИНОК – А осталось у нее недоимок от прежних властителей 7 миллионов еще.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо. Это еще притом, что долгов внешних у страны тогда не было. Мы говорим об эпохе Анны Иоанновны, о «бироновщине», это программа "Фискал", здесь Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Александр Починок и я – Ольга Журавлева готова огласить результаты нашего экспресс-опроса на предмет того, что же это была по массе и по весу самая тяжелая награда. Варианты были интересные: за глупость, за предательство, за донос, за уплату налогов, за выслугу лет. Нет, на самом деле абсолютно правы те – а их много – кто написал, что это была, действительно, награда за пьянство. Это, действительно, петровская была такая награда. В разных случаях по-разному ее называют: то орденом, то медалью. Это здоровенная, килограмм на… много штука, которая вешалась на шею, ее невозможно было снять. Ее смысл был в ее тяжести. Хотя меня больше всего поразил комментарий на одном из сайтов, где было написано, что Петр I был сторонником здорового образа жизни и поэтому он ввел эту самую награду. Вот уж это неправда, не верьте.

А.ПОЧИНОК – Здоровый образ жизни! Ну-ну. Когда приходили к кому-то в гости, умные люди засыпали полы сеном и соломой паркетные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не портить паркет от этого здорового образа жизни. Так вот, наши победители, которые получают книжку, роман «Сильный яд». Это следующие люди, я им в любом случае желаю прекрасного времяпровождения за детективом и большого здоровья, но, тем не менее, книжка так называется. Так вот: Олег – 8585, Наталья – 0240, Ирина – 6491, Александр – 0316, Дмитрий – 9820, Иван – 2789 и Андрей – 3349. Всех поздравляем!

Возвращаемся к нашей Артемиде, как пишут наши слушатели, к нашей охотнице, у которой, с одной стороны, совершенно поет и веселится, порядка ж нет, как нет, а с другой стороны, экономика вроде, как растет, хотя есть большие проблемы: налоги не доплачиваются, всем ведомствам не хватает денег. Кстати, вы говорили, что недоимки были еще с петровского времени.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но ведь их же прощали несколько раз.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, что ей пришлось прощать, потому что, когда у вас недоимки идут величиной с бюджет, то их собрать практически невозможно. Вот, вся история Анны, это три крупных списания долгов вынужденные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоговая амнистия.

А.ПОЧИНОК – Конечно, налоговая амнистия, потому что вы эти 7 миллионов погасить не в состоянии. Плюс опять-таки мы с вами говорили, что эта роскошь при дворе требует денег. И даже дворянство разоряется очень сильно. Хотя, опять-таки рост. Вот, смотрим: Петербург, объем торговли за время работы руководителем страны Анны Иоанновны – это где-то 30% роста объема торговли. Но, рост пошлин 40%. Экспорт: железо – начинали 70 тысяч пудов, а потом экспортировали 400 тысяч пудов. Кстати, это очень много, потому что все государственные заводы вначале давали, а в конце царствования 764 тысячи пудов – это пишет Струмилин. Частные заводы обогнали государственные и концу ее правления давали уже миллион пудов. Это очень и очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну и не пора ли наконец обложить их налогами – в результате вопрос?

А.ПОЧИНОК – Пока не пора. Дальше. Зерно: в начале вывозили 6 тысяч четвертей, к концу царствования – 140 тысяч четвертей. В двадцать с лишним раз рост экспорта. Сало – в два раза, икра – в три раза и так далее. То есть, экономика идет вперед, а денег все равно не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что благодаря тому, что в силу разных обстоятельств и частично разгильдяйства, а частично, может, и вдохновения свыше, много раз были прощены налоги, что подняло производство наверняка. Много раз не были введены налоги для тех, для кого уже можно было, в принципе, вводить, благодаря чему, собственно, и был рост. А бюджета не хватает как раз на то, чтобы заниматься образованием, здравоохранением и охотой на кроликов.

А.ПОЧИНОК – И на зайцев. Но народ этого пока не требует. Жалоб на то, что нужно вводить деньги на здравоохранение и просвещение практически не обнаруживается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, разумеется – еще не время.

А.ПОЧИНОК – Еще не время. Бирон – деньги на него идут довольно приличные, но особо таких нелогичных решений он не принимает. За его верную службу его производят во всевозможные чины, детям дают все, что могли дать – один по военной, другой по гражданской линии. В 13 лет подполковник гвардии – это фантастический карьерный рост. Он, в конце концов, герцог, он получает Курляндию. Момент выборы был очень интересный. Курляндское дворянство выступает немножечко против, и в момент голосования у дверей стоит количество кибиточек, колясочек равное количеству голосующих. Людям объяснили, что, если не так проголосуете, каждый в персональной колясочке поедет прямым ходом в Сибирь – вот и все. Поэтому он единогласно был избран. Построил себе два дворца, и, когда его Елизавета отпустила после длительной ссылки в Ярославле, и вернулся он к себе, и не надо было человеку ничего объяснять, и он и его сын служили до конца существования Курляндии в интересах Российской империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати говоря, в этом Бирона нельзя упрекнуть, потому что, несмотря на все затраты на самого Бирона в тот момент, когда он бы при власти, его, насколько я понимаю, никому не удавалось подкупить.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сторонним, скажем так, государям подкупить его не удавалось и перетянуть на свою сторону. Поэтому, когда речь идет о засилье иностранцев, что все в пользу иностранцев… - они были такие же иностранцы, как при Петре, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – И вот интересная деталь – борьба с коррупцией. Да, взятки были, но, когда мы переходим на высший уровень – письма к Бирону за помощью – там, что интересное, происходит – там пишут все время, что «я сама сшила» или «мы сами сделали и дарим вам». Что делают – украшения из жемчуга делают. А туфли его жене посылают в подарок и спрашивают, какими цветами их вышить. Всячески подчеркивается, что это все самоделки, которые большой рыночной цены не имеют, и поэтому «примите в подарок». Посылаются соболя. Здесь естественно, ответ: «Скажите цену – купим». Потому что надо отчитываться. Сообщается - Салтыков сообщает – «все соболя обошлись 81 рубль» - смешная цена. Конечно, смешная цена, потому что там была масса сороков и очень хорошо выделанные шкуры и так далее. Маленькая, но цена есть. То есть, вот, нынешние меры по борьбе с коррупцией – тогда они действовали и были учтены. Во всяком случае, во всей этой легальной переписке того времени все приличия соблюдены: купил – продал, подарок сделан самим…

О.ЖУРАВЛЕВА – Лично расшил жемчугами.

А.ПОЧИНОК – Лично жена расшила жемчугами – все сходится. Причем, «лично жена расшила жемчугами» – это - на минуточку - Строганова.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно, она с утра до ночи колупалась там.

А.ПОЧИНОК – Во всяком случае, тогда это было популярно. Да и императрицы даже изделия из слоновой кости сами делали, так что, можно было поверить, что сами они участвовали в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, если учесть, что можно было прислать бесплатных дворовых людей, которые тебе с большим искусством могут что-то сделать и ничего не платить, то это, действительно, ничего не стоило.

А.ПОЧИНОК – Более того, фарфоровые фабрики, фабрики, которые вазы делают, бронзовые и прочие – ни тоже при дворах этих вельмож, поэтому они могут сделать у себя – «продукция моего собственного завода».

О.ЖУРАВЛЕВА – Домашние заготовки.

А.ПОЧИНОК – У Демидова, что могли производить - вот представьте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пушку.

А.ПОЧИНОК – Да, не только пушку – они делали, в конце концов, когда вошел в моду малахит – это не эта эпоха, они делали изумительные вещи, сами и пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА – Каменный цветок. Вот, что пишут в этих всяких ваших интернетах: «Граф Миних говорил про Бирона, что у него было две страсти: одна весьма благородная – к лошадям и верховой езде; вторая – к игре». Но, что касается лошадей и страсти к лошадям, человек на такой должности мог убедить ее величество сделать большие издержки на устройство конных заводов в России.

А.ПОЧИНОК – 100 тысяч в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, при этом впоследствии это тоже производство, это же не просто потраченные деньги – купили лошадок. Лошадки потом тоже дают какие-то деньги, это не просто потраченные деньги.

А.ПОЧИНОК – Наоборот, это экономия. Потому что, вот смотрите, она приходит к власти – два полка гвардии. Она опасается, что гвардия, как ее поставила, может ее и скинуть. Она создает срочно третий полк гвардии и создает конную гвардию. Первые лошади закупаются за границей, Извините, 160 сантиметров в холке – это очень мощные лошади – таких в наличии нет, и закупают. Да, действительно. Дальше Бирон развивает это дело, и потом гвардия пересаживается на лошадей, которых уже выращивают у себя, то есть, какая-то даже экономия и происходит. Хотя в отношении Бирона с Минихом – это надо еще исследовать и исследовать, но это точно не налоговый вопрос.причем, Миних у власти даже Бирона пережил, в конце концов. И вернувшись из ссылки – все ожидали, что приедет старая развалина – приехал молодой 80-летний старик, очень живенький такой – даже еще немножко и поработал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аня тут прослушала вас и восхищается: «Давать взятки самовязом, самопошивом, вареньем и печеньем, каменными цветками».

А.ПОЧИНОК – Денег тогда не было!

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, в общем, так это и выглядело. То есть, уже тогда -надо обратить внимание, что это еще только первая половина 18-го столетий – со взятками хоть как-то боролись. Отчетность хоть какая-то была. И вот результат, который вы нам огласили.

А.ПОЧИНОК – Ага. А по поводу карт, обращаю ваше внимание – вот, специально достал – именной указ «о запрещении играть на деньги в карты и в кости, и о степенях наказания и штрафах изобличившимся в сем преступлении в первый, второй и третий раз. Никому в деньги не играть под тройным штрафом обретающие деньги в игре»; «богомерзкая игра не пресеклась, многие на дому играют, поэтому всех жестоко штрафовать». Еще раз напоминаю, тройной штраф на деньги в игре.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, какой был банк – в три раза дороже.

А.ПОЧИНОК – Сколько было в банке и у игроков – в три раза дороже. «Вторично – офицеров и прочих знатных людей сажать в тюрьму на месяц, подлых – бить батогами нещадно. За третье преступление – наказание умножить вдвое и дальше поступать по важности дела» - вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это императрицы указ?

А.ПОЧИНОК – Да, именной указ. Не сенатский, не кабинетский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто, раз Миних говорит, что «Бирон дня не мог провести без карт, и, вообще, играл в большую игру, и находил при этом свои выгоды, что ставил часто в весьма затруднительное положение тех, кого он выбирал своими партнерами», я думаю, что с государыней такая же история – играть в карты. Так, тем не менее, он не пострадал от этого.

А.ПОЧИНОК – Он не пострадал, но по стране за этим очень сильно следили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Бюджет пополнился в результате этого?

А.ПОЧИНОК – Бюджет пополнился, но это маленькая статься доходов, поэтому, что мы дальше делаем – мы пытаемся взыскать недоимки таможенных пошлин. Колоссальные нехватки, опять посылают людей. Опять пишут, что «эти люди, которые были откупщиками, они из нашей милости выключаются», то есть, ввели, в конце концов, правило: ежели за тобой недоимка, то дальше ты государством дело не имеешь и торгами не занимаешься – вот, такой подход. Дальше, что происходит – обнаруживается, что есть проблема с торгами. Она пытается навести порядок, но это сенатский указ, видимо, он, возможно, и не читала. На торгах регламентируются механизмы торгов, чтобы покупали по минимальной цене поставок государству.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что у нас сейчас происходит, да?

А.ПОЧИНОК – Вот, то, что у нас сейчас происходит, 34-й год, сделаны правила проведения торгов, они утверждены в регламенте, который подписан собственной Ее Императорского Величества рукою о том, что «все подряды и откупы заключать с публичных торгов по минимуму цены».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, «по минимуму цены» - до сих пор аукается эта история.

А.ПОЧИНОК – Есть проблема качества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, государство покупает то, что дается с самой низкой ценой и в результате покупает очень часто скверное, плохо сделанное и неподходящее.

А.ПОЧИНОК – 180 лет не можем найти решение.

О.ЖУРАВЛЕВА – С этим как-то невозможно разобраться.

А.ПОЧИНОК – Найти решение не можем. Потом продолжается наше это «монетное дело», и принимается, в конце концов, решение: а давайте мы попробуем еще дать премию народу, сдающему старые деньги. Ну, попробовали добавить 5 копеек на рубль, чтобы посылали все-таки на обмен и сдавали. И поручения были по докладу тайного советника графа Головина, как это сделать, и опять послали людей объявлять, и чуть-чуть увеличили, таким образом, поступления. Потом прибывают новые территории – надо с ними разбираться. Вот, персидские провинции получили, и сдвигается взимание пошлин на юг России, дальше включают новые провинции и более-менее освобождают от налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, ведь крупных затрат в это время нет.

А.ПОЧИНОК – Я вот как раз только что сказал «но». Мы сделали лейб-гвардии Измайловский полк, который требует дополнительных денег; а у нас теперь 4 пехотных гвардейских полка; и еще у нас конная гвардия. И нам приходится добавлять новые округа для подушной подати. То есть, вроде экономили-экономили, а расходы растут и растут. А тут еще начинаются войны на юге. Миних воюет и денег там нужно немыслимо. И первый поход Миниха во многом не очень хорош просто потому, что просто продовольствия не докупили, а денег не хватает. А тут еще Низовой корпус нужно на юге России составлять, поэтому все персидские и малороссийские доходы отправляются тоже на армию. Доля расходов на армию в бюджете далеко за 80%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Ого. И поэтому мы серебряную монету теперь делаем 77 пробы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меньше серебра стало.

А.ПОЧИНОК – Меньше серебра. Но дальше еще веселее, потому, как мы решили народу серебряные изделия делать из еще более не ценного серебра, с большими добавками. И смешная совершенно вещь. Пишут ей, что продается по Москве эта серебряная утварь, и она быстро чернеет и ее приходится часто чистить. И в связи с этим, много серебра в ходе чистки тратится. И поэтому Сенат доносит Императорскому Величеству: «Всеподданнейше не соизволит ли оно повелеть, что для государственной пользы, чтобы в чистке серебро не уходило, 62-ю пробу отменить», потому что довели, потому что 62-я проба уже не работает. Уже это не серебро – плохо получается. И резолюция ее: «Учинить по сему». А дальше написали, что государственная печать ржавеет. И поэтому нужно сделать золотую печать и потом большая часть указов уже запечатывается золотой печатью, потому что прежняя проржавела.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, неужели никому из государей, которых мы наблюдали – на Петра II надежд никой – не приходит в голову, что скромнее надо быть?

А.ПОЧИНОК – Не приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – При виде бюджета такие мысли не посещают?

А.ПОЧИНОК – Никаких ограничений нет. Приходило – Петру. Петр ограничивал даже свой двор. И так же самая Анна ему пишет: «Дай денег на то, чтобы поехать в Курляндию. У меня долгов скопилось тысяча с чем-то рублей, а, если еще дашь 600 рублей на поездку, буду премного благодарна». И она приезжает – дворца нет, живет в непонятном домике, все покупать надо, и Петр, действительно, если мы посмотрим указы Петра, он индивидуально разрешал кому-то что-то на что-то тратить и был очень экономный, то сейчас ограничения постепенно снимаются. Потом мы увидим с вами, когда дойдем, в 18 веке были императоры, которые вводили резкие ограничения на содержание двора, но были и такие, которые разгоняли их до невероятия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы помним, что Анна Иоанновна любила, чтобы все в новых платьях приходили.

А.ПОЧИНОК – Обязательно. И парадоксально, что даже, если сильный император, например – мы увидим – Екатерина II, она очень сильная правительница, но у нее внутренние расходы невиданные совершенно. И про Анну Иоанновну пишет испанский посланник, который все видел, что двор фантастически богатый; а мелкие немецкие князья, курляндские дворяне пишут, что двор, вообще, один из самых выдающихся в Европе. Я допускаю, что они многого не видели, но, тем не менее, можно поверить, что здесь Анна Иоанновна в первом ряду среди великих дворов того времени. А тогда, извините, Эскориал был очень сильный, тогда во Франции было все в порядке, как мы помним, с точки зрения роскоши. Так что мы и тянемся. Но, денег не хватает, поэтому, что предпринимается. Поэтому пишут: убрать солдат, в конце концов, убрать солдат с взимания, потому что солдаты из крестьян – они плохо считают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я думаю, что они и писать не умеют.

А.ПОЧИНОК – Да, и поэтому идут огромные потери. Поэтому назначают людей, которые умеют считать. И им дают по 10 копеек со 100 рублей только за пересчет денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как хорошо уметь считать!

А.ПОЧИНОК – А, как иначе. И, вообще, говорят, что «деньги оставлять на разные мелкие расходы по стране, а все остальное генерал-поручику Волкову свозить в Москву, и месячные рапорты писать, как и что делать». И, тем не менее, идет рапорт тому же Волкову: «Майская треть была упущена, взыскивать не велено, но ныне по присланным отчетам показано, что подушный сбор не соблюдается, архиереи и монастырские не платят». И идет резолюция. Троице-Сергиев. Анна любит Троице-Сергиев больше, чем Александро-Невскую Лавру – первый монастырь России. Ее письмо: «Доимку надлежит взыскать без всякого послабления, понеже всякому известно, что неимущих в таком великом монастыре служителей нет». И дальше она принимает решение – «читать подобные указы с гневом». То есть, были указы, которые зачитывались просто…

О.ЖУРАВЛЕВА – С широкой улыбкой.

А.ПОЧИНОК – Да. А эти указы специально было указано, как читать – с гневом, потому что это страшный ущерб. А потом появились спекулянты, потому мы ввели гербовую бумагу, так нашлись люди – вот, пишут: «многие люди покупают гербовую бумагу не только десятками, но и целыми стопами, а потом продают по двойной, тройной цене» А без гербовой бумаги нельзя прошение принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – И видно, что на этом можно нажиться.

А.ПОЧИНОК – Но еще одна вещь хорошая: она решила все подметные письма не читая – сжигать.

О.ЖУРАВЛЕВА – О! Вот за это Анне Иоанновне отдельное спасибо! Несколько реплик в конце: «К которому Петру обращалась за помощью Анна Иоанновна?» Я так понимаю, к дяде своему?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – К Петру I, разумеется. – «Так вот, откуда в СССР пошли кольца 385 пробы – от Анны Иоанновны», - считает Григорий. Ну, можно и так считать, хотя она была не единственная, кто мухлевал с монетами. Мы помним, что во Франции было очень принято и в других местах. Всякий, у кого кончались деньги – государь - начинал из меди печатать серебряную монету - это было очень в ходу – и со всякой прочей гадости. Скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, что нас ждет в следующей части?

А.ПОЧИНОК - А дальше у нас Анна Леопольдовна и Иван VI, которые ничего сделать не успели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому коротенечко.

А.ПОЧИНОК – Вообще, практически не трогаем. И наступает у нас эпоха Елизаветы, которая изменила налоговую систему России, и там будут, наконец-то, нововведения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, на следующей неделе вперед - к Елизавете Петровне!

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, Ольга Журавлева, это программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

Финансы и налоги при Елизавете Петровне: рост дворянства и первоначальное накопление капитала
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
29.12.2013 15:06
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 и 8 минут. Сейчас мы приступим к программе «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок уже в студии. Но перед этим хочу сказать, что сегодня мы не будем разыгрывать книг. Одного победителя все-таки объявим. Это победительница «Книжного казино», суперприз получили Елена, чей телефон заканчивается на 1601. Лена, с вами обязательно свяжутся, если еще не связались. Ну, а программа «Фискал» сегодня выйдет в обычном режиме, правда, с перерывами на новости. И, обратите, пожалуйста, внимание, что «Типичного случая», как такового не будет в 17 часов, это будет программа, посвященная теракту в Волгограде.

Это программа «Фискал». Налоги в России. У нас уже Елизавета Петровна в теме стоит, хотя двух правителей мы должны упомянуть, да, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок у нас в студии тоже. Так получилось, что правители между Анной Иоанновной и Елизаветой Петровной были немножко стерты, я так сказала. Можно ли сказать, что они, вообще, никак не повлияли?

А.ПОЧИНОК – Кое что они успели сделать. Сейчас все расскажу, хотя в такой день ничего особо рассказывать не хочется. Итак, представим себе ситуацию. Заканчивается правление Анны Иоанновны. Для того, чтобы понять, какая была обстановка в стране, только упомяну один доклад Сената «О сожжении капитан-лейтенанта флота Возницына».

О.ЖУРАВЛЕВА – О, господи, боже мой!

А.ПОЧИНОК – Да. «За отпадение от христианской веры, а жидаБоруха - за превращение оного капитана в жидовский закон». Резолюция– сжечь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Цивилизация, я вижу, у нас была.

А.ПОЧИНОК – Мы считаем, что уже страна, действительно, развивается, но это прошлое - оно хватает так, что «мама - не горюй». И тут Анна Иоанновна в конце своего правления чувствует, что есть проблемы со сборами налогов, одни из самых последних ее указов – это некоторые сбавки, прощения. Доимки ее волнуют – она еще успевает выпустить перед смертью специальную бумагу в Кабинет и Сенат о том, как взыскивать эти доимки. Но уходит она в мир иной, и проходит у нас Анна Леопольдовна. Что она успела сделать? Интересная вещь: она ввела должность рекетмейстера.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, простите? От слова «рэкет»?

А.ПОЧИНОК – На самом деле долгое время при дворе был рекетмейстер, причем, он был подполковник – Андрей Фенин, потом его сделали полковником, а потом была ведена должность генерал-рекетмейстера. Так вот, это немножечко наоборот. В чем была проблема – прошения некому рассматривать, резолюции не ставятся и поэтому ввели такую должность, чтобы он все челобитные рассматривал. Челобитные разные. Многие пишут: дайте имение, дайте деревни, дайте чин. А многие пишут: там и там такое нарушение. И вот, был введен специальный, такой рекетмейстер, и была дана ему инструкция о том, как он будет разбирать челобитные без всякого задержания, и его наставляют, что он будет, «как надлежит доброму и верному присяжному человеку, как высочайшие наши интересы требуют, поступать. И за хорошие поступки – милость, за плохие поступки – высочайший наш гнев». И потом мы видим, что потихонечку Фенин, действительно, начинает разбираться, потому что выяснилось, что особо после Петра челобитные читались из рук вон плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, эта функция – это что – генеральный прокурор?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это председатель Верховного Суда?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это сейчас была такая гибридная вещь, это было бы…

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Уполномоченный по правам человека.

А.ПОЧИНОК – Не-не. Уполномоченный по правам человека, приемная при президенте, потом какая-то часть администрации президента и так далее. То есть, он не просто читал – он еще делал какие-то резолюции и у него право прямого доступа и доклада императрице о том, что же там интересное есть, чтобы ей все не читать. Потому что Анна Леопольдовна, действительно, в дела вникать не особо хотела. Дальше интересная вещь произошла: отменили проект по учреждению новых конных заводов. Почему?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, тех самых «бироновских».

А.ПОЧИНОК – А вот, у нас Бирон хотел развиваться, было приказано им, что надо при монастырях строить конные заводы, и довольно много конных заводов. В конце концов, она сообразила, что это слишком плохо для России и отменила. Дальше был принят очень интересный устав о банкротах при Анне Леопольдовне же. Это опять-таки впервые, и он потом несколько раз переиздается, и устав о банкротах входит в корпус российского законодательства – интересная вещь. Дальше, ей все же сказали, что плохо с нарядами, потому что слишком много денег тратиться.

И вот, дальше начинается борьба. Традиционно Елизавету ругают за то, что она слишком много нарядов носила – так вот, надо отдать должное велась борьба. Начала ее Анна Леопольдовна. «О неношении богатых платьев золотом и серебром и других шелковых парчей и штофов» - запрет. Причем, запрет вводился: «3-4 рубля платье – предел, кроме первых трех классов и приезжающих чужестранцев. А, если богатое платье есть, то его можно донашивать без прибавки нового. Потому что стирается, – опять обращают внимание, - золото и идет на убытки сплошные». Запретить носить. Вот то, что она успела выпустить. Потом она потребовала дать рапорт о приходах и расходах. Вот, буквально перед тем, как ее свергли, написала: «Собрать, сколько у нас доходов, сколько расходов». У нас, когда перерыв будет сейчас?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, должен быть в ближайшее время на новости.

А.ПОЧИНОК – Пока буду рассказывать. И начинается опять-таки… вот, вы думаете, строительство дорог – это сейчас началось? Ничего подобного: с Анны Леопольдовны начинается история от Санкт-Петербурга до Соснинской пристани строительство дороги. Начинают выделяться деньги – это в Царское Село. Ее планируют сначала хорошим лесом, потом фашинником, а потом песком и вот, я могу найти массу указов на эту тему о трех правителях России – все время все больше и больше денег тратится. Ну, совсем, как сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа «Фискал». Сейчас прерываемся на новости, потом вернемся в эту студию. Ольга Журавлева и Александр Починок.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы продолжаем программу «Фискал». Речь идет о небольшом промежутке между царствиями, скажем так, в который успела отметиться Анна Леопольдовна.

А.ПОЧИНОК – И, что она дальше пыталась сделать. Она пыталась понять, как я уже говорил, что у нее с доходами и расходами, и ввела отчетность по третям года: каждые четыре месяца – рапорты. Она опять-таки воспроизводит указы Анны – взимать доимки, эта история кончится при Елизавете.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, просто обращаю внимание наших слушателей, что это, в общем-то, всего год – 40-41-й год.

А.ПОЧИНОК – Деньги-то все равно надо искать. Она решает стать популярной, и она разрешает строить каменные здания в России. Мы как-то не обращаем внимания, что с периода 1714 года по 1743 за редкими исключениями в России каменные здания за исключением Петербурга и немного Москвы, было запрещено. Все камни – Петербург, весь кирпич – Петербург. Строить Петербург. Вот, тогда была такая ситуация, поэтому ограничивали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, частные лица не могли себе построить каменные дома без особенного позволения.

А.ПОЧИНОК – Без особого позволения, вообще, вне Москвы нельзя – вот, что хочешь, делай – строй из дерева. На самом деле, иначе бы Петербург построить не удалось. Но тут приходит к власти Елизавета Петровна. Нас слушатели призывают рассказать о том, какая это была государственная преступница…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что ее нужно было казнить немедленно.

А.ПОЧИНОК - …И, что ее нужно было казнить немедленно. Но, это, на самом деле – вопрос, потому что, честно говоря, прав на престол у нее было больше, чем у Анны Леопольдовны. Другое дело, что все Анне Леопольдовне присягали, и, действительно, Лейб-компания пошла – рота Преображенского – пошла на нарушение присяги. И, поэтому ее невиданно подняли через 9чинов вверх по должности, по званиям вернее, прошу прощения. И, с другой стороны, это показатель непопулярности Анны Леопольдовны. Представьте себе, что получилось. Армию отправили воевать в Финляндию. Пытались отправить гвардию. Гвардия не очень хотела идти. Казалось бы, гвардия не хочет воевать – это ненормальная ситуация. Отказались идти воевать полки с «красными чулками». Те самые полки, которые получили эти чулки за то, что воевали по колено в крови. Самые боевые части, которые никогда не покидали поля боя. Уж что-что, а Преображенский и Семеновский полки в своей истории воевали только насмерть. И уж раз даже эти полки не очень-то хотят идти на войну со Швецией и Финляндией – это показатель. Раз они безоговорочно идут сносить Анну Леопольдовну – это показатель ее страшной непопулярности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, есть только один момент: есть младенец. Был же младенец злосчастный, который формально…

А.ПОЧИНОК – Вот, кому страшно не повезло, так это ему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Который формально даже вступил в счет государя и стал Иваном либо таки, либо таким…

А.ПОЧИНОК – Либо VI, либо III. В свое время III, а теперь его считают VI. Ну, вот, кому не повезло – тому не повезло страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут сразу надо вспомнить, что он прожил до екатерининского времени и убит был, собственно, тогда очень таким, своеобразным образом. Казнить его никто не решился из дам следующих, впрямую его казнить, как претендента на престол. И, конечно, его судьба была просто чудовищна. Но, в правлении и в налогах он отметиться - никак не успел.

А.ПОЧИНОК – Да. Поэтому его мы, вообще, не упоминаем. И дальше, следующее: нам обязательно говорят, что мы должны рассказать о том, что Елизавета тратила половину бюджета на платья, все, что можно разоряла, но мы этого делать не будем. Будем делать наоборот: несколько передач мы будем рассказывать, как в это время поднималась Россия. У нас, действительно, не то представление о времени Елизаветы.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть одно очень четкое: «Веселая царица была Елизавета – поет и веселится, порядка ж нет, как нету».

А.ПОЧИНОК – Конечно. Толстой. Но, более того, мы чуть было не поставили вопрос, почему все женщины при дворе ходили в черных париках. Но, на самом деле легенду рассказывают, что такая помада была, и она въелась в волосы Елизаветы. И она пыталась ее убрать – не убиралась – и она перекрасилась в черный цвет – все равно плохо, побрилась налысо, вынуждена была носить парик, приказала всем придворным носить парики, а в городах, так и быть, пожалела – просто, чтобы на волосы надевали черные парики – не нашел я такого указа. Нашел указ о том, что она, действительно, запрещала применять французскую пудру, потому что она была вредная. А вот, по бритью головы – этого нет. Может, кто-то подскажет, где такой указ существует, но в собрании законов Российской империи его нет, а оно достаточно полное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Будем считать, что она частично оклеветанная государыня.

А.ПОЧИНОК – Блистала – да, развлекалась – да, платьев было много – да. А вот, теперь посмотрим. Я думаю, что несколько передач будем смотреть, что же она сделала. Итак, она начинает править. Первое ее действие – она разрешает держать то количество лошадей, которое хочется. Потому что при Бироне, так как он очень любил лошадей, были жесткие ограничения по количеству лошадей – сколько у кого может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он считал лошадь, как некий элемент престижа.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря, престижа. Следующий вопрос, которым приходится заниматься – какова же усушка вина и водки? И этим вопросом она занимается несколько лет, потому что на усушку стали списывать все больше и больше. И проводили эксперименты: сначала разрешили списывать 25 ведер из тысячи. Потом провели пробы, сделали мерные бочки, поставили в казенные и каменные деревянные амбары и смотрели – что же с хлебным вином творится…

О.ЖУРАВЛЕВА –Насколько быстро оно испаряется.

А.ПОЧИНОК – Испаряется. И решили в год вычислять, таким образом, усушку и смотреть контрольные пробы, и в зависимости от этого принимать решение. И в итоге начиналось все с 50 ведер на тысячу, потом 30 ведер на тысячу, потом – 25 ведер на тысячу. Постепенно наводили порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, открыли, наконец, абсолютный процент усушки?

А.ПОЧИНОК – Абсолютный процент усушки зависит от совести того, кто…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Охраняет бочку.

А.ПОЧИНОК – …Охраняет бочку. Но, тем не менее, Елизавета нормативы усушки вина и водки резко уменьшила в государстве – интересная деталь. Потом нужно было спешно благодарить гвардию. Он, действительно, выписала жалование 42 тысячи на гвардию, причем,наПреображенский полк – 12 тысяч. И, естественно, львиная дола досталась Лейб-компании, потому что она теперь состояла из невероятно знатных людей. Там капитан-поручик стал полным генералом, там подпоручики стали генерал-майорами, вице-капралы стали капитанами. 364 человека с заротными чинами. Вот, все стали офицерами и дворянами, и их надо было содержать, давать имения и так далее. На это ушло достаточно много денег. Дальше, следующий этап деятельности. Она обнаружила, что нет сенаторов.

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком смысле нет?

А.ПОЧИНОК – А они не приезжают на работу. И прошло разбирательство, и, в конце концов, назначили 1 день в неделю для съезда в Сенат к слушанию самых наиважнейших дел.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, присутственный день обозначили.

А.ПОЧИНОК – Конечно. «Сенаторам всем съезжаться поранее, а именно пополуночи к седьмому часу один день в неделю». Чтобы хотя бы один день в неделю с семи утра весь Сенат был в наличии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себе представляю, как они выли. Проклинали, наверное.

А.ПОЧИНОК – Немножечко заставила работать. Опять она жалеет Казань – татаро-черемисов. Опять она разрешает – то же самое, как Анна – взимать мехами все платежи.

О.ЖУРАВЛЕВА – А не деньгами.

А.ПОЧИНОК – А не деньгами. А дальше – согласен – гуляет, да – наряды. Вводится новая должность – вот мы с вами рекетмейстера ввели – теперь мы вводим фактора, придворного фактора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, Александр Петрович, в этом месте я бы хотела спросить – это к предыдущим всем нашим историям относится – когда приходил даже в результате переворота или какой-то сложной конфигурации с Лейб-компанией следующий правитель, он ведь не отменял все предыдущее?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же многие вещи оставлял – ну, она, в данном случае. То, что успела даже, в общем, никому не нужная Анна Леопольдовна, и то Елизавета Петровна какие-то вещи ею придуманные оставила в своей царствование – правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, если мы посмотрим свод законов Российской империи, мы увидим, что некоторые законы живут по сотне, по полторы сотни лет нормально совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, новая метла не всегда мела все по-новому.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет-нет. И даже в указах обычно перечисляется, что было в предыдущем указе, и, что мы из этого отменяем, а что не отменяем. Так вот, ввели должность фактора. Кто это такой – это купец Генрих Христиан Сигельман, который был назначен гоф-фактором , и его задача: выписывать из чужих краев товары для Елизаветы. И потом его полномочия были расширены и того, кто пришел на смену его, и были введены должность начальника гардероба. И, ежели кто-то, что покупал за границей, то должен был привозить и показывать начальнику гардероба.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если даже для себя что-то покупал?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А вдруг императрица в том же выйдет? А вдруг она захочет это себе купить? Поэтому сначала купили – привезите и покажите, что же вы ввезли в страну. Вот, такой порядок был введен тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – В этом что-то есть, но этот фактор, как вы говорите, это, наверное, «завснаб» изначально, да?

А.ПОЧИНОК – Да, это функции нынешнего Управления делами, но с учетом того, что, конечно, Управление делами одежду, кружева, пудры и помады не закупает.

О.ЖУРАВЛЕВА – И то, слава богу! Александр Починок, программа «Фискал», встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Говорим о царствовании Елизаветы Петровны. Вот, Дмитрий нам пишет, что не хотела появляться в одном и том же платье с придворными дамами, следила за этим. Но, на самом деле, она же не только ерундой занималась, отслеживая эти покупки из-за границы.

А.ПОЧИНОК – Она занималась очень серьезными вещами. И у нее встала проблема, как формировать бюджет. Она сделала, какую интересную вещь, даже сама не подозревая об этом – когда была создана Лейб-компания - это начало триумфально шествия вверх трех Шуваловых. Шуваловы поднимаются невероятно быстро в чинах, они генералы, к концу жизни генерал-фельдмаршалы. Один из них становится премьер-министром. И на самом деле огромное количество изменений в нашей экономике – это работа Шуваловых. Мы еще дойдем до «единорогов», мы еще дойдем до изменений в армии, но сейчас, пока они еще начали работать, работает Шаховской, и принимается решение о наказании губернаторов штрафами, если не собираются пошлины, не собираются доходы, не собирается подушная подать.

И они делают интереснейший доклад, пытаются объяснить ей, что сложности с подушной податью, с главным налогом России. Какие сложности? Мы говорили прошлый раз – умерло довольно много тех, кто платили, народилось много новых, непонятно, что происходит. И вот, идет доклад в 42-м году в августе от Шаховского:«Ваше императорское величество, ваши крестьяне, которые должны содержать бутырские, коломенские, ярославские полки, семигривенные платят и собственный императорского величества оборок, – а он 40 копеек, она еще потом, в конце царствования введет 60 вместо 40, - они платят за себя, за умерших, за беглых, за отданных в рекруты, в плотники, за оскудалых. А московские купцы платят гораздо меньше». И платят они же, ее государственные крестьяне «за отвоз в Санкт-Петербург хлебных припасов, за питейные сборы, сборы ларечникам, целовальникам».

О.ЖУРАВЛЕВА – Как они еще не вымерли?

А.ПОЧИНОК – Покупка идет при дворе императорского величества столовых припасов и материалов и так далее. И, как это так получается, что на крестьян очень большая нагрузка налоговая, а на московских Купцов гораздо меньше. А вот, понимаете ли, «в посадские записываются те, кто на 300, на 500 рублей выше имеют, а есть, у кого и более. А с них берем мало». И поэтому давайте посмотрим, как будем реформировать. Что делать? Можно ли брать за умерших, можно ли брать за тех, кого в рекруты взяли?

Дальше, будете смеяться, но дальше - предложение по развитию малого предпринимательства в Москве. Смешно, но реально так. Как крестьянам, как они требуют «торговать дозволить с одним только платежом подушных, - вот, эти 40 копеек с души, - и в купцы их не верстать, чтобы с них, как с купцов не брать, в службы не выбирать, и можно крестьян приписывать в посады» и так далее. И, получается, что они всячески стимулируют государственных крестьян заниматься какими-никакими промыслами.Они перечисляют вплоть до того, что: звонари, ямские охотники, пушкари, воротники, мастеровые люди, торгующие в лавках, отъезжий торг, кожевенный и прочие промыслы. Маленькое, но движение вперед - давайте это развивайте. И в самом деле, это сработало.

Дальше идет отдельный указ: «Штрафовать – теперь еще раз губернаторов и воевод, - за нерадение в сборе подушных денег и за не скорую высылку оных в надлежащие места» - вот, так вот. Денежные штрафы, причем, даже можно было не представлять в Сенат, а взыскивать – повысили – 100 рублей на провинциальных воевод – 50 рублей, городовые – 25 рублей на человека. И послать для этого гвардии солдат». Так надежнее. Причем, пишут: гвардии солдат – 20 человек. Тут уж точно губернатор заплатит. Не совсем помогло- следующий указ: «Сверх этого взять штраф с канцелярских служителей, у которых дела, и они плохо работают, и брать с секретарей по 25 рублей, и с городовых секретарей – по 12 рублей». Так что пытались навести порядок таким образом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, из того, что вы сказали, даже мне уже, ветерану «Фискала» очевидно, что надо проводить перепись.

А.ПОЧИНОК – Ох, ты! Конечно. И это 42-й года. Весь 43-й год они готовят к переписи. И вот, мы читаем: 16 декабря 43-го года именной указ – только не перепись он называется – О генеральной ревизии: Всемилостивейше указали мы по всему государствумужска полу душам учинить вновь генеральную ревизию», для чего были определены: генерал-лейтенанты, генерал-майоры и так далее. И каждый отвечал за свою губернию. И мы читаем фамилии одна другой знатней и интереснее: князь Черкасский тут, и Петр Стрешнев, и Дмитрий Чернецов, и Петр Воейков, и генерал-майор Фермер, который потом воевал с Пруссией. То есть, самых мощных, тех, кто у нее есть, она бросает на перепись населения. Перечисляет: «Как дворцовых, как однодворцев, как в иных инородных землях» вести эту перепись, как считать.

И пошли они, и переписали, и обнаружили, что все не в порядке, и потом 3 года уточняли, потому что хотелось навести порядок. Если мы знаем, что данные переписи 1721 года где-то процентов на 25 были не совсем верные – а почему мы это знаем? Потому что, когда мы сравниваем численность населения в 21-м году и в 43-м по тем же семьям, то мы видим, что появляются и исчезают довольно много людей. Конечно, там были категории, которых раньше не считали: на Черноземье однодворцев раньше не считали – теперь стали считать, но, тем не менее, разница была. Обнаружилось дополнительных дворов 13% - на Нечерноземье, 20% - на северо-западе, 25% - Черноземье, 17% - в Сибири. И вот, я очень люблю вопрос: сколько было населения в России?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – Да, формально 18 миллионов человек, но с такой точностью переписи плюс-минус, считайте в разные стороны. Официально считают, что при Елизавете, 47-й год – 18 миллионов человек – это уже со всем неплохо. Это можно спокойно содержать двухсоттысячную армию без всяких вопросов. Более того, все работы по уточнению (4 года) дали всего 78,5 тысяч ревизских душ дополнительно – полтора процента. То есть, впервые достаточно точная перепись, и впервые можно считать уже по новым душам. Уже налог становится более четким, более справедливым, и дальше, кстати скажу, что следующие 50 лет – это триумфальное увеличение численности населения в России. Она у нас за период правления двух императриц увеличится в 2 раза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Да. Екатерина будет уходить с населением 36 миллионов. Да, прирастала земля…

О.ЖУРАВЛЕВА – Территории.

А.ПОЧИНОК – Да, присоединялась. Помимо Младшего, Средний жуз присоединился, в Казахстан мы пошли, Оренбург основали, продвигались в Финляндию – новые губернии организовывали, но, тем не менее, двукратный рост численности населения всего за два правления – это колоссальный, фантастический результат.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо отдать должное императрицам – они подолгу правили, что одна, что другая.

А.ПОЧИНОК – Да, они подолгу правили и к Елизавете еще можно придираться, а вот Екатерина действовал совсем практически хорошо. Мы это будем подробно разбирать, но это будет дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – После новостей – это программа «Фискал» - вернемся в студию.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – в Москве 15 часов и почти 48 минут, программа «Фискал» продолжается. Александр Починок в студии. Александр Петрович, вы говорите о переписи, которая имела все же свои нюансы, но, когда говорят о 18 миллионах, речь идет о дворах, душах или, вообще, о количестве людей?

А.ПОЧИНОК – Нет. О населении. Это численность населения. Потому что, если бы - душ, тогда проблем бы с бюджетом не было. А с души у нас по-прежнему платится 7 гривен, но в некоторые годы со скидками, считайте на круг по 6, государственные крестьяне плюс 40 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда давайте поговорим - какойже был бюджет у нас?

А.ПОЧИНОК – Вот, бюджет у нас небольшой. Елизавета старается в мирное время держать бюджет не такой большой, и мы видим, что реально у нее где-то миллиона по 4 в год уходит. Мы будем смотреть специально бюджет предвоенного года – 56-й года – вот, там резкий, колоссальный рост расходов на армию, там интересная ситуация – армию нужно поднимать. Она, действительно, старалась не взвинчивать платежи, и это было не так плохо. Я не знаю, это произошло оттого, что не умели собирать много, или не хотели собирать много, тем не менее, это даже меньше, чем в некоторые пиковые периоды Петра, когда шла эта великая Северная война. Денег собирается не так много. Но зато, что происходит – начинает развиваться промышленность. Очень сильно развивается промышленность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но при Анне Иоанновне тоже росла прилично.

А.ПОЧИНОК – Да, мы с вами смотрели. Сейчас это идет новый этап. И в чем Елизавета отличается от Петра – если Петр все государственный монополии практически разрушил, отдал в народ, то Елизавета их восстанавливает, но это не сама она. У нас начинают появляться олигархи. Дальше у нас на протяжении пары передач мы будем все время возвращаться к историям, связанным с Шуваловым. Везде его рука.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который Шувалов?

А.ПОЧИНОК – Который одновременно и глава правительства, и генерал-фельдмаршал в конце жизни, и при этом он еще и очень богатый человек. И все время он что-нибудь для себя просит, и он придумал снова ввести государственный монополии, потому что государственные монополии можно продавать. Но, опять-таки не так все плохо. Если мы видим, что первая табачная монополия, купцу Матвееву обошлась в 428 рублей 91 копейку, то потом эта же монополия стоила уже 43 тысячи рублей, а потом она стоила 70 тысяч рублей только по курительному табаку. То есть, в драке за государственную монополию, откупщики – а они обязаны были платить по три платежа в год – стали давать государству очень приличные деньги. Это оказалось не так плохо. Дальше была введена государственная монополия на спирт с изъятиями конечно. Можно делать у себя дома для собственного употребления вино хлебное – аналоги нынешней водки.

Но опять-таки идет указ: «Кубы все не заклеймённые уничтожить. Неклейменые казаны, неклейменые кубы не иметь категорически. И все заклеймить. И, если кто будет продолжать в неклейменых казанах вино курить… - то есть, проще говоря, домашние самогонные аппараты делать, - то доносить всякому позволить, а по доносам поступать: доносчику – премия, а тут – отбирать и наказывать». Очень жестко – врагу не пожелаешь.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если у меня самогонный аппарат с государственным клеймом, я за это денежку заплатил…

А.ПОЧИНОК – А это государственная монополия. У вас установлен объем. И дальше мы видим, как эта борьба идет. Вы, что думаете – с одного указа все прекратилось? Ничего подобного – продолжают делать. И там было столько ухищрений, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот, мы запомним, что начинаем эту борьбу. Следующая борьба продолжается с богатыми платьями, потому что одного указа недостаточно – есть 14 указов, посвященных ношению богатых платьев. Потому что все время самой хочется носить. И придворные пробиваются. Почему три класса, почему не четыре класса? И плюс еще, что она хочет. Она хочет поднимать собственное производство, на российских фабриках. И поэтому под великим штрафом запрещается всем носить золотые и серебряные ткани и золото, серебро, и только разрешать китайские из Сибири шелковые и персидские и здешних мануфактур. И даже специально мануфактуры подстраивали таким образом, чтобы ширина полотна соответствовала практике нашей, а не западной…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы у нас своя колея была.

А.ПОЧИНОК – Чтобы у нас была своя «колея», и вот, сырье из-за границы нашим сукновальным заводам можно ввозить, а вот, туда – нет. Дальше она командует: «Счесть, сколько, у кого есть ввезенного серебра и золота», и посмотреть, « у кого есть богатые ливреи и экипажи, чтобы кроме военнослужащих, строевой мундир и приезжающих сюда иностранцев, ежели он выйдет, то…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Наказывать.

А.ПОЧИНОК – Штрафовать и наказывать. «А те ткани богатые, которые есть, все дороге, которое есть – заклеймить». И опять-таки, смешные вещи, сначала клеймили сургучной печатью, потом обнаружили, что клеймят сургучной печатью – из штуки тканей выкручивают и шьют. И она вроде рулон лежит – а она уменьшается! Потом дали команду – вытаскивать и нижнюю часть и клеймить и со второй стороны. И она разрешила уже не четырем, а пяти классам, но не выше 4-х рублей аршин. И первым пяти классам, в конце концов – слабая женщина – уступила, и разрешила коляски и кареты, но только чистого пряденого золота и серебра не употреблять. А вот, шестому и седьмому классу носить парчу не дороже 3-х рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – По петровской этой самой табели, классы вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Ну, «генералам разрешено по 4 рубля, старшим офицерам по 3 рубля, прочим офицерам и гражданским до 2 рублей, а женам шелковые платья носить по рангам мужей их» - вот такой был введен порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну уж боролась со «стилягами».

А.ПОЧИНОК – Ой! Боролась с расходованием денег, потому что во всех указах было сказано, что стирается, а вот, кружева – вот вдумайтесь, стиль какой: «Какой невозвратный убыток приносят заморские нитяные кружева, которые доброте мастерства своего покупаются весьма высокой ценою, а по малому сему времени, как оне, так и данные за них деньги, пропадают ни за что, о чем всем известно». Вот, так! Вот, рвутся кружева, «а так как на кружева сургучных печатей класть нельзя и вместо сургучных печатей класть черные печати, таких чернил, чтобы оные вымыться не могли». Это на складах – чтобы никто, ничего не мог тут сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, отечественные кружева в тот момент уже производились?

А.ПОЧИНОК – Отечественные кружева производились, но не то качество, совершенно не то качество. А дальше она начинает заниматься промышленностью и одновременно экологией. Вот, такая удивительная вещь: с одной стороны, стимулируется создание промышленности, с другой стороны, подряд за 8 лет я вижу сплошные указы об упразднении заводов, кузниц, стекольных заводов, кузниц, винокурен и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – А все просто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Охотничьи угодья?

А.ПОЧИНОК – Нет. Никакие не охотничьи угодья. Указ о гусь-хрустальной мануфактуре – когда разрешили строить не ближе такого-то расстояния. Вообще, на расстоянии 200 верст вокруг Москвы запретить все, что только можно, запретить даже производство дегтя. Лес вырубают. Она обнаружила, что в России в то время начал заканчиваться лес, и поэтому ей надо сказать спасибо, потому что она первая начала борьбу за подмосковные леса, и, если бы не закрылись эти заводы, то лесов вокруг Москвы не осталось бы совсем уже тогда. Вот, это очень интересная деталь. И поэтому Ломоносову дают деньги на завод, но ему говорят: «Ты его подвинь туда, где лес есть», понимаете, в чем дело. И, дальше она дает команду – что забыли потом в советское время – лес сплавлять без коры. Да, чтобы не портились реки. Так что тоже что-то достаточно полезное тогда происходило.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда она такая умная? У нее ни образования толком не было, кроме французского языка, ничего такого. У нее такие Шуваловы умные?

А.ПОЧИНОК – А посмотрите на состав Сената и кабинета министров. Если у нее премьер-министр «единороги» сам изобретает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы скажите, что значит, изобретает «единороги»?

А.ПОЧИНОК – Ну, как? Он изобрел – «шуваловский единорог», пушку с разверстым зевом, не с круглым дулом, и про которую Фридрих писал, что это самое страшное, что может быть. Правда, сейчас специалисты-баллистики утверждают, что это не так уж эффективно, но скажите это Фридриху, который потерял огромную часть своего войска от действия этих пушек. Так что премьер-министры у нас были талантливые. И даже автомобили изобрели тогда. Мы будем в следующий раз рассказывать. Вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Удивительно! Неужели была только идиллия?» - интересуются…

А.ПОЧИНОК – Нет, никакой идиллии! Тоже плохо: здесь пьют, гуляют, бюджет плохо тратиться. Но рост есть, экономика растет. И две передачи будем подробно рассматривать, как одна росла, и что же из этого получилось. Потому что через 15 лет мы уже такой силы, что разгромили сильнейшую армию Европы, а это дорого стоит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа «Фискал». Елизавета Петровна – тема и нашей следующей передачи в следующее воскресенье. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

Фискал : Финансы и налоги при Елизавете Петровне: рост дворянства и первоначальное накопление капитала. Часть 2
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
05.01.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Это программа "Фискал". Как всегда на своем месте Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, мы на интригующем моменте расстались в прошлое воскресенье. Мы обнаружили, что Елизавета Петровна совсем не такая мотовка и разгильдяйка, как нам обычно представляется, что у нее был довольно скромный бюджет, что она боролась с излишней роскошью в стране и, вообще, более-менее, в ее правление как-то экономика развивалась.

А.ПОЧИНОК – На начальном этапе – да. И даже на 25% добавились доходы бюджета. Армия не воюет. Закончили две войны со Швецией, захватили приличные территории, и она даже дает разрешение, что можно из армии в отпуск уходить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?

А.ПОЧИНОК – Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Офицерам?

А.ПОЧИНОК – Офицерам. И дальше она начинает формировать дворянство, как таковое. Ведь, вдумайтесь, при Петре как такового дворянство еще не было. Оно у него интенсивно формировалось. При Петре был уникальный период, когда можно было с самых низов выскочить на самый верх. Все сразу вспоминают Меньшикова, но помимо Меньшикова есть десятки примеров людей самого низкого звания, которые становились генералами фельдмаршалами, в Сенат пробивались, в Тайный совет пробивались и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уж не говоря о том, что государыня императрица при Петре была чрезвычайно низкого происхождения.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, так что сейчас толком не установили, кто же она, откуда была. Ездил я специально в прошлом году посмотреть, где она родилась, те документы, которые у них есть в музее. Непонятно, какой пастор Глюк, было ли у него какое-то звание или, действительно, прачкой, или просто НЕРАЗБ – сейчас доказать практически невозможно. Но не в этом дело.

Елизавета создает уже корпорацию. При ней, пожалуй, навскидку я знаю случай Разумовского. Вот, Разумовский с абсолютного низа прошел наверх. При всем уважении к Шуваловым и прочим, они уже были дворянами. Никто из солдат, который стали дворянами в Лейб-кампании, практически до высокого уровня не доходил. Уехали они к себе в поместье, служили они, охраняли ее и все. Притока в дворянство из недворянства практически нет. Корпорация становится закрытой, а дальше начинается очень важное. Если при Петре служба – это очень тяжело, это пожизненно, это смертельно опасно. И наказание за то, что ты не так сделал – тяжелейшее. Мы с вами подробно рассказывали, в каком порядке рубили руки, ноги, как сыпали соль и так далее. То теперь, служба становится, в некотором смысле, даже выгодна, особенно, если вы командуете каким-то городом или губернией. Идет срок службы 25-летний, причем, его вводит впервые Анна Иоанновна, но про него сразу забывает. И Елизавета снова запускает, а дальше начинаются хитрости: 25 лет – как считать? Мы помним…

О.ЖУРАВЛЕВА – Записываем с рождения.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы помним Суворова, которого записывали с рождения, мы открываем знаменитые повести Пушкина и там видим этих дворянских недорослей, которые с детства записывали, чтобы получил свое офицерское звание, чтобы солдатом не служил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что в этот момент еще не системы воспитания, собственно, офицеров.

А.ПОЧИНОК – Есть, есть. Появился кадетский корпус, шляхетский кадетский корпус. Три сотни детей. Что-то началось. Продолжает работать худо-бедно Навигатская школа, которая была еще Петра. Но, таких мощных училищ, которые появляются потом, конечно, пока нет. Первый только корпус. Поэтому есть инструкции. Если ты воспитываешь дома недоросля, то ты его обязан привозить на экзамены, ты его обязан привозить в 9 лет, в 16, в 21 года, и он обязан сдавать их. Если все в порядке, можешь воспитывать дальше. Если нет, то получишь ты и наказание, и заберут его родимого в солдаты и вперед. Вот, если не хочешь, чтобы забрали в солдаты – учи сначала русскому, арифметике, потом учи более сложным наукам, а потом учи армейским наукам. Вот, такой был подход. Но, что получается, раз мы начинаем в младенчестве, то 25 лет службы заканчивается относительно быстро, и, если раньше можно было уйти с военной службы – без содрогания нельзя читать рапорты, кого отпускали - он весь трясется, рук-ног нет, увеченный, его назначают в дальний гарнизон. Опять-таки вспомним Пушкина – это команды инвалидов, которые продолжали все равно служить, то есть, практически до смерти и то же самое на государственной службе. То, теперь нет. Теперь уже могут быть увольнения от службы, могут тебя домой отпустить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, но у Пушкина описывается уже Екатерининская эпоха.

А.ПОЧИНОК – Ага, но создалась же эта ситуация при Петре изначально. Петр так строил. А Елизавета дала послабления. Только потом ее треснуло по затылку. Вот, почитайте ее указы, когда началась война с Пруссией. Два указа подряд. Катастрофа: «Люди уходите из имений, идите в армию». После первого указа многие не пошли. И пришлось издавать второй и гораздо более сильный со всеми страшными карами – а она поклялась отменить смертную казнь, смертной казни не было, но наказания все равно были достаточно серьезные – и она силой выгоняла дворян из деревень, чтобы они шли на войну. Вот, так пришлось делать. И даже начали интенсивно зубы считать. Как это? А вот так – потому что, когда призывали рекрутов, сначала, если нехватка была коренных зубов, то можно было в армию не брать.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они там откусывать что-то должны были при стрельбе или просто показатель здоровья.

А.ПОЧИНОК – «Скуси патрон» - это было. Это показатель здоровья, но несколько зубов, по крайней мере, должны были быть, потому что патрон нужно было скусить. Поэтому там был норматив: три коренных не должно было отсутствовать или пять нормальных зубов – тогда не брали в армию. И это отменили, когда воевали с Пруссией, и ввели жесточайшее наказание за членовредительство. Там нужно было оказывать, что человек сам себе, или кто-то ему эти зубы не выдрал. И норматив-то вроде не особенно сильный: 1 на 180, 1 рекрут несколько 190 дворов. Но, если вы делаете несколько призывов, то это все равно довольно много.

Мы это, к чему все говорим? Появляется закрытая корпорация, в которую войти очень тяжело. Даже под конец жизни она принимает решение о том, чтобы личным дворянам землю и крестьян не продавать. То есть, ты пробился, ты получил высокий армейский чин, ты личный дворянин, но ты не потомственный пока, и поэтому ты не можешь быть крепостником, у тебя не может быть душ. Во время правления Елизаветы количество крепостных в России растет. Потом это продолжается при Екатерине.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего, кого закрепощают?

А.ПОЧИНОК – Государственных отдают, вольных отдают. Захваченные, присоединенные территории отдают, там, где межевого дела не было, отдают. Идут, выискивают. Если мы видим, что по итогам по сравнению с переписью 20% ревизских душ понаходили, и теперь у нас уже при ней 4 332 было, а стало 5 296 тысяч ревизских душ только в обозримой, учтенной части России - это показатель. Я только напомню, душа – это примерно 4 человека, на минуточку. Такой был учетный подход. То есть, жесткое закрепление, резкое развитие крепостного права, и именно поэтому потом вспоминает Наполеон различие между его армией и русской армией. Почему обозы русской армии были всегда намного больше. Потому что у него был офицер, который все-таки карьерный, который мог быть, вообще, не дворянином и неизвестно кем. И это приводило, извините, к случаю, когда помирает шведский король, а у него на груди написано: «Смерть королям!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Смерть тиранам.

А.ПОЧИНОК – Смерть тиранам, прошу прощения! Извините.

О.ЖУРАВЛЕВА – Татуировочка такая была.

А.ПОЧИНОК – Татуировочка. Так поэтому у него денщиков-то почти нет. А наш офицер – крепостник. Издают при Елизавете указы, какой минимум душ должен быть, чтобы посылать на те или иные службы, чтобы прокормить мог себя. А это значит, что и на войну многие ехали с большим количеством дворни, с теми же самыми крепостными.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они при этом не воевали, они обслуживали своего офицера.

А.ПОЧИНОК – Не воевали, обслуживали офицера, но мы опять забегаем вперед. Если мы посмотрим на то же самое Бородино, воевали, да еще как. Вот, тогда очень много полегло и ополченцев и заштатных и всех, потому что… в периоды, когда все сплачивалось, когда все брались за оружие, и это, действительно, был порыв.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь давайте объясним четко, для чего Елизавете Петровне создание этой дворянской крепостнической корпорации?

А.ПОЧИНОК – На кого опираться? Она же вначале опирается исключительно на Лейб-компанию. Во всех поездках, везде караул только из лейб-компанцев, она боится, что она не совсем законно или совсем не законно попала на царствование, и именно поэтому охрана. Но она создает такой монолитный класс, который должен ее поддерживать, который обязан только ей, который служит ей, и очень четко разделяет страну. Она считает, что так будет работать. Хотя, обнаруживает плюс и минус. Минус: эти ребята из этой закрытой корпорации, которые сидят на всех должностях… цитата: «Законные и исполнения своего не имеют от внутренних общих неприятелей, ненасытная алчность, корысть до того дошла, что некоторые места, учрежденные для правосудия, сделались торжищем. Лихоимство и пристрастия предводительством судей, потворство и упущения одобрением беззаконности». Взятки берут, на карман работают. А она отменила во многих случай конфискации, казни и разбалтывается система. Тот же самый случай с автомобилем, о котором мы говорили прошлый раз. Действительно, пишет Леонтий Шамшуренков, крестьянин, кстати,Яранского уезда: «Я изобрел автомобиль, и я изобрел спидометр».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, ну, а какими словами он это написал?

А.ПОЧИНОК – Значит, я описываю, конечно, не теми словами, но смысл был именно такой. Он сначала, что сделал. Он, вообще, уникальный человек. Он сделал механизм для быстрого подъема Царь-колокола на большую высоту. То есть, фактически, если мы посмотрим на рисунки – подлинные погибли при пожаре, модель погибла при пожаре – судя по всему, он, действительно, изобрел очень грузоподъемный подъемный кран. И это реально. Потом он пишет, что «движимую мускульной силой человека, он хочет сделать,самобеглую коляску. Два человека, которые бы за рычаги дергали». А он сидит в тюрьме…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это он в тюрьме сидит

А.ПОЧИНОК – Там проблемы были. Понимаете, он спиртом торговал, самогонщиком он был.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже, кстати говоря, уклонялся от налогов.

А.ПОЧИНОК – Уклонялся от налогов и он попал в тюрьму, и, чтобы выбраться из тюрьмы, просит: «Дайте мне 30 рублей, три месяца, я сделаю автомобиль». Он его сделал, причем, по тем временам эта коляска ездила на современную скорость – 15 км/час – это была колоссальная скорость, фантастическая скорость. Вот, эту коляску он построил за 73 рубля 5 копеек. Он изобрел «часоверстный счетчик», который звенел, как только версту проезжаешь, и расстояние мог мерять до 1000 верст. Так что все сделал. И ему дали 50 рублей награды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из тюрьмы-то хоть отпустили?

А.ПОЧИНОК – Нетушки. Как только сделал – опять посадили в тюрьму. И Сенат просубсидировал и то и то, но ничего дальше с этим не произошло. Даже, когда вот такие изобретения, система работала очень плохо. Поэтому Леонтий Лукьянович – это один из первых инженеров, потом будет Кулибин, потом другие – Черепановы будут. Ну, вот такая печальная судьба. Это направление.

Она пытается снизить налоги, она отменяет доимочную комиссию - полностью закрыла. Она сначала прощает недоимки до 30-го года, с 19 по 30-й, но не полностью: с 24-го по 30-й – частичное списание. И удивительно – сначала сумма поступлений растет, а потом опять недоимки начинают расти. Вот, еще одна проблема.

Дальше ее убеждает Шувалов – мы говорили о том, что надо государству брать монополии – и создаются эти монополии, и сразу после этого она издает указ об откупщиках, и принимает решение о том, что можно давать водку. И государство при этом помогает, но откупщик должен на конкурсе выкупать эту монополию. И это опять-таки на начальном этапе работает. Она пытается создать большое количество фабрик, они растут в самых разных отраслях. Опять попытка государства стимулировать развитие промышленности и развитие инфраструктуры опять-таки из своих потребностей. Она любит фрукты, значит, что мы делаем?

О.ЖУРАВЛЕВА – Оранжереи строим.

А.ПОЧИНОК – Не только оранжереи, наконец-то строится почтовый тракт Москва – Царицын – Астрахань и Царицын – Киев. И мы там видим, что по той дороге, судя по указам, везут то персики, то виноград, то что-то, потому что скорость передвижения фантастическая просто, низкая. Как вы думаете, сколько дней указы везли в Саратов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже боюсь подумать?

А.ПОЧИНОК - От полутора до двух месяцев до Саратова ехали указы. Поэтому, вроде бы из своих личных эгоистических соображений, с одной стороны – дорога в Царское Село, а, с другой стороны, дорога на юг, чтобы все везли. А потом, чтобы привозили икру и осетра отработанный путь, мы видим подряд несколько указов, мы уже упоминали в прошлых передачах про икру – это не забывается. Кстати, пошлины на нее были не такие большие, мы будем их разбирать видимо, через передачу и там довольно любопытно. Потом она пытается всячески развивать производство тканей, производство чулок…

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, почему она этим интересуется.

А.ПОЧИНОК – Естественно. Но тут есть проблемы. Если шелк мы более-менее можем производит, то его мало, а парча – да, можете зайти в наш музей – парчу выпускали в большой количестве. А бархат – представьте себе размеры – на все государство меньше 7 тысяч аршин, где-то 7 километров. А ввозили 15 километров. Чулки – проблема колоссальнае. Государство российское производило 100 пар чулок шелковых и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, если представить женщин, которые носили шелковые чулки, их не так много.

А.ПОЧИНОК – Не так много, однако импорт в тот момент, где мы находимся, в момент переписи населения…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это 47-й?

А.ПОЧИНОК – Да. Импорт был 690 дюжин в год. Так что все-таки что-то ввозилось. Поэтому попытки есть, но идет слабо. И, причем даже она поощряет и очень сильно, кого? Мы видим Евреинову дают чин, его сделают советником за что? Шелковая фабрика. Мы знаем просто работяг Ивкова и Водилова – мы говорим, нельзя в дворянство – пролезают. Пролезли. Почему? Потому что Ивков сделал травчатый бархат в России. А Водилов сделал шелковую материю в английском вкусе. Дальше, капитан Лакостов. Кто такой Лакостов? Был у Петра шут Акоста.

О.ЖУРАВЛЕВА – Итальянец, судя по всему.

А.ПОЧИНОК – Португалец. Этот капитан стал, в конце концов, майором почему? Потому что бумажная фабрика появилась. Демидову постоянно дают чины. Как только появляются металлургические заводы, ему что-то дают. Он уже статский советник, потом действительный статский советник и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – За успехи в развитии промышленности.

А.ПОЧИНОК – Государственные предприятия иногда отдают и довольно часто в частные руки, когда появляется кто-то толковый. Появляется Матвеев, в Путивле появляется долго существовавшая потом суконная фабрика.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, перед тем, как мы уйдем на новости, на перерыв, я бы хотела вот, на чем сконцентрироваться. Получается, что промышленность Елизавета развивает, исходя из собственных представлений о том, что нужно, а как там поживают в то время те, кто не облагаемые налогом бешено развивались? Металлурги, все те же, уральские заводы и так далее, на них она обращает внимание?

А.ПОЧИНОК – Ой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Понимает ли она горнорудные нужды или еще какие-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Ой, как понимает. Потому что те все время ее беспокоят. Им нужны крестьяне, им нужен транспорт, и им нужны покупки. Металлурги огромное количество гонят на экспорт. Строгановым предлагается, вообще, безграничный кредит. А они ей отвечают: «Матушка, не надо нам кредита. Нам нужны рабочие руки и нам нужны пути сообщения». Кредит отдавать надо, а…

О.ЖУРАВЛЕВА – А дорога всегда пригодится, так же, как и рабочие руки.

А.ПОЧИНОК – Дорога нужна, понимаете ли – вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Говорим во временах Елизаветы Петровны. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок. Еще раз здравствуйте! Мы говорим о том, чем же занималась легкомысленная, веселая царица Елизавета Петровна в плане развития промышленности. Вы говорили, кстати, о том, что понятно, чего хотели металлурги и промышленники уральские, как они не хотели кредитов, а хотели хороших путей сообщения. Вы говорили о том, что развивалось всевозможное производство, в том числе, переходили в частные руки некоторые предприятия государственные. Откуда в стране, которую мы наблюдаем уже не первую передачу, появились столь крупные частные капиталы?

А.ПОЧИНОК – Ой, нету денег в стране, нету. И, что происходит? С одной стороны, она, действительно. Поощряет дворян, которые этим занимаются, с другой стороны, впервые с стране появляются три банка. И банки дают кредиты, сначала лимит 6 тысяч рублей под 6% годовых, потом появился дворянский, потом появился «медный» купеческий банк, хотя и туда залезают дворяне и берут там много денег, потом еще один банк, и мы видим потрясающий указ Елизаветы, когда денег уже стало побольше. Она пишет: «Выискать того, кто из казны хочет взять деньги до 50 тысяч рублев, потому что казне прибыль будет».

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Тоже под проценты из казны хочет давать?

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, три банка и варианты. Она создает компанию по торговле с Персией, вернее, поддерживает частную компанию и предлагает займы до 50 тысяч рублей. А банки до 50 тысяч. Причем, там очень интересный порядок для современных вкладчиков будет и тех, кто кредиты берет. Если ты досрочно внес, тебе еще и проценты возмещаются. То есть, там очень разумно – возвращай деньги и тебе даже проценты списывают. И 6% годовых – это не так страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы так любим поговорить о том, что, вообще, в России не позволено давать деньги в рост, это нехорошо, это не в нашей традиции.

А.ПОЧИНОК – Так вот, и традиция рушится, потому что разбиралось, что надо зарабатывать. Сейчас мы долго-долго будем смотреть, где же брались эти деньги, потому что во всей стране денег очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, есть уже некие капиталисты, кто-то уже держит шелковую фабрику, кто то-там бумажную.

А.ПОЧИНОК – У нас по-прежнему старые деньги, как бы мы сказали, это Демидовы и Строгановы. И новые деньги, это у нас олигарх Шувалов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Иван Иванович, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. С братьями двумя. Они тоже, извините, генералы, но они не так… Он все время пробивается, он все время получает какие-то дополнительные указы. То он получает на добычу рыбы в Архангельске, то потом выясняется, что ему соль нужна, а у нас наступил соляной кризис. Фиксированные цены на соль введены. Налоги на соль. А Шувалову для того, чтобы солить рыбу, разрешено соль беспошлинно, а это, знаете, тысяч 250 он с этого сэкономил. Потом еще мануфактурочки, потом еще права. Он все время куда-то залезал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отжимает бизнес в свою пользу.

А.ПОЧИНОК – Отжимает бизнес в свою сторону. А по тем временам это деньги огромные. Кстати, наверняка будут вопросы у слушателей, какой уровень цен – мы все про рубли говорим – давайте просто прикинем: килограмм хлеба стоил тогда полторы копейки – это рожь, для пшеницы – 4 копейки килограмм, масло было 4-15 копеек килограмм.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сливочное или растительное?

А.ПОЧИНОК – Сливочное, настоящее. Солонина стоила меньше копейки килограмм. Прислуга стоила 25 копеек в месяц. Шампанское стоило 1 рубль 30 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько солонины можно съесть на это ваше шампанское.

А.ПОЧИНОК – Чай – 4-5 рублей килограмм. Сахар стоил примерно 17-18 копеек за килограмм. Жалованье 500-600 рублей в год – это было прекрасное жалование. Мы уже говорили, что лимиты по тканям были 3,2,4 рубля. Вот, и пробуйте заработать что-то серьезное, чтобы построить мануфактуру. И это тяжело. Вообще, она, кстати, отменила материи дороже 7 рублей за аршин – дороже в царствования Елизаветы не ввозились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как же?

А.ПОЧИНОК – За исключением – только через гардероб ее Императорского Величества.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, только ей привозили.

А.ПОЧИНОК – Да. И, если она откажется. И ей надо развивать. Что делать? А в стране огромное количество внутренних пошлин и сборов. Представим себе - мы уже чуть-чуть намекали на эту тему – крестьянин везет что-то продавать. Идет воз дров, естественно, через мост проехал – заплати; дорогу, тем, кто строил – им что-то отдай. Въехал в город – стоит охрана. Специальный указ разбирается о том, какая температура должна быть в карауле, потому что караул имел право брать поленья с проезжающих подвод, и написали, что слишком много. Написали, что две избы: маленькая для офицеров, большая для караула и брать с телеги одно полено, не слишком шибко жечь и так далее. Пытаются сэкономить. И, если посмотрим отчеты того времени, то, что сохранилось, вот, если такой крестьянин половину привозил выручки, это было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это был успех.

А.ПОЧИНОК – Это было счастье, успех. И мы читаем, почему на заставе оставил шапку, оставил рукавицы – это много в летописи такое пишут. Потому что ну нет собой денежки, и он заложил рукавицы, шапку – «вот, наторгую, приеду – выкуплю». И еще одна деталь – сейчас будем смотреть – не хватает денег, а все, кто берет, они округляют в большую сторону. Если даже полушечка, то ты отдай копейку и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грабят народ.

А.ПОЧИНОК – И Шувалов принимает решение очень жесткое: отменить полностью внутренние пошлины.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы? Я просто подумала, что, если такая ситуация с ввозом дров, то в большинстве случаев – черт с ними с дровами, «да не поеду я никуда».

А.ПОЧИНОК – Вот, так на самом деле это было рисково. Потому что, представьте себе – внутренние пошлины давали почти миллион рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они шли на содержание этих, простите, пошляков, тех, кто собирает?

А.ПОЧИНОК – На содержание системы собирающей. И знаменитый указ 18 декабря 53 года 17 внутренних сборов отменил, но ввозные и вывозные пошлины внешней торговли из страны были подняты, они у нас постепенно увеличиваются. 5-процентные пошлины доползают до 11%, баланс соблюдается и все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, внутренние заставы, на которых можно было заплатить за свой товар, за проезд или за что-нибудь сокращаются и эта армия бездельников, которая деньги собирает…

А.ПОЧИНОК – Ликвидируется. И это очень важно. Потому что Россия была устроена, как и Европа. Мы помним, сколько собирали при переезде, например, из одного конца Германии на другой – это была полная катастрофа. И Шувалов делает абсолютно правильный ход – единство целостности территории России. И всегда, когда мы это потом нарушали – последний раз в начале 90-х годов – получали то, что получали. Теперь давайте пойдем вперед. Кстати, маленькая деталь: действительно, все хорошее идет только через императрицу. И она даже сделала специальный указ о том, как привозимое на внешние таможни то, что идет императрице, немедленно без всяких досмотров гнать срочно в Петербург.

О.ЖУРАВЛЕВА – Позволяла себе, в общем.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, здесь, уж раз вы все время об этом говорите, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то цифры о том, сколько тратила Елизавета на себя лично, на своих фаворитов, своих друзей? И, кстати, на кавказских князей, если уж на то пошло или царей грузинских.

А.ПОЧИНОК – Кавказские князья у нас будут отдельно. А итоги правления Елизаветы подвел Петр следующий уже – третий. Потому что есть завершающий указ, когда Петр приступил к власти, он ревизует расходы придворной конторы. Вот, докладываю, что это было уже на самом могуществе Елизаветы, что это было. 260 тысяч рублей, из них 30 тысяч рублей НЕРАЗБ. контора, дача придворным высшим чинам и придворным служителя жалованья – 90 357 рублей 45 и три четверти копейки; вотчинная канцелярия, на певчих 2 135 рублей. Итого у нас получается 260 тысяч рублей. Сами считайте, дорого это или..

О.ЖУРАВЛЕВА – Это только на двор.

А.ПОЧИНОК – Двор.

О.ЖУРАВЛЕВА – А наряды, всякие красоты, балы.

А.ПОЧИНОК – Ну, на самом деле она брала большую часть денег из сумм на расходы двора. И платья не так дорого стоили. Дорого стоил Зимний дворец. Зимний дворец, первоначальный бюджет был 890 тысяч рублей, и он обошелся, если мы посмотрим все прочие указы, где-то миллиона полтора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнивать с бюджетом, у нас бюджет около…

А.ПОЧИНОК – Бюджет 4-миллионный, военный бюджет 6-7 миллионов. Вот, и сравнивайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как так получается – проходят десятилетия, проходит несколько царствований, а бюджет все вокруг 6 миллионов крутиться. Притом, что прирастает территория, увеличивается население.

А.ПОЧИНОК – Нет потребностей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромно жили предки.

А.ПОЧИНОК – Они очень скромно. Но не возникали дополнительные потребности. Прирост бюджета – 25%. Только Прусская война вызывала резкое увеличение расходов бюджета, колоссальное.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, знаете, почему? Я знаю. Потому что «социалки» не было.

А.ПОЧИНОК – «Социалки» не было вообще практически. Мы видим первые приюты, мы видим запрет нищим показываться на улицах, мы видим, как монастырям дают команды и они сами стараются какую-то социальную роль играть, но не более того.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вы про церковь не говорили. У церкви собственный бюджет?

А.ПОЧИНОК – У церкви колоссальный бюджет. Церкви тогда – это огромные монастыри. Еще раз повторю: если мы с вами зайдем в хороший сохранившийся монастырь, мы увидим документы, сколько земель ему принадлежало, сколько крестьян ему принадлежало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же государство ему отдало в управление.

А.ПОЧИНОК – Государство отдало, но там это в основном расходы на внутреннее содержание. И плюс они играю социальную роль, и плюс они играю боевую роль.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как крепости.

А.ПОЧИНОК – Это колоссальные крепости. Но, опять начали немножко халтурить, и мы видим три указа Елизаветы о том, что изъять плохо написанные иконы, отмыть и чистить церкви, не болтать в церквях. Потому что по доносам, которые к ней шли, выяснялось, что полно дурно написанных икон, была грязь в храмах, были разрушающиеся иконостасы. И шли жесткие команды по стране – навести порядок, подавлять, приводить в порядок и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Насколько я понимаю, императрица была достаточно религиозна, и относилась к этому очень серьезно, ходила в паломничество.

А.ПОЧИНОК – Очень серьезно. И именно поэтому так и указы построены. И она подробно расписывает, она фактически наставляет, почему в церкви во время службы нельзя шуметь, заниматься посторонними разговорами и так далее. Видимо, была проблема, раз нужно было с самого высокого уровня.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а с веротерпимостью как? У нас же Казанское царство входит в состав, у нас еще много всяких вещей. Я где-то читала, что как раз мечети упразднялись в царствовании Елизаветы.

А.ПОЧИНОК – Переход из веры в веру был категорически запрещен. И очень жестко наказывалась любая агитация за переход от православной веры, куда бы то ни было. Люди, которые пытались это сделать, из страны высылались – это самое минимальное, что может быть. Поэтому, она веру защищала очень жестко. И, действительно, были проблемы с другими вероисповеданиями.

Так вот, мы все-таки приходим к бесконечной нашей песне - про деньги. Не хватает денег в физическом наличии. Что происходит? Выясняется, есть серебро низкопробное. Где-то треть – реальная проба. И его много. Его где-то тонн 10 валяется. Что делать? Варианты: перечистить, сделать высокопробным…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, выплавить оттуда, собственно, серебро.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И дальше все будет нормально. Но потом выясняется, что его гораздо больше, чем думали, и получается, что потери будут колоссальные. Посчитали, что убытка 40 тысяч рублей. Тогда появляется вариант. Голицын предлагает: «А давайте мы из этого низкопробного серебра, чтобы не терять деньги, напечатаем двухрублевые, но они будут в два раза больше, чем низкопробные. Так и скажем, что там проба низкая, зато они большие, и он должен содержать в себе серебра столько, сколько высокопробные гривенники 72-й пробы». Вроде все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, 2 рубля стоимостью в гривенник.

А.ПОЧИНОК – Не-не, 2 рубля стоимостью 20 гривенников, просто по весу они в два раза больше он весит, чем эти 20 гривенников, потому что проба низкая. Такая вот, увесистая монета. И пишет Голицын Сенату, что «мы 63 тысячи рублей на этом заработаем». И Сенат рассуждает, что «хоть оный проект и полезен, но понеже оная двурублевая монета в Российской империи вновь введена будет, а сделано ее будет только на 200 тысяч рублей, а больше того нет, то известно, что иностранные купцы всегда новую монету пробуют. И, когда они увидят, что в ней серебро весьма низкой пробы, то опасно, чтобы вексельный курс не унизился, отчего немое повреждение российскому купечеству в коммерции приключиться может».

О.ЖУРАВЛЕВА – Падение рубля.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот, наконец-то начали понимать, что творится с инфляцией. И поэтому решили, бог с ним –низкопробное переделать в высокопробное. Но, опять не хватает серебра. Запретить – сначала тотальный запрет на вывоз. В Россию медную монету не ввозить, потому что выгодно, потому что 1 к 5, если мы посмотрим соотношение между стоимостью меди и монетой, которая делается – выгодно печатать. А из России никакого золота, никакого серебра не вывозить. «И чему накрепко смотреть, губернаторам, воеводам, командирам и прочим на форпостах, на заставах».

О.ЖУРАВЛЕВА – А как? Они, что – обыскивали выезжающих на предмет украшений?

А.ПОЧИНОК – Не то слово. Досмотр. Досмотр кораблей, досмотр выезжающих. Причем, «на замставах и форпостах, осмотровых торжках и ярмарках накрепко смотреть, чтобы те приезжие из-за границы не медные пятикопеечные денежки и полушки золотых, червонных, серебряные монеты, мелких серебряных денег отнюдь не выменивали. А, если за кем усмотрят такое, тотчас арестовать, все пожитки и вещи брать в казну безденежно, а их выбить за границу, дабы впредь такое чинить было неповадно». Вот, такое слово в указе: «выбить и за границу».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так себе и представляю - пинок через границу!

А.ПОЧИНОК – Пинок через границу. И этот указ, написано: «На все воскресные дни и господские праздники в городах, селах читать публично и прибивать на городских воротах и публичных местах» и так далее. Но, возникает вопрос, а, что делать с пятикопеечными? Проблема. А их, оказывается, напечатали при Петре на 500 тысяч рублей. А мы смотрели, при Анне и Екатерине I 3 миллиона рублей – это огромная часть. А из пуда 8 рублей делают пятикопеечники на 40. Поэтому только ленивый не чеканит пятикопеечные. В Польше, в Литве, в России – где угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это фальшивые вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Потому что – доход. И приходит 9 предложений, что делать. Штеерман говорит: «Выменять их в лотерею». Но не берут пятикопеечники по подлинной цене. А дальше Шлаттер и Мелисин предлагают выменять на билеты. На это ответ – опять-таки мне нравится стиль: «Лотерея здесь в России – дело не токмо необыкновенное, но и немногим ведомое. Почему из российских подданных чаяно, что никто оную за незнанием сего дела, и подписываться не будет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Что правда.

А.ПОЧИНОК – Правда, потом провели лотерею, но выигравших первую лотерею в России – заставили покупать билеты нового тиража. Дальше, про билеты – вот, бумажные деньги предложили. Есть же опыт Европы. Ответ: «Билеты потому ж в России не током необыкновенное, незнаемое дело, но и самое вредительное и весьма хуже нынешних пятикопеечников, ибо медные пятикопеечники какую-то внутреннюю меди доброту имеют, а билеты никакой же и внутренней доброты иметь не будут. Ежели их в России умножить, и паке выменивать их с превеликим казенным убытком и с крайним народным разорением принуждено будет. И сие весьма предрассудительно, что вместо денег будут ходить бумажки. Да и опасно, чтобы не подать причины впредь худым рассуждениям».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, имидж!

А.ПОЧИНОК – И политические разговоры пойдут. Дальше вариант: в Сибири сделать новые пятикопеечники, но из пуда не 40 рублей, а 20 рублей. И тогда будет хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – И потихоньку их заменить.

А.ПОЧИНОК – И потихоньку заменить. Но Сенат считает – тогда нужно за 900 тысяч рублей купить медь. Нет у нас 900 тысяч рублей. Далее Крепшин предлагает: «Медь покупать на старые пятикопеечники и переделывать пятикопеечники». Они пишут очень долго, и опять – невыгодно.

Потом опять Шлаттер – его первое предложение было отвергнуто – он пишет другое: «Давайте мы сделаем двухрублевые золотые монеты». Сенат ему отвечает: «Немалая бы государству польза была, только у нас золота нет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте уже сделаем из меди золотые монеты и закроем эту тему.

А.ПОЧИНОК – А Голицын потом предлагает: «давайте мы сделаем по 10 рублей из пуда».

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, надо заканчивать. Чем сердце-то успокоилось?

А.ПОЧИНОК – Сердце успокоилось? Предложение Ягужинского прошло, и мы его будем пережевывать всю следующую передачу. Что он предложил? Первый год принимать пятикопеечные по 4 копейки, на другой год убавлять еще копейку, на 3-й еще копейку. На 4-й еще копейку.

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом уже просто их не принимать.

А.ПОЧИНОК – Нет. А потом пятикопеечные переделать на копейки, и догадайтесь с одного раза, кто получил монополию на изготовление этой новой замечательной копейки?

О.ЖУРАВЛЕВА – Иван Иванович Шувалов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот, так – девальвация в пять раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кое-чему мы уже научились на этой передаче. Во всяком случае, я. Меня зовут Ольга Журавлева, в студии наш эксперт Александр Починок. Мы говорим в программе "Фискал" о Елизавете Петровне, налога, сборах, финансах, бюджете, да и о многих вещах. В частности, в следующей передаче будем финансовые реформы и монетизацию в России обсуждать более подробно.

А.ПОЧИНОК – Конечно, у нас еще 10 лет Елизаветы, правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо больше, Александр Починок и Ольга Журавлева, всего доброго!

Финансовые реформы при Елизавете Петровне
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
12.01.2014 15:15
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева и передо мной, как всегда Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый, добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович очень коварен.

А.ПОЧИНОК – Ну вот, так сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы так часто его в этом подозреваете, но сегодня я в этом убедилась: он придумал настолько хитрый вопрос, что я не уверена, что вы ответите, но Александр Петрович в вас верит. История была такая. В Адмиралтействе даже днем иногда зажигали свечи, то есть, освещение днем было, в общем-то, достаточно, но свечи в Адмиралтействе жгли. Так вот, попробуйте в нескольких немногих словах, что происходило, когда эти свечи догорали. Что за событие связано с догоранием свеч. Если сможете сформулировать, получите книжку Татьяны Устиновой. У нас есть 4 книги, правда 3 одинаковых – «Где-то на краю света» роман называется, и одна разная, извините – «Один день и одна ночь» - роман другой. Присылайте, пожалуйста, sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Александр Петрович в своем коварстве всегда задает такие вопросы, которые невозможно найти по поиску «Яндекса» и «Гугл».

А.ПОЧИНОК – У нас все люди могут, все знаю, все умеют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Ну, так мы сегодня обещали финансовые реформы при Елизавете Петровне огласить подробнее. В прошлый раз вы изложили нам эту хитроумную схему: по сколько копеек, какое количество переводить в другое качество и так далее. Может быть, вернемся немножко назад, чтобы понять, отчего что выросло в финансовых реформах Елизаветы Петровны?

А.ПОЧИНОК – А, что ей делать-то было, если выпускали медные монеты в расчете на то, что можно заработать; если, как мы помним, в самом начале медная монета стоила в 5 раз дороже, чем медь, из которой она сделана; если в Россию повезли гигантское количество медных монет, их делали, делали. Естественно, возникает колоссальная дыра. Естественно, монеты падают в цене. Происходит, с одной стороны, инфляция, с другой стороны, зарабатывают фальшивомонетчики, а с третьей стороны, люди, как всегда монеты предпочитают вывести из обращения. И последнее десятилетия правления Елизаветы, это страшная борьба – каким образом сделать деньги, каким образом их напечатать, чтобы их хватило, потому что их просто-напросто нет. Мы читаем мемуары Мардерфельда, и он пишет, что с 712-го года на Монетном дворе было отчеканено 35 миллионов рублей. В настоящее время в России находится всего 3 миллиона рублей. Остальное либо вывезено, либо переплавлено, либо закопано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – Вот так вот. То есть, государство есть, а монет в нем не хватает, поэтому мы рассматривали все 10 вариантов, которые были предложены Сенату. И, в конце концов, был выбран вариант: не мудрствуя лукаво, постепенно пятачки принимать по 4 копейки, потом по 3 копейки, потом по 2 копейки, потом по 1 копейке и все будет в порядке. Вот, такой был подход. И, естественно, у нас, как всегда, мы не забываем, что у нас есть Шувалов. И, естественно, он тут же захватывает контроль над Монетным двором, потому что там же интересные вещи намечаются – там надо будет печатать новые денежки, верно? А Шувалов известное лицо, он уже такие методы применял - мы их рассматривали в двух передачах. Вот, например, все время воспоминают, как он увидел, что у Шенберга были заводы, а привилегии ему еще Петр давал, то он написал, что заводы управляются плохо. Ну, управляются плохо – надо как делать? Управлять хорошо. Значит, надо отдать их Шувалову в управление. Получил в 42-м году. В 48-м году соляные копи в Архангельске и НЕРАЗБ.не на себя оформил – правильно – на жену оформил, все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я тут случайно об этом задумалась, когда читала какие-то сведения о дамских правах в разных странах – вот, например, во Франции чуть ли не 76-м что ли году женщинам разрешили иметь собственный банковский счет личный. Это 1976 год или в любом случае, это была вторая половина 20-го века. А в России была какая-то разница в имущественных и промышленных делах: женщина была или мужчина, судя по тому, что Шувалов оформил на жену какие-то финансы…

А.ПОЧИНОК – Ведут дела мужчины, но у женщины есть ее состояние, она может владеть крестьянами, если ей их дали. Единственно, после смерти жены, имущество возвращается мужу, если оно было совместно накоплено. А так, постепенно, постепенно они все получают женщины.

О.ЖУРАВЛЕВА – Проста я к тому, что, если на престоле находится женщина, то такого рода законов, что попрание женских прав, наверное, не будет.

А.ПОЧИНОК – Понимаете, у них намного меньше всего, потому что они не служат. Они не получают в качестве наград за это деревни, крестьян и так далее, но, тем не менее, по наследству во многих случаях им отдается, так что все нормально. Так вот, наш с вами дорогой Шувалов, естественно, получил контроль над производством меди. Он каким образом это сделал – сначала он хитро издает указ: «В Оренбургской губернии никаких заводов по производству меди не делать», потому что понятно, что частное – лучше, чем казенное. Потом их надо приостановить. Потом следующий шаг – великолепно!- увеличить количество казенных заводов под управлением Шувалова, и этим заводам поручить переплавлять медь и все.

И итоги, кстати, очень и очень печальные. Если мы посмотрим отчеты монетного двора, особенно к концу работы Шувалова, это просто фантастика: он не оставил в итоге ничего. Опять-таки читаем: «Казна пуста. Офицерам 10 месяцев не платят жалование. У адмиралтейства нет 50 тысяч рублей». К Елизавете приходит поставщик, она надеется, что он ей что-то новое принес. Она его принимает, он дает счет на 400 рублей. Ей начальник гардероба говорит, что касса пустая. Что делать? Она находит деньги, из своей шкатулки отдает, и говорят начальнику гардероба: «Вы мне их потом верните, мне драгоценности покупать надо…» Есть отчеты: там каперсов не хватает, пряностей не хватает, вино плохое, кормить нечем и так далее. А в итоге последняя цифра, в конце, когда уходил Шувалов: на Монетном дворе оставалось 180 473 рубля, на Московском – 7 1118 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Человек ограбил страну.

А.ПОЧИНОК – Ну, он считал, что он заработал. Это вам классический пример работы олигарха, действительно, реального, который одновременно работает и премьер-министром, и владельцем заводов, и владельцем соляных копей, и владельцем рыбных ловлей разных и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, ну неужели Елизавета Петровна была настолько дурочкой, что не понимала, что происходит?

А.ПОЧИНОК – Нет, он не была дурочкой. Она пытается что-то сделать. Она принимает вроде разумные меры. Она принимает меры по ограничению потребления. Она запрещает – мы с вами разбирали – вот эти ткани по 7 рублей за аршин. А потом выясняется, что ей нечего одеть – она отменяет. Она ограничивает длину кружев, она пытается запретить излишней расходы всем. Потом, оказывается, нужно делать новый бал, потом нужно формировать Измайловский полк, потому нужны деньги на армию и так далее. И она, действительно, вернее, ее советники отменяют 17 различных налогов, ее советники прибегают к беспрецедентному списанию долгов, которые возникли тогда в России. Мы уже два списания проходили, а тут идет третье гигантское, фантастическое списание. Приходится, действительно, прощать недоимки за полтора десятка лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, неужели такой умный, такой просвещенный, такой талантливый Шувалов один всю страну разорил и ничего не заработал для страны?

А.ПОЧИНОК – Нет, не один. Ну, он для себя заработал довольно много. И для страны он доходы находил, но гораздо больше – в его карман. То же самое, как и при Меньшикове. Плюс, напомним, что у Шувалова два брата, плюс они занимают высокие посты. Плюс, честно говоря, не очень заметно, чтобы кто из тогдашних министров заботился о российском кармане, чем о своем. Сенат силой загоняют на работу. Присутственные места – приходится и там принимать указ, хоть, чтобы там на работу ходили. И итоги очень тяжелые. Ведь, там у нас скоро начнется война. А на войну нужны деньги. И дальше идет целая серия попыток что-то развивать.

С одной стороны, по-прежнему пытаются развить промышленность. И тут у меня в руках указ «О позволении профессору Ломоносову завесть фабрику для делания разноцветных стекол: бисеру, стеклярусу и других галантерейных вещей с привилегией на 30 лет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это та сама смальта, которую он придумал, мозаики знаменитые его.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дают ему 40 тысяч рублей беспроцентно на 5 лет, привилегии на 30 лет, мастеровых и работных людей около 100 человек и больше, а еще «в селе Ополье еще мужска пола около 200 душ, с принадлежащими деревнями, лесами и другими угодьями. И крестьянам быть при фабрике вечно, никуда их не отлучать, ибо наемными людьми за новостью той фабрики в совершенно привести не можно, нужно закрепить за Ломоносовым крестьян навечно». И считает, что он заменит весь экспорт подобных товаров. Они пишут, что «надежды у нас на это огромные». Причем, начинали с 4 тысяч, потом дали 40 тысяч. Причем, с чего дали – из собираемых за гербовую бумагу денег. Но Ломоносов фабрику сделал. Доходы он нее поли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Доходы пошли, кому – Ломоносову или государству?

А.ПОЧИНОК – Вот, здесь удивительная вещь: судя по финансовым бумагам Ломоносова, мало он на этом заработал. Доходы шли государству, Ломоносов вкладывал огромные деньги в опыты, он проводил эксперименты, он сделал свою грандиозную мозаичную картину. Он сделал эту смальту, он сделал бисер, он делал химические опыты, он тратил, тратил. Но государство, что интересно, эти деньги назад получило – вот это хорошо.

Дальше, нашли, наконец-то нефть, пошла первая нефть…

О.ЖУРАВЛЕВА – О!

А.ПОЧИНОК – Конечно, у нас уже нефть существует. И это купец Прядунов. И непонятно было, что с ней делать. Освещение. И был большой спор в правительстве: это лекарство или не лекарство, это минерал или не минерал. И, действительно, отмечены были случаи излечения нефтью. И, как вы думаете, чем это радостно закончилось?

О.ЖУРАВЛЕВА – Чем же?

А.ПОЧИНОК – На всякий случай Прядунова посадили в тюрьму.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения – ноздри не вырвали?

А.ПОЧИНОК – Ноздри не вырывали, сейчас у нас все гораздо гуманнее. Выписали кружевницу из Брюсселя мадам Терезу, она делала предприятия. Опять продолжаем помогать Демидовым…

О.ЖУРАВЛЕВА – И налогов с них по-родственному не берем?

А.ПОЧИНОК – Налогов с них почти не берем. Они все требуют: дайте людей, дайте пути сообщения. Они развиваются, но доклад идет вот, такой в Сенат: за «пятилеточку», в среднем за год доходов: 3 965 155 рублей, расходов: 4 453 тысячи рублей – 400 тысяч рублей дефицита в год – вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нужно было Шувалова попросить – он легко бы нашел такие деньги.

А.ПОЧИНОК – Он все за льготами приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, Александр Петрович, когда вы говорите про Строгановых и Демидовых, неужели никому из государственных мужей не приходило в голову, что, если они рабочие платят подушные подати, а сами эти промышленники ничего особо не платят, почему бы их не принудить строить те дороги, которые им нужны? У них же есть средства, и люди даже у них есть.

А.ПОЧИНОК – К дорогам подталкивали, но за строительство дорог люди брали пошлины за проезд по этим дорогам. И, конечно, надо бы брать дороги с прибыли, но это плохо знают, как делать. Не знают. Именно поэтому пытаются традиционно: «соляные» и «подушные». Подушные пришлось еще два раза по гривенничку скостить. Соляная контора, в конце концов, при ее колоссальных, миллионных доходах – и смотрим к исходу царствования Елизаветы – задолжала 7 115 043 рубля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Это два бюджета.

А.ПОЧИНОК – Вот, такая история. Что делать? Ищут – надо поднимать таможенные. Поднимают таможенные на всякий случай, чтобы там очень много не воровали и цены были справедливые: «О бытии при Санкт-Петербуржской таможни инспекторам по выбору от купечества» - решили посылать наблюдателей от купцов, потому, как они грамотные и они разбираются.

Дальше вот такая прелесть: мы знаем, что разрешали крестьянам торговать, но они немедленно записывались в купцы, и с них продолжались брать, как с крестьян; и вот, читаем указ: «О платежах крестьянам, записавшимся в купечество сверх вносимых ими по крестьянству 70 копеек еще по 50 копеек в год для уравнения с них сбора с окладом купечества». Вот, ежели ты торгуешь, но ты не купец, все равно плати, как купец, вот тебе еще дополнительно по 50 копеечек – платите денежки – пробуют взять.

Дальше. Пытаются разобраться, что с табаком, и отдают его на откуп петербургскому купцу Леонтию Горбылеву. Мы помним, как прошлые разы табак стоил где-то 4-5 тысяч рублей, а тут мы уже смотрим совершенно другие цены. Уже с него требуют 63 662 рубля 61 копейка, и 6 лет откупа. И эти денежки вперед в казну, потому что денег нет, и подробно расписывается по каким тарифам, что взимать, как это все собирать.

Дальше. Еще денег надо. Ладожский канал. Построили Ладожский канал. Он работает, он замечательно перевозит все. Значит, надо поднимать пошлины. И мы видим, что с куля по три копейки, с судна, которое перевозит медь, сало, масло коровье и так далее - в длину с сажени по полтора рубля, а с 14 сажен и барки – по 21 рублю. Чтобы не заморачиваться, не взвешивать эти товары…

О.ЖУРАВЛЕВА – А берем просто длину…

А.ПОЧИНОК – Длина, да. Вот, барочка 14 саженей – не такая большая. У нас бы многие за лодочку бы посчитали – вот, с нее 21 рубль за каждую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это очень большие деньги.

А.ПОЧИНОК – Да. Правда, если у тебя воск, щетина, холст и так далее, тогда еще больше: с каждой сажени по два рубля. Причем, как пишут – прелесть! – «Понеже на оном судне может быть положено товаров перед выписанным на несколько тысяч, – считай, что много это будет, - а если воск и юфть, и вино, лапти и рогожи, и прочие по цене подобные товары» – обратите внимание: «подобные товары» - и это: пенька, пряжа, канаты, вино, лапти и рогожи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему вино и лапти – это одного порядка явления?

А.ПОЧИНОК – Ну, примерно одинаково было по цене. И брать по 4 рубля с судна всего-навсего. Видимо, считалось, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Товары первой необходимости: вино и лапти.

А.ПОЧИНОК – Вино на ввозе в страну облагалось…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы двойного налогообложения как будто бы не было.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще-то я вижу, что мука, рогожа и лапти – это понятно.

А.ПОЧИНОК – Вот, как раз первая необходимость: мука, овес, горшки, капуста, яблоки, огурцы, лук чеснок и прочее – 2 рубля с судна, то есть меньше всего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, это самые дешевые продукты первой необходимости.

А.ПОЧИНОК – И самые нужные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, а все остальное дорогостоящее.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно, что юфть, например, не самый вроде бы острой необходимости товар.

А.ПОЧИНОК – Вот, так они считали. Потом посмотрели, что, оказывается, в Сибирском приказе берут до сих пор натурой - мы с вами это рассматривали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да, денег не было.

А.ПОЧИНОК – Денег не было. Деньги нужны, все – через сенатский указ от 29 апреля 54-года подробно расписывается: «И с каждого рубля вместо сбираемой прежне десятой натуре, ныне деньгами с расценки по 10 копеек с рубля, а внутренние пошлины взять сверх того по 13 копеек с рубля, итого: по 23 копейки с рубля».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе! Растут траты, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Траты растут, деньги ищем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я-то все про гражданина думаю. Гражданин там торгует чего-то, покупает чего-то. Он в этот момент-то о государственном бюджете не думает.

А.ПОЧИНОК – Ну, так 17 налогов им простили – вот, и теперь торгуйте! И дальше пробуют с вывозов товаров за границу ввести жесткую 13-копеечную пошлину. Начали с Сибири, а потом пошли вперед, пошли на западную границу. Пытались сэкономить на строительстве Зимнего дворца. Переименовали Зимний дворец в зимний дом. Да, действительно, читаем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Экономно!

А.ПОЧИНОК – То же самое, что у нас: «По рапорту канцелярии о строении объявлено: При новом Ее Императорского Величества Зимнем доме создать особую контору. Поручить полковнику Насонову, надворному советнику Ивану Росси строить со всем бережением» и так далее. Думали, что от изменения названия дешевле станет Зимний дворец.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я хочу сказать, что перед самым финалом нашей первой части, что вы не зря надеялись на наших слушателей. Три человека ответили абсолютно верно: В Адмиралтействе, когда гасла свеча, заканчивались торги на получение подрядов для Флота» - так сформулировала Ирина, и она была абсолютно права.

А.ПОЧИНОК – Гениально!

О.ЖУРАВЛЕВА – Лена тоже написала: «Проводились торги для флота». Павел написал: «Заканчивались торги». Это идеальные ответы, которые получают призы обязательно. Номера телефонов я уже оглашу после новостей, но я думаю, вы сами скоро все узнаете.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15-35 продолжается программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок. На коварный вопрос Александра Петровича уже получены ответы, и книги Татьяны Устиновой получают наши самые продвинутые, самые внимательные слушатели. Называю телефоны: Павел – 9692, Ирина – 8178, Лена – 2035. Всех поздравляю, потому что вопрос был, действительно, такой, непростой и варианты очень забавные нам присылали. Кстати, фантазия тоже имеет право на существование. Интересно бы, если было бы так.

Мы говорим о том, как финансовыми способами пытались поправить дела государства. Дмитрий интересуется вот, каким вопросом: «А были ли стратегические отрасли, которые имели бы льготное налогообложение?» Вот, стратегические товары вы все-таки перечислили, которые имели льготное налогообложение при переправе, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – Любимая отрасль была – соль. Там как раз, более высокое налогообложение. Экспорт железа поощрялся и там я смотрю, довольно низкие пошлины, поэтому мы его довольно много продавали. А мелочи были, это нельзя назвать отраслями. Ну, например, «О привилегиях предоставленных санкт-петербуржской шляпной фабрике компанейщиков Сокольникова и Боткина…» и так далее. И вот, им позволили делать образцовые шляпы и так далее. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кроме стратегически важных шляпок ничего не обнаружили особо выдающегося.

А.ПОЧИНОК – Готовили торговую компанию, которая должна была торговать с Персией. И создавали ее основательно, и выдали 100 тысяч рублей без процента. Во главе ее был «асессор Козьма Матвеев со товарищи». И там были назначены директора и выпущены были акции – мы тоже не могли отойти от европейских подходов. В Европе были Ост-Индские компании – у нас была Персидская компания: 4 тысячи акций по 150 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, пирамиды-то у нас были?

А.ПОЧИНОК – Нет. До пирамид мы не дошли. Да, и уменьшили этой компании таможенные сборы. И дальше мне понравилось вот, что: «О даче взаймы денег из казны не свыше 50 тысяч рублей и о предоставлении ее Величества, если кто пожелает, взять взаймы более сей суммы».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, если больше этой суммы из казны просят в долг, то нужно личное разрешение Елизаветы Петровны.

А.ПОЧИНОК – Да, то есть, решили, что надо зарабатывать, и поэтому, чтобы получать назад не только выдаваемый капитал, но и проценты, и, чтобы это золотом и серебром в казну возвращалось, объявляет императрица, что может давать в долг деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто брал?

А.ПОЧИНОК – Мало брали. Первая взяла Персидская компания. Она торговала с переменным успехом, и направление это было неплохим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, а проценты были-то были…

А.ПОЧИНОК – 6%, 8% - максимальное, что мы видим. Причем, два банка, которые создали, они дают кредиты, причем, эти кредиты настолько маленькие, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Бедное наше дворянство берет по 200 рублей, по 300 рублей денег. Видимо, совсем поизносилось оно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это мелкие потребительские кредиты, вернуть карточный долг или что-то еще?

А.ПОЧИНОК – Да нет. Это на жизнь, с закладом всего имущества. Вот, вижу 250 рублей… Хотя в банках было тогда: в Купеческом – 500 тысяч, в Дворянском – 750 тысяч рублей капитала. Так что, что-то было. Дальше пытались уничтожать сборы разные. Мы уже говорили, что убирали, я сейчас перечислю, что Елизавета убрала. Таможенные с товаров: с хлеба внутри страны, с сена с дров и так далее; с найма извозчиков, с клеймения хомутов, с мостов и перевозов, вместо подъемных; с подпалых и палых лошадиных и овечьих кож, с подвальных и отвальных, с яицкой рыбы десятого сбора, с канцелярских мелочных, с ледокола и с водопою, с четвериков, с продажи дегтя, с весов, с каменного жернового промысла, с проезжих грамот печатных, которые собираются на Казанской таможне и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это «с ледокола и водопоя» - это прелестно!

А.ПОЧИНОК – Это, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, как можно собирать с ледокола и водопоя, там должен присутствовать какой-то человек и следить, что у проруби там рубки нет…

А.ПОЧИНОК – Да, просто были люди, они собирали, а доходов верх шло довольно мало. Дальше обнаружили опять, что с соленой рыбы и икры берется натурою. И Сенат думал-думал и сказал, что «собирать надо по настоящим ценам, потому, как рыба будет продаваться деньгами, а если собирать с рыбы рыбой, то потом у нас убыток будет, хранить будем неизвестно где и расходы на это нести». И опять три указа подряд определяли, сколько же икра стоит. И, оказывается, икра шла бочками. Причем, большие бочки, 25 пудовые бочки. И считали, сколько соли в этой бочке. Оказывается, в 25 пудовой бочке соли было 39 с половиной фунтов, поэтому брали немного – по 40 копеек, не считая платежей за соль. То есть, икра была не очень дорогая.

Появились первые неплательщики. И мы читаем указ: «Салтыков Александр Васильевич лейб-гвардии Семеновского полка взял 4 тысячи рублей, заложил имение 400 душ и под неоднократные повестки не возвращал. И пришел еще купец голландский Андрей Пальме и объявил, что имеет от показанного Салтыкова поверенное письмо, и просит проценты за два займа в 10 тысяч рублей». И приказали: «Салтыкова под страхом наказания взыскать…» Вот, видите, тогда было просто – сенат определял, как надо платить. А тут у нас постепенно начинается война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вы имеете в виду Семилетняя.

А.ПОЧИНОК – Семилетняя. Да, настоящая война. И выясняется, что нужны деньги. У нас, я напомню, всего 4 миллиона всего дохода в год. А на войну сколько надо?

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, сразу читаю: «Армию возглавил Петр Семенович Салтыков». Не тот? За долги пошел армию возглавить?

А.ПОЧИНОК – Нет, не тот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки не тот.

А.ПОЧИНОК – Салтыковых было много, но тот заплатил, никуда не делся.

О.ЖУРАВЛЕВА – О! Кстати, хорошо.

А.ПОЧИНОК – Что получилось? Докладывают, выясняется, что нужно 5 212 685 рублей 20 копеек в год на содержание армии, потому что мы 30-тысячный корпус еще организуем. Срочна дается команда его развернуть. И еще дополнительных срочных расходов еще 3 750 тысяч рублей и дальше читаем: военный бюджет на ружья, на шпаги, на канцелярских служителей, на трубачей, на литавристов, на барабанщиков, на перевязи, галуны и кисти и так далее – деньги надо выделять – 5 миллионов на первый же год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, простите, я не понимаю, если с трудом, с дефицитом мирного времени бюджет исполняется, как можно рассчитывать на такую армию, на такие деньги, и галуны и прочие, простите меня, глупости? Что за фантазеры?

А.ПОЧИНОК – Почему фантазеры? Это все было оплачено. Правда Казначейство задолжало военной коллегии немного денег, но, тем не менее, оно платило, и печатало денег. Да, оно докладывает Сенату: «Не хватает 2 миллиона рублей». Кстати, в конце концов, в результате этой войны – поспешу немного вперед – окончательная сумма долга – вот, отличие Петра от Елизаветы – Елизавета закончила с долгом 8 147 924 рубля. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так.

А.ПОЧИНОК – И все удивлялись. По логике вещей надо было нанимать армию, а денег нет. Ничего страшного: рекрутов просто призывали, им платить деньги не надо было; монеты печатали, долги возникали перед поставщиками, как мы видим, и армия за счет этого финансировалась. Дальше было веселее. Мы победили и захватили Восточную Пруссию. И читаю я странный, интересный указ. Сначала о печатании новых серебряных денег. Вроде все стандартно, вроде никакого удивления нет. Да, действительно, полный баланс: «в обращении находится монет, копеек – 30 миллионов 723 тысячи рублей, полуполтинников столько-то… гривенников – столько-то, старых копеек и так далее. Итого: 41 690 тысяч рублей. Из хозяйства убыло 35 миллионов». Поэтому мало денег, и надо печатать. Только напечатать на миллион серебряных денег. Только деньги эти напечатаны на территории Пруссии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это случилось?

А.ПОЧИНОК – А мы печатаем прусские деньги, потому, как Пруссия захвачена. Потом еще указик, потом еще указик…

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а, что такая радость – напечатать прусских денег? Это настоящие деньги?

А.ПОЧИНОК – Настоящие. Отправили туда Суворова. Только не того Суворова, а Василия Ивановича Суворова. Генерал-поручик, королевства Прусского губернатор, который докладывает, что он решил: «Вместо мелких прусских денег – грошей и шиллингов – делать крупные деньги – ефимки». И он подробно разбирается – с чего здесь будет прибыль. И в итоге он поставил дело совсем неплохо, и, судя по всему, в Пруссии мелкие деньги переплавили в крупненькие, потому, как делать талеры, полуталеры, четвертьталеры убыточно, и дальше идет раскладик, как из полфунта чистого серебра – сколько получается доходу, если делать мелкую монету, и, если делать крупную монету. Так что и на Пруссии немножко заработали на печатании денежек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – А, что делать – армию надо содержать? И, кстати, опять, в конце концов, Елизавета говорит, когда она пишет Эстергази, что «мы будем продолжать воевать, победим». Она говорит, что, если что - «половину платьев и бриллиантов продам».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да-да, я тоже читала это: прямо возьму два сундука чулок и пожертвую на армию, потому что очень надо. При выступлении в 61-м годуимператрица-то у нас скончалась внезапно.

А.ПОЧИНОК –Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А война-то на этом не закончилась. И, как?

А.ПОЧИНОК – А вот тут… сейчас - мы просто похороним Елизавету. Мы еще просто упомянем, что еще у нас пока Шувалов действует. И он, чтобы деньги направлять в армию, переплавляет опять медную монету, уменьшая двое величину монеты, и беря доходы с переплавки, и зарабатывая, из 400 тысяч сделав 600 тысяч, выясняется, что у нас нечем платить венскому послу, и ему спешно изыскивают 2 тысячи рублей. Выясняется, что вывозят деньги министры и послы иностранные, и поэтому им вводится норматив. Потому что сначала хотели, вообще, все отбирать. И пишут с границ: Что делать? Едет он со своей золотой шпагой и золотой табакеркой – отнимать, не отнимать. Потом решили не отнимать денег, а потом выясняется, что везут слишком много. И разрешают послам – по 4 тысячи рублей товаров единожды выпускать беспошлинно, посланникам и министрам – по 2 тысячи, резидентам – тысячу, поверенным в делах – 500 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помогло?

А.ПОЧИНОК – Да, а все дальше – облагать. И вы правы, заканчивается правление Елизаветы, приходит Петр III. Петр III пытается разобраться, как финансироваться. Он очень не сторонник войны, как мы знаем, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, вообще, родом из тех земель фактически.

А.ПОЧИНОК – Да, он преклоняется перед Фридрихом. Почти полная победа превращается в ничто. Он выясняет, какие долги остались у Елизаветы. Он определяет Екатерине 120 тысяч рублей в год при старых 200-тысячных расходах двора. Причем, из доходов он берет из штатских. Причем, выясняется, что за Екатериной еще долгов довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, пока в бытность великой княжной, она уже успела задолжать?

А.ПОЧИНОК – Я думал, что не так много, а оказалось, что Петр подписал указ и с передела медной монеты, три года давать Екатерине по 200 тысяч рублей для погашения старых долгов. Поэтому минимальные долги, выясняется, уже были 600 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, что же такое делала - в карты играла? Как, вообще? Говорили, что Елизавета была крайне строга к своим наследникам.

А.ПОЧИНОК – Правильно – денег не давала. А та делала долги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну, то есть, она все-таки каким-то образом существовала в счет будущих доходов.

А.ПОЧИНОК – На Зимний дворец послали деньги от кабацких доходов – 859 555 рублей. И все равно с деньгами проблема. И, помимо знаменитого указа о даровании вольности и свободы всему российскому дворянству почти перед своим свержением и смертью, Петр подписывает очень любопытный указ об учреждении государственного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Казалось бы…

А.ПОЧИНОК – 25 мая. Именно указ. Казалось бы, действительно, что делать, если у нас совсем нет денег в тех двух банках. Они влачат жалкое существование. Там не хватает порой денег, чтобы выдать 7 тысяч рублей, 5 тысяч рублей. А тут государственный банк. Что же он задумал? И указ, конечно, прелестный: «По восшествии нашем на престол, первое наше было попечение о тех делах, которые скорейшего требовали решения. Это: предел медных денег, их облегчение и умножение, а теперь мы решили, как в Европе делать банковские билеты…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, бумажные деньги.

А.ПОЧИНОК – …«на 5 миллионов рублей на разные суммы, а именно: на 10, на 50, на 100, на 500, и на тысячу рублей. И по наделанию вдруг сих 5 миллионов, будут оные тотчас же розданы по таким казенным местам, откуда наибольшая выдача денег бывает, чтобы их употребляли в расход. И мы хотим и повелеваем, чтобы сии билеты в самом деле за наличную монету ходили. И, как таковые во все наши казенные сборы вступали. И понеже мы сим учреждением сами отнюдь корыстоваться не хотим, а посвящаем оный всеобщей государственной пользе, то и конторе этой вверяем мы 2 миллиона рублей в серебряной и медной монете состоящие, а прочие 3 миллиона рублей каждый год по миллиону в уставной капитал этого банка».Не хочет император на этом наживаться. И эти две конторы в Петербурге и Москве должны были возглавить: Семен Роговиков, английский купец Риттер, тульский купец Михаил Пастухов, петербургский купец Емельян Бармин и Федор Ямщиков, и калужский купец Андрей Губкин, а еще в Москве Карл Вольф, Иван Журавлев, Данила Земсков, Матвей Ситников, и тульский купец Ларион Лугинин, и еще из Ярославля Иван Затрапезнов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я не слышу здесь фамилии Шувалов.

А.ПОЧИНОК – Нет Шувалова, естественно. Решили, что эти купцы будут работать. И они должны получить хорошие, безопасные казенные дома, и за неделю-две должны приехать и с 1 июля они должны заседать по три дня каждую неделю: понедельник, среду и пятницу с 8 утра до 2-20 и должны быстро развернуть этот банк. Но, обращаю внимание, банк должен начать работу 1 июля. А 18 июня 62-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сами знаете, что случилось. Вот, и получается, что, во-первых, Анну Иоанновну порочили историки, а выясняется, что она была не такая уж бестолковая императрица. Порочили Петра III, понятно, еще с самого переворота, но тоже ведь, человек какое-то государственное телодвижение совершил и совсем далеко не идиотское, я бы сказала, в общем, вполне продуманное. Вот, что вычитала в энциклопедии – опровергните или подтвердите, если знаете: «После смерти Елизаветы Петровны и воцарении Петра III на екатеринбургском Монетном дворе некоторое время продолжаются чеканиться монеты с императорским вензелем императрицы Елизаветы».

А.ПОЧИНОК – Да, поэтому можно купить следующий год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, потом пояснялось это тем, что очень долго шли известия, долго раскачивались.

А.ПОЧИНОК – Страна большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – «В дальнейшем большинство монет 62-го года с вензелем Елизаветы были перечеканены, но большое количество этих монет все же сохранилось по сей день»

А.ПОЧИНОК – У кого-то есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И у кого-то выросла стоимость благодаря тому, что больше перечеканили все-таки. Александр Петрович, задают много вопросов по современности. Вы сказали, что есть, в том числе, и любопытные.

А.ПОЧИНОК – Любопытные. По букмекерам. Обратите внимание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос, Сколопендра спрашивает: «Как будут облагаться ставки букмекерских контор в интернете – в российских и иностранных?»

А.ПОЧИНОК – Значит, с 20 января ситуация меняется. С одной стороны, букмекерские конторы продолжают платить в соответствии с законом от 25 до 125 тысяч рублей в месяц – это идет по закону. Но теперь введена новая статья: при определении налоговой базы по доходам в виде выигрышей в букмекерских конторах и тотализаторах, считается сумма выигрышей за вычетом суммы ставок и указанные суммы выигрышей подлежат налогообложению у источника выплат. То есть, теперь букмекерские конторы будут считать выигрыши человека, и расходы его на ставки, вычитать из выигрышей ставки, и брать – обратите внимание – 13%, а не 35, как пишут в интернете. Смотрите внимание текст закона.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, букмекерская контора будет у выигравшего…

А.ПОЧИНОК – Сама вычитать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он не должен будет в налоговой инспекции с этого выигрыша ничего потом платить.

А.ПОЧИНОК – Если он захочет получить какие-то возвраты, если у него несколько источников дохода, то есть, ему нужно делать декларацию, тогда милости просим – заполняйте декларацию. Более того, если это интернет или импортная букмекерская контора, обращаю ваше внимание, что вы обязаны заплатить налог на эти выигрыши и это вы уже сделать добровольно, самостоятельно заполнив декларацию – вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – А ничего не пришлют, не скажут: «Вы вот, задолжали…».

А.ПОЧИНОК – Нет, ничего не пришлют. Это ваша обязанность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, если ничего не присылают, то значит, ничего и не знают? А если не знают, то почему нужно платить?

А.ПОЧИНОК – А, если узнают, будет плохо. Но, опять-таки обратите внимание, что в вашу пользу, что – у вас вычитаются суммы ваших ставок, служащих условием участия в этих играх. Поэтому, если вы проигрывали, а не выигрывали, налога у вас нет. И выигрыш все-таки считается, как разница. Это всех те, кто играет, понимает прекрасно. Они могут 4 раза выиграть, 5 раз проиграть. Это все идет на баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, остается двадцать секунд, не успеваем про автомобилистов, чтобы разъяснили вы кое-что….

А.ПОЧИНОК – Давайте, в следующий раз расскажем подробно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте в следующий раз расскажем, но у нас, видимо, о Екатерине II идет следующая передача. Куда ж от нее, это совершенно очевидная история. В любом случае, Елизавета Петровна вам, скорее, нравилась, как правительница?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, страна богатела, войну выиграли. Большего от нее ожидать, наверное, было бы и нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Ольга Журавлева, Александр Починок, программа "Фискал".

Финансы и налоги при Екатерине II
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
19.01.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и у нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себя сегодня плохо вела, поэтому вы сегодня останетесь без замечательного вопроса, без приза, но потерпите немножко – бывают иногда такие ситуации.

А.ПОЧИНОК – В следующий раз тогда будем отыгрывать двойную норму.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, сейчас было «Книжное казино», разыгрывали много книг, так что немножко отдохните.

А.ПОЧИНОК – Тем более, я тоже простудился, даже спина болит немножко. На улице снег, и все опять превратилось в какую-то «чвакалку»: вода незамерзающая, все солью засыпано – кошмар какой-то.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, давайте вы на современность ругаться…

А.ПОЧИНОК – А мы будем отвечать на вопросы? А то нас все время ругают за то, что мы на вопросы не отвечаем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте ответим на вопросы, хорошо.

А.ПОЧИНОК – У нас огромное количество вопросов, тем более, даже со вчерашнего раза, вернее, с прошлой недели остались – про дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там сеть вопрос, касающийся пенсионной схемы. Почему-то вас упрекают, как автора пенсионной реформы. Вы автор пенсионной реформы?

А.ПОЧИНОК – Один из авторов того, что было в 2001 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – А то, что сейчас – к вам отношения не имеет?

А.ПОЧИНОК – То, что сейчас – избави бог, потому что я считаю, что это неверно. Но, на самом деле здесь вопрос, который прозвучал, он очень мудрый вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА – О справедливости.

А.ПОЧИНОК – Да, о справедливости. Человек рассказывает, что он много зарабатывал, много работал и получает пенсию чуть-чуть больше того, кто зарабатывал…

О.ЖУРАВЛЕВА – На тысячу рублей больше относительно того, кто зарабатывал в три раза меньше и работал по времени в два раза меньше.

А.ПОЧИНОК – К огромному сожалению, наша пенсионная система последних лет построена, каким образом? Мы даем человеку возможность заработать какой-то определенный уровень пенсии. И, действительно, когда мы говорим, что замещение – человек получает пенсию 40%, 35% от зарплаты – это относится только к средним, типовым пенсиям. Если у человека достаточно высокая зарплата, то его пенсия практически не увеличивается. Он продолжает перечислять, начиная с определенного предела 10%, вернее его работодатель, от его оплаты труда в виде страховых взносов. Но его пенсия практически не растет; и поэтому для людей с высокой заплатой коэффициенты замещения, то есть, пенсия, по отношению к тому, что он получал перед выходом на пенсию, может составлять 10%, 2%, полтора процента и так далее. Уже появились довольно большие группы людей, у которых были колоссальные заработные платы, а теперь маленькие-маленькие пенсии, потому что эта пенсионная система не заинтересовывает человека с высоким доходом копить в официальной пенсионной системе. Тут на работает она – такая ситуация складывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, действительно, несправедливо, вы считаете?

А.ПОЧИНОК – Это абсолютно не справедливо, потому что наши страховые взносы, возвращаясь к налогам, они двойственный характер носят. То есть, в чем дело? Вы платите 30% - кстати, не 70, как писали в позапрошлой передаче – вы платите 30%, вернее ваш работодатель в фонд оплаты труда. И из этих денег часть идет на формирование вашей пенсии, а часть забирается на общее перераспределение. Потом, когда зарплата превосходит какой-то рубеж, вы продолжаете платить все 10% или ваш работодатель…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, в общем, на эти деньги живут другие пенсионеры.

А.ПОЧИНОК – Да, на эти деньги живут все другие. Эта система обеспечивает нынешним поколениям пенсионеров относительно большие – только не кидайте в меня камни – большие по отношению к тому объему средств, который идет в пенсионную систему, выплаты; а для тех, кто сейчас зарабатывает, обеспечивает в кавычках маленький объем пенсий на перспективу. То есть, мы фактически потихонечку проедаем то, что у нас есть в Пенсионном фонде. Пенсионный фон сидит с дефицитом, и выравниваем, выравниваем. Мы выравниваем уже, в принципе, пару десятков лет. У нас выравнивались пенсии в Советском Союзе, постепенно они приводились к одному уровню, это же было в середине 90-х, и это же, к сожалению, происходит сейчас. Нужно выделять, и, честно сказать, ребята, этот налог, который человек платит с зарплаты на то, чтобы у всех остальных были нормальные пенсии и социальное медицинское страхование, налог, а остальное – это ваши личные страховые взносы на пенсии за здравоохранение, на социальную защиту. И, сколько вы этих взносов сделали – такую вы страховку и получили. И, чем больше платите, тем больше получаете. Честно, нормально, хорошо работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пока мы об этом можем только мечтать.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаемся к нашим – не скажу баранам, наоборот – нашим прекрасным дамам. Мы добрались до Екатерины II. Только-только ее приятели придушили как-то ее супруга, ну, немножко как-то там нашалили. И, кстати, супруг успел в тот недолгий момент, когда он царствовал, насколько я помню, он банк успел учредить.

А.ПОЧИНОК – Пытался. Назначил руководство, скомандовал выделить здание и начать печатать бумажные деньги. Но, Екатерина к этому вернется через 6 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, обычно, когда мы изучаем поверхностно историю, мы понимаем, что при Екатерине появились банки, появились ассигнации – на самом деле это была идея еще Петра III.

А.ПОЧИНОК – Да. Только она потом на 6 лет была отложена. Так, все-таки у нас – Екатерина. Вот, теперь смотрите, мы будем долго-долго с ней разбираться, потому что материалов о царствовании Екатерины полным-полно. Есть десятки прекрасных книг, есть сотни научных исследований на эту тему, известно почти все. Она любила все записывать, любила вникать во все дала. Если мы посмотрим свод законов Российской империи, мы увидим, что интенсивность написания законов и указов при Екатерине резко возрастает. Поэтому фактов масса. А теперь пусть каждый строит тот образ, который он хочет, любой – пожалуйста. С одной стороны, давайте плохой. Вот, что-то ужасное – правление Екатерины. Ну, во-первых, расходы на государственное управление при Екатерине больше, чем расходы всех предыдущих императоров, царей, великих князей Руси вместе взятые, на минуточку. Дикий рост расходов.

Дальше. У нас будет специальная тема – это расходы на ее фаворитов. Я тут посчитал – получается, что ее расходы на фаворитов больше, чем суммарные расходы на фаворитов всех без исключения - и до и после – правителей Российской империи в разных видах. И, по крайней мере, они больше, чем все, что собрал и потратил Петр Великий за всю свою жизнь, вообще, на все государство Российское – вот ,на минуточку! Опять в минус – пожалуйста!

Дальше. Консервативный в промышленности человек - не хочет применять машины. Говорит: «Эти махины – они безработицу делают, они нам дают людей, у которых нет доходов – это плохо, и будем с этим бороться». Дальше: низкопоклонство перед иностранцами. Наших не очень поддерживает, иностранцы легко при дворе пробиваются – пожалуйста! Иностранный агент – ну, это опять-таки к гадалке не ходи! Мы смотрели, как Петр гасил немножко ее долги, помимо тех долгов, которые гасил император. Тоже только факты, только расписки. 50 тысяч рублей от английского посла в 1750-м году; 44 тысячи рублей в ноябре 56-го года. Судя по всему, опять-такие, если мы верим Ключевскому, 10 тысяч фунтов она берет у английского посла на заговор против императора и дворцовый переворот. Пожалуйста, вам – иностранный агент!

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто финансирование из-за рубежа.

А.ПОЧИНОК – Финансирование из-за рубежа. То есть, что еще хотите, все можно набрать, все плохое – пожалуйста. С другой стороны посмотрим – пожалуйста! Население России увеличивается с 30 до 44 миллионов рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите - не рублей…

А.ПОЧИНОК – Человек, извините, все уже…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все в рублях считаете.

А.ПОЧИНОК – У нас все в рублях получается. Растет Россия. Территория увеличивается. Россия окончательно выходит на Черное море, там появляется отличный флот. Появляется мощный снова Балтийский флот, потому что при предыдущих императорах не плавают почти корабли. 200 с лишним новых городов. Генеральные планы практически всех городов в Российской империи. Самая крупная европейская страна. Вы вдумайтесь, если даже мы считаем урезанная часть на 37, 4 миллиона человек, то 20% населения Европы – это Россия. 312 тысяч человек армия к концу царствования. Мы помним, как Петр стотысячную набирал с большим трудом. Ну, конечно, надо понимать, что эти 312 человек не могли одновременно бросаться в бой. Просто-напросто продовольствие не подвезешь. Это мы видим, что получалось у Петра, что получалось у Миниха, когда они не решали вопросы со снабжением.

Дальше. 67 линейных кораблей, но опять-таки мы помним, как при предыдущих правителях три корабля выходит в море – ой, великая радость! 12 – это чудо! А тут 67 только линейных, 40 фрегатов, 300 гребных судов.

Дальше. Госдоходы. Мы помним, как Петр сводит бюджет где-то с 3-4 миллионами, а бюджет подрастает к войне с Пруссией. Екатерина, 1762-й год – с чего она начинает: 16,5 миллионов государственный бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, откуда же такое взялось? Еще недавно 6 было.

А.ПОЧИНОК – Все разберем. Заканчивает она – где-то бюджет – сейчас прикинем: если в 73-м году у нее 32 миллиона доходов, в 96-м у нее 69 миллионов доходов – огромный государственный бюджет. Да, инфляция, но, тем не менее, рост колоссальный. 1200 заводов, первое место в мире по металлургии. Я прошу прощения, это был тот редкий период, когда мы были на 1-м месте. Да, заводы устаревшие немножко, но, тем не менее. Плюс опять же колоссальное развитие в те времена и архитектуры и градостроительства, и изобретения кое-какие были, и театр немножечко был…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, при Елизавете появился русский театр.

А.ПОЧИНОК – Да, при Елизавете появился русский театр. Екатерина все-таки развивает. Так что смотрите, выбирайте сами, как: ругаем или хвалим?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вовка из Петербурга пишет: «Матушка начала зарплату чиновникам платить – оттого и расход».

А.ПОЧИНОК – Вот, это правильно, и мы будем с вами разбираться, у кого какая была зарплата – эти цифры вот, тут существуют… Это, кстати, очень любопытно, что творилось с зарплатой. Раз уж задали такой вопрос – расскажем. Она, действительно, вводит первые штаты. И для вашего представления: в то время у генерал-фельдмаршалов и генерал-аншефов зарплата была неравномерная, – все зависело от его положения, – официальный оклад был 4 154 рубля 17 с половиной копеек годовых. У генерал-майора 2 097, у прокурора 750, в архивариусов 300 и 250 – вилка такая была.

Дальше. Как записано – послушайте. Она интересна была тем, что она еще умела писать. Вот, принцесса Софья, которая заболела очень тяжело у открытого окна - изучала русский язык – она пишет интересно: «Курьеров, которые браны будут из капралов и унтер-офицеров с жалованием за мундир и провиант –0 рублей». Сторожа получают 18 рублей. Сенаторы у нас получают индивидуально, сенаторов у нас от 3-х до 5 штук в каждом департаменте в Санкт-Петербурге и в Москве. Обер-прокурор Российской империи получает 2 тысячи рублей. Обер-секретари – полторы, а регистраторы – 350, канцеляристы – 300 и так далее. Копиисты – 150, сторож – 24 рубля». В то время, как у крестьянина 7 рублей за год считалось – колоссальные деньги. Вот, так вот

О.ЖУРАВЛЕВА – Социальное расслоение.

А.ПОЧИНОК – Социальное расслоение. Но, на самом деле это первое официальное жалование.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно, что оценивают Екатерину историки и обычные люди, изучающие историю по разным вещам. Например, та же Википедия приводит цитату из мемуаров, в которых он характеризовала состояние России в начале царствования. Правду ли пишет матушка-императрица в мемуарах? Они пишет, что финансы были истощены в начале царствования, армия не получала жалование за 3 месяца, торговля находилась в упадке, «ибо многие отрасли ее были отданы в монополию», не было правильной системы в государственном хозяйстве, военное ведомство было погружено в долги, морское – едва держалось, «находясь в крайнем пренебрежении». Духовенство было недовольно отнятием у него земель. Правосудие «продавалось сторгу, и законом руководствовались только в тех случаях, когда они благоприятствовали лицу сильному».

Похоже на то, что было на самом деле в начале царствования? Потому что мы следили с неослабным вниманием за Елизаветой Петровной, которая, в общем, была по большому счету предшественницей – так вроде не так все было и ужасно.

А.ПОЧИНОК – Так. Разбираемся. На самом деле Википедия использует мемуары самой Екатерины. Посмотрим подлинник – основу для этого текста. «В 1762 году при вступлении моем на престол, - пишет Екатерина, - я нашла сухопутную армию в Пруссии за две трети жалования не получившую. В штатс-конторе именные указы на выдачу 17 миллионов рублей не выполнены. По восшествии моем на престол Сенат подал мне реестр по доходам империи, по которому явствовало, что оных считали 16 миллионов рублей. По прошествии двух лет я посадила князя Вяземского и действительного тайного советника Мельгунова, тогдашнего президента камер-коллегии, считать доходы. Они несколько лет считали, переписываясь раз по семи с каждым воеводою. Наконец сочли 28 миллионов, двенадцать миллионов больше, нежели сенат ведал». И это то, как рассказывает Екатерина. Но на самом деле он, конечно, хитрит.

Действие первое. Да, действительно, существовали большие доходы неучтенные в бюджете, и именно поэтому идет рост государственных доходов. Потому что начали наводить более-менее порядок, искать, сколько же было. Вот, эта централизованная система, которая была при Петре, она оказалась демонтированной. И очень много доходов было - не пойми где, не пойми куда, и не пойми что. И вот, представьте себе, фактически, министр финансов несколько лет ищет и обнаруживает, что у него не 16 миллионов, а 28 – любопытно, да?

Дальше. Дефицит. Дефицит на самом деле был не 18 миллионов, которые она пишет, потому что она посчитала все расходы следующего уже года. Дефицит нормальный где-то миллион 150 тысяч рублей. И не хватало Казначейству 2 миллиона рублей на текущие расходы. Когда Екатерина говорит о 28 миллионах – это она сделала за 7 лет. За 7 лет она добавила податей. Она добавила, если мы возьмем церковь, где-то полтора миллиона рублей она плюсом берет только с монастырских церковных имений. Еще она добавляет на втором-третьем году царствования где-то миллиона на полтора соборов. Начинается война – она добавляет на войну еще налогов где-то 3 с половиной миллиона, и вот, плюс 7 миллионов. То есть, дырка есть в бюджете…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но не такая большая.

А.ПОЧИНОК – Но не такая большая, и реально, действительно, армия, действительно, три месяца жалование не получала, но там это просто разгильдяйство, которое было. И она, действительно, за 7 лет работы добавляет огромную часть бюджета.

Итак, вспомним, что же тогда творилось с налогами – у нас все-таки передача о налогах. Вы говорили про Елизавету. Елизавета стабильно собирала по 70 копеек, прощая в 40-м году 17, в 42 10 копеек, в 43 опять 10, потом еще переброска была между «соляной» и подушной податью 3, 3 с половиной и по 6 копеек. И только к концу царствования она добавляет – мы с вами разбирались – на государственных крестьян и на крестьян, которые начинают заниматься купеческим делом.

И дальше приходит Екатерина. Она постепенно готовит – мы будем разбираться – увеличение подушного сбора. И опять-таки результаты налицо. Она начинает – мы помним – с трех миллионов, а вот, сколько миллионов у нее получается, мы узнаем после новостей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Никуда не уходите, после новостей продолжим.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". В студии Александр Починок. Александр Петрович, вы сказали А, должны сказать Б. Начала Екатерина с 3-х с половиной миллионов – в смысле, дополнительных налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, это два раза по 3 с половиной миллиона – это она добавила сборы и военные налоги за 7 лет. А сейчас мы перешли к подушной подати, которую традиционно получали порядка 3,5-4,5 миллионов. И, если в 63-м году, сразу после того, как она пришла к власти, она собирает подушных сборов 5 миллионов 667 тысяч рублей, то в 64-м году – обратите внимание – 9 миллионов 119, в 73-м году уже 12 миллионов 180…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это только подушная подать?

А.ПОЧИНОК – Это только подушная подать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что – рост населения, территории, что это?

А.ПОЧИНОК – Да, это рост населения, да – присоединение территорий, но и увеличение. Смотрите, с кого она берет деньги. Крестьяне, обычные помещичьи крестьяне – было, помните, 74 копейки, потом стало 7 гривен – 70 копеек. И так идет практически до смерти Екатерины. Только здесь в 1794-м году она с них берет рубль.

Дворцовые – было 70 копеек всегда, когда она начинала. Она ставит 2-70. В 83-м году – 3-70, а потом – 4 рубля. Со своих – больше. Считает, что с дворцового ведомства она может брать существенно больше. С черносошных точно также поднимает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, налог увеличился в три раза и, что?

А.ПОЧИНОК – И собирается.

О.ЖУРАВЛЕВА – И собирается, и тишина…

А.ПОЧИНОК – Ну, не все так хорошо. Там резко будут расти – мы увидим – издержки собирания. Чудес не бывает. Дальше: записавшиеся купцы стали платить рубль 20, потом 2-70, а потом один процент с объявленного капитала плюс 70 копеек. Вот так – пожалуйста, объявляй капитал, а для купца жизненно важно было показать, что у него есть капитал.

Монастыри. До нее – 70, пришла к власти – 2-20, 2-70, 3-70, 4 рубля. С монастырских крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – С каждого монастырского крестьянина.

А.ПОЧИНОК – Да, совершенно верно. Причем, с купцов меньше, чем с монастырских крестьян. С купцов было 2 рубля и дальше процент с объявленного капитала. С однодворцев не много – с 1-10 до 1-70. Потом повышается до 3-70, до 4. В Малороссии держится рубль, и только к 83-му году поднимается, но все равно в Малороссии – обратите внимание – ставки налога подушной подати были в два раза меньше, чем в Великороссии. И, если, например, монастырский крестьянин платит 4 рубля, то там 2 рубля, соответственно. И купец тоже вместо 4-х тоже 2.

Свободные украинские обыватели платили еще меньше – 85 копеек, 95 копеек и дальше – до 1-20. В Белоруссии крестьяне начали платить 55 копеек, и только к концу ее царствования 70 копеек, помещичьи крестьяне. С евреев она берет с 73-го года по рублю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как с кого?

А.ПОЧИНОК – Как с монастырского малороссийского крестьянина по тому же времени. А с купцом это в два раза меньше получается. И вот, прибалтийская часть, Ревельская губерния – там по 70 копеек с крестьян, рубль 20 с мещан. То есть, основная налоговая нагрузка – это Великороссия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Александр Петрович, объясните, пожалуйста, чем руководствовались правительствующие умные люди и сама матушка-Екатерина, когда устанавливали те или иные сборы? Что они имели в виду, потому что мы сейчас не понимаем, чем монастырский крестьянин так – ну, не знаю – богаче живет, чем какой-нибудь там другой.

А.ПОЧИНОК – Они сильно были богаче. Они нормальнее управлялись. Дело в том, что огромная часть помещичьих крестьян – это крестьяне у помещиков, которые, вообще, либо сидели в Петербурге и там не были, либо занимались натуральным хозяйством у себя – доходов не было. Если мы посмотрим монастырское земледелие того периода и очень призываю – вот, съездите по Золотому кольцу, зайдите в монастыри, в музеи – там, действительно, потрясающий объем документов о том, как они тогда работали. Да, это, действительно хорошо работающее сельскохозяйственное предприятие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что у них было больше прибыли, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – И Екатерина не случайно говорит, что она поручила исследовать. Что они сделали? Они посмотрели – если при Петре считалось, что империя однородна, и со всем можно брать примерно одни деньги – то тут посмотрели, где реально можно брать больше налогов, где реально можно брать меньше налогов и пошли по пути наименьшего сопротивления, и там, где было больше доходов – начали прибавлять налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же малороссийские крестьяне? Они, что? У них почва плодороднее и климат лучше.

А.ПОЧИНОК – Стоп, стоп. Она только что фактически Малороссия в том виде, в котором есть, только что появилась…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, из политических соображений.

А.ПОЧИНОК – Не совсем. У нас еще идут потемкинские деревни, у нас еще только-только выдавили оттуда турок, так только-только все развивается. Конечно, она пишет – опять-таки почитать ее тексты, как она сравнивает Малороссию с Виргинией и Маривентом, когда говорит, что нужно привозить табак и пишет, что наконец-то в Российской империи появились плодородные земли, на которых мы можем заработать, развить… и пишет подробное руководство, как это сделать. Но пока там брать нечего, и поэтому мы видим – налоги низкие. С этими белорусскими землями – это разделы Речи Посполитой, как мы помним. С одной стороны, не надо злить, но с другой стороны, особо и взять нечего. Поэтому посмотрите – уровень налоговой нагрузки разный.

И сначала все это замечательно срабатывает, а потом она наткнется на проблему: издержки собирания налогов становятся колоссальными, фантастическими. Итак, 16 с половиной миллиона бюджет 62-го года. Там, правда, 800 тысяч – это подарки за участие в этом дворцовом перевороте, которые никто не учитывал. Но, если все остальное посмотреть, то где-то на содержание двора – 1 700, армия – 9,2, флот – 1 200, внутреннее управление страны – 4 миллиона. Всего 16 с половиной миллионов. А потом, со следующих лет резко начинает расти издержки сборов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, внутреннее управление.

А.ПОЧИНОК – Если первые годы мы тратим на сборы налогов 2 миллиона в год, то по данным Чечулина в 73-м году на сбор налогов тратится 11 миллионов рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Больше, чем на армию.

А.ПОЧИНОК – Правильно! Армия – 10 812 тысяч, издержки собирания налогов и недоимки – 11 314 рублей из 31-миллионного бюджета. Вот это интенсивное выжимание вызывало такие очень серьезные проблемы. Ну, и расходы на двор подросли до 4 миллионов. Сколько тратил Петр на армию, столько Екатерина тратит на содержание двора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, Екатерина, как мы видим по ее записям, по всем прочим вещам, женщина была, в общем, достаточно разумная и достаточно начитанная.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для нее совершенно очевидно, что, если налоги плохо собираются, должно быть, значит, их нужно уменьшать, либо как-то пересматривать. Когда появляется эта система?

А.ПОЧИНОК – Она потом резко меняет налоги, и мы с вами это подробно разберем, а пока у нее самое начало царствования. И в этом самом начале царствования, посмотрите: ее собственные задачи, что она для себя пишет. «Нужно просвещать нацию, которой должно управлять. Нужно ввести добрый порядок в государстве. Поддерживать общество, заставить соблюдать законы. Нужно учредить хорошую, точную полицию…», и она пишет первые указы: «Что же такое, почему в Москве убивают? Придумайте систему, чтобы там не грабили и убивали». «Нужно способствовать расцвету государства, сделать его изобильным. И нужно сделать государство грозным в самом себе и внушающим уважение соседей».

И вот, она начинает править. Один из самых первых указов про коррупцию. Она еще наивная глава государства – коррупция сумасшедшая. Пишет зубодробительный указ: бороться, бороться с коррупцией…, который, кстати, в итоге не был выполнен. Дальше: пытается заниматься протекционизмом. Делает указ о том, что в Санкт-Петербурге есть чулочная фабрика Вениамина Миллера – мы с ним встречались, - которую, естественно, Вениамин Миллер не смог содержать - вот, параллели смотрите с современностью – и он ее отдал графу Ягужинскому, естественно – 62-й год – одному из активных участников этого переворота. И, естественно, Ягужинский приходит и договаривается. Теперь со всех чужестранных чулок – пошлины для того, чтобы «графу Ягужинскому, как и другим, кто такие чулочные фабрики имеет – к дальнейшему размножению тех фабрик и деланья чулковпротив нынешних наилучшим мастерством». Отсюда пошлины, вы знаете, довольно серьезные. Я смотрю на импортные чулки мужские – 2 рубля 75 копеек, женские 2 рубля 10 копеек. А очень хорошие – по 4-50 мужские и по 4 рубля женские.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это за пару или за дюжину?

А.ПОЧИНОК – Это за лот – за связку чулок. Причем, вывод отсюда: «Чтобы Ягужинскому сделанными чулками удовольствовать всю Россию без недостатка».

О.ЖУРАВЛЕВА – «Догнать и перегнать» - понятно.

А.ПОЧИНОК – Вот, так вот предпочитает работать. Дальше естественно, она хочет дать подачку – сбросить цену на соль, потому что цена на соль – это что-то невероятное. Мы помним, что в аналогичные времена во Франции огромная часть дохода бюджета, чуть ли не большая часть бюджета – это доходы от соли. И она понимает, что надо бы как-то…

О.ЖУРАВЛЕВА – Перенести эту тяжесть на другие товары, да?

А.ПОЧИНОК – Опять-таки цитирую ее же: «Господа сенаторы, прошу для пользы общества потрудиться и до отъезда в Москву,ежели можно окончить дела. Первое: о сбавке с соли еще цены. Второе: вместо бывших сыщиков сделать в губерниях и провинциях благопристойнейшие учреждения - как бы воров и разбойников искоренять. Третье: о медных легковесных деньгах. И четвертое: о таможнях - как им впредь полезней быть». Вот, такое обращение. Потому что она-то делает 4 департамента Сената, переводит в 1-й департамент все финансовые дела, определяет, кто у нее будет в Петербурге, кто будет в Москве – вот, такую реформу проводит. И вот, пока реформа не началась, видите – она их предупреждает: давайте, давайте обязательно это все успейте сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первоочередные задачи.

А.ПОЧИНОК – Да. Дальше. Вот, только-только начала править – что делать с медными деньгами? Непонятно, потому что их начеканено огромное количество, пока она не знает решения – просто: разобраться! Сейчас узнаем, что будет. Дальше обнаружилось: нищают люди. И она пишет: «Я дворянских близ 50 фамилий, а с прочими разного звания людьми более 100 домов знаю, которые в неоплатные долги впали, и по крайней возможности без разорения своих домов заплатить не могут». И, как можно списывать долги с таких людей?

Но тут у нас Сенат поехал: часть в Москву, часть в Петербург. И интересная проблема возникает: как им платить? Часть уехала в Москву, он москвич, а часть в санкт-петербуржцы, и вот из Санкт-Петербурга его куда-то посылают работать. Указ именной: «О производстве жалования обретающимся в дела присутственных местах прибывшим из Санкт-Петербурга по санкт-петербуржским, а кои в Москве – по московским окладам. И о прибавке суммы на канцелярские расходы и служителей». То есть, если человека посылали из Санкт-Петербурга, то она пишет: «ему платить санкт-петербуржский оклад», чтобы не страдал…

О.ЖУРАВЛЕВА – А он был выше?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Чтобы он не страдал. Пишет: «прибывшие из Санкт-Петербурга в проездах, могут нести перед теми, кои в Москве находились и впредь останутся, излишние убытки». Вот, те чиновники, которые приезжали из Санкт-Петербурга в Москву, чтобы они не теряли деньги эти, им надо было сохранить санкт-петербуржское жалование. И еще добавить 3 700 рублей в год на канцелярские расходы Сенату. Вот, такой был интересный указ.

Она тут же решила выяснить, потому что оказалось, что никто не знает, какова карта России, каковы планы городов и сколько у нее генералов и офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вообще, ничего не знали практически.

А.ПОЧИНОК – Этим плохо интересовались. И вот мы видим именной указ Екатерины Военной Коллегии: «Военной Коллегии иметь две табели. Первый: военный список, в котором быть всем тем генералам, которые генеральские военные чины имеют, где бы они ни были. Второй список: О подлинно в армии служащих, в котором бы генералитету при гвардии служащим сверх комплекта и без особливо нашего указа, оных при армии не употреблять». Потому что мы знаем, что огромное количество людей было отпущено из армии, они с чинами где-то там… «Изготовить для собственного моего употребления на пергаменте и в рамах список военных и второй список при армии, действительно, служащих сверхкомплектно по старшинству. И третий список: всех полковников и подполковников, дабы я могла оные три табели всегда иметь перед глазами. И мне предоставить карту с расположением полков и их вечных квартир». То есть, она обнаруживает, что огромное количество существует офицеров и генералов, которые в армии не служат, и неизвестно, где находятся. И вот, она говорит: «сделайте мне списки на пергаменте, в рамах, чтобы я могла посмотреть, все-таки, кто у меня, где есть».

О.ЖУРАВЛЕВА – По-моему, это блистательное решение.

А.ПОЧИНОК – А, почему бы и нет? И следующий сразу же указ: «Непроизводствомалолетних в офицеры без высочайшего указа». Выяснилось, что в офицеры производятся направо и налево. Мы помним эту историю, мы рассматривали, как с детских лет, чуть не при рождении записывают и растут, и становятся офицерами, и она говорит, что «я, по крайней мере, хочу знать, кто у меня офицерами становятся… Только по моему указу». Это средство опять-таки кому-то милости, а кого-то задержать…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, предполагаемый Петруша Гринев, которого записали при рождении…

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, екатерининские времена. Он должен был получить бумагу о подтверждении своего этого статуса.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И дальше офицерские чины – только по решению императрицы. То же самое было, кстати, и с Суворовым, потому что все-таки Суворов-старший был не на плохом счету, и Суворов до службы в армии все-таки успел получить неплохую стартовую площадку. То же самое было и с Кутузовым и так далее.

Дальше она выясняет, что она назначает чиновников, а они, оказывается, имеют нарушение перед законом. И на примере подполковника Ширяева она пишет указ: «От правительства Сената с похвалой доклад был.Я его пожаловала в советники, а он, оказывается, находится под следствием по доносу на него во взятках». И она пишет, что «Ширяеву чин не объявлять. Как следствие кончено будет, и по итогам следствия донести мне, а впредь о всех таких докладах, коих к награждению чинами ее императорскому величеству представляемы будут, прописывать об их бывших службах и поведениях обстоятельно» - вот этого раньше не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, человек мог быть под судом за убийство, а его в это время где-то награждали.

А.ПОЧИНОК – И дальше, через полгода она обнаруживает, что произошло с монетами. Выясняется – теперь смотрите – все до этого, 20 лет пятикопеечная монета постепенно превращалась по цене в копейку. Потому что мы помним, что делали 40 рублей с пуда, а, в принципе, потом перешли к 8 рублям с пуда меди. А потом снова отошли на 17-18 рублей с пуда. То есть, килограмм меди превращался в рубль. И вот, вдумайтесь, что написано в указе: «Была произведена перепечатка 4¬копеечных монет в России в двухкопеечные. А двухкопеечные – в копеечные. Перепечатка происходила не только тем, которые в «грошевики» перепечатаны. Потому что оказывается, из старых пятикопеечников в копейки, из копеек – в грошевики, из грошевиков в четырехкопеечники». И, как очень мило пишут в указе, «в тех четырехкопеечниках могут по тонкости оказываться перепечатки в двухкопеечники не явственными». То есть, уже истончается бедная монета, еще печатают и перепечатывают…

О.ЖУРАВЛЕВА – О, господи! Фольга фактически – непонятно, что нарисовано.

А.ПОЧИНОК – Хотя, в принципе, мы видим, что из килограмма на рубль меди – все-таки довольно большие монеты. Мы помним эти монеты екатерининского периода. Так вот, если их столько раз перепечатать, что уже есть проблемы, то стали разбираться. Сделали пробы: из пуда получилось 17 рублей 52 копейки. Сделали 20 кружков и приказали – вот, вам инфляция сразу в два раза: «В 16-рублевый вес перепечатку производить в 8-рублевый». Деньги очень нужны. Опять-таки мы немножко забегаем вперед. Мы помним, как начиналось все с нескольких миллионов рублей денежек, и в итоге, что пришлось делать Екатерине. Она выпускает много золотой и серебряной монеты, она выпускает много медной монеты, и она выпускает довольно много ассигнаций. И в итоге, если мы посчитаем, то где-то на 180 миллионов только бумажных она выпускает. Монеты она выпускает на 148 миллионов – это в государстве становится 3 сотни миллионов денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они же дешевле сделались, я так понимаю, в целом-то. Рубль подешевел, как таковой.

А.ПОЧИНОК – Ну, бумажка подешевела за ее период царствования в полтора раза, медь в два раза. Займов она сделала где-то миллиона на 33…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это государственные займы?

А.ПОЧИНОК – Государственные займы. И дальше - мы еще к этому придем и будем идти долго - сразу назову печальные итоги царствования. Начиналось все хорошо, кончилось все плохо – 200 миллионов долгов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Павлу досталась страна с долгами в 200 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА - А еще говорили, что Павел какой-то сумасшедший – сойдешь тут с ума!

А.ПОЧИНОК – При бюджете в 60. А пока она еще только начинает. Она делает штаты, она делает первые жалования, она обнаруживает, что страна строится не по плану и посылает во все города, чтобы делать генеральные планы всех городов и пишет, как их оснастить, что им для этого нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Немецкая жилка проступает, да?

А.ПОЧИНОК – К ней прибегают: «Давайте лотерею делать…». А лотерею, как придумали? Московской первой гильдии купец Иван Грумерт разорился. У него залогов на 18 914 рублей товаров и 15 тысяч рублей долгов. Предлагают: «Давайте, лотерею делаем…». Они пишет: «Нет, лотереи у нас не будет». Я так понял, что пора заканчивать, а мы только-только начали царствование Екатерины. Дальше будет интересней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Таня вдруг задумалась: «Нежели ей нравилось быть экономистом и бухгалтером, или это она не сама придумывала?»

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, в огромные периоды ее жизни, судя по всему, бумаги многие пишет она сама. Это ее стиль. На старости лет уже есть подписанные и просто «Быть по сему», а вот, сейчас пока мы читаем просто ею написанные бумаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал". Всем спасибо, всего доброго!

Была ли Екатерина II эффективным менеджером
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
26.01.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и наш главный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодняшняя тема звучит так: Была ли Екатерина II эффективным менеджером. Будем сегодня выяснять, насколько она была эффективным этим самым менеджером. Для затравки предлагаем вам выиграть книжку Андрей Пионтковского «Третий путь к рабству». 6 экземпляров у нас, книжка большая, красивая, с такой некрасивой картиной: с конем на обложке. В общем, получите удовольствие в любом случае, если вас интересует такого рода литература, естественно, не художественная. Так вот, хотим мы вам задать следующий вопрос: Кто из выдающихся русских полководцев жил в Таврическом дворце? Простенько…

А.ПОЧИНОК – И со вкусом.

О.ЖУРАВЛЕВА – И со вкусом, да. «В царском пышном доме позвучном громе Марс почиет на соломе». Вот, кто это был, что это за Марс такой, что же это за полководец, который жил в Таврическом дворце. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. В ближайшие минуты получим от вас правильный ответ на этот вопрос. Мы возвращаемся к нашей матушке Екатерине. Князь Петр Андреевич Вяземский говорил: «Как странна наша участь. Русский силился сделать из нас немцев; немка хотела переделать нас в русских». Речь идет о Петре Первом и Екатерине II. Петр Первый, по-вашему, был эффективным менеджером?

А.ПОЧИНОК – Петр Первый был эффективным менеджером, хотя предельно жестоким.

О.ЖУРАВЛЕВА – Многие считают, что без этого не бывает эффективного менеджера.

А.ПОЧИНОК – Бывает, не бывает, но цена вопроса уж очень-очень большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а Екатерину мы часто сравниваем с Петром, не только мы, но и масса всяких людей, которые пытаются как-то анализировать историю. Екатерина, вроде бы действовала по-другому, как нам представляется. Меньше вроде бы жесткости было в ее методах – так ли это?

А.ПОЧИНОК – И жесткости меньше, и она, действительно, пыталась создать сильную новую экономику. Причем, она еще сама очень многое делала. Если мы посмотрим ее письма, то выясняется, что массу вещей она делает сама. Вот откройте ее письмо Гримму: «Хочу сообщить вам новость. Есть такая болезнь, которая, как говорят, настигла русскую императрицу. В первый раз ей не давали покоя лишь принципы, на этот раз она взвалила на себя всю работу». Она, действительно, сообщает, что она сидит и пишет учреждения для управления губерниями. Сначала она пишет наказ, потом она пишет это учреждение. И Вольтер говорит: «Одной рукой писать новые законы, а другой бить Мустафу… это настолько ново и прекрасно, что вы, конечно же, простите мне мою любознательность…».

Она реально пишет, причем, если мы откроем ее письмо Сиверсу, она ему посылает тексты главы, говорит: «Я ее написала, но там такая муть. Я на самом деле не понимаю, чем эти органы местного самоуправления должны заниматься, земские суды…» и так далее. То есть, она реально считает, что в России должно работать местное самоуправление. Она реально считает, что нужно децентрализовать управление по стране. Империя слишком большая. Но, как это сделать, опыта нет. Она во всех письмах пишет: «Мы работаем очень усердно… мы планируем завершить работу, я вам пришлю этот результат, но то, что я написала, это жалкий пустяк по сравнению с тем чудовищным трудом, которые еще предстоит». И, в конце концов, она заканчивает свою работу, она принимает это учреждение, и она меняет систему управления страной.

Плюсы есть, минусы есть. Минусы – дорого, реально дорого. До 4 миллионов, если мы смотрим, уходит на управление Россией. И мы видим, что средства и на двор резко возрастают. Средства на гражданское управление резко возрастают. К концу жизни Екатерины это уже 7,7 миллиона на двор и 2 с лишним – на гражданское управление. Все пенсии в России тогда 700 тысяч. Вот, сопоставьте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что Екатерина просто интуитивно пытается…. Вот, она сама говорит, что она не понимает, что пишет, вот, что-то хочет, а что получается – непонятно. Она с кем советуется? Есть, вообще, какие-то экономические теории, которая она пытается применить, еще что-то. Есть ли люди, которые ей помогают или она бедняга пытается заниматься тем, в чем, собственно, понимает не много?

А.ПОЧИНОК – Она вытаскивает всех возможных тогдашний экспертов иностранных. Ее переписка просто великолепна, потому что она переписывается со всеми сколь-нибудь значимыми умами тогдашней Европы. Причем, это не письмо: «Поздравляю вас с днем рождения, желаю вручить вам орден…» и так далее. Это, действительно, крайне серьезные обсуждения. Понимаете, Вольтер далеко не дурак, верно? Дидро далеко не дурак. И, конечно, можно сказать, что они хотели что-то получить и так далее, но ведь, посмотрите их письма к Екатерине. Они, действительно, глубоко заинтересованы, причем, Дидро приезжает, он искренне считает, что он в состоянии убедить, что-то сделать. Так она вынуждена ставить стол между собой и Дидро, потому что она пишет: «Что ж такое? Он размахивает руками – у меня на коленях от него синяки. Я закрываюсь столом, чтобы он мне колени не щипал при этом». Он с таким жаром, в такой полемике доказывает свою правоту. Конечно, он чувствует себя неуютно, позиция двора сложная, но, тем не менее.

Дальше. Фавориты, фавориты… Мы отдельно будем говорить, но, тем не менее, среди них оказывается довольно много очень толковых людей, и, что интересно, за время правления я не вижу, чтобы Екатерина толкового человека куда-нибудь задвинула окончательно – ну, нет этого. Она, действительно, пытается развивать университеты, она приглашает ученых, она приглашает специалистов; она ищет все время, кто будет толковыми финансистами и так далее. То есть, она, действительно, старается найти опыт. Другое дело, что нет такого опыта.

Нет такого опыта в Германии, которая разделена на такие маленькие государства, что, как во всех сказках пишут, что можно выйти погулять до обеда, лечь спать, а потом обнаружить, что ты не территории другого государства заснул. Нету этого. Полный абсолютизм в той же самой Франции, тоже не срабатывает, не получается. Приходится создавать самой. Но тут перекошенный бюджет. Еще раз. Мы назвали суммы расходов на управление, мы знаем, что большие расходы идут на армию, но в то же самое время на почты, мосты, перевозки я вижу в бюджете прямых 18 тысяч, на строения – полмиллиона, на казенные заводы – 48 тысяч, на воспитательные дома – 86. Училища – 800. Вот, училища пошли – что-то есть. То есть, абсолютно перекошенный бюджет – расходуется только на аппарат управления.

Правда, что можно сказать в ее защиту? Если мы посмотрим бюджет Пруссии, то мы увидим, что папа Фридриха-Вильгельма, когда собирал ему деньги для развития Пруссии, для будущих этих войн, он – примерно, как сопоставить? – 90% бюджета Пруссии на армию и 10% на содержание императора и какие-то накопления, все. То есть, вообще, ни о чем другом не беспокоится. Но, тогда роли государства, социального государства, какого-то другого – не было совсем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а, как Екатерина ставит себе задачу, что она хочет, расширяя бюрократию, усиливая чиновников? Ведь эти деньги на управление – это заплата чиновников, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Содержание чиновников, которые делать должны, что?

А.ПОЧИНОК – Они должны решать вопросы, они должны судить, они должны собирать деньги, они должны принимать решения, делать генеральные планы городов, измерять земли. И поять вот – эффективный или не эффективный менеджер. Она дает поручение..., увеличивает количество губерний практически в два раза – дает поручение: измерить. Ну, и к концу жизни Екатерины по самым оптимистическим вариантам половина, - если правильно посчитать Сибирь и прочее – четверть страны закадастрировано. Остальное нет еще. То есть, очень медленно все реализуется. Процедуры жесткие, но представьте себе саму ситуацию. Как вы думаете, сколько времени человеку нужно было, чтобы заплатить подушную подать, если я вам подскажу, что Екатерина установила жесточайшие нормативы для ускоренной уплаты подушной подати.

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком смысле? Только заплатить?

А.ПОЧИНОК – Да, только заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже не представляю себе.

А.ПОЧИНОК – 6 дней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Ого. Так. А теперь представим себе эту картину: что, как зачем и почему? У нас, какие деньги есть? Бумажные – только-только банк появился и там 25-рублевки, ими, естественно никто не платит, а серебро, золото у Потемкина, у Зубова, где-то еще. В деревне - одна медь.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько у нас сейчас? До рубля или…

А.ПОЧИНОК – А мы его подняли с вами. Сделали рубль 40, но это через 30 лет после начала ее деятельности. До этого 70 копеек, и рубль 10. Вот, представим себе, за одного крестьянина, если мы полушками и копейками платим, 100-150 монеточек. А, если мы берем какой-то небольшой уезд, это телеги меди, их надо считать. И она вводит нормативы, что привезти, заплатить, расписаться и за 6 дней нужно отпустить. Если нет, то идут огромные штрафы с чиновников, но штрафы удит на местный госпиталь. Вот такой подход: за любые задержки они отвечают. Но в те времен, вы представьте нормативы – шестидневный срок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вот, крестьянин должен заплатить, грубо говоря, рубль десять за год. Он должен прийти куда-то к старосте…

А.ПОЧИНОК – Он должен поехать в город, они едут и они сдают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они каждый индивидуально едет?

А.ПОЧИНОК – Если это собирает помещик – везет он, если это государственные крестьяне – топают они. Если торговые крестьяне, купцы и так далее, то тоже топают они…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но ведь это неудобно.

А.ПОЧИНОК – Ужасно неудобно. Но, где банк взять в себе?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо, давайте пусть староста будет за всех привозить один.

А.ПОЧИНОК – Во многих местах так и делают. Но, опять-таки представим себе, что такое староста везет телегу, загруженную мешками с медью, на минуточку, картинка. А, не будет желания у кого-то позаимствовать у старосты эти замечательные деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, конечно, будет.

А.ПОЧИНОК – Значит он не может один ехать.

О.ЖУРАВЛЕВА – С охраной должен ехать.

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно, что он едет не один, что это опять-таки целое серьезное путешествие. Потому что порядок наводить пока еще с лихими людьми толком не научились. Это отнимает время.

Чего она хотела? Вы знаете, мне последнее время все больше кажется, что она хотела построить в итоге мировую империю. Она именно к этому шла. Она была абсолютно уверена, что при наличии Потемкина она непобедима. Она, действительно, дала внуку имя Константин намеренно, потому что точно хотела посадить его в Константинополь. Она последовательно шла к этому. Она считала, что она знает, как земным шаром управлять. Правда, в отличие от всех остальных, она никогда подобных идей жестко вслух не высказывала, она просто последовательно шла к укреплению этой огромной, колоссальной империей. Другое дело, что средств для этого у нее маловато.

Если мы посмотрим удельные налоги, например, французские и наши того времени, мы увидим, что несмотря на все те безобразия, которые творились на момент Екатерины во Франции, примерно раз в 5 французские императоры собирали с человека больше, чем собиралось в России. Потому что Франция – 24 миллиона человек и давала по 5 ливров с человека – уровень обложения тогда, колоссальный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что ж такие богатые французы?

А.ПОЧИНОК – Они не богатые. С одной стороны, да, действительно, экономика более развитая, но с другой стороны там и налоги пожестче. Давайте переведем в серебро. Получается так, что где-то в России, чтобы килограмм серебра поступил в бюджет, это нужно было взять налоги примерно с 40 человек, может, чуть больше. Во Франции для того, чтобы поступил килограмм серебра, это 8 человек получается всего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Да. То есть, с каждого французского крестьянина 100 с лишним грамм серебра в год собиралось налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я понимаю, почему раньше во Франции революция произошла.

А.ПОЧИНОК – На самом деле налоги крайне жесткие. Мы помним талию, мы помним гобель, мы помним соляные налоги, которые вовсе были не соляными тогда во Франции, мы помним, что это было фактически разверстное обложение; мы помним, сколько брали откупщики. Если мы перемещаемся в Пруссию, то мы видим, что там Фридрих Великий не может особенно собирать налоги, он берет деньги со своих земель. И мы видим, что его домен дает ему подавляющую часть налогов. С собственных королевских земель он все время высасывает, высасывает деньги. И, с точки зрения налогов, да – Екатерина тратит очень много, но еще раз напомню: через 30 лет она только серьезно поднимает налоги в стране. Согласитесь, это достаточно такая, долгая процедура. Он очень-очень аккуратно. Они поднимает, дает 30% роста, 40% роста, но это за долгое время, и надо понимать, что еще инфляция 36% минимум в этот период срезала.

О.ЖУРАВЛЕВА – За 30 лет.

А.ПОЧИНОК – Причем, это я считаю еще инфляцию еще такую, очень скромную. Самый большой счетный уровень подъема налогов тогда 45% - это предел за огромный период, минус инфляция. То есть, сравнивать как угодно: налево – направо, нашего крестьянина с прусским или французским…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, тогда скажите, судя по налоговой политике, экономика имеет больше шансов на бурное развитие, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И оно происходит?

А.ПОЧИНОК – Оно происходит, и мы смотрим, как оно происходит. Мы уже говорили про 1200 заводов, но дальше у нас в голове «потемкинские деревни», но по сравнению с чем «потемкинские деревни»? За время правления Екатерины тот же самый Потемкин освоил гигантские территории. Да, можно смеяться над строительством огромного города в честь Екатерины, в котором было несколько только каменных зданий и дворец Потемкин и фундамент собора, который никогда не был построен, Екатеринославль я имею в виду. Вроде смешно, но на минуточку: при Петре при строительстве Петербурга было запрещено каменное строительство во всей России. При Екатерине застраивается Екатеринбург по-прежнему, но одновременно 200 с лишним городов появляется. Что бы мы ни говорили, Херсон растет очень неплохо; на территории Севастополя появляется неплохая крепость, Таганрог поднимается.

Дальше давайте поедем туда, где был раньше высмеянный главный город имени Екатерины – что мы сейчас видим там? Мы видим огромный Днепропетровск, кстати, совсем неплохой город получился. Ведь, зачем это делает Екатерина, почему мы не видим… - вот, сейчас модное пошло такое учение, тенденция – писать альтернативную историю и там наши попаданцы появляются и всех разносят. Так вот, в отличие от всех этих замечательных попаданческих историй, почему не было случая, чтобы огромная русская армия топала и брала в то время Константинополь? И, почему дурной султан, который прекрасно ходил на Вену не потопал и не дошел до Москвы, когда у нас были плохие периоды, были проблемы с армией? Все очень просто. Пусть не обижаются украинцы, но в то время огромная часть Малороссии была абсолютно пустынная, там ничего было освоено, там через нее нельзя было провести большую армию, физически нельзя было провести…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они бы с голоду умерли.

А.ПОЧИНОК – Так то же самое было. Вспомним походы Миниха, вспомним походы Петра – сколько теряли на переходах людей? В разы больше, чем от боев. А она осваивает на сотни километров территории, она выходит на побережье Черного моря. После первого мира с турками она получает две Кабарды, Осетию, она потом, в конце концов, очищает Крым, она идет на побережье Черного моря – она осваивает огромные пространства. И это уже не «потемкинские деревни», это результат. Да, конечно, он императору пускал пыль в глаза, но, простите, тот флот, который встретил австрийского императора у крымского берега, это был уже не картонный, не нарисованный флот – турки его очень сильно испугались, и он их всегда бил. И крепости были далеко не картонные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Знаете, очень интересно, как Екатерина расставляла приоритеты, что называется, потому что, если учесть, что мы знаем про нее – она тратила на фаворитов, на все остальное…

А.ПОЧИНОК – Это сейчас поговорим, после новостей поговорим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она не очень здорово, сильно повышала налоги, она как-то поддерживала своих промышленников, какие-то пошлины вводила, чиновников расставляла. В общем, что было в приоритетах, как ей удавалось при этом, в общем-то, беспорядочном хозяйстве достигать каких-то результатов – об этом мы поговорим в следующей части программы "Фискал".

Хочу сказать, что ответ проТаврический дворец мы получили: в Таврическом дворце жил Суворов. Мы назовем обязательно победителей после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, продолжается программа "Фискал". У нас есть победители нашей викторины, и вот вам стишок по этому поводу:

Когда увидит кто, что в царском пышном доме

По звучном громе Марс почиет на соломе, Что шлем его и меч хоть в лаврах зеленеют,

Но гордость с роскошью повержены у ног,

И доблести затмить лучи богатств не смеют, —

Не всяк ли скажет тут, что браней страшный бог,

Плоть Эпиктетову прияв, преобразился,

Чтоб мужества пример, воздержности подать,

Как внешних супостат, как внутренних сражать.

Суворов! страсти кто смирить свои решился,

Легко тому страны и царствы покорить,

Друзей и недругов себя заставить чтить.

Это на пребывание Суворова в Таврическом дворце, ода. Вот ровно по тому вопросу, который мы задали. Правильно ответили, что это был Суворов: Алекс – 0219, Лиза – 8514, Тата – 4348, Диана – 2716, Ольга – 8337, Михаил – 5673. Всех поздравляем!

Про Суворова в Таврическом дворце как-нибудь расскажем.

А.ПОЧИНОК – Расскажем, когда придет, но на самом деле Таврический дворец – это из той темы, о которой нас спрашивали, о расходах на фаворитов. Размеры бюджета мы с вами знаем, правда, у нас в этой части передачи доходы растут, у нас постепенно подушная подать добирается до 25 миллионов. Мы начинали с вами с 6, потом 9, 12, теперь уже 25, государство более богато, тем не менее, сколько стоят фавориты? Масса оценок: кого считать, сколько считать, сколько душ считать? У меня получается – действительно, я согласен с подсчетами – порядка 95 миллионов рублей. Вот, сопоставьте, это несколько годовых бюджетов. То есть, если среднестатистически, содержание фаворита, это содержание хорошего пехотного корпуса военного времени.

Примеры расходов. Самые большие расходы, это, конечно на Потемкина. Но, опять же, они двояки. Мы же смотрим со всех сторон. Таврический дворец. Хорошо. Таврический дворец – первоначально на его постройку выделяется 400 тысяч рублей. Много или мало, не совсем понятно, потому что Екатерина тогда строит невероятно много. А вот свидетельства: в Царском Селе есть апартаменты, сооружение которых вместе с мебелью обошлось в 120 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромненько!

А.ПОЧИНОК – Скромненько, скромненько. Я думаю, министр культуры охает до сих пор от этого, потому что только на реставрирование Агатовой комнаты, на которую намекают, и спросим, сколько стоила сейчас просто реставрация и подновление этих, действительно, потрясающих, действительно, апартаментов – это сейчас уже. Просто подновить – колоссальные деньги. А она тогда все эти огромные дворцы строила. И Растрелли и Камерона не ограничивала. И, как только великая обеда… мы вспомним, что было построено только в честь Чесменской битвы. Все эти озера, памятники, храмы и так далее. Вот пишут про нее: «А находящиеся в этих апартаментах 4 светильника стоят 20 тысяч рублей». Правильно, светильники красивые. Поезжайте посмотрите, после реставрации – изумительные вещи. Но цена вопроса такова, я напомню, что это доход с хорошего уезда.

А в 1780 году из Петербуржской таможни поступила на 4 миллиона н 858 тысяч рублей больше, чем предыдущие годы. Везут товары, берут налоги, строят. Так вот 400 рублей постройка первоначально Таврического. У Потемкина не хватает денег, ему нужно осваивать новые земли. Вот, парадокс: получает от Екатерины фантастические деньги, но он их тратит на развитие территорий, он не видит разницы свое – государственное, он тратит на все. Он строит эти города, он продает дворец, получает чуть меньше полумиллиона, едет туда. Опять в честь победы Екатерина выкупает снова дворец, снова дарит ему.

Он возвращается, устраивает фантастические пиры. Стоимость пиров и гуляний. Сохранились все ведомости на великое торжество прощальное, которое устраивал Потемкин, когда он пытался бороться с последним фаворитом. Привлек всех, включая Державина, заказал соответствующие гобелены, полностью переделал свой невероятной красоты зимний сад, который там был и так далее. Так вот, по всем ведомостям за это лето он тратит 835 тысяч рублей. Это фактически, один огромный пир и несколько мелких. Ну, и уезжает и умирает в походе на своих землях, как мы помним.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, есть только один нюанс, которым мы не забываем. Крепостное право и поэтому труд огромного количества людей не оплачивается.

А.ПОЧИНОК - Не оплачивается, и, тем не менее, деньги тратятся невероятно. Это материалы, золото и так далее. Но, так как это все ценности, обнаруживается, что, как только он помирает, его управляющие грузят в барки все это имущество, мебель из Таврического дворца и пытаются увезти это водными путями на юг. Но Екатерина это ловит, причем реально перехватываются эти барки – на эту тему даже стихи существуют. Она выкупает опять за 2 с половиной миллиона дворец, она его снова оснащает скульптурами. Вот, почему тот же самый Суворов мог показывать эти замечательные часы с птичками, которые до сих пор великим праздникам заводятся в Эрмитаже – потому что это все было там. Она возмутилась, что там воды много, она выкапывает эти дренажные канавы, приводит его в порядок, опять тратит колоссальные деньги.

Ну, и это я к чему – вот, посчитайте: с одной стороны, идет огромная раздача земель, имущества фаворитам, их увешивают орденами с ног до головы. Кого не возьми, три-четыре высших российских, иностранных ордена получает мгновенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – С бриллиантами, с бантом, как положено.

А.ПОЧИНОК – Но тут опять нюанс: многие получают ордена; дело в том, что орден не означал бриллиант. Вот, почитайте статут тогдашних орденов – он сделан очень умно. Это ты должен заплатить за то, что ты стал кавалером ордена, и, если ты хочешь бриллианты – покупай. Поэтому мы видим очень многих известных полководцев – посмотрите на их мундиры, на их портреты – у них никаких бриллиантовых нет…. Ну, нет у них денег - заказывать с бриллиантами. Ты должен заказать, причем специалисты начнут долго рассказывать, кто, какие ювелиры делали какие ордена. Ты должен заказать, оплатить – это уже твоя забота. Но, некоторым она, действительно, дарит бриллиантовые варианты, и они все засыпаны бриллиантами. Тот же самый Потемкин, тот же самый Куракин - они просто ходят абсолютно целиком в бриллиантовом виде.

Вроде, лишние потери. Да, действительно, колоссальные. Кучи душ отписывают, но, в то же самое время мы видим, что подавляющую часть денег Потемкин потратил на развитие России, как ни парадоксально. И опять поднимаем первичные документы – во все города он вкладывает огромные деньги, не обращая внимания ни на что.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, личные средства.

А.ПОЧИНОК - Личные средства, которые ему дали. Так что это тоже палка о двух концах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Правильный выбор фаворитов может оправдать некоторые затраты.

А.ПОЧИНОК – Там были правильные, там были неправильные, там было полно тупых, простите, пожалуйста, но которые ничего не сделали. Но там были такие, которые не в сказке сказать, ни пером описать, потому что до сих пор та же самая Чесменская битва, те же самые взятия Очакова, Измаила и так далее – это просто классика военного искусства, это, действительно, приятно посмотреть. И мы все говорим: «притесняемый Суворов», почему мы о нем вспоминаем, путь Суворова? Я прошу прощения, он именно за заслуги свои, не за какие другие в итоге и получал эти ордена и эти чины, и жил в том же самом Таврическом дворце. Это надо понимать. При всей совей нелюбви к роскоши и богатству.

Дальше, в чем еще обвиняют? Мы говорим и сами пеняли две передачи – монеты, монеты, все какие-то поюзанные, обрезанные, все какие-то недоделанные. Взялся я смотреть, что творилось тогда в Европе – бог ты мой! В обращении в Швеции была медная монета нарицательная, стоимость которой в 190 раз выше ее реальной ценности – вот, вам экономика Швеции.

Пруссия. Фридрих. Ему говорят: давай новые монеты, пускай в обращение. Он сам пишет: «Новые монеты будем пускать в обращение только на завоеванных территориях. Ну, нельзя их пускать в оборот на собственные территории». Судя по всему, фальшивомонетничество с точки зрения самих тогдашних правителей Европы достигло совершенно невиданных результатов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у всех были проблемы.

А.ПОЧИНОК – Не на проценты, а в разы. Особенно спекулировали с медной монетой. Налоги. Если мы посмотрим, за большую часть деятельности Екатерины, эти основные налоги, если берем подушный, если берем вино, если берем соль – это 80% бюджета. С другой стороны, развитая Австрия. По тем временам все хорошо – только 65%. То есть, оказывается Екатерина брала за счет нормальных налогов гораздо большую долю бюджета, чем развитые европейски страны. Удивительно, но тоже работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, оставшиеся проценты мы берем пошлинами, государственными какими-то предприятиями… Чем мы берем оставшиеся деньги? Где зарабатывала?

А.ПОЧИНОК – Там во-первых, займы и это много. К огромному сожалению, в итоге деятельности Екатерины госдолг - 215 миллионов рублей. И доходы от войн – обратная сторона. То есть, мы потратили – можно опять по-разному считать, - но, если мы берем две больших войны с Турцией и побочные расходы, то 130, может быть, 150 миллионов – это то, что было потрачено на войну. Это гигантские деньги, но, с другой стороны, мирные договора… Как посчитать стоимость земель, которые мы получали? И надо учитывать прямые денежные выплаты, которые турецкий султан вынужден был делать в случае каждого поражения, это тоже миллионные выплаты.

То же самое – Польша. Последовательные разделы Польши – Россия на этом зарабатывала и получала. Да, казенные, государственные крестьяне; да, определенные доходы от церкви – это все добавляется, но я подчеркиваю, все-таки подавляющая часть – это у нас с вами налоги. Правда, есть критик. Есть самый заинтересованный критик. И, почему мы считаем, что Екатерина все развалила – естественно, все опираются на известный манифест от 17 декабря 1797 года. Павел: «До вступления нашего на Всероссийский императорский престол, входя по долгу нашему в различные части государственного управления при самом начальном рассмотрении, увидели мы, что хозяйство государственное, невзирая, – он вынужден сказать, - на учиненные в разные времена умножения доходов, от продолжения чрез многие годы беспрерывной войны и от других обстоятельств, о которых, яко о прошедших, излишним почитаем распространяться,- вот так он дипломатически говорит, - подвержено былоподвержено было крайним неудобностям. Расходы превышали доходы… Умножаются долги внутренние и внешние… Расстроенные системы…». Он перечисляет, что все довольно грустно.

И, если мы посмотрим полное собрание законов Российской империи, он там дает колоссальную критику. И мы знаем, что он и заинтересованный, с одной стороны, а с другой стороны, он пишет правду. Только маленькая деталь. Мы вспомним, только что говорили, что Екатерина добавила 40% налогов. Приходит Павел – сразу же плюс 26% налогов и он выпускает, дает команду сразу – эмиссию ассигнаций и за один года – если сравнить по объему – Павел выпускает банковских билетов треть от того количество, которое Екатерина за 27 лет правления. Вот, соотношение. Тоже видите, есть плюсы, есть минусы. Что перевешивает?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот еще по поводу эффективности: «Если уж Екатерина назвали, пусть с оговоркой, эффективным менеджером, то Сталин, у которого за два года Беломоро-Балтийский канала заработал – вообще, гений по части управлений. В России жизнь человеческая, как стоила копейки, так и стоит. Хоть тогда, хоть сейчас. Тягло, мясо, мышцы. И с этих позиций нужно оценивать эффективность дел лидера страны». Ну, вот, если с этих грубых позиций, за 27 лет правления Екатерины, кто стал жить лучше, индивидуально – какой слой?

А.ПОЧИНОК – А вот это сложный вопрос. Формально, если мы открываем советские учебники, мы увидим страшный рост крепостничества, огромные восстания. Кстати, те самые знаменитые недоимки подушной подати, в основном, откуда? Это несколько лет воюет Пугачев, и с эти территорий не собирается ничего. То есть, да, действительно, людям тяжело: нагрузки огромные, налогами замучили, крепостники лютуют, все закабалены. Свободу крестьянам она не дала. Чистые минусы.

Теперь смотрим в другую сторону. За это время она на самом деле берет налогов с крестьян меньше в разы, чем в любом другом европейском государстве – это непреложный факт. Она дает землю. Можно было купить десятину земли самое большее – это за рубль. То есть, на самом деле она, как пыталась… - я просто рассказываю ее позицию – она пыталась создать дворянство. Это у нее была идея-фикс. Если у Петра это в основном военные, которые управляют страной, и это тупиковый путь. Она пытается развить гражданское управление. Она понимает это. И она создает дворянство. Почему она повторяет манифест о вольности дворянства, почему она закрепляет за ними права? Она хочет, чтобы дворяне служили империи, но в то же самое время они свободные. Проблема – у тебя должны быть души. Вот, если у тебя земли не хватает, ну господи! – по рублю за десятину – купи и хозяйствуй, пожалуйста. И те, у кого было хоть малейшее стремление, они развивались.

И, что мы видим дальше. Ее миграционная политика. Сравните это и сделайте параллель сейчас. В то время – представим себе просто объемы – только в район нынешней Саратовской области с окрестностями – но, опять-таки урежем все, урежем все преувеличения, - но 25 тысяч – это минимум. А это, прошу прощения, главы семейств, они приехали, а у них дети народились…

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда?

А.ПОЧИНОК – Из Пруссии, из Германии. Только туда. Я про тысячу человек из Данцига, которые на Украину отправились и так далее, я молчу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что там была дешевая земля, и можно было хозяйствовать.

А.ПОЧИНОК – Землю давали. Более того, на юге даже подъемные платили. Согласен. С задержкой до 4-х лет – Потемкин задерживал – но, все-таки выплачивали. Давали возможность беспошлинно провозить вещи. Согласен, были проблемы, например, читаем курьезную переписку совершенно. Человек вез мейсенские скульптурки для своего потребления, оценил их так: говорит, что по дешевке покупал. Ему их переоценили, что они великая ценность и кричат: «Ты плати таможенные пошлины», а он пишет: «Не могу я платить, я для собственного потребления» и ему это простили и в конце концов, таможня при всех к ней претензиях, тогда работала относительно гуманно и ввезти для собственного потребления можно было товары. То есть, при всех льготах люди ехали, и приехало достаточно много. И мы видим, как из Швеции приезжали, мы видели, как из Румынии, даже из Австрийской империи тоже приезжали. И из Европы ехали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Понаехали тут!

А.ПОЧИНОК – А вот, «понаехали тут», обратите внимание, приезжают люди с культурным уровнем выше среднего в стране, обладающие умениями и навыками. Причем, если мы думаем, что крестьяне – вот, ничего подобного! Я смотрю состав: большая часть это: купцы, торговцы, преподаватели, то есть, как раз приезжает торговая, интеллигентная, толково умеющая работать часть населения. Можно было приезжать. То есть, на самом деле дворянство поднялось при ней. Армия поднялась. Мигрантам было совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только бедный русский народ закрепощенный – единственный, кто пострадал.

А.ПОЧИНОК – Бедный русский народ у нас с вами сотни лет - общий вывод наших этих передач ¬ за все ошибки, за все излишне потраченные деньги, за все войны, всегда, как ни настраивали систему, платит как раз русский народ, и другого не происходит. Вернее, жители огромной империи, потому что у нас в то время уже больше сотни народов и народностей живут на нашей территории. Вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, а, что можно назвать Беломоро-Балтийским каналом времен Екатерины. Вот, что за стройка…?

А.ПОЧИНОК – Так оно и работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая у нее была своя строительное главное событие?

А.ПОЧИНОК – Главное, конечно - это юг России, главное – это Малороссия.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, обустройство городов.

А.ПОЧИНОК – Обустройство городов. У них соревнование идет с Потемкиным – посмотрим по документам – каждый пытается сделать проекты строительства один круче другого. И огромное количество крепостей в то время. Мы закрываем Балтику, мы выходим на Черное море. Огромное количество городов, попытки создания дорог. Внутренние водные пути – работают они. Петр только начинал, при Екатерине, действительно, по внутренним путям из Петербурга на юг возят то, что можно протащить. Да, еще не идеально – еще нет самого Беламоро-Балтийского канала, но Мариинская система работает. Москва еще не порт пяти морей, но все-таки строится, Петербург продолжает развиваться. Генеральные планы всех главных городов Российской империи. Мы еще посмотрим, что было после Наполеона, конечно, но Екатерина внесла свой вклад. Приезжаем в любой крупный город, в котором остался старый центр, мы видим: он, слава тебе господи, сделан по плану. И это опять требовала она, результат.

А начало создания – мы же смотрели на эту картинку с английского берега – начало создания ведущих фантастических музеев – это опять-таки Екатерина, потому что сюда теперь, из Англии ушли эти великие коллекции живописи – вот, сейчас они сюда к нам пришли. И из Голландии, из Франции они и идут, заполняют Эрмитаж, заполняют Зимний дворец. Это тоже в плюс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Значит, горожане, жители всевозможных… Да, немцев Поволжья вдруг вспомнил Михаил – они тоже при Екатерине приехали?

А.ПОЧИНОК – Так это мы только что и рассказывали про минимум 25 тысяч семей в район Саратова.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот это они и есть, Михаил. В общем, сами смотрите, что, по-вашему, эффективно, что не эффективно. Судя по всему, Александр Петрович, считает, что все-таки эффективным была менеджером Екатерина при всех сложностях, так скажем.

А.ПОЧИНОК – Наверное, да. Следующий раз мы завершим ее царствование. И нас все упрекают, что мало уделяем внимания – четко назовем налоговые цифры и пойдем дальше. А в перспективе, как мы поняли, нам нужно ехать в Канаду.

О.ЖУРАВЛЕВА –Да, нам пришло письмо из Канады. Больше спасибо за это письмо. Канада у нас в планах тоже стоит. Мы передаем привет в Канаду Алексею и на этом прощаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Программа "Фискал". Всего доброго!

Екатерина II: итоги царствования
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
02.02.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и почти 7 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники: Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович…

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА - …И Ольга Журавлева. У нас сегодня итоговая программа по Екатерине II.

А.ПОЧИНОК – Да, надо считать, во что это вылилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно, и вопросы об этом тоже есть. Просят вас дать какие-то данные по структуре налоговых поступлений в разрезе сфер экономики.

А.ПОЧИНОК – Сейчас дадим, конечно. А еще серьезные вопросы есть какие-то?

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересуются принципом налоговой виновности – существует ли такой принцип, и существовал ли он?

А.ПОЧИНОК – Секундочку. Дело в том, что не совсем налоговая виновность, а дело в чем – обычно работает презумпция невиновности во всех уважающих себя странах. Другое дело, что налогоплательщику можно вменять доход, то есть, условно говоря, французский налоговик, как рассуждает: если у вас есть замок, значит, вы его содержите; если у вас есть лошади, значит, вы их кормите; если у вас есть слуги, значит, вы им платите зарплату и так далее. Следовательно, если у вас есть что-то, на содержание чего вы должны тратить приличные деньги, значит, по крайней мере, эти деньги вы зарабатываете. И налоговая служба приходит и говорит: «Мы считаем, что у вас есть, по крайней мере, эти доходы». Вы можете доказать обратное. То есть, вменяется доход. Не виновен человек – избави бог! Налоговик не говорит, что он виновен. Он просто вежливо говорит: «Парень, вон у тебя яхта 70 метров, вон у тебя стоит вилла на Лазурном берегу. Ты знаешь, вообще-то, должны быть такие-то доходы – заплати-ка налоги!» И этот принцип по миру довольно широко распространен, кстати, неплохой, между прочим – можно было его и у нас употребить, и это было бы четче и лучше, чем это сравнение доходов с расходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прежде, чем мы приступим к подведению итогов царствования, хотелось бы задать вопрос. Александр Петрович придумал, по-моему, замечательный вопрос. Разыгрываем сегодня уникальное издание. Это просто называется: дорого яичко к Христову дню. «Сочи олимпийский». Оранжевый гид с детальной картой Сочи внутри. Всевозможные сведения о соревнованиях, месте их проведения, об объектах, обо всех этих, простите меня, кластерах и так далее. Все с картинками.Даже, если вы никуда не едите, даже по телевидению будет смотреть интересней, когда вы будете знать какие-то местные подробности. Во всяком случае, у нас есть целых 7 экземпляров этих оранжевых книг и ждем от вас, как минимум 7 правильных ответов на следующий вопрос. Как известно, министерство финансов России появилось не сразу. При Екатерине его не существовало, например. До этой реформы был государственный казначей. Последнего дореформенного государственного казначея лично видел Пушкин Александр Сергеевич.

Скажите, пожалуйста, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи? Назовите место. Место известное, все документально подтверждено, что они точно встречались – это совершенно всем известно, и вам, в том числе. Просто немножко сделайте логическуюсвязочку и пришлите нам место, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые 7 правильных ответов получают оранжевые призы олимпийские.

Итак, что мы можем сказать про итоги царствования. Вы уже нам рассказывали в предыдущих передачах, что в целом, несмотря на самодурство, любовь к роскоши не совсем обдуманные финансовые траты на личные всякие симпатии, скажем так, Екатерина II все-таки экономический рост все-таки давала.

А.ПОЧИНОК – Давала. Давала, мы уже говорили о количестве построенных городов, созданных фабриках – все это есть. И в деньгах тоже видно. Начинает она с 18 с половиной миллионов дохода. Если мы посчитаем все чрезвычайные, которые она в 63-м году собрала, и конец ее царствования – это 73 миллиона дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Когда вы говорите об увеличении суммы, об увеличении населения, вы не забывайте, что увеличиваются территории.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Изменяется несколько, хотя и не резко, как вы говорили, налоговое бремя.

А.ПОЧИНОК – И инфляция еще есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И инфляция еще есть. То есть, эти цифры нельзя считать абсолютными.

А.ПОЧИНОК – Нельзя. Так вот, сейчас мы и будем смотреть, что же получается. Империя существует. Солдаты побеждают, земли приращиваются. И императрица работать продолжает, да еще как! Она пишет: «Сегодня мне принесли 9 столов бумаг…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Столов!

А.ПОЧИНОК – Да, у нее столы, она сама работает, она загоняет кучу секретарей – вот реально загоняет. Она продолжает писать. Кстати, посчитайте, если она историю России написала довольно объемную, она реально сидит и все время пишет. Она сама все время копается в бумагах. Она сама работает, машина огромная крутится. Чиновников стало гораздо больше, указов выпущено много, но что-то в датском королевстве не в порядке. Если в первый год на сбор налогов было потрачено, на все виды издержек 4 миллиона рублей, то сейчас с недоимками и затратами ушло на это 17 миллионов 704 тысячи рублей. То есть, если раньше издержки были процентов 17, то они растут, и к концу жизни доползают до 25.

Основные источники доходов: та же самая подушная подать; естественно, винная монополия – мы это будем смотреть; «соляные» деньги – тоже будем смотреть; горные – с меди, с серебра, с заводов; десятинные – с меди, с чугуна - и это все идет; таможенные пошлины. Но денег не хватает. И начнем мы рассказ с этой истории. Она довольно быстро понимает, что все это не очень хорошо, собирает совет и говорит: «Давайте, думайте, каким образом будем из этой ситуации выползать. Денег не хватает, долг начинает расти». Ну, и Шувалов выступает с предложением: банки из обменных сделать циркуляционными – это у него была такая идея.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это? Что значит?

А.ПОЧИНОК – Циркуляция денег. То есть, он говорит: «Мы создали, вообще, банк. Надо бы что-нибудь напечатать, бумаги какие-нибудь». Панин на это говорит: «Нет, давайте мы сделаем вместо медной монеты, монету пополам с серебром, чтобы была настоящая цена у монеты». Ну, конечно, этот прожект был отвергнут. Совет ничего не решил, но тут же приходятся снова собираться – монеты не хватает. Категорически не хватает медной монеты. Создают конторы, которые должны медную монету менять на серебро и ассигнации по стране. И оказывается, что эти конторы служат для обратного – они высасывают медь. Дальше что делать? Давайте заем. Пошли искать. Посылают специалистов, сначала посылают в Амстердам. Когда мы дойдем до Павла, мы обратим внимание, во что в Амстердаме превратилось. Пока взяли 7 с половиной миллиона гульденов. Ну, это, примерно пополам делим – будет рублей – на 10 лет с правом выкупить через 5 лет. Заем идет первые годы плохо: 4 миллиона, полтора миллиона не хватает. Посылают в Геную и там занимают миллион пиастров еще. Тоже ползайма всего. Ну, на Россию пока плохо смотрят. 5-процентные, 4-процентные займы. Потом Бармем из Гааги просит, но тот предлагает, вообще-то, бумажки – ассигнации.

И опят думают: может, рискнуть все-таки и опять боятся. Давайте тогда попробуем государственный банк и вот те, которые Елизавета сделала – дворянские банки. Потому что в этих дворянских банках дворяне назанимали денег, а возвращать не очень хотят, проедают. И Орлов настоятельно говорит, надо бы эти банки объединить. И все-таки немножко попробовали. Вот обратите внимание – все идет пока по чуть-чуть. Увеличили капитал банка, опять по предложению Шувалова, выпустили на 800 тысяч рублей ассигнаций. Потом опять Шувалов предложил: выпустили еще на 500 тысяч ассигнаций. Пока все идет потихонечку. Потом выпустили на войну 3 с половиной миллиона ассигнаций, потом еще по миллиону-по миллиону. Итого: 4 с половиной миллиона. И вроде не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, инфляция же должна появиться. Ведь, я так понимаю, что ассигнации ассигнациями...

А.ПОЧИНОК – Она идет потихоньку, но у нас – мы посмотрим в конце передачи – «соляных» доходов нету, «подушные» идут с большой недоимкой, питейные не дают, что надо. И Вяземский, который генерал-прокурор, говорит: «Надо срочно 8 миллионов найти. Повысить ставки, ввести новые виды обложения и собрать по 8 миллионов год налога». Они пишет серьезную докладную записку. И сейчас очень похожие записки делаются. Он ее два раза вносит, и предлагает: «Подушную подать увеличить на 40%, с мещан брать на 20% больше. Жалование чинам губернской администрации платить не за счет государства, а платить за счет самих губерний. С купцов брать не 1%, а 2%». Обратите внимание, сейчас будут те меры, которые сейчас обсуждаются: В городах землю обложить квадратным сбором. Все: дома, сады, огороды и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Квадратным – в смысле по площади?

А.ПОЧИНОК – По площади. Он у него называется: квадратный сбор. «И собрать миллион рублей. Поднять на оброчные статьи еще 7 тысяч сбор. С владельцев горных заводов – добавить еще 200 тысяч. Ввести подать на ямщиков. Ввести дополнительно на казенных крестьян. И получается 8 миллионов 310 тысяч рублей». И эта работа попадает, дает Екатерина ее своему бывшему секретарю. В данный момент он виднейший член ее Государственного Совета – Безбородько. Безбородько пишет, что – вообще-то, очень интересная деталь, - он говорит: «Возвышение доходов до 42 миллионов рублей – есть плод мудрого и кроткого царствования и сохранение принятых однажды добрых правил, доказанных 24-летними опытами». Он пишет: «Так как мы ставки не повышали, мы умножали все эти годы налоги. А от увеличения ставок налогов уменьшение будет». Он пишет: «Россия единственная большая держава в Европе, которая за удовлетворением всем своим накладным надобностям, имеет столь великие суммы в своем распоряжении».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он гений был?

А.ПОЧИНОК – Не гений, но логичный человек. Он пишет, вдумайтесь: «Умножение доходов и наложение податей имеет свою меру, в которой можно остерегаться даже достигать до самых вышних степеней, инако все токмо на бумаге состоять будет, и один сбор другому в ущерб обращаться станет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он знал! Как НЕРАЗБ. «Фискал», я подтверждаю - так оно и есть.

А.ПОЧИНОК – Так оно и есть. И он это знал. Он говорит: «Как же получается? Вяземский предлагает миллиона рублей брать за землю. Все нынешние владельцы земли и домов в городах – это купцы и мещане. Они сейчас всех налогов миллиона не платят. А предлагается только за землю с них брать миллион». И он говорит: «Казенные земли продаются по рублю за десятину. То есть, получается, что, если ввести этот налог, выгоднее будет эти земли дарить государству и каждый год у него назад покупать». Это полный парадокс, но так получается. И далее он раздалбливает все предложения Вяземского. Хотя он тоже, конечно, немножко загибает, прошу прощения, потому что он сравнивает штатные, положенные по бюджету деньги и то, что собирается. А помимо того, что по бюджету, к огромному сожалению, в расходах нашего государства вот с тех времен существовала куча всего, финансируемого не в рамках бюджета, не в рамках штатных расходов и росписей – это огромные суммы. И из-за них возникал долг. И, что предлагает Безбородько? Он говорит: «У нас уже был опыт, это были 80-е годы, когда был Секретная комиссия, и мы нашли 7 миллионов доходов. Давайте – делаем новую Секретную комиссию и мы придумаем».

Так. Создали новую Секретную комиссию: Шувалов, Воронцов, Безбородько, Завадовский – это тайный советник и Ермолов – генерал тот самый. И они собрались и начинают думать. И, как всегда хочется и колется – решают выпускать ассигнации. Вяземский шумит: «Выпуск ассигнаций без обеспечения – это плохо, это опасно. Они уже не будут иметь денежное достоинство». И все-таки его переубедили и решились: мы с вами развиваем банк. Они подали такую записку императрице. Причем, как интересно развиваем банк. Мы разрешаем выдавать из него ссуды: по 40 рублей на душу закладываемого имения. Это уже очень много. Мы брали по 70 копеек с души в год, потом рубль – увеличили. А тут ссуда по 40 рублей – очень тяжело. На самом деле помещик, который в таком банке будет брать ссуду, он должен платить в год 3 рубля 20 копеек в год проценты и погашения. Рубль – это у нас «подушная», и три рубля – оброк. То есть, это удвоение того, что помещик должен собирать с крестьян. Тут должно быть высокоэффективное хозяйство, которое бы оправдалось.

То есть, это фактически помещиков подталкивали к тому, что «бери ссуду, прожигай!» Открываем Льва Толстого «Войну и мир» и читаем, что с этими ссудами творилось. И это было начало пути к банкротству. Но, тем не менее, рискнули. И, как это было прописано: «25-е лето России. Любезный нам народ, мы царствуем над тобою и так далее…» Вот такой был манифест. Причем, у меня такое ощущение, что Екатерина это писала искренне. В записках, которые ей подала комиссия, говорится: «Мы сейчас эти деньги используем. Мы их распишем по губерниям, и мы их используем на строительство московской дороги, на делание Вытегорского канала. А губерниям мы будем давать кредит строго по расчетам». Как? Исходя из чего? Вот в этом манифесте сказано: «Коренной банкам закон, что никогда ни в каком случае обращающиеся ассигнации не могут превзойти сумму 100 миллионов рублей и то учинить торжественно, обещая за себя и приемников престола».

Итак: 100 миллионов будет всего ассигнаций. Но мы их потратим на: улучшение банковского устройства, укрепления доверия банкам, приобретения для казны 18 миллионов, за счет которых будут уплачены долги кабинета и часть государственного долга; отсрочку на два года Казначейству всяких платежей банку и доставление земледелию, торговли и промышленности новых выгод и удобств. Опять смотри нынешнее время. То есть, мы это делаем для развития. Экономика разовьется, и мы получим огромные доходы. То есть, выменяем старые ассигнации, которых было на 46 миллиона. 172 тысячи рублей, а оставшиеся деньги раздадим: дворянам 22 миллиона рублей на 20 лет по 8% годовых; городам по списку 11 миллионов рублей на 2 года под 7% годовых. «Не усомнитесь всемилостивейшая государыня об истине и величайшей пользе предпринимаемого установления. Ошибаются, кои бы думали, что умножение денег послужит возвышению цены на все нужные вещи. Примеры цветущих государств опровергают такое мнение» и так далее. «И выпуск 28 с половиной миллиона рублей ассигнаций для займов в течение двух лет, обращающихся от Невы и польских приделов до Иркутска и от города Архангельска то Тавриды и Кавказа, является нам предметом совершенно бессильным для произведения малейшего вреда. Вероятней, что повышение цены происходит от сущего недостатка денег. А изобилие денег приведет к росту земледелия, фабрик…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, это какие-то мантры, которые уговаривают бюджет, чтобы он не опустошался.

А.ПОЧИНОК – Да. Это потрясающая история ценой в два государственных бюджета. Города поделили на три класса. В первом классе были две столицы и все портовые города: Архангельск, Рига, балтийские порты, черноморские порты. Второй класс: все города, у которых есть пристани, или, вообще, торговые. Третий класс – это прочие. И столицам дали по 600 тысяч рублей, вернее не дали – записали; Архангельску и Астрахани – по 400 тысяч рублей. И никто не подумал о том, что эти же деньги не подарок - эти деньги должны купцы города и мещане взять в долг под эти 7 или 8 процентов. И потом они считают, что раз мы раздадим эти 22 и11 миллионов рублей, то казна получит по миллиону 760 плюс 770 – по 2 с половиной миллиона рублей в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это проценты.

А.ПОЧИНОК – Процентов. То есть, должны толпами люди побежать и взять деньги в долг. Они не спешат. Им сначала нужно предложить эти деньги. Итак, все замечательно. Выпустили 50 миллионов для обмена прежних, а их было 46 миллионов, но проявили 45 – Казначейство 4 миллиона наварило, и оставшиеся 50 миллионов – 22 дворянству, городам, 15 на всякий случай для войны, и 2 миллиона на крайние нужды. Вот начали эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А города могли отказаться от кредита?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Принуждение к кредитованию!

А.ПОЧИНОК –Нет. Мы после новостей узнаем, что было еще хуже. Вот так. Там кто-нибудь угадал?

О.ЖУРАВЛЕВА – Там угадали все. Много ответов. Это не Тифлис, не Черная речка и не Михайловский замок. Это, действительно, Царско-Сельский лицей, потому что это был Державин Гавриил Романович. Действительно, Пушкин встречался с последним казначеем на лицейском выпуске, стихи ему читал. Правильно ответили и получат призы: Валерий – 2980, Алексей – 3127, Игорь – 1997, Надя – 4220, Алексей – 6090 и Оля – 2890. Всех поздравляем! Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 и мы продолжаем программу "Фискал". В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, в первой части вы рассказали, как умные люди собрались при не менее умной и деятельной императрице и решили из воздуха наделать денег.

А.ПОЧИНОК – Да, и выпустили на 100 миллионов ассигнаций. Половину поменяли, заработали 4 миллиона – половину тут же потратили. Потом, раз у нас деньги есть, то у нас есть доходы от операций с медью. Вообще-то, оно еще ожидается эта прибыль. Но раз у нас деньги есть, читаем, 87-й год сразу: «На содержание Черноморского флота Потемкина 2 миллиона 400, на неотложные надобности Казначейству – 2 миллиона 500, на делание дорогие между столицами – 500, на Вытегорский канал – 500, в кабинет, - то есть, на двор, - 100 тысяч». Траты на содержание двора у нас 11-12% в год от доходов государства. Кстати, критикующим Николая – при Николае II где-то 1% будет, но я надеюсь, мы до этого еще дойдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно – вот, вы вначале кинули такую мысль, я хотела бы ее немножко развить. Насчет того, что считать расходы по официальным статьям – это неправильно, потому что были еще и иные расходы.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие?

А.ПОЧИНОК – Всегда пару сотен лет расходы государства российского были большой тайной. Полные расходы на двор всегда утаивались, потому что это были просто по распоряжению монарха выписки и чрезвычайные суммы. Потом то, что мы читаем - это сверх бюджета. Выдать Потемкину на Черноморский флот – 2 4000. Выдать на неотложные надобности Казначейству вне бюджета – 2 500.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, никто не собирался, не подписывал такие расходы.

А.ПОЧИНОК – Дальше. Деньги у нас есть, читаем дальше, дальше начинается просто пир: «Выплачен долг кабинета 4 миллиона рублей». Ну, долги накопились: стройки, покупки, наряды, дворцы. Еще отпущено в кабинет 4 миллиона. Строительство банковских зданий, самому банку этому – 300 тысяч. Запасные хлебные магазины в Архангельской губернии – 500. Итого: 9 400. Дальше. Вы говорите, города брали или не брали, могли отказаться….«Съесть-то он съест – да кто ж ему даст?». Напомню, городам должны были дать 11 миллионов для займов. Из них к октябрю 87-года на строение Черноморского флота потрачено миллион 200, на строение дорог 500, на кабинет – 2 миллиона. В октябре еще на флот дополнительно миллион 200. 14 октября на войну с тем, что по этому займу будут платиться проценты так же, как платили бы города – 5 миллионов. И через полгода, в июне 88 года на таких же условиях миллион 100. Итого: 11 миллионов. То есть, вся сумма, которая была предназначена…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для кредита.

А.ПОЧИНОК – Для кредита городам – нормально – уже пошла. У нас есть еще дворяне. На кабинет – 3 миллиона, на образование «соляного капитала» - это мы будем смотреть, соляная торговля дает убытки - 6 миллионов, в распоряжение Потемкина 3 миллиона. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто - в распоряжение.

А.ПОЧИНОК – Итого: за 2 года после того, как выпустили эти замечательные ассигнации, сверх бюджета было потрачено 25 миллионов 400 тысяч рублей. Вот есть у нас деньги - значит, будем их тратить.

О.ЖУРАВЛЕВА – И ведь не сказать, Александр Петрович, что профукано все было на ерунду. Флот – неплохо, дороги – отлично! Еще какие-то склады эти хлебные и прочие нужности для всяких банков – вроде все по делу, вроде не на тряпки ушло.

А.ПОЧИНОК – Вроде не на тряпки. Хотя флот попал в шторм, но это чрезвычайное событие, понятно. Ведь логика была: что это деньги, которые будут пущены в оборот, даны в займ, чтобы давали еще деньги. А в итоге мы их потратили без образования источника доходов. Что делать? Катастрофа. Курс этих ассигнаций потихонечку падает. Он сначала, когда было колоссальное доверие, ассигнации были даже выше номинала. А потом минус 3%, минус 8%, минус 9% мы уже потеряли на курсе. Но голь на выдумки хитра. Что делать? Понимаете, крупные выпущены. Надо бы мелкие на размен, мало их. Вот, 50-рублевок выпущено на миллион. А народ требует: дайте мелочи, а не сторублевки. Выпустили на 30 миллионов мелких денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Опять не обеспеченных.

А.ПОЧИНОК – Для размена. Нет, сначала говорилось, что золото, серебро и медь будут лежать в обмен. Ну, конечно, ни на какие 100 миллионов не было. И займы должны были давать доход, и дохода нет. И генеральный прокурор уже пишет этому Совету: «У нас дефицит в 10 миллионов». Катастрофа! Не хватает доходов от стандартных источников дохода. Надо что-то делать. И уже Вяземский, который все время приходит и стучит, что денег нет, говорит: «Давайте мы потратим на госрасходы то, что мы сейчас будем собирать новое за вино, соль и за гербовую бумагу».

О.ЖУРАВЛЕВА – А на что раньше-то тратили эти деньги?

А.ПОЧИНОК – Там был доход, а сейчас придем к тому, что там доходы, вообще, резко упали, и там эти деньги тратились на штатные расходы, а теперь у них вокзал уходит и надо хватать чемодан, и они все, что зарабатывают, пускают на чрезвычайные расходы. И поэтому, что делать? Где уколоться и что найти? Заняли в Пруссии полмиллиона…

О.ЖУРАВЛЕВА – А эти деньги вернули, которые брали за границей?

А.ПОЧИНОК – Нет. Продлили займы, продлили. Поехали к Гопу, поехали к Реньи, поехали к де-Вольфу, брали под 3%, потом под 4, под 5. Потом 6 с половиной, потом 7. Заняли 6 миллионов гульденов, потом 9, потом еще 6. А потом опять полмиллиона в Пруссии, потом еще два раза по 12, потом еще в Италии 4,8 миллиона пиастров и так далее. Павел у нас обнаружит 78 миллионов долгов только голландцам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, кстати, а чем дают эти деньги? Золотом, серебром?

А.ПОЧИНОК – Серебром, в основном серебром. Иногда векселя. Итого за следующие четыре года: дефицит бюджета 45 миллионов, заняли где-то миллионов 25. И опять Вяземский предлагает: продадим рекрутов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если не пошел – заплатил?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы хотим собрать 90 тысяч человек в армию, собирать 45, за остальное взять по 500 рублей с человека. И 20 миллионов выменяем, получим.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто же эти 500 рублей будет платить? У кого же есть такие средства?

А.ПОЧИНОК – Интересный вопрос. На самом деле купцы платили, но 45 тысяч человек не найдешь. Дальше что делать? У нас есть ассигнации, которые мы приготовили, чтобы менять на старые. Не будем менять. Мы из них потратим 5 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а вот по правде, по-настоящему, если я хочу, действительно, вместо 100 и 50-рублевых купюр добавить еще мелких, я должна изъять эту сумму и на эту сумму выпустить новые, да?

А.ПОЧИНОК – Теоретически –да. И больше того, там же крутятся эти старые, которые нужно было менять на новые. И лимит считался-то – 100 миллионов выпустили новых и говорили, что 100 миллионов будет всего, а оно не получается. И в итоге напечатали 140. Правда, анекдот в том, что ничего с этого не заработали, потому что к концу правления Екатерины курс был 146%. То есть, на самом деле эти напечатанные деньги стоили чуть дороже 100 - потому что помимо этих 140 там еще было немножко напечатано – они стоили чуть дороже 100 миллионов. То есть, все, что лишнее напечатали, все было съедено инфляцией и ростом курса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, про курс. Извините, что такой вопрос странный: Можно ли говорить о курсе рубля? По отношению к какой валюте, кстати говоря, более или менее полновесной. Потому что нас спрашивают курс американского доллара, но тут об этом речи пока не идет.

А.ПОЧИНОК – Очень хорошо сравнивать, очень легко сравнивать. У нас есть серебро, оно более-менее стабильное по Европе. Можно монеты сравнивать по весу, они очень легко сравниваются – почему мы гульден делаем напополам, почему мы смотрим, что творится с ефимком. И в данном случае ассигнация проседает по отношению к серебру по весу. Это очень наглядно и очень четко.

О.ЖУРАВЛЕВА – На какой процент приблизительно?

А.ПОЧИНОК – 46% инфляция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, почти вполовину.

А.ПОЧИНОК – Да. Вот это получили, эту «радость» в кавычках.

О.ЖУРАВЛЕВА – 10 рублей бумажкой – это 5 рублей серебром. Ну, почти.

А.ПОЧИНОК – Там мы при Павле столкнемся еще. Там будут эти фокусы-покусы, как банк меняет. Он меняет по 30%, а на черном рынке минус 40%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это проходили с курсом доллара в 63 копейки.

А.ПОЧИНОК – А потом мы дойдем с вами до бессмертного Гоголя и почитаем «Мертвые души». У нас там будет специальный вопрос на эту тему, потому что у Чичикова были и бумажки, и серебряные денежки, и это были совершенно разные денежки тогда. И это очень любопытно – до чего все это дошло. Пока у нас 30-40% разницы. А денег не хватает, поэтому опять Вяземский говорит: собрать дополнительно с крестьян по рублю, с мещан – по 3 рубля, с купцов по 5 рублей, а с НЕРАЗБ. губернии еще миллион 600. Вот, просто собрать, потому что денег не хватает. И Совет, естественно отказывается. Они говорят: «Мы думали, что у нас подушная подать - рубль, - а ее, действительно, подняли с 70 копеек до рубля, - но у нас с дворцовых и черносошных крестьян – 4». А всего, когда посчитали, сколько крестьянин платит, обнаружилось, что крестьянин у нас платит от 8 до 10 рублей уже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в связи с чем? Помимо подушной, что он платит?

А.ПОЧИНОК – А помимо этого он платит барщину, помимо этого у нас разные сборы; помимо этого он платит, если он что-то торгует и продает. Помимо этого все равно за провоз он платит и так далее. Вот и получаются такие суммы.

О.ЖУРАВЛЕВА – И попросить еще его рубль накинуть сверху – это что-то уже слишком!

А.ПОЧИНОК – И поэтому Совет сказал: «Ладно, плюс 30 копеек берем с крестьян, с купцов 2% и рубль на ведро вина и 5 копеек на пуд соли добавляем». Вот на такие меры пошел Совет. И, что дальше стало получаться? С подушным мы разобрались, сколько у нас платится. А водочка и вино- мы брали в 63-м году 4,3 миллиона. К концу царствования Екатерины 8, 7 миллиона. Но пик был на самом деле…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это сборов винных.

А.ПОЧИНОК –Сборов. Это прибыль. Только прибыль. Там есть расходы. Пик был в середине где-то 80-х годов, там брали по 9 с половиной миллионов. Правда, приходилось прижимать, запрещать и ограничивать винокурение помещикам. Причем, много интересного было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Самогонщиков ловили, в общем.

А.ПОЧИНОК – Самогонщиков ловили. Вот представьте себе, едет какой-нибудь князь через Москву. И у Москвы стоят заставы. И, как его увидят, сразу за ним едет человек. Почему? Сразу останавливать нельзя – он дворянин. Но, когда он остановится, к нему подъезжают и говорят: «А везете ли вы с собой сделанное вами вино хлебное?» Он обязан показать. И раз он заехал в славный город Москву, на это бочки, четверти и прочее ставят штампы, печати, потому что пить и продавать внутри города он не имеет права. То есть, он может дальше ехать, приехать в другое свое имение и там, в пределах лимита, который ему установлен, пить. Но в городе он должен покупать – вот, такой был подход. И поэтому все должны были строго в соответствии с этими объемами и лимитами выпускать.

Но опять-таки, если сначала чистых доход был процентов 80, то потом он упал чуть ли не до половины. Опять огромные издержки идут, мы теряем и теряем. И в основном давали доход Петербург и Москва. В остальных местах гнали в огромном количестве.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пили сами.

А.ПОЧИНОК – И пили сами. Поэтому почти перед смертью Екатерины приходит купец Злобин и говорит: «Ежели вы разрешите принимать меры против этих корчм, против этого нелегального, сразу кладет – пять губерний – будете там бороться, - даю 500 тысяч прибавки на откуп, а если еще конкуренты появятся, еще прибавлю». На каждой губернии. То есть, боритесь – и сразу получите кучу денег. Но позитивного решения по предложению Злобина не было, и таким образом, сказали вначале - 80 рублей из 100 поступало в казну из выпитого, то к концу царствования Екатерины уже почти половина. Хотя боролись. Штрафы были. Первый раз – 5 рублей, второй раз – 10 рублей, третий раз – 20 рублей. Более того, вы думаете, брали с того, кто самогон гонит? Не только. Если нашли самогонщика, то во всей деревне, где работал самогонщик, с каждого брали – вот, с него брали 5, 10 и 20, - а с них брали по 20 копеек, 50 копеек и по рублю. Потому, раз он это выпускал, значит они пили. И, если вначале казна давал 400 тысяч ведер, а частники давали миллион 800, то потом в итоге казна увеличила в два раза, а частники добавили не так много. Вот это источник доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Питейные» – понятно. С «соляными» - вы обещали сказать.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Сначала соль давала доход, и это было здорово. И Екатерина установила относительно низкую цену нас соль. Мы знаем, что Строгановы тогда миллиона 3 пудов производили. И она опубликовала устав о соли в 81-м году. И цена была: полтинник за пуд, потом понизили до 40, потом до 35 копеек. И вы знаете, что интересно? При сокращении на 15 копеек объемы поступлений сначала возросли. 8% бюджета давала соль. Потом меньше, потому как потребление соли растет, цена невысокая, а издержки растут. Мы читаем, сколько дров изводили, сколько на транспорт денег тратили. Да и при дешевой соли, и Строгановы были не особо заинтересованы уже. И мы смотрим: уже 4%, потом отчетность идет 82-й год – недовыполнение плана 9%, следующий год – невыполнение плана 12%. Доставка соли: в начале царствования –12 копеек с пуда от Илецка до Нижнего Новгорода; в конце царствования – 30 копеек с пуда. И уже соль становится страшно дорогой. А мы помним, что ее цену уменьшили.

Вот, за что берется государство – всегда получатся плохо. Решили построить большие склады там, где низовья Камы. Ведь на самом деле скорость-то перемещения ничтожная. Один раз успевают корабли эти барки проплыть. 4 месяца из Астрахани они идут. 6 недель от устья Камы до Нижнего Новгорода. А с Эльтона, если везти - 5 месяцев. То есть, один рейс в год всего-навсего. И соль везло 17 тысяч 280 человек, а на вывозе только в Пермской губернии еще 5 с половиной тысяч человек. Это только перевозка. Вот такое удовольствие. И мы видим, что казна за это все берется, и затраты все растут и растут. И смотрите, как интересно: если в начале царствования население тратит 2,6 миллиона, а казна получает прибыли полтора миллиона издержек, в конце царствования население тратит 5 миллионов, казна получает убытка миллион 175 – докатились! Ничего не меняли. Вот такой итог печальный – убытки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, «В целом царствование, - интересуется Дмитрий, - с точки зрения экономики было, скорее, прибыльным или, скорее убыточным?»

А.ПОЧИНОК – К концу – катастрофические убытки! Мы же разбираем по отраслям. Горные доходы: то же самое, брали десятину, причем в меди натуральной: ты должен был отдать государству, а потом отдавать по фиксированной цене. И Демидову давали скидки, потому что он дешево поставлял. И все доходы где-то 150-200-300 тысяч в год мы видим, не более того. От переделки серебра в монету – 150 тысяч, от переделки меди в монету – миллион 100. И все горные доходы – миллион 300. А серебра мы даем всего по 500 килограммов в год только. Вот удивление! Наступает интересный период. На Нерчинские рудники прислали Суворова (папу). Что происходит, как вы думаете? Изменилась результативность добычи серебра? Добывали 394 пуда всего-навсего в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Изменилось ли?

А.ПОЧИНОК – Вот – 5 тонн. Суворов - 4 тысячи 353 пуда!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как?

А.ПОЧИНОК – А вот так! Он там командовал несколько лет, причем, наездами. И он увеличил в 12 раз добычу серебра на Нерчинских рудниках.

О.ЖУРАВЛЕВА – А прибыль увеличилась в таких же масштабах? Или какие-то невероятные издержки?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Нет. Вот период, когда нормальный…

О.ЖУРАВЛЕВА – Менеджмент.

А.ПОЧИНОК – …менеджмент – сразу есть результат. Потом он уезжает - и опять идут у нас убытки. П поэтому мы завершаем наше царствование Екатерины огромным двухсотмиллионным дефицитом. И следующий раз начнем как раз с манифестов Павла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а у вас сложилось личное мнение, что такое? Екатерина устала, слишком большой объем работы, плохие советники, меняется конъюнктура, недостаточно знаний – в чем причина? Я не могу из того, что вы сказали, сделать вывод, что просто как бы невнимательно относились к финансам.

А.ПОЧИНОК – Колоссальная инерция. Те решения, которые были нормальными, за тридцать лет становятся неверными. Колоссальные издержки тех, кто командует, оставление той же самой администрации у власти, умножение количества чиновников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Все правильно, все то же самое: взгляд замылился, люди те же, расходы растут, доходов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым можно сделать вывод, что даже при монархическом правлении, даже при абсолютизме, чем меньше монарх правит, тем он эффективнее.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, в определенных пределах, конечно, но есть срок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Тем самым мы отвечаем на вопрос: «Чему научили ошибки, в том числе, и этого правления?» Тому, что сменяемость власти – великая штука, и она помогает даже в таких, казалось бы, благостных условиях. Екатерина II, итоги царствования мы подвели с Александром Починком. В следующем «Фискале», разумеется, будем смотреть, что успел сделать за столь короткое царствование сын.

А.ПОЧИНОК – Ой, очень много!

О.ЖУРАВЛЕВА – Надеемся уложиться в одну передачу. Меня зовут Ольга Журавлева, Александр Починок был в студии. Спасибо, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!

Фискал : Налоги в России. Павел I, вступление на престол
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
09.02.2014 15:10
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

Налоги в России. Павел I, вступление на престол
О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, с вами программа "Фискал", Ольга Журавлева, в студии Александр Починок, и мы закончили в прошлое воскресенье, я бы сказала, трагическую историю экономики России при финале екатерининского правления. И самое трагическая фигура для меня – это Павел. Павел, которого затирали, которого зажимали, у которого с матушкой были сложные отношения, честно говоря; Павел, который уже не юношей вступает на престол. И обнаруживает о нечто. Вот сегодня мы говорим о том, что он обнаружил, и, что он с этим делал.

А.ПОЧИНОК – Обнаруживает он следующее: что денег не хватает, что да – есть поступления в бюджет, бюджет огромный, но колоссальные расходы. Но сначала первые дни его особо это не волнует. Вот, если мы посмотрим указы Павла I, то это очень любопытная вещь. Он пишет их гораздо больше, чем кто бы то ни было из наших, как мы бы сказали, руководителей государства. Причем, изрекает их сам. Ноябрьские, декабрьские указы идут толпами, просто толпами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но вы же говорили, что Екатерина работала не покладая рук и все сама исследовала. Он и ее переплюнул?

А.ПОЧИНОК – Он и ее переплюнул просто потрясающе. Вот такое ощущение, что он 30 лет сидел, ждал власти, играл в солдатики, строил свою армию гатчинскую, и вот теперь он получил власть. Действие первое. Какие указы он начинает писать? Ну, первый понятно – о кончине. Дальше, второе: берет на себя шефа и полковника всех гвардии-полков. Дальше сразу же: о запрещении генералам носить мундиры, кроме того корпуса, к которому принадлежат. Следующее: о запрещении носить мундиры разных цветов. Дальше, следующий указ: о фельдфебелях и так далее. Десятки, сотни военных документов, немедленно – уставы армейские. Немедленно – новая форма – старая, конечно, Фридриха прусская один к одному. Немедленно – как шагать, немедленно – как служить. Вплоть до того: указ о клеймении извозчичьих номеров; указ о том, как не шуметь; указ о том, кому какие перья носить. И это сыпется, как из ведра по нескольку указов в день.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда все понятно, Александр Петрович. После всех претензий к Екатерине, совершенно понятно, что Павел выглядит абсолютно сумасшедшим, потому что проблем-то гораздо больше, проблемы совершенно не в этом, а человек приходит наводить порядок, и начинает его наводить в своей детской, простите.

А.ПОЧИНОК – Ему хочется переделать армию, поэтому он кидается… Вот, действительно, 30 лет в это играл, и он хочет, чтобы было так, как ему кажется правильным. Помимо этого он объявляет сразу же отмену рекрутского набора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще.

А.ПОЧИНОК – Да. Он был объявлен Екатериной – отменить! Простим. Он заменяет хлебный сбор умеренной денежной податью и отсрочивает введение этой подати. Он понижает цену на соль, а мы помним, что и так в убыток – добрым хочет быть. Дальше. Денег надо добавить всем родственникам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же обнаружил страшный дефицит.

А.ПОЧИНОК – Дефицит, долги, но он тут же повелевает – это один из самых первых указов: «Нашей любезной супруге – 500 тысяч рублей в год, нашим любезным детям: Александру Павловичу – 200 тысяч, супруге его Елизавете – 100 тысяч, Константину Павловичу – 100 тысяч, супруге его – 70 тысяч, Николаю Павловичу – 100 тысяч, великим княжнам: Александре, Елене, Марии, Екатерине и Анне – по 60 тысяч. Так – миллион 370 тысяч рублей в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только на семью.

А.ПОЧИНОК – Подчеркиваю – 17-го ноября. Но он очень нестабильный ¬ он все время меняет решения. Вот обратите внимание, денег стал давать больше, потом решил исправить – поднять. И 28 декабря, через месяц и 11 дней Александру Павловичу – 300 тысяч, супруге его – 150, то есть, было 200 – стало 300. Но великому князю Константину Павловичу – 500, было 100 – стало 500. Обратите внимание, повысил. Но при этом Александр обиделся. Константин, я не думаю, что стал сразу более счастливым, потому что у него на 200 тысяч больше, чем у Александра. Дальше, великим княжнам поднимает с 60-ти до 100, Николаю Павловичу поднимает еще, и возникают диспропорции. И все начинают думать: как это – один месяц одно, а другой месяц – одному больше прибавили, другому меньше прибавили? Вопросик первый же возник. А деньги – откуда их взять, непонятно. Да, он пытается навести порядок везде. Обер-прокурору указ тут же именной: «Ввести записки о неприсутствующих сенаторах для предоставления на высочайшее рассмотрение». Так сенатор не явился на работу – генеральный прокурор должен немедленно подавать записку императору. Дальше. Экономить надо. Как?

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то.

А.ПОЧИНОК – Как будем экономить? Он вводит камзолы снова. Потемкин пытался сделать довольно удобную форму. Вместо этого Павел вводит прусскую - с высокими сапогами, с буклями, с косами с пудрой. Суворов ругается, что при этом завшивленные все будут, он говорит, что это очень плохо. А Суворов, когда он работал фактически губернатором на Кубани и в Крыму, он – мусульмане, не мусульмане – всех заставлял, потому что были инфекции тогда, пять раз в день омовение и так далее. А тут, понимаете ли, рассадники болезней. Почему Суворов эту свою знаменитую тираду: «букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак, а я, Ваше императорское величество, не прусский, а природный русак». Но шутки шутками, но понятно.

Дальше он – другой размер шага, и сразу скорость движения армии падает. Так вот, а экономия как? Камзол каждые два года делать рукава. Пуговицы старых мундиров по рукам не отдавать, из старых камзолов делать фуфайки, колпаки и рукавицы. А для зимы фуфайки под камзолы делать из овчины. А кирасирским полкам получать мундиры не раз в год, а раз в два года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Экономия.

А.ПОЧИНОК – Да, экономия. А иметь в запасе комплект шляп и беречь их в мундирной камере. Вот так, он думает, что с этого будет экономия. Дальше обнаруживается, что не всех хорошо получается с армией, и он вынужден снова объявить набор по 3 рекрута на 500 душ, так что никуда не деться от этого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а вот давайте по трем важным пунктам посмотрим, как на них реагировал Павел и реагировал ли вообще. Подушная подать, соляной налог и винные деньги – он на это когда обратил внимание и, что он с этим делал, если делал.

А.ПОЧИНОК – Он обратил внимание через год. До этого писал, что катастрофа, полный кошмар. Но он сразу поднял на 26 копеек подушную подать, так что деньги он стал немедленно искать. Больше того, он обнаружил, что у него лежат дела о фальшивомонетчиках, которые делали ассигнации. Мы же прошлую передачу смотрели историю с этими государственными ассигнациями. Оказалось, были умные люди, которые начали их печатать, и уже 16 лет идут дела. Нашли: «порохового и бумажного Обуховского завода слесарь Богомолов со товарищи», который печатал ассигнации. У него изъяли 1437 рублей 72 копейки нажитого. И вот дело шло - решили его наказать. Нашли подложные бумаги у Зарайских и купцов Передолщиковых, они от этого заработали 1500 рублей, на которые купили товар, на эти фальшивые ассигнации. И у таких злодеев отобрали все имущество и наказали. Дальше. Он говорит – надо же деньги считать и назначает Васильева государственным казначеем, и создается экспедиция чуть измененная о доходах и расходах. Говорит: «Сосчитай, что же у меня происходит». А тут идут новости. Заемный банк – оказывается воровали деньги из Заемного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы! А кто же эти ужасные люди?

А.ПОЧИНОК – Поймали. Кассир коллежский асессор Келберг и жена его, про то знавшая. Решили чинов и дворянства. Сообщник был: маклер Шпальдинг, архитектор Кавалери, канцелярист Ермолай Келберг - родственник, прусский консул Маас и именитый гражданин нарвский Ритер. Что наказание? Публично кнутом наказать, вырезать ноздри, заклеймить, заклепав в кандалы послать на тяжелую работу. До этого главного похитителя бывшего кассира Келберга в городе Петербурге выводить на три дня на площадь, ставить публично у столба с привешенной таблицей: «Вор государственной казны». Дальше. С тех, кто участвовал в подозрительных оборотах, а это были французы: Репо, Бильярд и Ле Бер, купцы: Погребов, Ефимов и Клепин, маклер Эстерман, золотых дел мастера: Лифт и Годицкий, и купец Буше. Взыскать все суммы. Директора банка, был такой надворный советник Туманский – 15 тысяч рублей взыскать. С нотариуса публичного, который это все фиксировал – 11 тысяч рублей. С советников правления, директоров отрешить от должностей, взыскав с них весь дефицит банка. Вот такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, про вырывание ноздрей не будем, а про финансовые результаты этой акции. Стало лучше? Деньги взыскали.

А.ПОЧИНОК – Деньги взыскали. Банк не стал лучше работать, банк зачах, но, тем не менее, виновные были наказаны. И он пытается переделать, потому что государственный ассигнационный банк к нему приходит и рассказывает о том, что творится, что банк может в скором времени «найти затруднения, суммы поддельных бумаг прирастают всячески». И поэтому он пытается принять меры против поддельных бумаг. Дальше. Он решил хлебную подать отменить на большей части территории страны: в Костроме, Ярославле, Твери, в Новгороде – пожалеть. В губерниях белорусских и так далее. Пробует, как-то стимулировать, а денег опять не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он увеличивает подушную подать в результате.

А.ПОЧИНОК – Не только – он поднимает цену на вино, и он решил: надо, чтобы была «вертикаль власти», поэтому из гвардии отставных направляет губернскими секретарями - это мы посылаем туда прапорщиков, а унтер-офицеров и сержантов - губернскими регистраторами. И вводим мундиры для статских чиновников для стимулирования, с одной стороны. Генерал-губернаторам платим столовые деньги. И очень подробно разбирается, сколько какой губернатор проедает и сколько ему платить, и сколько столовых денег. Решили: кому 300, кому 500 рублей давать, но сразу же, как? А, если будут недоимки по данной территории, взыскать с генерал-губернаторов эти недоимки.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как интересно!

А.ПОЧИНОК – С одной стороны, хорошо, с другой стороны, опять не хватает денег и народ возмущается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А народ-то возмущается – взыщут-то все равно с генерал-губернатора.

А.ПОЧИНОК – Так и генерал-губернатор возмущается. Но народ что-то смотрит за тем, что за границей делается. Во Франции революции. И тут же указ о наблюдении за приезжающими из чужих краев в обе столицы или внутрь империи чужестранцами. Тотальное наблюдение: «Если покажутся люди подозрительные – таковых не пропускать, высылать обратно, запрещая под наказанием впредь показываться на границах наших. И в рапортах все писать о всех иностранцах»

О.ЖУРАВЛЕВА – Что-то знакомое слышится.

А.ПОЧИНОК – Вот так вот. Дальше. Денег опять не хватает. Что делать? А! Чему быть, тому не миновать – собрать с купечества по рублю, по одному проценту еще с того, с кого процент от капитала, «а с евреев в два раза больше против людей христианского исповедания». Поэтому пусть купцы платят. И там, у кого есть объявленный капитал, там брать по одному проценту с капитала. С мещан, у которых нет объявленного капитала, по 4 рубля с души. Потом накладные расходы считать 4 копейки на рубль. Потом на почты брать с купцов и мещан по 24 копейки. И, таким образом, резко увеличить налоги. А в некоторых территориях еще размахнулись, и было сказано собирать по рублю на баню. Размахнулись так – с души по рублю будем брать на баню.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они просто неправильно трактовали.

А.ПОЧИНОК – Как подушная подать - еще раз. И дальше купечеству сказать: «Или ты платишь деньги, или ты идешь в армию, а кто будет уклоняться, на тех взыскание». И перед тем, как идти в армию, все казенные долги еще с него содрать. Вот такое удовольствие, то есть, еще резко поднимает налоги. Дальше опять ударяется в свои армейские вещи. Придумывает наименовывать полки по званиям командиров. Это, вообще, какой-то анахронизм, потому что менять командира – менять название полка. Идут указы: «В двухбатальонный санкт-петербургский Чернышева гарнизонный полк», «в восьмибатальнонныймосковский Ахрарова второго», «в двухбатальонныйселенгинский Полторацкого». Просто ему кажется – порядок.

Дальше. Кто еще у нас остался не обобранный? Есть купцы. С купцами у нас, что? Пошлины надо платить ефимками, потому что нам нужны импортные деньги. Если у тебя нет ефимков, тогда ты клади российские деньги в залог, пока не купил ефимки. Мы помним соотношение: один к двум. Но в залог берутся российские деньги по 2 рубля 50 копеек за ефимок, и дается тебе двухмесячный срок на возмещение долга. Не вернул – ну вот, тебе пошлина будет зачтена по 2-50 за ефимок. Тяжелые условия, невыгодный курс, но вот так получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, из всего этого я делаю какой вывод? Что положение крестьян не улучшилось, а в каких-то вещах и ухудшилось.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Еще добавили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Положение купцов тяжелее стало, чем при матушке Екатерине.

А.ПОЧИНОК – Еще добавили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дворянам вроде бы тоже по части службы возникли какие-то сложности и особые условия, там возникли строгости…

А.ПОЧИНОК – Там возникли строгости какие? Он, во-первых, лишает их мундира и формы при отставке и дело доходит до полного абсурда, когда и Суворова уволили без права ношения мундира. Когда Чичагова после замечательного смотра, когда ему высказывали благодарность, кто-то нашептал, что Чичагов собирается… - его же планировали, что он пойдет с эскадрой воевать против Англии – так говорят, что он перейдет на службу к англичанам. Ах так! Тут же изгнать его со службы. Это значит, прямо раздеть в Зимнем дворце. И вот, представьте себе: идет к императору Чичагов, все видят, как к нему тот отнесся на смотре и думают, что он идет за милостями, все кланяются перед ним; и тут же выходит Чичагов в одном белье и топает в карету и к генерал-полицмейстеру.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, форму не просто нельзя носить, а ее изымают.

А.ПОЧИНОК – Изымают прямо, да еще в такой форме. И более того, раз ты наказан, то тебя лишают дворянства, значит, можно ссылать, клеймить, ноздри вырывать… Дворянство, мягко говоря, взволновалось, потому что оно понимало, что оно должно служить, но они рассчитывали, что они хотя бы в государстве относительно волны. Потому что, если крепостные крестьяне – вообще, никто, и мы видим фантастическую историю. Значит, убил крестьянин одного помещика крестьянина – другого, и там компенсировать ущерб, а, если не захочешь убийцу взять, то бери любого крестьянина вот этого помещика.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который понравится.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот так, как недвижимость. А тут дворяне почувствовали, что и они так же… неизвестно, в что и тоже испугались. Дальше. Экономить расходы надо. Как? У нас должны строиться крепости на границах с Персией – закрываться. Вроде хорошая идея, в Азербайджане – там как раз территории осваиваем. Кто строит? Зубов. Ага, значит, так: денег не давать, крепости нам не надо, вот и будет экономия. В результате этого пришлось воевать в гораздо худших условиях. А войны были в начале 19-го века там ого-го какие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы здесь должны сделать трагическую паузу, у меня уже начинают чесаться руки и тянутся они к табакерке, потому что что-то уж больно трагическая картина рисуется за эти четыре года правления. Я напомню, что в программе "Фискал": Налоги России у нас сегодня Павел I. Александр Петрович, Ольга Журавлева, встретятся с вами после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал", мы обсуждаем период правления Павла I, финансовые особенности его правления в частности. Александр Починок, Ольга Журавлева. Александр Петрович, вы говорите, что Павел сделал все фактически, чтобы восстановить против себя всех.

А.ПОЧИНОК – Видимо, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, какой-то результат был?

А.ПОЧИНОК – Я,честно говоря, поражаюсь - почему? Образованный человек: у него очень хорошее образование, начитанный, культурный. Тот же самый Гримм пишет о Павле, который приезжал во Францию. Человек знает абсолютно всех художников, прекрасно разбирается в искусстве, очаровал всех. Идеалист, рыцарь – он старается вести себя по рыцарским законам. Но в то же самое время не соображает элементарных вещей. Как говориться, на территории вероятного противника начинает рассказывать: о том, кого он разгонит, кого он казнит, кого он сошлет, когда он, в конце концов, получит власть. Такого никогда нельзя говорить. Решения, которые принимает – он, действительно, последовательно восстанавливает против себя всех, кто вокруг него, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, он для начала детей своих перессорил при помощи финансирования их же.

А.ПОЧИНОК – Да, повышая, подчеркиваю, им финансирование. Он в 400-тысячной армии увольняет всех фельдмаршалов, 2 тысячи офицеров и несколько сотен генералов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ссылает с них мундиры.

А.ПОЧИНОК – Это крайне рисковая операция. Тем более, что в число их попали такие, например, как Суворов. И никого хорошего особенно он не привлекает. Он, с одной стороны, готовит флот, с другой стороны, он разгоняет адмиралов. Он посылает воевать войска в Индию, но опять-таки человек, который скрупулезно прописывает все уставы, вроде изучает военное дело, вроде все должен бы знать – это кампанию, Индийскую кампанию он планирует сам. Это просто фантастика: он не подумал, что войска должны кушать. Он отправляет казаков туда 22 тысячи человек, 24 пушки, 40 тысяч лошадей, не создав провиантских складов абсолютно. И они сами покупают себе продовольствие и в тяжелейших условиях ползут к Екатеринбургу, и они просто молились на то, чтобы Павел помер, и им удалось вернуться. Он не входит в дипломатические отношения со всеми государствами, которые на пути. Он пишет инструкции. По ходу в Индию быстро, за 3 месяца дойти, быстро разбить там Хиву, высвободить тысячи наших пленных, навести там порядок, наступать дальше. «Если надо, я вообще, пошлю пехоту, но желательно тебе обойтись без нее». Это абсолютная фантастика и глупость опять-таки человека, который это все подробно изучал.

Дальше. В Казани пожар: сгорели торговые ряды, гостиный двор – убытков очень много, больше миллиона рублей. Как вы думаете, какое его решение? Запретить строить гостиные дворы и пускай торгуют прямо в домах, в лавках.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, это же знакомый подход. Мы таких государственных руководителей знаем, достаточно часто их встречаем не только в истории.

А.ПОЧИНОК – Вот удивление. Речка Яуза грязная. Тут такое действие: может быть, оно немножко хорошее, может, не очень – раздать земли по Яузе и всех заставить посадить там сады. Очень хорошо, просто такое количество садов в Москве было не очень нужно. Потом все время, все четыре года вижу сотнями указы: какие шарфы, какие галуны, что, зачем, почему…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уж не говорю про известный анекдот по поводу того, как должны быть надеты у лосины у солдат в строю и, простите, в какую сторону, что должно быть разложено – это было важно.

А.ПОЧИНОК – Да, это было важно. И у генерал-губернатора выясняет: «Почему ж ты в ботинках и с тростью. Ежели ты с тростью, то ты на службе, ты должен быть в ботфортах. А если ты за дамами ухаживаешь, то ты должен быть в ботинках и без трости». Слава богу, генерал – ирландец и он как-то отшучивается.

О.ЖУРАВЛЕВА – С присущим ирландцам чувством юмора.

А.ПОЧИНОК – Но дальше уже без юмора. Дальше, что делает Павел: теперь мы делаем вспомогательный банк для дворянства. С ассигнациями у нас плохо. Опять-таки: «Принят скипетр Всероссийской нашей прародительской нашей державы, учинили мы священный обет неусыпно печься о благе верноподданного нам народа, обеспечить спокойствие. – и так далее, – Болезную о людях наших сердечно. И, видя, что роды дворянские, стеная под бременем долгов из рода в род переходящих и государственными банками отвертсты, и усугубляя свои долги, расстроили состояния своих одолжителей, и от неминуемой крайности впадая в руки алчных корыстолюбцев и ростовщиков умножают число сих зловредных хищников и готовят ужасный жребий нищеты невинному своему потомству». Что делать? Создадим-ка мы вспомогательный банк, которые будет делать вспоможение дворянским фамилиям: «И раздача вспомогательной суммы будет производиться на недвижимое имение по числу душ в последнюю ревизию написанных». То есть, вот так вот добренько все. Давайте мы будем помогать дворянам, которые попали в тяжелое положение, которые все, что могли в те предыдущие банки заложили, и денег у них сейчас нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пусть они заложат оставшееся.

А.ПОЧИНОК – Вот теперь мы им выдадим ссуду, причем, как? Мы не просто будем каждого крестьянина оценивать. Мы скажем так: в губерниях первого класса душа – 75 рублей, второй класс душе – 65 рублей, третий класс душа – 50 рублей, четвертого класса – по 40 рублей – вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, приходит помещик, у которого 5 душ второго класса и получает на них, грубо говоря, вспоможение.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как возвращать?

А.ПОЧИНОК – А дальше начинается… еще, кстати, кроме помещиков могут приходить коммерсанты и,«полагая доход фабрик и заводов 5% с капитала, под капитал будет выдаваться две пятых капитала», таким образом, если у тебя дохода 1000 рублей, вспоможение дается на 8 тысяч рублей. И даются банковские билеты людям. И получивший билет должен платить 8% в года. А срок обращения каждого билета 25 лет. Причем платить 8% - надо платить 2% монетой или ассигнациями, а 6% билетами нового банка. Таким образом, если билетов у нас – вот, если вы должны 1000 рублей банку, вы билетами получите 940 рублей и 20 рублей с тысячи заплатите монетой. То есть, с самого начала ты приходишь, расписываешься за 1000 рублей и сразу получаешь 940 на руки. Вот такая вот история.

О.ЖУРАВЛЕВА – 60 – ты уже подарил.

А.ПОЧИНОК – Есть дальше табличка. Первый года ты возвращаешь 60 рублей, потом 60, 60…, седьмой год – 58 рублей 80 копеек и возмещаешь 20 рублей – уже 78-80, и на 25-й года ты отдаешь 84 рубля 80 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько в результате процент, получается, по этому кредиту.

А.ПОЧИНОК – Да, немного. Две тысячи рублей с лишним должен этот дворянин за 25 лет отдать. И первые пять лет он ничего не платит. Только 6% ходячей монетой или государственными облигациями. Вроде, идея красивая, только первое: она раскручивает инфляцию. Второе: обратите внимание, это даются займы тем, у кого нет денег - гасить прошлые долги. Теперь им дают тысячу и говорят: потом ты будешь от 60 до 95 рублей максимально в 16-й года отдавать. И подумать надо головой, что никаких денег нет у людей - возвращать эти деньги, и поэтому, естественно, что огромная часть, которая брала эти займы, безусловно, радостно опять обменивала эти билеты на ассигнации или монету и проживала эти деньги, потому, как им терять было нечего. Вот такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А кто-то скупал эти билеты, и, если ты скупал, то должен был платить о ним.

А.ПОЧИНОК – Конечно, но опять-таки все имело свою цену, и у нас в империи, получается, обращаются монеты медные – один курс, серебряные – другой курс, ассигнации и банковские билеты. И опять-таки всему своя цена. Есть люди, которые спекулируют, которые прекрасно понимают, кто собирается разоряться, и этим предлагают: «На еще денежек, только отдай мне вот это…» Ну, естественно, гораздо дешевле и все в порядке.

Но, в пятый раз повторю: не хватает денег. Что делает? Да, ничего. Выпускает указ, потрясающий совершенно указ 18 декабря. Он такой, с заголовком вроде бы простым: «О собирании с дворянских имений особых сумм на содержание по губерниям судебных мест, и о содержании за счет городов городской полиции» Вроде скромное называние, а там программный манифест. Через год с хвостиком он решил сказать все, что он думает. И тут он пишет, что матушка все разорила, что хозяйство было подвержено крайним неудобствам, расходы превышали доходы, как мы цитировали.

И дальше он пишет, он хороший: «Я уничтожил планы об удвоении цены медной монеты, так как это бы разрушило доверие к государству». Оказывается, он говорит, что были планы. А чего там – будем чеканить из того же количества меди в два раза больше монеты – но не будем этого делать: «Я установил: золотую и серебряную монету выпускать высшей пробы» и это правда. Но, при приеме старой монеты, учитывалась разница в пробе и, естественно, курс был дешевый. Дальше: «Я поручил привести в порядочное и соразмерное обращение для выкупа банковских ассигнаций». Да, выкупал, но по пониженной цене. В общем, все он делал для блага. И тут еще французы. И поэтому мы должны как-то сплотиться «и сберечь воинов наших… и ныне мы можем в строй выводить против неприятеля половину или треть людей»- полная катастрофа. И поэтому пусть губернии содержат дворянство, советников, асессоров – все руководство губернии и так далее. Московская губерния – 51 тысяча рублей, Санкт-Петербургская – 11 тысяч рублей, Новгородская – 28 и далее по списку. Причем разные совершенно суммы. Если в Санкт-Петербурге – 11 тысяч, но, например, в Нижнем Новгороде – 57 тысяч, а в Астрахани - тысяча.

О.ЖУРАВЛЕВА – А для чего это?

А.ПОЧИНОК – Итого: миллион 640 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что за средства?

А.ПОЧИНОК – Как? Содержать аппарат. У него не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, дворяне должны содержать свой аппарат.

А.ПОЧИНОК – Уездные, землемеры, врачебные управы и даже медицински чины и повивальные бабки – всех содержать надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А почему тогда в Петербурге так мало по отношению к другим городам.

А.ПОЧИНОК – В Петербурге есть двор, есть деньги на содержание двора, и в Петербурге дефицит не большой. А вот, где дырка – там и собирать. Не хватает 100 тысяч в маленькой губернии, там и возьмем в Литовской 104 тысячи, и в Белоруссии 92 тысячи возьмем. Миллион 640 тысяч – это очень много. И дворянству распределить – вот то, что я сказал – между имениями и отвечает за это губернские и уездные предводители – и собирать. Дальше. Полицию содержать за счет самих городов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это федерализм, это власть на местах! Все свои бюджеты… сами на свои деньги пускай делают.

А.ПОЧИНОК – Да, только доходные источники мы не создаем, а мы говорим – давайте… Про подушную подать я уже говорил. Он говорит, что, так как поселяне облегчены от тяжести – чего? Подушную подать заплатят. Дальше. Купцы - сверх объявляемых ими по совести капиталов еще по четверти процента добавить, а с мещан по 50 копеек, и добавить накладные расходы по 2 копейки с рубля: было 4 и еще 2.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно ли сказать, что за недолгое правление Павла изменились какие-то фундаментальные вещи: снизился уровень торговли, еще что-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Нет. Последним указом Павел всего-навсего запретил всем судам выходить в море. Правда, это было в день его смерти, он просто испугался последствий торговли. Но фундаментально он не менял – поднимал, поднимал… «Я же только начал…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Я к тому, что ежели так с купцами поступали, значит, купцы разорялись, возможно, переходили в какую-то нелегальную сферу.

А.ПОЧИНОК – Честно говоря, особо не успели, но удар был очень сильный. Вот два последних года все трясло. Дальше он поделил губернии на классы, и добавил на губерниях 1-го класса – 2 рубля на душу, в губерниях 2-го класса – полтора рубля на душу, в 4-м классе – 50 копеек. И еще 2 копейки с рубля - накладные сборы. И гербовую бумагу – 20-копеечный лист продавать по 30 копеек, 40-копеечный лист – по 60 копеек. 4-рублевый – по 8 рублей, 10-рублевый – по 20 рублей, и 20 рублевые – по 50 рублей. Паспорта – торговать хотите идти? За двухгодичный паспорт собирать 5 рублей вместо 3-х, за трехгодичный – 10 рублей вместо 5-ти. Векселя писать теперь на гербовой бумаге, а гербовая бумага…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подорожала уже.

А.ПОЧИНОК – Подорожала. Если от 10 до 1000 рублей – по рублю, свыше 1000 до 5000 рублей - по 3 рубля и дальше до 10 тысяч – по 5 рублей и так деле, от 75 до 100 тысяч – по 43 рубля. Дальше, все декларации, все аттестаты – все писать на гербовой бумаге и дальше подробнейшим образом все это прописывается. Вот – денежки, очень надо денежки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так собрать-то удалось больше, чем при матушке.

А.ПОЧИНОК – И пишется указ казначею, а почему денег не собирают?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот и я интересуюсь.

А.ПОЧИНОК – И, что делать? И он придумал. У нас же долги есть. Указ следующий, просто прелесть: «О переводе государственных частным людям долгов из Государственного казначейства на учетную контору при государственном ассигнационном банке».

О.ЖУРАВЛЕВА – А теперь по-русски давайте.

А.ПОЧИНОК – То есть, у нас есть государственный долг. И говорит он действительному тайному советнику генерал-прокурору Куракину следующее: «Есть счета о частных лицах. Государство должно платить деньги. И вы так переведите все эти долги на специальную контору при нашем государственном банке, таким образом, чтобы каждый год не более 3 миллионов рублей кредиторам в платеж ожидание выходило. Для этого вы отделите 15 миллионов капитала в банке, и из доходов Казначейству будет в банк перечислять этот капитал по миллиону рублей. То есть, у нас есть долги. Мы помним, какие десятки и сотни миллионов рублей долгов. Вот, все долги частным лицам – теперь не государство должно, а вот контора при банке, и эта контора будет гасить долгов на 3 миллиона в год, а это будет за счет эмиссии ассигнаций, а Казначейство будет давать по миллиону банку денег на погашения». Понимаете, какая прелесть, так что веселенькая история получилась.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, получается, что платить будут -несколько должны, а сколько есть…

А.ПОЧИНОК – Вот, сколько разрешено.

О.ЖУРАВЛЕВА - Но из бюджета на это будут выделяться деньги.

А.ПОЧИНОК – По миллиону в год. А платить банк будет по три. А долгов сколько – никого не волнует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно.

А.ПОЧИНОК – Интересно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо как-то приложить к практике, как вариант реструктуризации долга.

А.ПОЧИНОК – Дальше он обнаружил, что вся Россия играет в карты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да что вы!

А.ПОЧИНОК – Увеличить сбор за клеймление карт – удвоить, и по рубль 20 за колоду. Иностранные нельзя карты – только наши.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да ладно! Мы в детстве рисовали на бумажке и были очень довольны.

А.ПОЧИНОК – Ну так, теперь вот – нельзя! Надо играть только в клейменые карты. Есть ответственность уголовная вплоть до ссылки за игру неклеймеными картами. Так что дорисовались бы вы тогда на бумажке!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я понимаю. Ну, давайте, что называется, итоги подведем. Вы описываете мне безумие, припадки безумия с проблесками некоторых, я бы сказала, довольно-таки неприличных уловок и уверток. Мошенничество, прямо скажем, государственного масштаба, потому что все эти схемы, которые прорисованы, они же на самом деле схемы отъема денег, так или иначе, и невозврата долгов.

А.ПОЧИНОК – А другого не получается. Нет специалистов. Да были у Екатерины не ахти, какие, но они разогнаны. Ни одного серьезного казначея у Павла я не вижу. Вернее, есть серьезные люди, но они боятся, они очень бояться сказать что-нибудь поперек императора. Когда мы рассматриваем ситуацию с Екатериной, мы видим: заседает Совет, мы видим, как они ругаются, мы видим, что пишут Екатерине любые предложения, отвергают, друг друга ругают. Но, тем не менее, она за это не наказывает – пожалуйста, есть свобода мнения. Здесь нет такого обсуждения, и есть все команды, которые идут от верховного правителя, и все тут же говорят: «Есть! Немедленно исполним!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вы не находили каких-то документов касательно того, сколько было, действительно, сослано? Говорят, что не так уж и много.

А.ПОЧИНОК – Сослано было очень немного. Он не был жестоким из-за жестокости.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но страху нагнал. Он не был злопамятным. Он прощал, но эта его первичная реакция: непорядок – наказать, не думаю о том, к чему это приведет – вот это работало и работало страшно. Поэтому все и боялись идти на эти парады, боялись показываться императору и боялись того, к чему это может привести. Справлялись только люди такие, как Михаил Илларионович Кутузов, который был просто фантастическим дипломатом и каким-то образом он ухитрялся не навлечь на себя ничего. Хотя он сам прекрасно понимал, поскольку, все-таки был неплохим военным - что происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот, в прошлой передаче мы пришли к выводу, что огромная проблема экономики в конечном итоге страны – это несменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодня мы понимаем, что сменяемостью власти некоторые проблемы не решаются.

А.ПОЧИНОК – Не решаются, потому что у власти должны быть специалисты, и действия должны приниматься с анализом всех последствий.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще мы сегодня узнали, что отсутствие свободы слова даже в верхних эшелонах – это большая проблема для целого государства, в том числе, и в экономике. Вы же сами сказали, что боялись выступать, боялись говорить, боялись выдвигать. Значит, в тот раз – сменяемость власти, в тот раз – свобода слова. Я чувствую, что в следующей передаче свобода митингов и собраний должна быть затронута, потому что основные позиции мы явно уже проговорили.

А.ПОЧИНОК – Придем к этому, потому что нарушение таких вещей всегда приводит к печальнейшим последствиям.

О.ЖУРАВЛЕВА – После этой передачи я готова порадоваться фразе Александра, что «при нем все будет, как при бабушке», потому что всем захотелось к бабушке…

А.ПОЧИНОК – Нет, но мы еще Павла не умертвили с вами. И, я думаю, что в следующий раз нам придется с ним расстаться, посчитать, во что это все вылилось, а дырка еще более увеличилась, и на самом деле не случайно Александр с огромной грустью принимал правление, потому что он искренне не понимал, как же выруливать в первые годы. И не случайно мы посмотрим, как за его годы, 25 лет царствования каких советников он искал, какие варианты он применял, какие плюсы и минусы возникали. Впереди у нас очень много таких метаний и попыток выйти из кризиса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

Налогообложение при Павле I. Часть 2
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
16.02.2014 15:05
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 5 с половиной минут. Оговорился наш ведущий новостей: не до конца соревнований – до конца этапа осталось полтора километра. Те, кто следит за гонкой, тот понимает, а мы сейчас будем следить, как всегда, за финансами. Меня зовут Ольга Журавлева, здесь в студии Александр Починок – наш постоянный эксперт по налогообложению, здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И благодарявсе тому же Александру Починку вы сегодня имеете возможность блеснуть интеллектом, потому что нам Александр Петрович придумал еще один вопрос про еще одну историю. Итак, я прошу прислать на sms город, название чешского города, современное название, между прочим. Этот город дал имя двум мировым валютам, правильно, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Да. С одной плохо получилось, а с другой – шикарно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чешский город – вот, как сейчас он называется, - давший имя двум мировым валютам. Здесь нужно многоходовую комбинацию пройти, поэтому я надеюсь, что не просто так по поиску нашли и быстро побежали. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте название города – получайте книгу, причем, замечательную книгу. Она и издана хорошо, и читать ее интересно. Это Андрей Битов, «Пятое измерение». Сборник текстов разных времен, касающихся, в первую очередь, литературы. Хорошо и грамотно все это издано, так что милости просим. Москва. Издательство «Астрель». Пожалуйста -5 экземпляров. Так что 5 первый, приславших правильно название чешского города, давшего название двум мировым валютам, пожалуйста – получите этот самый приз. Виктор, вы уже неправильно ответили.

Ну, а мы возвращаемся к нашим историям.

А.ПОЧИНОК – Да, возвращаемся к нашим историям.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же Павел. И вы знаете, у меня с самого начала возникло сомнение, вот какое. Вы уже рассказали удивительные приключения Российской империи после смерти Екатерины, но ведь Павел так мало успел поцарствовать – буквально через 4 года он уже ушел с небосклона. Как же он успел столько всего наворотить? Что вас больше всего поразило? Откуда такое большое количество событий по части экономики и финансов?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, у меня ощущение, что он старался. Это уникальная ситуация. Мы всю прошлую передачу смотрели, как он пытается реформировать, а все получается «чудесным» в кавычках образом. Вот сегодня будем разбирать, к чему привело то, что он делал в прошлой передаче. Итак, в прошлой передаче: создали банк вспомогательный для дворянства, разбирали условия…

О.ЖУРАВЛЕВА – Там была чепуха какая-то для дворянства: разорившиеся люди возьмут кредиты и разорятся еще больше, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – В итоге, если кто читал Валишевского, вы помните, что Валишевский пишет: «Не хотел ли Павел расставить ловушку заемщикам и ускорить их разорение?»

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати - не хотел ли, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Тот же самые Валишевский пишет, что этого не может быть, потому что он слишком много собственных денег вложил в это дело. Так вот, сразу итог: на 500 миллионов рублей билетов раздали. Они сразу начали падать в цене естественно, процентов 10. И потом смотрим, что пишет русский посол из Лондона: «До основания банка вексельный курс рубля был – 30-31 пенс. Потом он начал быстро падать…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, это английская имеется в виду монета?

А.ПОЧИНОК – Конечно. «В лучшие месяцы равнялся 24 пенсам. И, если бы этот банк не прикрыли, он упал бы до 15 пенсов и ниже, подобно французским ассигнациям». То есть, в итоге курс рубля летит, банк пришлось закрывать. А билеты-то курсируют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, то, что курсирующие билеты этого банка и обычные деньги, которые ходят вне связи с этим банком – у них же общий курс получается? То есть, банк роняет вообще курс национальной валюты?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это разные валюты. То-то и оно, что, если бы мы с вами жили в эпоху Павла – и мы будем сегодня сталкиваться с этими ситуациями постоянно – или Александра I, мы должны были бы все время помнить – а мы в чем платим? Потому что курс серебряных денег, медных денег, золотых денег, бумажных денег, ассигнаций, билетов банковских – он у всех разный. Варьируется…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть рубль в меди, рубль с серебре и так далее…

А.ПОЧИНОК – Надо все время думать, в чем же ты родимый, платишь? Тут получилось, что банк закрыли, но 500 миллионов бумажек у нас курсирует. И причем они не в очень хорошем состоянии. Дальше. Занимали, занимали деньги за границей. В итоге пришлось договариваться с амстердамскими банкирами Гопе о суммарной общей облигации на 88 миллионов 300 тысяч гульденов. Причем очень интересно, если мы почитаем соглашение, потому что это полный пересчет всех долгов, которые Россия должна Нидерландам. Там написано так, что «вышеозначенный капитал будет ходить в течение 12 лет, считая с 1 января по 1809 год, разумея, что мы предоставляем себе право уплачивать ежегодно столько, сколько по остатку наших доходов по добыче рудников наших и по приобретению от торговли будет возможно. О чем всякий раз давать будем знать участвующим в займах через банкиров наших Гопе и Компанию за 6 или за 3 месяца вперед».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы будем платить не сколько положено, а сколько сможем.

А.ПОЧИНОК – «А, если мы не сможем до 809-го года заплатить, то из остающейся в 809-м году суммы выплачиваемо будет ежегодно, по крайней мере, 20-я часть». И дальше – вот просто смешано: «Дабы уплата капитала в течение 12 лет или далее чинимая произведена была сколь возможно беспристрастнейшим образом, то банкиры наши Гопе и Компания, - вот гоп-компания такая, - будут посредством лотереи, вследствие чего и разыгрывание по жребию номеров производимо будет реченными банкирами». То есть, мы будем определять, кому мы будем долг погашать – по лотерее. Вот, у кого номер выпадет этих облигаций – тому и будем возвращать деньги!

О.ЖУРАВЛЕВА – Замечательно!

А.ПОЧИНОК – Да. И в итоге для того, чтобы эти выигрышные казенные переводы, платежи и комиссии делать, создали специальную контору из негоциантов: Воута,Велио, Раль и Компании. И, таким образом, немножко смягчили внешний долг, но сами залезли все в новые и новые долги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, получается, долг, вроде лотереи такой. У всех собрали денег, а кто победит, получит какую-то сумму.

А.ПОЧИНОК – Да. В прошлую передачу мы смотрели, как внутри страны мы определили, что каждый год будем на три миллиона погашать, а тут тоже – кому дадим, кому не дадим. А тут внешне надо справедливо – так мы, вообще, по лотерее определим, кому будем гасить. Но надо же еще попытаться прибавить. Да, надо прибавить. У нас есть казенные крестьяне. Что делаем с казенными крестьянами? Из лучших побуждений уменьшаем наделы до 8-10 вместо 15. Поднимаем оброк, и оброк у нас уже для губерний 1-го класса – 5 рублей, правда, в 4-м классе 3 с половиной рубля. Это много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, это в год 5 рублей платит кто? Крестьянин?

А.ПОЧИНОК – Крестьянин казенный. То есть, идет усиление.

О.ЖУРАВЛЕВА – А когда-то рубль ведь был серьезными деньгами.

А.ПОЧИНОК – Был, был серьезный и остается серьезный. Это очень тяжело. Дальше. На заводы посылать непременных работников, укомплектовать их мастеровыми. Причем, как набирают? Из 1000 душ – 58 человек, а остальных освобождают от заводских работ. В чем трюк? Они переходят сразу в разряд государственных крестьян, а это, соответственно, очень серьезный оброк. То есть, он укомплектовывает заводы, но всех, кто свободны, выводит в платящие...

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а на тех, кого падает выбор – вот эта тысяча – откуда берется?

А.ПОЧИНОК – Из казенных крестьян. Из казенных крестьян – смотрят.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это тоже своего рода лотерея: попадешь на завод или останешься в казенных…

А.ПОЧИНОК – Там все-таки не лотерея – там смотрели, может работать на заводе. Там плюс – забирали беглых. Там иностранцы…, там разные варианты.

Дальше. Мы ссоримся с Англией И Англия, понимаете ли, что нам устроила – она Мальту захватила. И мы решили с ней воевать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы же – мальтийский рыцарь!

А.ПОЧИНОК – Конечно. И в итоге фантастическая вещь: торговый баланс у нас ужасный. Если Екатерина имел плюс 5 миллионов торгового баланса в плюс, то теперь получается, что мы еще стали поднимать, мы добавили и тут это ограничение и – вы не поверите – мы уменьшаем объемы торговли по судам практически на 40-50%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а каким образом?

А.ПОЧИНОК – А, потому что мы закрыли торговлю с Англией.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну да.

А.ПОЧИНОК – Они плохие, они очень плохие – закрывать!

О.ЖУРАВЛЕВА –Ну, то есть, она составляла такую существенную долю, что она отразилась на всем балансе.

А.ПОЧИНОК – Ну, естественно, потому что мы только в Англию вывозили на 25 миллионов товаров. А теперь всякую зараза пускать нельзя. Сначала запрещается ввоз книг, потом запрещается ввоз хрусталя, стекла и так далее для поддержки исключительно своего производства. Потом запрещается ввоз фарфора. Потом запрещается ввоз стали в любых видах. Тут еще борьба с Англией. И сидит Державин. Представляете? «Старик Державин» сидит, который говорит: «Я не министр финансов, я только казначей. Мне все считать надо», и думает, что же делать. Товары остались, их надо покупать. А денег нету. И он опять думает: Ну, давайте еще ассигнации каким-то образом навыпускаем.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это те товары, которые произведены, но которые некуда продать.

А.ПОЧИНОК – Ну, так, конечно! Надо же стимулировать продажи. Опять не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, часто ли в истории Российской империи экономика страдает от каких-то, я бы сказала не политических проблем, а политических фанаберий?

А.ПОЧИНОК – Постоянно. Мы с вами уже таких случаев видели полным-полном. Мы видели «соляные бунты», «медные бунты» и дальше будем видеть много подобных трюков. И сидит у нас Павел и думает, что же делать, между историческими решениями о превращении прапорщиков впортупей-прапорщиков и портупей-юнкеров и введении стандарт-юнкеров и фанен-юнкеров, попытками сэкономить, ликвидируя Токайскую комиссию, например. А, что это такое? Традиционно и Людовик Красное солнышко XVI и Петр Великий из Токая везли токайскую эссенцию, которая считалась лечебным вином. У нас отродясь была специальная контора, которая закупала. Надо сэкономить - ввозить не будем, это мелочь. Пытается он сократить расходы двора с 3,6 миллиона до 3, 4 миллиона рублей. Обратите внимание, у нас расходы на двор были раньше как-то поменьше, а Петр, вообще, на эти деньги всю армию содержал. Так вот, даже в результате экономии 3 400. Пытается поднимать жалование фискалам. Специально разбирает. Вот фискалу Курляндской губернии – отправлять он должен он за 500 рублей, а ему было жалование 1300 альбертовых талеров и 5 сажень дров, и решают дать ему денег, чтобы искал. Потом обнаруживается все-таки, что недоимки есть – сложить недоимки. Пробует простить недоимки – может быть, платить будут. Но опять зараза иностранная революционная ползет, и смотрим мы указы о пропуске иностранцев в Россию для торговли: введение жестких лимитов, жестких ограничений, надзор и так далее. Торговлю это опять…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не оживляет, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Не оживляет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно – из Тюменской области вопрос…

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чем мы торговали в это время с Англией?» Сырье какое-то мы им поставляли? Что мы делали, какие товары?

А.ПОЧИНОК – Так мы все время поставляли хлеб, пеньку, сало, ворвань, мы начали поставлять лен, коноплю активно, мех продолжали поставлять, мы начинали экспортировать металл. Мы же были некоторое время первыми в мире. И это уже хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это наши уральские заводы, да?

А.ПОЧИНОК – То есть, было, что продавать. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, с другой стороны, странно, что никто не подсуетился вместо Англии стать нашим лучшим торговым партнером.

А.ПОЧИНОК – Тяжело, тяжело…

О.ЖУРАВЛЕВА – С логистикой проблемы?

А.ПОЧИНОК – С логистикой… куда везти, и кто покупает. А тут еще у нас же до этого была борьба с Францией. Поэтому мы Франции все закрывали и дошли до конфискации… Мы же там, что сделали? Мы запрещали ввоз, конфисковывали французские капиталы, потому что они пробовали конфисковывать наши. Мы выгоняли французов, то есть, там восстанавливать отношения было тоже…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по дипломатическим причинам мы отрубили двух торговых партнеров.

А.ПОЧИНОК – Да, мы сначала воевали с Францией, и потом мгновенно переметнулись и стали воевать с Англией – послали казаков воевать в Индию, что ужасно.

Дальше начинаются эти веселые истории. У нас курсы упали, у нас много этих билетов, и издается указ:О возвышении лажа на вымениваемую в Государственном Ассигнационном Банке золотую и серебряную монету. И, что получается. Повелевают: «В пресечении злоупотреблений, корыстолюбием чинимого в имении Государственном Ассигнационном Банке золотой и серебряной монеты с лажем по 30 копеек на рубль в том намерении по причине стоящего на бирже курса в 40 копеек на рубль, изменить курс».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Государственное регулирование курса валют.

А.ПОЧИНОК – Да. Еще минус 10 копеечек, а это не так мало, обратите внимание, у нас с вами 30 копеечек на рубль. Веселенькое соотношение. Так у нас провалилась бумажная наша валюта. И, поэтому и надо изо всех сил выпускать новые билеты.

Дальше. Оказывается, – что делать? – эти нехорошие люди, которые берут у нас кредиты, пытаются расплатиться самым дешевым, что есть. И императрица пишет доклад. С одной стороны, о приеме и размене билета вспомогательного банка…

О.ЖУРАВЛЕВА - Подождите, а императрица-то, что в это влезала.

А.ПОЧИНОК – Она, на самом деле, очень эффективно работала. Она первый министр социального обеспечения в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да вы что!

А.ПОЧИНОК – Да. Она главная начальствующая над воспитательными домами в обеих столицах, и она, помимо того, что она прекрасно умела «токарить» на токарном станке кость слоновую…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что ее прекрасно характеризует.

А.ПОЧИНОК – Она ко всему была очень умным человеком. И, что она предложила, и это император принял – «чтобы билеты вспомогательного банка были принимаемы в казну воспитательного дома по старым токмо долгам. В ссудные казны и ломбарды принимать билеты по старым долгам, а по новым долгам с 1 января 99 года долги платить уже наличными деньгами и не билетами, дабы впредь ссудная казна могла иметь свои обороты на наличных деньгах для удовлетворения беспрестанных публики требований». Вот, представляете? То есть, вы получали кредит этими билетами вспомогательного банка, курс которых полетел, а долги вы будете отдавать настоящими денежками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это хитро.

А.ПОЧИНОК – Хитро. А, что делать? Экономия. И от этого сложности возникают. Правда, он же предложила повысить лимит заимствований и судной казны под ручной залог не 500, а тысячу рублей. И она же опять таки подсказала, что нужно эти билеты вспомогательного банка разослать по стране, чтобы ими было все обеспечено. Но дальше еще одну вещь она подсказала, и она была реализована – чтобы покупщики продаваемых с публичного торга деревень, домов, ручных вещей залога платили бы наличными деньгами, а не билетами вспомогательного банка. То есть, билеты вспомогательного банка мы довольно сильно ограничили в обращении. Доверия к национальной валюте, мягко говоря, падает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, государство, грубо говоря, само нарисовало какие-то филькины грамоты, а потом их само же за деньги и не принимает.

А.ПОЧИНОК – Оно ведь, как выпускало их. Вы помните, как он писал, что он всем ручается…

О.ЖУРАВЛЕВА – «Мамой клянусь!»

А.ПОЧИНОК – Мамой он не клялся, но клялся серьезно. Хотя добрый вроде человек. Вот я открываю сейчас то, что он одновременно в эпоху тяжелейшего финансового кризиса пишет о содержании заключенных – ну, по тем временам…

О.ЖУРАВЛЕВА – Гуманист.

А.ПОЧИНОК – Неплохо. То есть, полагается на год: кафтан – один, штаны ¬ одни, кушак, шляпа для летнего времени, голец – две пары, онучи – две пары. Потом: рубахи – две, порты – две. На шитье кафтана – деньги. Муки ¬ три четверти, крупы, соль, кормовые деньги по 90 копеек в месяца. Я прошу прощения, мы помним, как живут крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сравнимо с годовым налогом.

А.ПОЧИНОК - Масло постное – еще 24 копейки. А женскому полу еще шуба баранья и так далее. То есть, получается, что он на содержание заключенных каторжников отпускал денег больше, чем в среднем на крестьянина.

О.ЖУРАВЛЕВА – … Чем люди жили, вообще, на свободе.

А.ПОЧИНОК – Я не знаю, как оно доходило, не доходило, но видите, тут такие проявления относительные доброты есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы должны заканчивать нашу первую часть сегодняшней передачи и должны заканчивать ее празднично, потому что на наш вопрос: Как называется чешский город, давший имя двум мировым валютам ответили многие.

А.ПОЧИНОК – Ура!

О.ЖУРАВЛЕВА – Некоторые и правда, для меня загадочно ответили. Пльзень, Брно и даже Карловы Вары.

А.ПОЧИНОК – Ну, близко к Карловым Варам.

О.ЖУРАВЛЕВА -Но, тем не менее, мы имели в виду город Яхимов, он же Иоахимсталь, как верно заметили некоторые уже позже приславшие сообщения. И, действительно, от Иоахимсталя происходит талер, происходит, соответственно, доллар.

А.ПОЧИНОК – Ефимок.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот ефимок – да, про ефимок тоже вспомнили некоторые наши слушатели.

А.ПОЧИНОК – Молодцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, первыми ответили на этот вопрос следующие люди – они получают книгу Андрея Битова: Лис – 2292, Валерий – 3078, Андрей – 3105, Павел – 9342, Саша – 7683. Всех поздравляем. Я только хочу сказать, что мы по поводу ефимка – мы очень часто его упоминали – но ефимок – он от Иоахима. Иоахим – он же Ефим, он же Яким. Говорят, что он, кстати, был одним из покровителей шахтеров и, собственно, поэтому этот городок, который у рудных гор завелся, он, собственно, и получил имя святого Иокима изначально. Потому что там руду добывали серебряную.

А.ПОЧИНОК – Городок-то знаменитейший. Там добывали урановую руду. Именно использовала Марию Кюри в своих экспериментах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но изначально, когда стали добывать серебро, первые деньги, которые чеканились из этого самого серебра, вот они-то и стали талерами, ефимками, а потом, соответственно, доросли до доллара, но это уже следующая история. Программа "Фискал" продолжится после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Александр Петрович, вот пришел вопрос, с которым я солидарна: «Неужели все так плохо было в правлении Павла?», - интересуется Дмитрий. Я вот, слушая вас уже несколько передач в течение нескольких месяцев, понимаю, что самые светлые воспоминания о русских финансах, у меня связаны, извините, с Анной Иоанновной и с первой частью правления Екатерины II.

А.ПОЧИНОК – Ничего. У нас будут еще более-менее светлые периоды впереди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но Павла вы таковым не считаете.

А.ПОЧИНОК – Нет. Ну, давайте поищем что-нибудь хорошее. Мануфактуры появлялись: механическая, бумажно-прядильная, ткацкая. По чьей опять инициативе?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели Мария Федоровна?

А.ПОЧИНОК – Конечно. 19 октября 1800 года. Высочайше утвержденный доклад Ее императорского величества. Она пишет подробно, почему: «Главная цель механического прядения есть – чтобы гораздо меньшим числом рук произвести в кратчайшее время гораздо больше работы. Англия доставляет большую часть бумажных материй. Какую бы пользу приобрело государство, когда бы у нас вырабатывались оные материи» и так далее. И в итоге она, действительно, сделала Александровскую фабрику. Она, действительно, сделала ткацкие мануфактуры и так далее. Вот, видите, результаты есть, что-то получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из Тюменской области Андрей Марамзин интересуется: «Какая структура расходов бюджета при Павле и много ли тратили на бюрократию?» На двор мы помним.

А.ПОЧИНОК – Считайте. Значит, Павел тратил в среднем 75 – 81 миллион в год - это его бюджеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие безумные деньги!

А.ПОЧИНОК – Да, это больше, чем бюджет Екатерины намного. Из них на армию – 25 миллионов считалось. На гражданских чиновников – 6. Кабинет: три года –3650, последний – 3400. Двор – 3600. Императорская фамилия - 3 миллиона. Иностранный департамент - миллион. Гражданские чиновники – 6 миллионов. Школы – миллион с хвостиком, миллион 300 – предел. И долги, долги ¬ 12 миллионов в год в среднем отдавали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уплата по долгам.

А.ПОЧИНОК – Да. Вот вам раздел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – Из чего собирались эти 80 миллионов, если вопрос – примерно так: 14,5 – давали подушные подати; оброки – вот, которые, мы говорили, были увеличены с казенных крестьян – давали больше, где-то под 15 миллионов; питейные сборы давали 18 миллионов; а тариф и таможенные – 6 миллионов; и дополнительный налог на казенных крестьян – еще 6 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А были у нас еще гербовые бумаги, всякая чепуха.

А.ПОЧИНОК – Это уже мелочь. Вот такая ситуация. Вот еще у Дмитрия возник вопрос: «Если Павел был агентом мальтийского ордена, каковы были отношения с конфессиями?» Изменилась ли, кстати, ситуация финансовая относительно православной церкви, может быть, иноверцев?

А.ПОЧИНОК – Нет, нет. Православная церковь жестко управляется государством. Иерархов церкви вызывают к генерал-лейтенанту на отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они же в какой-то момент достаточно свободно себя чувствуют в плане финансовом.

А.ПОЧИНОК – Жесткое управление. Но зато Орден Иоанна Иерусалимского – ребята, если хотите вступать, товарищи дворяне, вступайте, пожалуйста, только с молодежи по 2400 рублей, а с взрослых – 1200 и могут еще не принять. И тогда расходы по принятию с вас вычтут. Так что и там деньги собирали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. «Было ли что-нибудь, – тоже интересно, - относительно предыдущих царствований, какой-нибудь источник финансирования, который при Павле только появился?» Кроме оброков, бешено увеличенных.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, ничего нового он не придумал. Единственно, что он предлагал, раз не хватает монет, то все свои сервизы перелить в монеты. Ему объяснили, что это такая мелочь, которая не поможет.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Я отдам мужикам все мои фраки» - из этой серии.

А.ПОЧИНОК – Из этой серии. А! Он вышел и перед зимним дворцом – еще Михайловский замок не был построен – он сжег пять миллионов этих фантиков, чтобы показать, что мы курс поднимем. Лично – пять миллионов рублей бумагами. Вот, представляете – публично сжег!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас, я помню, Павел Дуров тоже бросал из окна и жег деньги!

А.ПОЧИНОК – Потом он попробовал поднять курс монеты. То есть, содержание серебра в монете увеличил, но это ему ненадолго хватило. Потом он опять уменьшил, и у нас получалось, серебряная монета примерно содержала где-то грамм 20 с небольшим приварком серебра. Вот, такая была у него история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, мы же сегодня говорили о талерах, ефимках и долларах. Как раз эти… ефимками их называли – талеры, а талеры содержали что-то около 30 грамм серебра.

А.ПОЧИНОК – Так в этом все и дело. А он опускает уже почти до 20, и, естественно, курс летит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, по-моему, при Павле была затеяна история – выпустить настоящие ефимки. В некоторых нумизматических сайтах пишут, что какая-то таинственная история: собрались чего-то, потом никак не вышло. Вроде есть какие-то монеты, на которых что-то подобное написано.

А.ПОЧИНОК – Написано, но официального выпуска, как мы знаем, не было. И это проблема для нумизматов – искать эти вроде бы бывшие монеты. Может быть, кто-то принесет – покажет нашим слушателям, как она выглядела. Дальше, что происходит. А дальше он пытается взыскать недоимки, опять говорит о том, что…, кстати, этот порядок у нас обсуждался только что в России – как считать. Вот вы приходите и погашаете долги. Мы считаем – долги погашаются за текущий год или же начинаем погашать со старых лет, а отсюда зависит сумма штрафов и пени, потому что, если вы погашаете с конца, то за старые долги за вас накручивается большая пени. И Павел принимает решение: «очищать сперва ближайших лет доимку, а потому уже продолжать взыскание за прошлые годы».

О.ЖУРАВЛЕВА – И, таким образом, освобождаться от пени.

А.ПОЧИНОК – Да, чтобы было выгоднее государству. Тут у него опять нехватка войск. И он объявляет вместо 1-го из 500, объявляет – 1 рекрут из 350 душ. И говорит: это сейчас, а потом опять потом будет 1 на 500. Вот это опять, потом – вот запомните эту ситуацию, придем к Александру, и мы увидим – к вопросу об обещаниях, - что обещаем 1 к 500, но по жизни будет опять-таки все не так. И тоже объясняем, что это чрезвычайные события.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет ничего более постоянного, чем временное.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дальше. Лезет во все возможные дела, заявляет, что все офицеры и генералы, желающие сочетаться браком, должны испрашивать высочайшего соизволения. Это все замечательно, но падает курс бумажек, и опять то же самое: «Князю Гагарину. Должники должны платить долги только той монетой, которой ссуду получили…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, подождите, а раньше они ссуду….

А.ПОЧИНОК – Нет, они же могут билетами заплатить. А нельзя билетами – курс совсем разный. Дальше, тут же: «Содержателям питейных сборов – медной монетою платить не более третьей части, а остальное государственными ассигнациями», у которых курс выше, чем у билетов вспомогательного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Представьте себе ситуацию, когда вы должны за что-то заплатить, а вам в магазине или в банке говорят: «А мы только «пятитысячные» принимаем» и можете делать, что хотите. Или – по рублю.

А.ПОЧИНОК – Именно так. И все крутятся, и все всё придумывают. И я обнаружил, что та же самая таможенная схема, которая в 90-е годы у нас принималась, когда ввозиться товар – ловится на границе; и потом, чтобы не платить высокие таможенные пошлины на границе, он конфискуется, с аукциона продается, его за гроши покупает та же самая фирма, которая везла по сговору с таможенниками и, таким образом, уходят от платежей – оказывается та же самая схема была при Павле I. И он опять вынужден писать срочный указ, что «в этом случае все тайно провозимые иностранные товары вместо такой продажи оставлять на внутреннее употребление в империи и не продавать с таких аукционов». А тем, кто вскроет такие незаконные поставки – «отдавать по 20 копеек с рубля». И эти товары клеймить особыми штемпелями, чтобы не было это схемы.

Дальше, естественно, у нас нужно взыскивать больше денег с евреев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я забыла наш главный для всех государств способ.

А.ПОЧИНОК –Поэтому, вместо того, что раньше их просто высылали за границу, если три года не платит подати эти повышенные, то теперь приняли решение – отправлять их на работу в рудокопные заводы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще говорят, что еврей с киркой – это такая уж редкость. Разрыв шаблонов произошел.

А.ПОЧИНОК – Ну так вот - указ такой был. Дальше он, естественно, запрещает ввоз книг на всякий случай. Потом он обнаруживает, что у банка не хватает денег, и он принимает хитрое решение: давать теперь деньги под процент на 1% выше и вклады тоже – и только из уважения к людям – принимать на процент выше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как?

А.ПОЧИНОК – Ну, так. Чтобы конкурентоспособный банк был, теперь платить плюс процент по вкладам. Но те, кто были должны – всем по одному проценту прибавил. То есть, ребята, вы брали под 6 – еще добавим, будете платить 7% годовых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, конечно, из большого уважения и даже любви.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кому я должен – я всем прощаю…

А.ПОЧИНОК – А тут у нас еще есть купцы. И обнаруживается, что купец декларировал капитал для того, чтобы быть более высокого уровня гильдейского, и, вообще, считалось честью показывать капитал. А после смерти обнаружилось, что, когда наследство делится, то не все так хорошо – деньги в обороте, живого капитала нет – и с наследников брали процент с тех денег, которые реально есть. Сказали: Нет, ничего подобного! Вот, сколько он декларировал, такой процент с них и брать. Если у наследников, нет у наследников…

О.ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, справедливо – нечего хорохориться, нечего прикидываться!

А.ПОЧИНОК – Это нам справедливо, а им не весело. Дальше обнаружилось, что жалует он деревнями, жалует он земельными участками…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кого же?

А.ПОЧИНОК – Дворян надо жаловать, такое происходит. Он придумал – брать пошлину 10 копеек за десятину. Вот тебе пожаловали землю – плати 10 копеек пошлину немедленно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, у нас с призов, которые разыгрываются в разных местах, берется налог – что ж тут плохого?

А.ПОЧИНОК – Тут ничего тут плохого нет, но, если кому-то подарить много-много недуобья где-нибудь в Сибири, то это хороший способ пополнения казны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ладно! Не себе же в карман. Согласитесь, что в любом случае Павел Петрович у государства ничего такого не наворовал и даже пытался отдать свои собственные сервизы!

А.ПОЧИНОК – Хотя еще раз говорю: он лично обходился последний год дороже, чем армия при Петре Великом.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что он делал? Это его личные подарки всяким там его рыцарям?

А.ПОЧИНОК – Михайловский замок. Содержание Гатчины и двора. Колоссальные закупки – он, действительно, покупал очень много произведений искусства и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще не забудем, что 10 человек детей у них с Марьей Федоровной, не выжила только дочь – все остальные, в общем, доросли до нормального возраста, что называется. А вообще, семья большая, ничего не поделаешь. Мы приближаемся к финалу, и я хочу у вас спросить, а можно ли сказать, что Павел Петрович при всей своей сумасбродности, скажем, был такой «твердой рукой»? Ну, запрещение книг, все военные истории со шляпами, лосинами и, бог знает, чем еще – можно ли говорить, что при нем была муштра, что называется на все государство?

А.ПОЧИНОК – Он пытался это сделать. Это удивительное сочетание рыцаря в душе и солдафона. И он искренне думал, что это все строит; он издает бесчисленные документы о том…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как навести порядок.

А.ПОЧИНОК -…О том, как все нормировать, вводить порядок. Он пытается это сделать, но работает это просто ужасно, потому что он, действительно, настраивает против себя все. И в конце концов, кода все, включая его тайную полицию, обер-полицмейстера, собственную гвардию – все против него… Ведь, вдумайтесь, он специально строит замок, чтобы в нем обороняться, и выясняется, что его фактически укокошили те, кто его охранял.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там, вообще… родной сыночек участвовал в этом, мягко говоря.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Нет, так и обер-полицмейстер фактически руководил заговором, и ему регулярно докладывали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я, как человек, понимаю, что с обер-полицмейстером могут быть разные отношения, но когда родной сын, в общем-то, одобряет заговор против тебя – это, вообще, катастрофа!

А.ПОЧИНОК – Потому что родной сын был не уверен, что его куда-нибудь не сошлют.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, по поводу того, что сошлют, не сошлют – мне кажется, что очень много преувеличенных представлений, что при Павле все так и летели в Сибирь, без ноздрей и так далее. На самом деле за эти 4 года никаких… Сибирь не заселилась этими несчастными, которых выслали, но возникает, естественно, вопрос в нашем контексте: Казнокрады, финансовые нарушители, должники – они как-то особо при Павле – не знаю – были выведены в какую-то особую категорию, как-то он с ними расправлялся?

А.ПОЧИНОК – Формально наказания есть, но судя по объему бюджета и расходам, ничего не изменилось: как воровали – так и воровали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть некая сумма, которая уходит все равно неизвестно куда.

А.ПОЧИНОК – И она довольно большая. То есть, он вроде бы строгий, вроде бы шумит, вроде бы строит все, но на самом деле, как у Салтыкова-Щедрина – чижика съел медведь. Вот, получилось по результатам. Но все недовольны, все говорят, что это очень плохо, и вот это все печально заканчивается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я только хочу обратить ваше внимание, что единственный более-менее эффективный менеджер – это Марья Федоровна из всей этой компании, потому что…

А.ПОЧИНОК – Потому что она не боится.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что она какое-то влияние имеет на супруга.

А.ПОЧИНОК – Да, она не боится. Там много толковых людей, но они страшно боятся сказать что-то поперек. И он заканчивает свое правление, имея 14 тысяч рублей в казне при 80-миллионом бюджете. Вот такая веселая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда он вступал на престол – простите, Александр Петрович, - он отметил, какие чудовищные долги оставила ему матушка покойная. Он ее переплюнул?

А.ПОЧИНОК – Ну, правильно: начинал с 40 миллионов внешнего долга – закончил 120-ю. Грохнул 500 миллионов билетов этого вспомогательного банка. Замечательно! Я подчеркиваю: при 80-миллионом бюджете государства. Это ужасные, фантастические расходы. Ввел в долги, фактически, подстегнул все дворянство, которое зависло полностью по уши в долгах. Так что ситуация фантастическая. И теперь у нас приходит к власти Александр. И мы будем разбираться, какие реформы ему пришлось проводить. А сейчас он просто только вошел на престол и учредил Печальную комиссию, и первое, что он делает – самые простые действия: снятие запрета на вывоз из России различных продуктов и товаров. Действие первое: торговлю восстановить. Действие второе: прощение по делам в Тайной экспедиции и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первое: разжать эти судорожные объятия, которые душили страну.

А.ПОЧИНОК – Да. И потихоньку судьбы люди приходят в порядок. Маленький человек того периода, напримерДрозБаничевский, которого Павел приказал… поставить виселицу и прибить его имя к этой виселице, потому что скрывался он. А, что он сделал? Ему выделили деньги покупать продовольствие армии Суворова. А не очень-то было купить это продовольствие в Италии, он скрывался. Павел решил, что он перебежал к французам. И приказал гражданскую казнь такую сделать. А он вышел к Суворову с деньгами, принес эти деньги, вернул, пробирался… И, естественно, Александр говорит – простить. А ему пособие, которое давалось, когда его сослали в Иркутск, продолжать выплачивать и пусть дальше служит. Неплохая генеральская семья получилась, между прочим, в Российской империи. И таких судеб довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Дней Александровых прекрасное начало…»

А.ПОЧИНОК – Да. И дальше помимо товаров он издает опять указ: Свободный пропуск в Россию идущих и отъезжающих. Павел строил стены, а Александр начинает…- пусть ездят, пусть идут. И еще веселый указ: Ограничение власти полицейских чиновников, «чтобы они за границей должности своей не выходили». И в итоге начинается какое-то развитие. И логика его простая. Он, например, говорит: «Никаких прибавлений и новых налогов в России не будет» - вот это его первоначальное заявление. Но музыка долго играть не будет, это продлится 9 лет. Указ этот, что новых налогов не будет – 2 апреля был издан 801-го года, а новый налог у нас появится 2 февраля 1810 года, после реформы Сперанского. Ну, он старался удержаться, старался как-то крутиться эти годы – просто развивать экономику. А у нас нет там интересных вопросов от слушателей, а то опять скажут, что мы не в прямом эфире.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, был вопрос и по поводу современности. Кстати, была прелестная реплика на sms относительно того, что очень похоже на 90-е годы Павла Петровича правление. Вы согласитесь с тем, что этот разгул, скажем, не демократии, а разгул всего на свете сходен или все-таки нет?

А.ПОЧИНОК – Несколько раз у нас подобных вещей было, но на самом деле, с 90-ми годами огромные различия. У нас тогда была гораздо хуже бюджетная ситуация, и надеюсь, что 90-е годы мы рассмотрим очень-очень подробно. Когда бюджета не было, доходов не было, фантики обращались непонятные, и инфляция была сумасшедшая – это, действительно, повод для серьезного рассмотрения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас Дмитрий написал: «Стройки, подобные сочинской Олимпиаде, были?»

А.ПОЧИНОК – Мариинский канал начали. Но, конечно, с сочинской Олимпиадой не сравнить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Михайловский замок был тоже…

А.ПОЧИНОК – Михайловский замок – да, огромное строительство. Исаакиевский собор – серьезная вещь. Но Павел строит меньше, чем Екатерина. Екатерина строила очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она все-таки и правила гораздо больше, а строительство все-таки такое дело многолетнее. Может быть, Павел и замутил бы что-нибудь, но, к сожалению, табакерка его подстерегла и шарфик там и всякое прочее. А, скажите, еще, пожалуйста, можно ли говорить, что Павлово это устройство экономическое было от кого-то секретом. То есть, Александр пришел, представляя себе, что делалось последнее время.

А.ПОЧИНОК – Абсолютно представляя, зная, но, не очень зная, как выползать из этой ситуации. Почему он и создал срочно Непременный Совет, срочно сделал 8 министерство, потом добавил еще 4, стал менять систему управления. Он понял, что такое «единоцентрие» - это плохо и у него первого начинают действовать отдельные министерства, и он регламентирует их деятельность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему в нашем вопросе в одной из последних передач касательно последнего канцлера дореформенного – мы, собственно, это и спрашивали…. Потом канцлер вроде всплыл, но были уже министры.

А.ПОЧИНОК – Министры, которые работали. Мы разберемся, как они работали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Егор спрашивает – вот вы хотели о современности: «Какой сейчас налоговый вычет по квартирам?»

А.ПОЧИНОК – Что значит «по квартирам»? По квартирам налоговых вычетов нет. При продаже имущества, если хотите про все виды вычетов, повторим с деталями в следующей передаче. Сейчас осталось 40 секунд, извините, не успею. Там три вида вычетов есть. Все расскажу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, если ты продаешь квартиру.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Там вариант: через сколько лет и так далее. И расскажу, что хотят еще сделать. И в заключение, что скажу. У нас очередной учебный год на носу в экономическом университете. У нас есть хорошие места для аспирантов, для магистров. Если кто-то хочет изучать современные налоги, приходите –расскажем, покажем, научим, и будете знать, и самое главное, применять это все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще раз для тех, кто не услышал правильного ответа на ваш вопрос: город Яхимов в Чехии, который раньше назывался Санкт-Иоахимсталь, в чью честь была ефимка, в чью честь была талер, а потом и доллар. Это программа "Фискал". Ольга Журавлева, Александр Починок. Спасибо, всего доброго!

Налоги в России: реформа Сперанского
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
23.02.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. Это программа "Фискал", в студии Ольга Журавлева и наш постоянный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, к сожалению, не сможет ответить подробно на вопрос, который прошлый раз обещал осветить.

А.ПОЧИНОК – Просто не успеем сегодня. Это обязательно сделаем в следующий раз очень подробно, потому что для этого нужно минут 10.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда, если коротко, постарайтесь ответить на такой тоже современный вопрос: Не приведет ли падение курса рубля к повышению налогов? Ведь, получая в рублевом выражении налог, государство теряет в реальном содержании собираемых сумм. Мотив очевиден: для сохранения реального содержания налогов, надо увеличить их объем в рублевом исчислении.

А.ПОЧИНОК – Это старая идея, многие государства что-то подобное делали. Но у нас все расходы в рублях. У нас основные траты населения в рублях, доходы бюджета в рублях, мы считаем в рублях. Другое дело, что понятно, что некоторое ослабление и даже серьезное ослабление рубля – повлияет на инфляцию, повлияет на рост цен, повлияет, кстати, на наши налоги, и в большей части повлияет положительно. Наши экспортеры будут зарабатывать существенно больше, в рублях больше при той же цене доллара и, соответственно, налогов платить больше, поэтому для государства, вообще-то, ситуация выгодна. А для народа, как всегда не выгодна, потому что за счет роста цен происходит обесценивание реальных доходов, именно поэтому заложен механизм индексации и, безусловно, надо будет индексировать пенсии, надо будет индексировать заработную плату. Вот такая ситуация. А, вообще, ничего хорошего в том, что валюте плохо – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня тема… уже добрались мы до Александра I, сегодня реформа Сперанского наша тема. Прежде, чем мы к ней приступим…. Дмитрий задает замечательный вопрос: «Сдержал ли Александр обещание, что при нем все будет, как при бабушке?» Я так понимаю, что все-таки нет.

А.ПОЧИНОК – Внешне – да, а на самом деле далеко нет. Вот почему я попросил побольше времени на эту ситуацию с Александром, который, казалось бы, почти ничего не делал, и реформ было у него полтора года всего, из огромного 25-летнего практически правления – полтора года реформ. Но сами по себе реформы очень важные, и надо понимать, что традиционное трактовка наше, что при Александре все было хорошо: наша армия дошла до Парижа, все замечательно, а дальше Николай и эта реакция – оно не совсем верно. Мы должны с вами показать трагедию царства Александра…

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте прежде, чем покажем эту трагедию, я прошу прощения, мы все-таки зададим вопрос.

А.ПОЧИНОК – Точно. Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня на розыгрыш 6 книг, но они разные. 4 экземпляра – Леонид Парфенов, «Екатерина II и Павел I», что крайне актуально для нашей передачи. Красивый альбом такой в стиле, скажем, передач Леонида Парфенова. И еще такой бонус к этому – мы решили шестерых сегодня облагодетельствовать – большая книга, называется «Гриль» Влада Пискунова.Ттоже большой, красивый альбом, потому что считается, что «Гриль» - это мужская кухня. Вот 2 экземпляра таких кулинарных книжек. Я считаю, что то и другое может быть прекрасным подарком, если надо. Вопрос следующий: Герб, какого русского города изображен на детской кроватки будущего Александра I. Колыбелька Александра, естественно, с разными там вензелями и там есть герб одного русского города. Пришлите, пожалуйста, на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 название этого русского города – просто и понятно.

А.ПОЧИНОК – Замечательно!

О.ЖУРАВЛЕВА – А мы приступаем.

А.ПОЧИНОК – Безусловно. И те, кто нас упрекает, что мы не переходим к современности – будет, будет современность. Те, кто спрашивает, когда же мы расскажем про Украину – дайте… вот сейчас появится у них правительство, появятся у них итоги прошлого года. В принципе, все понятно – понятно, почему там был кризис, понятно, что было плохого с властью и администрацией, но мы с вами привыкли рассуждать четко в рублях и копейках, гривнах. Как только у них появится отчетность – разберем подробно все ошибки, все деньги, которые ушли налево, все налоги – правильно, неправильно – это все будет, как только будут цифры.

А пока у нас, к сожалению, Александр I, потому что у Александра I уж точно все есть, но, тем не менее, обратите внимание, идут колоссальные, огромные споры наших специалистов по старой истории и на форумах сшибаются, все эти циферки оспаривают. Заранее говорю: дорогие мои, я все время буду говорить, в какой год, в какой валюте мы считаем. Вот все, кто делает длинные ряды сравнений, учтите, что у нас для разных платежей и на разных территориях, и в разные годы работали ассигнации, российские серебряные монеты и импортные серебряные монеты, и курсы их резко различались. Именно поэтому прямые ряды соответствия проводить нельзя, иначе вы попадете в ситуацию, как граф Васильев, которому нужно – он был Казначеем тогда – как ему писали, что «в Литовской губернии мы платим российской серебряной монетой, а там она не очень ходит, и можно ли платить голландскими червонцами и ефимками. А голландские червонцы считать 3 рубля серебряных, а ефимки считать на вес». И разрешили это делать. Но потом чуть-чуть времени прошло, и через пять лет решили платить ассигнациями, а курс ассигнаций – мы увидим, как он относился к серебряной монете. Поэтому даже жалование российского чиновника или военного могло меняться в насколько раз в зависимости от того, чем ему платили.

Так вот, возвращаясь к трагедии Александра – дело в том, что Россия непрерывно ведет войны. Мы все время говорим о наших великих победах – это правда. Но эти победы снесли полностью несколько раз всю нашу армию. Если мы просто посмотрим списки полков, мы обнаружим, что остается все время небольшой костяк сверхопытных воинов, а подавляющая часть гибнет, получает ранения. Причем это касается не только солдат, это касается генералов. Практически нет у нас военачальников, которые не были бы ранены. Погибло огромное количество генералов, огромное количество офицеров. И, когда мы говорим, что, например, в войну 12-го года было погибло, ранено и выбыло -220 тысяч человек из 480 – вроде далеко не вся армия, - то, когда мы уберем запасные полки, резервные полки, гарнизонные полки, армии на других направлениях, мы увидим, что армия, которая встречала Наполеона на границе и та армия, которая в следующем году воевала с Наполеоном в Европе, это почти полностью совсем не та армия. А до этого были войны 5-го года, а до этого были следующие войны две с Францией, была война со Швецией, были многолетние заграничные походы, перемирия, опять войны. То есть, это колоссальные, невероятные потери, причем как раз обученной, интеллигентной, передовой части общества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, когда мы читаем энциклопедическую статью по Александра, мы знаем, что он вел такие-то успешные военные кампании, и вот такими-то территориями приросла Россия. Претензии к государю императору?

А.ПОЧИНОК – Территорий приросло намного меньше, чем при Екатерине. Да, мы прирастили Финляндию, и не факт, что это было хорошо, как выяснилось. Так… ну, дошли до Парижа, разгромили Наполеона. Только плодами этой победы воспользовалось огромное количество других стран. А для России… а вот посмотрим, что такое для России. Итак, Александр у нас правит. Я напомню, что он начинает с 480 миллионов долга – это четырехлетний бюджет того периода. И сначала почти не пытается сделать ничего. Да, сейчас будут звонить, возмущаться бюджетники, говорить, что 8 сентября был введен новый порядок составления росписи доходов-расходов, появилось министерство финансов. Правда. Министр финансов представляет первый отчет о бюджете. 8 сентября 1802 года он приходит в Сенат, и он отчитывается – все, казалось бы, как у людей: министерство есть, все отчеты о бюджете есть. Только я прочел выступление министра финансов в Сенате. Цитирую: «По принятому издавна правилу и употреблению количество государственных доходов и расходов почиталось государственной тайно», и идите вы лесом – это уже я говорю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как говорит он нам…

А.ПОЧИНОК – Он ничего Сенату не сказал. 8 лет Сенат и Государственный совет просят рассказать, что же у нас с деньгами. На это комитет министров принимает решение, что все бюджеты: сведения о доходах и расходах, обороты Казначейства, недоимки, долги, монеты – все надо подносить Его императорскому величеству на соизволение. Кому угодно будет поручить посмотреть и проверить – их он скажет. Вот так вот. То есть, решает единолично император.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, самодержавие - то самое, что продолжает мешать государственному устройству.

А.ПОЧИНОК – Безусловно. Потом он начинает рассматривать бюджет все-таки в Кабинете министров. Потом появляется – название-то какое! – «Негласный финансовый комитет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да, мне тоже очень понравилось название.

А.ПОЧИНОК – Конечно! Чтобы никто не знал, что там у нас с расходами. Итак, у нас сначала долги большие. Дефицит попробовали сократить. Вот я смотрю 802 год – решили дефицит все 2 миллиона, император решил, все будем сокращать. И много мелких указов: срочно взымать недоимки, как отправлять людей их добывать. Очень красивый такой указ «О выборе людей хорошего поведения для отправления с казенными деньгами» - вот такое название. Потому что, оказывает, что, когда люди «плохого поведения» с казенными деньгами, то выясняется, что деньги могут быть покрадены, и поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА – Буквально смотрели – играет ли в карты и много ли пьет.

А.ПОЧИНОК – Да, и, вообще, какая у него история и так далее. Приходилось делать такие указы. И все хорошо. И более того, сначала даже и доходов больше. Представьте себе, в первый раз за последние годы страна, чуть-чуть очнувшаяся после Павла, дала на 30 миллионов больше доходов.

А.ПОЧИНОК – За счет чего, как вы считаете. Смотрим. Все нормально: акцизы подросли, алкоголь дал больше, подушная подать за счет роста населения дала больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, если был рост населения, то, значит, были переписи и новое население учли.

А.ПОЧИНОК – А у нас новые территории добавились, и новое население учитывается. И происходит еще нюанс: мы те территории, когда раньше освобождали от подушной подати, мы на всех территориях вводим нормальный режим – на всех приграничных, окраинных и так далее. У нас традиционно – мы с вами разбирали – в Малороссии было меньше, на стоверстной полосе вокруг границы было меньше – с этого всего сейчас берем. Понятно, что надо денег. Но самодержец. Что получается? Датскому министру дать 24 тысячи рублей, наследнику прусского министра 40 тысяч рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем, простите?

А.ПОЧИНОК – Попросил. 40 тысяч 274 рубля. Князю Социанову на поездку 10 тысяч рублей, на вино - дополнительно 15 тысяч рублей, ливреи - дополнительно 49 тысяч рублей. Хитрово генерал майору «на известные употребления» - 20 тысяч рублей. Проценты на приданое их императорским высочествам – 69 тысяч рублей, генералу Депрерадовичу – 48 тысяч 399 рублей и так далее. То есть, 29 миллионов дополнительно сверх бюджета ушло – вот видите, как неинтересно получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, на что-то полезное ушло? Я даже волнуюсь – ну, неужели государь-император – светлая голова, бабушка у него такая умница была, так его старательно воспитывала именно государем. И откуда это разбрасывание денег, бог знает, куда?

А.ПОЧИНОК – Ну, просят, просят.

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрейшей души человек.

А.ПОЧИНОК – Хочется быть добрым. Не знаю – добрейший, не добрейший, но реальный факт. Более того, из-за того, что бюджет фактически тайный, никто не знает, сколько на самом деле долгов. Вот мы того же самого Васильева, Казначея поминаем – он докладывал в позапрошлый год, в 801 году он докладывал, что долгов было 86 миллионов, недоимок - 9. Потом он через 3 года докладывает, что долгов того же самого 801-го года осталось – то есть, гасили, гасили, было 86 – осталось 127.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно.

А.ПОЧИНОК – Потом, когда до Государственного совета все дошло к 10-му году, выяснилось, что долгов 801-го года осталось 133. Из них 24 миллиона – текст такой: «Следующие к разбору долги – это которых еще неизвестно, сколько платить доведется». Вот такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Волшебно! Александр Петрович, скажите, пожалуйста, у нас все-таки в теме стоит реформа Сперанского.

А.ПОЧИНОК – Так мы и показываем, как ужасно было, почему Сперанскому нужно было реформировать

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте – откуда берется Сперанский, и для какой задачи?

А.ПОЧИНОК – Сперанский берется для приведения в порядок этой ситуации.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, для начала как бы в бухгалтерии навести порядок.

А.ПОЧИНОК – Нет – в государстве. Сперанский – это, вообще, удивительное чудо. Наполеон как-то писал – потому что, он несколько раз говорил со Сперанским один на один, - что, в принципе, он один стоит целого королевства. Это, действительно, было так. Это человек, который работал 48 часов в сутки; это человек, который, когда нанимается Куракиным на службу, тот ему дает, говорит: «Напиши письма…» и тот за ночь пишет больше десятка самых разных писем с ответами блестящего содержания; это человек, когда его выгнали с работы, сидел и опять писал. Потом работал пензенским губернатором великолепно. Потом поехал в Сибирь и успел фактически за год написать уложение о том, как надо управлять Сибирью. Потом, когда он вернулся, он сделал этот мой любимый, замечательный свод законов о Российской империи – невиданных, сверхгигантский колоссальный труд, равного которому просто не было… Это был фантастический специалист по государственному управлению, администратор, финансист – все в одном лице. То есть, Александру невероятно везет. Но он его выпустит только в 810-м году на реформу кабинета министров, на реформу финансов, на реформу управления, на реформу Государственного совета – все сразу.

А почему? Давайте дальше смотреть. Мы еще ползем между 2-м и 4-м годом подходим к 5-му. К 5-му году мы набираем 102 миллиона доходов в бюджете, по факту – 147. Опять все прекрасно. Плюс 805-й года – последний год прекрасного плюса бюджета: 112 – расходов, 125 – издержек. Четыре года без дефицитов, но у нас есть старый долг. Перезанимать в Голландии не получается. Голландия воевала, Голландии сейчас нету – Франция ее захватила. Там занять нечего. Хотя, с одной стороны, хорошо: гасить голландские долги можно тоже потянуть. И тут выясняется, что нам нужна армия, нам нужна колоссальная армия, потому что Александру надо воевать. Он решил спасать Европу, он решил направить, как и Павел, наши войска против узурпатора Наполеона. Именно поэтому начинаются действия двух типов. Первое – это увеличивается армия, значит, очередной рекрутский набор – подряд они идут через несколько лет. Причем берем по 2 человека с 500 душ, по 3 человека с 500 душ, наводим порядок в учете. И там обнаруживаются фантастические вещи, вы не поверите. Как вы думаете, сколько лет можно разбирать тяжбу по Московской губернии Московскому уезду о переборе рекрутов в армию?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не знаю. Можно хоть 10 лет.

А.ПОЧИНОК – Хоть 10? Ну-ну, плохо вы знаете нашу бюрократию. В 1704 -1705-м году Петер перебрал рекрут в Московском уезде. На это подали жалобу бедные крестьяне. И в 19 году канцелярия докладывала, в 20-м году была резолюция, а в 726 и 730-м разбирались. В 73-м снова возвращались к вопросу, вот в 1783-м обратились к почивающей в бозе государыне императрице Екатерине II и решение вышло оперативно 23 октября 1802 года. Не надо смеяться! Всего-навсего за 96 лет наша бюрократия разобралась с вопросом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, простите, это Чарльз Диккенс «Холодный дом», Канцелярский суд. Это вот эта самая история.

А.ПОЧИНОК - Та же самая история, но это не смешно. Почему это пришлось делать? Потому что нам надо уже не по 2 души, а нам надо в 805 году 4 рекрута с 500 душ, и нам надо собирать земское ополчение. Это сразу очень серьезно подрывает базу для налогов. Мы берем много солдат, много рекрут, плюс земское ополчение, в которое идут, и с них подушную подать не взять. Мы перебрасываем деньги из Сибири – все равно в Сибири никто не занимает на развитие, поэтому все деньги из Тобольска, Иркутска, Томска переправлены в Государственный заемный банк, и их предлагают желающим под 6%. Появляются первые пенсионеры. Надо отдать должное. Вот прямо перед войной, наконец, сообразили, и у нас появляются настоящие пенсионеры с половинным жалованием, но очень в небольшом количестве. Начинают формироваться новые долги и новые дивизии. Появляются драгунский, мушкетерский, егерские полки. Полки потихонечку резервные, охранные и территориальные переходя в регулярную армию, эта армия начинает воевать. И, как только эта армия начинает воевать, у нас начинает расти долг. Потому что, как не считай, а военные расходы нашего бюджета с 805 года идут вверх и вверх.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ужасная история, а я все надеялась, что сейчас в вашем изложении появится Сперанский и прекрасные надежды реализуются и все становится…

А.ПОЧИНОК – Так вот то-то и оно, что до Сперанского мы сначала должны развалить бюджет – пока у нас профицит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это у вас уже получилось.

А.ПОЧИНОК – Ну, не совсем, сейчас будем добивать после новостей.

О.ЖУРАВЛЕВА –Я хочу сказать, что у нас есть победители. Правильный ответ: герб города Тулы, потому что тульские оружейники из стали сделали эту самую колыбель.

А.ПОЧИНОК – С алмазной огранкой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Мила, Вера, Татьяна, Олег, Марина и Елена – вам обязательно позвонят, так что телефону не называю. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 и в программе "Фискал" Александр Починок продолжает нагнетать уныние. При Александре I, дескать, было очень плохо с финансами, еще хуже с романсами и еще чудовищней с армией и я даже боюсь сказать – с флотом.

А.ПОЧИНОК – Ну, а что делать? Если 5,6,7-й годы мы воюем. Занять денег в мире тяжело у других стран, потому что у нас Павел ухитрился сказать всем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто они есть.

А.ПОЧИНОК – Нет – всем, кто нам занимал деньги, обращайтесь к англичанам, потому что англичане нам не доплатили, поэтому требуйте эти деньги с них, которые нам положены за войну с Францией. Александр это отменил, но осадочек остался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, англичане были нам должны?

А.ПОЧИНОК – Мы воевали с Францией, и нам англичане, действительно, обещали деньги, были даже обозначены суммы в расчете за одного солдата. Что-то они платили, и долг был, но, в принципе, другим заемщиками и другим компаниям это было совершенно, извините опять-таки за жаргонизм – фиолетово. И они требовали погашения долгов. И именно поэтому Александру пришлось отменять это решение Павла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я на всякий случай – просто волнуюсь очень – в конце концов, англичане нам вернули деньги или нет?

А.ПОЧИНОК – Англичане нам вернули часть денег. Все как всегда. Дальше. Не хочется… все говорят - прекрати печатать ассигнации, тем не менее, все равно в 804-м году мы эмитируем еще 30 миллионов ассигнаций, их у нас стало 260 миллионов, хотя старые билеты вспомогательного банка мы выкупаем, выкупаем, а у нас появляются ассигнационные рубли. Так вот, когда начинаете считать, в 807-м году ассигнации уже 66,3 копейки к серебряным деньгам, в 808-м году – 48,2 копейки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в рубле, да?

А.ПОЧИНОК – Это соотношение ассигнационного рубля к серебряному. В 809-м – 40. В 810 – 29, в 81 году начинаем год с 19, 8 копейки, потом он немножко поднимается – Сперанский сработал – и к началу 12-го года он 29,7, и в 12 году он держится 38,8. То есть, Сперанский подтянул почти в два раза курс. И опять-таки – те, кто делает ряды счетные, учтите, что Сперанский сделал основной счетной единицей серебряный рубль, а по указу 12-го года платежи пошли ассигнационные, поэтому это опять-таки совершенно другие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хоть на примере объясните, чтобы было понятно, что это.

А.ПОЧИНОК – На примере, очень хорошо. Вам нужно заплатить 100 рублей жалования. Если вы ее получаете в 810 году серебром, то 100 рублей. Если вы его получаете ассигнациями, то это 29 рублей серебром, на минуточку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе.

А.ПОЧИНОК – Вот такая разница.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это так реально делали. То есть, Сперанский считал в серебряных рублях…

А.ПОЧИНОК – Он пробовал вести в серебряных рублях все расчеты, но самое страшное в этом, что он потребовал платежей в серебре назад. Мы будем дальше смотреть, что будет со Сперанским. Почему возмутились все – это же надо платить живыми, настоящими деньгами, а не бумажками. Теперь, по нашей экономике нанес удар Тильзитский мир и континентальная блокада. Не такой сильный удар, конечно, как принято было писать, но, тем не менее, мы резко сократили в 3 с половиной раза экспорт хлеба. Мы, таким образом, вынуждены были завалить цены на хлеб внутри страны, потому что, некуда продавать, и у нас хлеб упал, если считать в серебре в 2 раза в цене – в ассигнациях он не падает в цене. Это в минусах – падение доходов от торговли. В плюсах: у нас рост внутреннего производства и возможности развития экономики. Так что блокада повлияла, но не так сильно, как сильно влияют наши военные расходы.

Если мы посмотрим, что у нас получается с военными расходами, то традиционно – цифры все знают по сборнику 100-летя военного министерства – 43 миллиона прямых военных расходов в 807 году, 53 миллиона в 808, 64 миллиона в 809, 92 – в 810, 113, 7 – в 811. Но плюс еще экстраординарные - там проходит до 25 миллионов в год военному министерству экстраординарных расходов. Поэтому реально – больше половину бюджет, а некоторые исследователи считают 60% бюджета – это военные расходы. И поэтому у нас возникает дырка. Мы продолжаем эмитировать и эмитировать ассигнации в огромном количестве.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вместо денег выдаются бумажки, чтобы как-то...

А.ПОЧИНОК – Но бумажки еще что-то стоят, но они не так много стоят, как хотелось бы. И у нас дефицит уже 46 миллионов в 808-м году. В 9-м году пытаются без Сперанского еще привести в соответствие, сделать… Такой был красивый бюджет – там 3 миллиона плюсом! Вместо 3-х миллионов плюсом получили 140 миллионов минуса, потому что воевали со Швецией, а потом надо было обустраивать территорию Финляндии. Воевали с Турцией. Колоссальнейшие, гигантские расходы. И в этих условиях полной безнадежности – тут приходит Сперанский, вот, когда очень плохо. Представьте себе, если бы той же самой Екатерине и, не дай бог, Петру объяснили бы, что у них 140 миллионов дефицит, когда Петр с 3 миллионами содержал армию…

О.ЖУРАВЛЕВА – В долг не брал никогда.

А.ПОЧИНОК – И, когда у Екатерины было максимум по жизни, если все про все посчитать – 60, к концу жизни – под 80 миллионов бюджета. А тут за год – под 140 миллионов дырки. Вот так вот. И он начинает делать глобальные реформы. Это знаменитый манифест 2 февраля 1810 года. Что он хочет сделать? Действие первое: привести в порядок министерства. Сперанский – почему сразу все министры – его враги – он говорит: «Ответственность министров не определена. Сферы деятельности между ними не разделены, планы не работают». И он заставляет принять манифест О разделении государственных дел по министерствам, и Общее уложение министерств. Там все. Впервые делопроизводство определено жестко, пределы власти определены, ответственность почти каждого уровня управления определено. Вот я читаю этот манифест с удовольствием, потому что это фантастически точное, для того времени лучшее изложение, как должна работать государственная машина. Экономно, четко, сроки, ответственность, порядок - действие первое.

Так вот, как вы думаете, этот порядок, кто потом реформировал? Вот Сперанский его заставил принять. Когда дошли руки до его реформирования? Когда он официально был изменен?

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже не представляю себе.

А.ПОЧИНОК – Он был изменен главой правительства Львовым, Временным правительством 1917-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы говорите!

А.ПОЧИНОК – Все оставшееся существование Российской империи работали по уложению Сперанского. Вот это показатель качества работы документа. Дальше. Восстановление финансовой системы. Если мы перечитаем, что пишет Сперанский – он говорит… - мы все говорим: принципы налогообложения Адама Смита – так вот Сперанский: «Налоги правильные, когда они не осушают источника внутреннего богатства. Второе: когда они распределяются уравнительно. Третье: когда они не прикасаются к капиталу, нужному для произведения доходов, но отделяются от чистых прибытков. Четвертое: когда способ взимания их для правительства дешев, а для частных лиц – непритязателен».

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой, как все просто!

А.ПОЧИНОК – Просто, но опять-таки, к огромному сожалению, Сперанский удвоил налоги в России. Де-факто он вынужден был удвоить их. Он поднимал подушную подать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько на данный момент?

А.ПОЧИНОК – Вот смотрите, тут ведь дело не в том, сколько – тут дело в том, с кого? Он впервые под видом сборов с купеческих капиталов и модификаций подушной подати, он впервые пытается ввести подоходных налог. Он очень хитрый, он считает, что нужно ввести доход. И он грохается на чем – он его распространяет на помещиков. И документом от 17-го февраля 12-го года он вводит – ну, опасность войны, Товарищи, будьте патриотами! – временный сбор с помещичьих доходов. Причем он распространяется на все имущество, приносящее доход, причем прогрессивную ставку налога – обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – На какой же процент?

А.ПОЧИНОК – До 500 рублей не платим. От 500 до 2-х тысяч рублей ставка – процент. От 2-х тысяч до 4 тысяч рублей ¬ 3%, от 4 тысяч рублей до 6 тысяч – 3%, свыше 18 тысяч рублей дохода – 10%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, гуманизм!

А.ПОЧИНОК – Нет. Гуманизм, но первый раз по богатой части населения удар. Налог выдержал 7 лет. Собрали 5 миллионов в первый год, в 20-м году отменили. Подушная подать – вы спрашивали – подняли до 2-х рублей. А с мещан – 5 рублей, с казенных крестьян – еще была оброчная подать, это еще 3 рубля добавили. И еще, естественно, мы «питейные» подняли. Опередили четкое количество питейных точек на территории страны, определили оклады. Здесь опять нехорошая вещь, цитаты: «Никто из евреев не может ни в какой деревне, селе содержать никаких аренд шинков, кабаков, постоялых дворов ни под своим, ни под чужим именем, не продавать в них вина и даже жить в них под каким либо видом, разве проездом». Вот был – из песни слов не выкинешь – и такой удар, очень жесткий по евреям нанесен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Куда они делись, кстати, после этого?

А.ПОЧИНОК – Они оставались на территории России, их потихонечку начинают переселять опять-таки указами. Что-то, напоминающее черту оседлости начинает формироваться пока в неявной форме, потому что их передвигают на другие территории. Но, опять возвращаясь к его налогам, он вводит 10-процентный налог… Как можно было придумать с наследства, когда продается имущество с аукционов, наследственное имение, то покупатель должен прежде, чем заплатить за это имение, 10% внести в казну – вот такой эффективный способ взимания еще здесь налогов. Очень жесткая протекционистская внешняя торговая политика. Он закрывает четко те отрасли, в которых у нас есть свое производство, от импорта. Он облагает французские товары пошлиной. Тут опять-таки, с одной стороны, для страны хорошо, потому что французские товары – это, как правило, роскошь.

С другой стороны, опять все богатые - против Сперанского тут же. Для нас с вами, потребителей нашего искусства и посетителей наших музеев – спасибо Сперанскому! – потому что то, что мы видим в музеях Московского Кремля того периода, это то, что сделано было на наших фабриках: мебельное производство, бронза, фарфор, стекло. Вот такие протекционистские пошлины вызывали то, что у нас это все производилось. И, несмотря на пожар Москвы и гибель огромного количество всего этого, все равно мы видим, сколько тогда было произведено у нас, и какие ремесла, какие фабрики у нас поднялись.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы еще раз вспомним, что тульский-то завод еще до всякого Сперанского прекрасные вещи умел делать – это к вопросу о колыбельке.

А.ПОЧИНОК – Да. Но опять-таки реформой Сперанского он более, чем защищен. Он получает прямое бюджетное финансирование на изготовление ружей; и именно поэтому, несмотря на то, что у нас армия дальше растет и доходит до 480 тысяч человек в армии, а еще у нас ополчение – все равно в арсеналах у нас лежат десятки тысяч ружей. Успевает работать Тульский завод, которому подкинули денег, и его защитили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот оборонзаказ когда появился.

А.ПОЧИНОК – Оборонзаказ только за реальную работу. И дальше Сперанский говорит: «Мы не будем печатать наши бумажки, не будем».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, ассигнации?

А.ПОЧИНОК – Не будем ассигнации печатать. Мы будем делать профицит бюджета, поэтому у нас будет подоходное обложение, у нас будет вспоможительное сальдо бюджета. Мы будем развивать хозяйство. Мы введем – если научный термин – Сперанский попытался ввести серебряный монометаллизм в России. Ну, грубо говоря, сделать наши серебряные монеты основной валютой на территории Российской Федерации… вернее, в Российской империи – простите, ради бога! Сейчас, может быть, тоже было бы неплохо! И вот – борется с инфляцией. И он пытается создать Центральный банк в виде акционерного общества, где государства только треть акций, а остальное – это частный капитал. Сперанский прекращает те займы, которые пробовали делать, потому что в 89-м году были займы, но они почти – я вот смотрю – почти ничего не дали, очень небольшие доходы.

То есть, за полтора года работы все почищено: минус 20 миллионов расходной части бюджета – вот прямая экономия урезания затрат. Новый выпуск уже, но в ассигнациях займа, а серебром. Приватизация части государственного имущества – не кидайте в меня камень! Сперанский казенные леса, арендные имения приватизировал для сбалансирования бюджета. Выделялись все доходы, чтобы они все шли через Казначейство. В первый бюджет, который я нашел, и наверное, действительно, реально так, расписанный – это 911 год. Настоящий бюджет, на который можно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не секретный?

А.ПОЧИНОК – Не секретный, который можно посмотреть, понимаете? Это очень интересно. Но, совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Вы сейчас нам нарисовали светлого гения. Мы понимаем, что, наверное, семинария дала такой нечеловеческий заряд этих знаний…

А.ПОЧИНОК – Помимо семинарии колоссальное дополнительное образование самостоятельное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это правда, потому что, насколько я вычитала в справочниках ему и фамилию-то эту дали – у него была никакая не экзотическая фамилия, а от латинского слова «надежда», «упование» - он подавал надежды.

А.ПОЧИНОК – Смотрите, его отправляют в отставку: он едет в Пензу, потом в Сибирь – что он везет? Он везет огромное количество книг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, о том, что личная скромность семинариста была феноменальная, говорят многие источники. Говорят, что для себя в реальности он ни постелей, никаких особенных имений, кроме книг вроде бы не хотел…

А.ПОЧИНОК – Зато книги какие!

О.ЖУРАВЛЕВА – Книги да – вещь хорошая. Ну, вот получается: человек не казнокрад – совершенно точно, человек знает как – он очень умен и очень образован; в чем его - не скажу ошибки – где его слабое место? В какой области, как вам кажется? Кстати, отношение с церковью в финансовом смысле, изменились при Сперанском?

А.ПОЧИНОК – Практически нет, ничего сверхординарного он не делал. Итог: в 11-м году дефицит падает до 6 миллионов, несмотря на подготовку к войне, несмотря на огромный военный бюджет – 300 миллионов доходов, на минуточку. Мы помним, Екатерина – 60-80. Мы помним начало Александра – 100 миллионов. И 11-й год – 300 миллионов доходов – очень много. А теперь смотрим. Пункт первый: люди не готовы. Масса документов того периода – просто люди не способны посчитать то, что он требует от них посчитать. Цифры не сходятся, отчеты примитивные, наверх идет не та информация. Второе: он пытался все сделать финансовыми мерами. Огромная часть хозяйства еще просто товарно-денежная, и деньги в часть территории Российской империи даже просто не проникают – там натуральный расчет. Поэтому он не уделял большого внимания, как всю эту Российскую империю включить в оборот товарно-денежных отношений и ее развивать.

Но самое главное, не это. Самое главное, что он поссорился со всеми. Потому что Сперанский требует работ от министров, Сперанский вводит жесткую ответственность для всех чиновников, Сперанский поднимает подушные подати – это не нравится населению. На этот период падают последовательно рекрутские наборы очень большой величины, потому что надо формировать армию – опять-таки тяжесть для населения серьезная. Сперанский поднимает акцизы на водку. Сперанский впервые обрушивает серьезные налоги на богатых, что им тоже не нравится – ни купцам, ни крупным помещикам и дворянам.

То есть, он всем - кость в горле. Именно поэтому количество желающих рассказать Александру, – какой плохой Сперанский, невероятное. Если просто прикинуть, то получается, что каждый день к Александру приходило по несколько человек, чтобы сказать, что Сперанский – «бяка», регулярно. Именно поэтому его без обоснования причин ссылают, причем на самом деле, приезжает изумительный ректор университета, прекрасный ученый к Александру и тот его спрашивает: «А не повесить ли мне Сперанского или расстрелять?» И тот говорит: «Нет-нет, не надо, не надо…» Это как раз ректор дерптского университета. И в итоге он его просто отправляет в ссылку, а потом на Пензенскую губернию – удаляет, с концами.

О.ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, что Виталий из Петербурга зрит в корень: «Сперанский – это Чубайс».

А.ПОЧИНОК – Нет, нет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в смысле, все не любят.

А.ПОЧИНОК – По нелюбви – да, но Сперанский был гораздо успешней даже Чубайса по результатам деятельности. Ему позволили все реализовать, он все сделал, он создал тот фундамент, на котором мы продержались 812 год, реально создал. И его же убрали, и радостно отправили в отставку и 9 апреля 812 года ассигнации признаются законным платежным средством и установлено обязательное их обращение по всей территории империи и расчеты и платежи производятся ассигнациями, поэтому опять-таки любителям считать расходы – обратите внимание, что с 9-го апреля мы все платим бумажками опять. И ассигнации мы начинаем печатать в немеряном количестве. Потому что нам нужны опять деньги, и мы их… печатный станок – вперед, вперед!

О.ЖУРАВЛЕВА – Одни еще вопрос от Сергей из Саратова: «Когда был введен налог на передвижение иностранцев? И много ли он давал доходов.

А.ПОЧИНОК – Он давал не много доходов. Его сделали для того, чтобы уязвить французов. Это был чисто ограничительный налог. И у нас на смену Сперанскому приходит Гурьев – министр финансов, который приобретает больше власти, и которые дальше делает сметы доходов и расходов. С что скажут, что Гурьев был хороший – при нем курс рубля рос, но это последствия еще действий Сперанского, потому что самый пик – вот у нас начало войны с Наполеоном, а курс – опять-таки для любителей – 64 копейки за рубль. А потом он опять уже будет падать. ПроГурьева мы будем говорить в следующий раз, и про то, сколько нам стоила война с Наполеоном, потому что это самое затратное, что у нас было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, войну с Наполеоном и Гурьева обещаем вам в следующее воскресенье, никуда не денемся. Длинное было правление благословенного нашего Александра. Александр Починок и Ольга Журавлева, программа "Фискал". Большое всем спасибо, всего доброго!

Сколько стоила война 1812 года?
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
02.03.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сегодня собирались разобраться с войной 12-го года в финансовом отношении исключительно.

А.ПОЧИНОК – В финансовом!

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, так как у нас был должок, мы хотим еще немножко сказать несколько слов о современности. Вас спрашивали по поводу вычетов – что же это такое, как оно бывает?

А.ПОЧИНОК – Безусловно. Имущественные вычеты как раз, о которых спрашивали, это очень интересно. И прошу учесть, что, так как в июле прошлого года был принят новый закон, новые поправки, то многое из того, что вы читали в интернете уже не совсем так, как оно написано. Именно поэтому внимательно давайте разберемся, чтобы вы пользовались полностью. Потому что по моим данным более 60% населения страны тогда, когда у них есть право, эти вычеты не используют, а это ваши деньги. Итак, почему появился новый закон? Потому что к прежним вычетам были претензии.

Претензия первая. Я купил квартиру, и она очень дешевая, и смог использовать только часть возможного, разрешенного законом вычета, а остальная погибла, пропала. Есть вопрос.

Второе: появились очень умные люди, которые списывали проценты по кредиту, ну очень и очень большие. И они были во много раз больше, чем вся сумма кредита – опять дырка для закона. Надо было закрыть. И были радикальные предложения – разрешить списывать все миллиона по полтора процентов. Но, тем не менее, решилось по-другому. Как? - поговорим.

Действие третье: очень много опекунов покупало квартиры для детей. И возникал вопрос: а они-то, почему должны страдать, почему здесь нельзя пользоваться вычетом? - еще один вопрос. И вот это все в конечном итоге было решено, и теперь получилось следующее. У вас есть возможность трех имущественных вычетов. В каком случае? Действие первое: когда вы что-то продаете. Вы продаете имущество движимое, недвижимое, доли какие-то, квартиры, дома, участки, шубы – я не знаю, что, но продаете. Второе: у вас государство или местные органы власти чего-то забирают для государственных нужд. Естественно, вы в этом случае получаете компенсацию, но и облагать налогом, извините, совсем неприлично.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это типа того, что в Сочи: вот у вас отобрали имущество.

А.ПОЧИНОК – Да-да. И жестко законодатель говорил: в этом случае тоже есть вычет, конечно, не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, когда вы говорите «вычет», имеется в виду, что вы произвели все финансовые манипуляции, заплатили все налоги, а потом пришли в налоговую, подали все бумажки и вам вернули часть денег?

А.ПОЧИНОК – Безусловно. В этом налоговом периоде вы можете пользоваться вычетом, хотя есть интересные ограничения, что, например, для пенсионеров хорошо, потому что они получают пенсию, у них нет налога, у них неоткуда списывать, и им разрешено такие вычеты делать три периода до этого искомого. То есть, они могут из доходов предыдущих нескольких лет сделать эти вычеты, когда они работали, получали зарплату.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! То есть, получается, как бы вернуть деньги.

А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно. И вот, третья группа вычетов: если налогоплательщик что-то строит. Вот он покупает дом, квартиру, строит этот дом, в доли входит какие-то, земельные участки приобретает. Вот три группы. Еще раз: продажа имущества, изъятие имущества из государственных нужд и приобретение, покупка, создание налогоплательщиком нового какого-то жилья, домов, земельных участков.

Итак, какие вычеты. Первое: если мы с вами что-то продаем, то традиционно мы можем списать миллион рублей при продаже. Сразу скажут, ну, что же это такое – мелочь. На самом деле норма была сделана для того, чтобы закрыть лазейку, когда человек покупает на стадии строительства 10, 20, 100 квартир, потом их перепродает. И поэтому сказано, что вы ждите, пока эти квартиры будут в вашей собственности не мене 3-х лет – и вычет. Или вы при продаже вашего единственного дома, квартиры, комнаты, садового домика, земельного участка, доли – вы можете списать миллион рублей. По всему остальному – 250 тысяч. Но, опять таки, если это в собственности менее 3-х лет – более 3-х лет все хорошо. Но еще одно - если это вам это обошлось дороже. Ну, то есть, так получилось, что ваше имущество стоит не 250 тысяч, а гораздо дороже, например; а дом стоит не миллион, а гораздо дороже, и вы, действительно, потратили на покупку его, на расходы, связанные с приобретением больше денег, то вы можете вместо этого миллиона списать все фактически произведенные и документально подтвержденные расходы, на которые у вас есть документы – это вариант. Вы выбираете: либо вы ждете три года, либо списываете миллион, либо списываете все расходы. Которые у вас были на приобретение этого имущества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. То, что вы говорите – списываете. Допустим, я в налоговую не подаю никаких деклараций. У меня одно место работы, у меня там все налоги мои вычитаются, я вообще, с налоговой не имею никаких контактов – что я делаю в таком случае?

А.ПОЧИНОК – Зайдите на сайт, потому что у вас от продажи такого имущества возникнет налог. Вам, конечно, должны прислать налоговые органы это, но по нашему законодательству незнание не освобождает вас от ответственности об уплате; посмотрите, сколько насчитано. Если налоговики забыли, ты вы либо прячетесь в течение 3-х лет и надеетесь, что пронесет, и тогда ответственности нет. Если вы считаете, что вас в течение 3-х лет поймают – а это по продажам имущества происходит почти в любом случае, потому что они все регистрируются, - то лучше на всякий случай зайти в личный кабинет на сайте налоговой службы, если у вас нет - зайти в саму налоговую инспекцию и заполнить документы, заполнить декларацию; и посмотреть, какой у вас возник налог, потому что у вас возник доход. Если вы не представили подтверждающие документы, то вам насчитают доход и возьмут с него налог. Зачем вам это нужно, лишнее? Поэтому приносите все документы, подтверждающие право на все эти вычеты и используйте их. Вот такая задача. Это действие первое – при продаже.

Теперь – при строительстве. При строительстве мы с вами можем списать и получить имущественный налоговый вычет в размере два миллиона рублей. Это, если все наши расходы на новое строительство, на приобретение имущества. И новость: если – ну, это понятно – если в центре Садового кольца, не получится найти такое имущество, но на огромной территории нашей страны очень часто налогоплательщик, действительно, покупает меньше двух миллионов рублей квартиру и то копит на нее всю жизнь – так вот, если…

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, если мы имеем возможность, что – в некоторых случаях бесплатно приобретать жилье?

А.ПОЧИНОК – Нет, не бесплатно – вы платите. Вы платите, но из ваших налогооблагаемых налогов, вы вычитаете сумму. Вы копили на эту квартиру всю жизнь, и вы из своих доходов вычитаете два миллиона рублей. Более того, если, например, квартира, комната стоит полтора миллиона, то эти 500 тысяч вы можете использовать при покупке не обязательно даже квартиры – чего угодно: дома, квартиры, доли, земельного участка…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это все касается недвижимости.

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, в любом случае эти два миллиона вы можете использовать полностью. Более того, если вы делаете это для ребенка опекаемого, и это его собственность, вы тоже можете у себя списать, потому что у ребенка нет источников дохода. Единственно, вы два раза не сможете воспользоваться, когда материнский капитал, но это понятно, потому что государство уже само дает вам эти деньги. Более того, вы можете здесь списывать все расходы не только на приобретение, но, и когда вы делаете проектную документацию, когда вы приобретаете строительные и отделочные материалы для этого дома, подключаете к сетям – у нас это чрезвычайно дорого и так далее. И еще: а, если мы с вами взяли кредит, ипотека у нас? Понятно, что проценты, к огромному сожалению, могут превосходить стоимость самого жилья за период этой ипотеки. И вот тогда мы можем списать дополнительно эти процентные расходы из наших доходов в сумме до 3-х миллионов рублей. То есть, в полтора раза больше. Должен быть договор займа кредита подтверждающий. Потом вы представляете документы о том, что вы уплачиваете эти проценты и из ваших доходов, безусловно, эта сумма – и из налогооблагаемых доходов – убирается.

Вот эти направления возможных вычетов. Больше того, заранее предупреждаю, что будут изменения явно. Почему? Потому что Министерство финансов по-прежнему очень обеспокоено, что от вложений в жилье есть доходы, которые не облагаются налогом. Пока атаки Министерства финансов удалось отбивать. Оно нашло очень разумный вариант, изложенный в этом законе, и дай бог, чтобы он менялся только в сторону индексации этих сумм: 2 миллиона, 3 миллиона, потому что по мере роста доходов нужно будет увеличивать размеры этих вычетов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте тогда в заключение, просто чтобы все напряглись, записали, а потом, может быть, какие-то свои вопросы сформулировали к следующей передаче – если исходить из ныне существующего закона, я, приобретая квартиру за 6 миллионов рублей, должна заплатить сколько налога?

А.ПОЧИНОК – Вы за покупку квартиры не платите налогов – это ваши затраты. Но вы из ваших доходов, которые у вас есть, можете вычесть и не облагать налогом 2 миллиона плюс проценты, связанные с этой покупкой. То есть, если вы брали кредит в банке для покупки этой квартиры – до 3-х миллионов рублей. Но это, прежде всего, касается ипотечных схем – там все это четко подтверждается, все ясно и понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это значит, что мои ближайшие налоги будут иные.

А.ПОЧИНОК – Да, именно поэтому вы должны сесть – есть справочные сайты, есть консультант – и посчитать, как вам выгодно: кто в семье лучше покупаешь, у кого больше доходы или сплитуете, соединяете – покупаете на несколько человек; какие налоговые периоды, когда использовать льготу. Но у вас есть в жизни возможность эти два миллиона и до 3-х миллионов процентов списать, причем на несколько объектов. Прикиньте, когда вы в жизни сможете этим воспользоваться. Более того, если раньше многие не пользовались, потому что находили дешевый относительно объект, и думали: ну, потом будет что-то побольше, и я воспользуюсь – сейчас можно не экономить – эта мера растягивается на всю вашу жизнь. Вы, как только что-то такое жилое начинаете покупать, строить, создавать, открывайте и пользуйтесь этой льготой. Главное, чтобы налоговики учли, какая доля использована.

О.ЖУРАВЛЕВА - И самое главное, в самом конце: товарищи, совершая эти манипуляции и покупки, храните все эти документы.

А.ПОЧИНОК – Без сомнения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ремонт, кредит – все на свете, все бумажки.

А.ПОЧИНОК – Стройматериалы, квитанции на покупку даже и краски, в конце концов. Все пригодится обязательно. И, кстати, даже, если вы сдаете квартиру в аренду, там тоже можно ожидать разных чудес, поэтому на всякий случай все расходы, связанные со сдачей квартиры в аренду, поиск посредников, ремонт ее перед запуском жильцов, оснащение чем-то – все собирайте, все может даже очень потребоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! Александр Петрович, давайте все-таки перейдем к нашей исторической части.

А.ПОЧИНОК – Конечно, на 200 лет назад.

О.ЖУРАВЛЕВА – На 200 лет назад. Мы говорили о «дней Александровых прекрасное начало», мы говорили о начале царствования Александра I, мы говорили о реформе Сперанского, которая самому Сперанскому ничего хорошего не принесла, но стране принесла на ближайший век государственное устройство, прописанное Сперанским, как вы говорите, до 1914 года оно работал, правильно? А Сперанского быстро выгнали.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И тут как раз, когда уже более-менее был наведено относительный порядок в финансах в государственных, тут как раз случилась большая война. Мы, собственно, понимаем, что война 12-го года, она не в 12-м году началась. С какого момента вы начинаете считать расходы на эту войну?

А.ПОЧИНОК – На самом деле расходы на эту войну были сделаны уже в 5-м. Мы видим – мы свами называли цифры – резкий рост военных расходов, который шел во все предвоенные годы. Понятно, что 7-й год, 8-й года – война со Швецией, но вот 9-й, 10-й годы – это мы видим, снова собирают рекрут, формируются полки: резервные, гарнизонные переводятся в регулярные, доформировываются новые дивизии и срочно закупается оснащение, обмундирование – добавляются серьезные расходы бюджета. Поэтому, по крайней мере, два года мы готовимся. И идет в этот момент война между Гурьевым и Сперанским, потому что министр финансов....

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Гурьев.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Он не очень понимает ситуацию, и он должен составить образцовую смету на 11-й год, ему Госсовет поручает это, и он доносит: «Не могу я составить такую смету, потому что министерство не образовалось окончательно», и формирует смету с дефицитом 44 836 тысяч рублей. А Государственный Совет еще добавляет дефицита 4 миллиона 276 тысяч. И при этом предлагает отсрочить платежи банку, произвести займы, найти доходы прошлых лет, и нарисовать на бумаге профицит. Этим воспользуются, и они доложили: 6 миллионов, но давайте напечатаем ассигнации.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы придумали, что как бы уже отдали эти деньги и давайте мы ими попользуемся.

А.ПОЧИНОК – Да, безусловно – напечатаем ассигнации. А тут у нас довольно приличный голод в некоторых губерниях, неурожаи, должники банка, денег не хватает, Сперанским недовольны. Потом налоги душат, и растет это недовольство. Да еще пошлину на соль добавили. Да еще надо же перепись. По новой переписи количество плательщиков увеличится. Мы же помним, что, когда перепись не проходила, то весь прирост население используется для того, чтобы подушная подать распределялась на большее количество людей и была бы поменьше. А сейчас все сосчитали. И на 12 год опять Гурьев делает старую смету и пишет: «Я не могу разделить расходы на государственные и губернские, исчислить их по сложности лет не могу, по степени нужды определить не могу, и поэтому пусть Госсовет определяет штаты по Военному, Сухопутному, Морскому министерству – по мирному времени, по военному времени», и предлагает опять на 120 миллионов дефицита. И опять Государственный Совет, чтобы не злить императора варьирует с циферками, дает команду сделать еще займов, сделать формальные сокращение и докладывает – все нормально: плюс 15 миллионов вместо 120.

И вот последняя предвоенная смета на 12-й грозный год: Военное министерство – плюс 40 миллионов. Обычно всегда, когда считают расходы на войну, смотрят только военное… - нет, там много прочих было расходов, потому что смотрите, Военное – плюс 40, Морское – плюс 3, двору добавили - 2, а по Министерству финансов сократили 32 миллиона – это, естественно, выплаты долгов, по Министерству внутренних дел и по полиции – на полтора миллиона и на 500 тысяч. Ну, по мелочам сократили разные расходы по губерниям, но такие дворовые вещи, как, например, пажи, камер-пажи – это все не трогается. Но к этому бюджету еще добавляются чрезвычайные расходы, потому что помимо бюджета существуют указы Александра. И там добавлено: Минфину – 50 миллионов, Военному министерству – 17,8, Морскому – 2,8, Министерству полиции добавлено 2,5 миллиона, Иностранных дел – 2, Министерству двора – 500 тысяч, духовным – 90 тысяч.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда это все взялось?

А.ПОЧИНОК – Ассигнаций – 64,5 миллиона рублей. И последнее, что успевает сделать Сперанский – он чувствует, что его ликвидируют уже 17-го марта – и обычно, когда исследователи пишут о том, что нет нового налогового кодекса, нет серьезных документов – он все замаскировал. Что он сделал – он подготовил на прощанье манифест с очень милым названием: «О преобразовании комиссии погашения долгов». Вроде бы название ни о чем, и он проскочил достаточно спокойно. И, когда мы смотрим, что же Сперанский заложил в этот манифест, как от императора шедший «О преобразовании комиссии погашения долгов», мы очень удивляемся…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что это и есть налоговый кодекс.

А.ПОЧИНОК – Потому что это страшные изменения. Какие? Что он говорит…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас здесь необходимо сделать перерыв на новости. Что говорится в этом таинственном, секретном документе как бы невинном на вид, мы выясним в следующей части нашей программы. Это программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок. Я только напомню, что мы подбираемся к стоимости, к финансовым аспектам войны 12-го года. Никуда не уходите, скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, в студии Александр Починок, который нас страшно интригует. Мы говорим о том, как Россия, в финансовом смысле в том числе, готовилась к войне 12-го года, и как уже как бы уходящий Сперанский затеял некую важную для страны штуку, которая носил как бы невинное название. Ну, рассказывайте про манифест.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так вот создается государственная комиссия по погашению долгов. У нас есть долги – надо гасить. Все нормально. Состав комиссии: три члена Госсовета, 6 сенаторов, 9 членов по выбору от купечества от городов: Санкт-Петербурга, Москвы, Риги. Совет комиссии собирается один раз в году, но в комиссии работает 5 директоров. Она должна заниматься погашением долгов. Из чего? Ей передаются все претензии частных людей о долгах государства; ей передается капитал погашения. Это что такое? Все свободное имущество, движимое и недвижимое государственное передается в фонды комиссии. И комиссия может продавать, и прописано, как должны выглядеть аукционы: что нельзя продавать за бесценок, что нужно продавать по максимальной цене и продажной комиссии дается награда, ежели продажная цена будет превышать оценку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, это…

А.ПОЧИНОК – Приватизация. Конечно! То есть, Сперанский на прощание оставляет приватизацию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Госимущество уходит с аукциона в частные руки.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Более того, он туда загоняет часть императорского имущества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а, что император по этому поводу думает?

А.ПОЧИНОК – Согласился, подписал – это же его манифест. Ради Отечества исключительно. Он говорит о том, что должны быть у Комиссии доходы, потому что, когда ей передают имущество, то естественно, от него еде идут и доходы, и, естественно, все прибавки и пошлины идут на уплаты погашения долгов. Но, помимо доходов от имущества, что он туда замаскировал? Доходы от прибавок в податях и новых пошлинах. Он сказал – исключительно для того, чтобы гасить доходы государства, мы прибавляем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Долги государства.

А.ПОЧИНОК – Чтобы гасить долги государства мы прибавляем доходы. Какие? Итак, объявляют в податях: к подушной двухрублевой подати – уже двухрублевая – добавить 1 рубль; в оброчной подати – прибавить 2 рубля по классам губерний. С капиталов, объявляемых купечеством добавить еще 3%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это просто повышение пошлин и налогов.

А.ПОЧИНОК – Резкое повышение налогов. Но повод – долги гасить надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите, в этом месте объясните мне, пожалуйста. Вот эти государственные долги – я понимаю, когда государство занимало у голландцев, у французов – не важно у кого – где-то за рубежами – здесь это что за государственные долги? Это невыплаченное – что?

А.ПОЧИНОК – Это потраченное. Это государственные закупки, это выпуск государственных ценных бумаг, и это долги иностранцам и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Иностранцы тоже входят?

А.ПОЧИНОК – Все, все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, если я поставляла для армии, например, несколько возов чего-то – мне не заплатили – я обращаюсь в Комиссию, чтобы мне вернули долг?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ваша задача – прийти в Комиссию. Дальше. Вы думаете, только эти увеличения? Нет. Утверждается прибавка в пошлине к чаю, утверждается оптовая пошлина с пива, умножается доход с гербовой бумаги, пошлина с паспортов добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА – И эти все излишки идут в фонд Комиссии.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Сбор с подорожных на проезд, сбор за пересылку писем. Очень важно – пошлина с горных частных заводов дополнительная. И с крестьян, пользующихся купеческими торгами. И подробнейшим образом везде сделаны такие реверансы, что «люди, это для вашего блага, потому что, например, мы починку и содержание государственных дорог – не в этом году, а с 13-года – будем вести за счет этой комиссии».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, это параллельный госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что, как ему бороться было с дыркой в бюджете? Он решит так вот обойти. Причем, расписано до нюансов: с первого сорта чая – рубль 75, с зеленого простого – рубль 20, с кирпичного и всякого плохого – по 15 и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, объясните мне недотыкомке, в чем, собственно, соль этой истории? Есть, госбюджет, куда поступают обычные налоги – мы знаем – до этого повышения, куда поступают пошлины – вся эта канитель. Он распределен: тут армия, тут двор, тут Морское министерство и все такое прочее. И вот, комиссия, в которую тоже поступают налоги, пошлины, но немножко другие, другая их часть; куда поступает имущество, соответственно, деньги от его продажи, и оно не тратит – эта Комиссия – ни на армию, ни на всякие прочие вещи, а тратит только на выплату долгов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, что придумал Сперанский? Он понимает, что Гурьев будет любой ценой маскировать дефицит бюджета, и все, что к нему попадет, уйдет в расходы, и в связи с этим он делает массу дополнительных, специальных налогов, которые идут исключительно на погашение долга, значит, на укрепление рубля. Ведь ему удалось - вдумайтесь –в три раза поднять курс бумажного рубля по отношению к серебряному за какие-то несчастные полтора года.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда стали выплачивать долги, то рубль пошел…

А.ПОЧИНОК – К войне он почти все привел в человеческое состояние. Рубль, который вылетел чуть дешевле 20 даже копеек, он загнал на 60. Он, действительно, так как все увидели, что есть источники погашения долгов. Причем он врезал по всем. Ну, понятно, что все пьют чай, но помимо этого все еще и торгуют. «Кто объявит желание вести торговлю общую и оптовую – 2 с половиной тысячи рублей, просто торговлю оптовую – 1000 рублей, по городу и уезду – 400 рублей». Если у вас есть доходы, вы платите процент с 500 рублей и 10% с 20 тысяч – тут длинная-длинная система – и так далее и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, пожалуйста, в результате этой сложной конфигурации простые люди стали платить больше, и не простые – тоже.

А.ПОЧИНОК – Да. Рубль добавился, и два рубля добавилось, соответственно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в общем, налоговое бремя на них возросло.

А.ПОЧИНОК – Очень важно, что больше – на богатых и на всю страну. Это было необходимо для войны. Мы помним, как уходили при прошлых руководителях горные заводы наши любимые, а тут - 8 копеечек с пуда чугуна, десятина - с меди и так далее. Идет платеж с печи, и никуда от этого не денешься. Акцизы с крестьян – 268 тысяч. По всем – и никто не уйдет от этих дополнительных налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А основной бюджет – тот, что не эта Комиссия, а то, что считалось государственным бюджетом, они-то как с доходами к войне… Доходы получали аккуратно, регулярно? Были ли у них какие-то еще источники?

А.ПОЧИНОК – А мы все посмотрели. Там у нас в основном, помните, акцизы, там у нас подушная подать, там у нас таможенный тариф – все остается так же, как было. Замаскированный дефицит этого бюджета остается, как было.

О.ЖУРАВЛЕВА – А дефицит, откуда, кстати?

А.ПОЧИНОК – Потому что император – мы только что перечислили – напринимал решений на 87 миллионов только в этом году дополнительно. Многие расходы впрямую не были учтены в бюджете. И у Гурьева, как мы видим, реально каждый год за 100 миллионов дефицита. А тут это более-менее сбалансировано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а есть сведения о том, какой был, извините, бюджет Комиссии этой самой благословенной?

А.ПОЧИНОК – Комиссия была закрыта после того, как выгнали Сперанского, тем не менее, размер государственного долга в итоге был почищен очень серьезно и миллионов 200 она срезала. Только потом, так как нужно было воевать за границей, мы печатали, печатали и окончательный итог наших замечательных освободительных походов – 836 миллионов ассигнациями выпущенные.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, эти титанические усилия по подъему курса рубля опять кончились тем же – падением.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, да. И поэтому мы помним истории – как мы уже возвращались к Коробочке и Чичикову, - мы помним, как плохо было с нашим замечательным рублем. Но тут еще, как всегда, мы должны искать иностранное влияние. Оно в двух вариантах. Первое действие: Тильзитский мир, по которому мы присоединились к континентальной блокаде. Но там чистых потерь у нас 3,6 миллиона рублей, хотя за счет некоторого стимулирования развития внутренней промышленности, это Сперанскому удалось отыграть и отыграть с плюсом. Но еще одна напасть – Наполеон приходит с русскими деньгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это те самые бумажки, которые напечатали.

А.ПОЧИНОК – Которые напечатали. Напечатали прекрасно. Единственно, что знали плохо русский язык и написали на них: «Имеет хождение наравне холячею монетою». Ну, и эта замечательная бумажка крайне плохо шла по территории Российской империи. Сейчас скажут, что народ неграмотный. Правильно – народ неграмотный, только неграмотному народу, например, бумажка 25 рублей совершенно не нужна. Он ей никогда не пользовался, а люди, которые все-таки брали бумажечки в 25 рублей, читать, поверьте, и по-русски и по-французски прекрасно умели и подделку распознавали предельно легко.

О.ЖУРАВЛЕВА – А зачем? Объясните мне здесь, в скобках – я недавно как раз «Войну и мир» перечитывала – эта история с фальшивыми русскими деньгами – это,какой имело смысл практический? Это должно было подкупить местное население?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что? Внести сумбур.

А.ПОЧИНОК – Вот все, кто старается изучать войну 12-го года, в конце концов, понимают простую вещь – что самая главная в этой войне проблема Наполеона была – это снабжение армии. Он вводит гигантскую армию, не 640 тысяч вначале, конечно, но по-любому более 400 тысяч человек у него почти в одном месте переходит границу империи. И он собирает со всей Европы телеги, чтобы вести провиант. К огромному сожалению, есть очень жесткая по тому времени закономерность: армия 50 тысяч человек от склада не может удаляться дальше, чем на 10 переходов просто потому, что когда тебе везут телегами продовольствие и все остальное, телегу везут лошади – они жуют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Другое продовольствие.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно – сено. И они могут проехать с определенной скоростью, поэтому, если вы удалились дальше, чем на 10 переходов от склада, то снабжение вы не устроите. И именно поэтому он, конечно, пытается разными дорогами направлять, но у него нет телеграфа, у него нет мобильной связи, спутниковой связи и прочего, поэтому он не может управлять корпусами, которые бы шли веером. Он вынужден, более-менее концентрировано вести армию, а значит, за ней должны ехать огромные запасы продовольствия. Но за ним едут тяжелые телеги, которые проходили по европейским дорогам и на них грузили тонну, на некоторые – чуть ли не до двух тонн всего. Но на наших замечательных литовских, белорусских дорогах эти телеги ничего не могли сделать. И Наполеон понимал, что ему нужно покупать продовольствие, именно поэтому, чтобы снизить свои расходы, как хитро-мудрый человек, он напечатал наши замечательные бумажки, чтобы расстроить наше обращение, чтобы свалить наш рубль, и при этом купить продовольствие.

Но вся беда в том, что на нашей территории было натуральное хозяйство. Все закупки были в основном на ярмарках. Есть определенные пути доставки продовольствия. И вот даже, когда в прошлом году был большой неурожай и цена хлеба из-за того, что нельзя было экспортировать, в отдельных губерниях резко упала, они в пострадавшие не могли перевезти просто потому, что издержки на перевозку были невероятно большие. Если по Волге что-то можно перегнать, то по континентальным, внутренним губерниям это безумные затраты. И нет сконцентрированных больших запасов, за исключением армейских, которые были, а они сжигаются во время отступления нашей армии. И не может он ничего купить. И, когда он посылает покупать, то, естественно, крестьяне, которые понимают, что, когда у них заберут это продовольствие, они умрут с голоду, - они, естественно хватают вилы…

О.ЖУРАВЛЕВА – И народная война.

А.ПОЧИНОК – И этих фуражиров-мародеров убивают. И, поэтому, чтобы добыть корову, нужно отправлять роту, по меньшей мере, потому как не отдадут последнее крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – А воевать ротой, у которой нет коровы, очень сложно.

А.ПОЧИНОК – Так вот то-то и оно. Они, в принципе, не так плохо относились к Наполеону. Могли сочувственно относиться к его идеям, но, когда отнимают последнее, то, естественно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, как при взгляде с экономической стороны, знаете, что выходит? Никакого полководческого гения ни с той, ни с другой стороны…

А.ПОЧИНОК – Есть.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Не было.

А.ПОЧИНОК – Есть, есть. На самом деле полководческий гений проявляется с двух сторон в сражениях. Наполеон все еще великий полководец, он может выигрывать сражения. Он все-таки при Бородино действует на порядок правильней Кутузова, он делает свою атаку на фланг – все… Но, помимо тактики есть стратегия. Стратегия гласит то, что, если ты вводишь без снабжения армию и не рассчитываешь, сколько времени она может держаться на территории, и не убираешь ее на зимние квартиры до наступления зимы, то твоя армия теряет на переходах больными, замороженными, голодными гораздо больше, чем она теряет в боях. И рассасывается эта великая армия Наполеона. И, когда мы будем искать ее следы, конечно, историки сравнивают, что не так много погибло. Да, они погибли – эти 600 тысяч. Даже 400 тысяч не погибли… Кто-то заболел, кто-то попал в плен, а кто-то просто рассосался. Откуда появились шерочки-машерочки, откуда появились мусьи эти…

О.ЖУРАВЛЕВА – А кого-то добрые крестьяне просто прибрали – в хозяйстве мужик пригодится.

А.ПОЧИНОК – Помещики с удовольствием в те учителя забирали этих оставшихся… Но, это взаимный процесс. После освободительных походов нашей армии 40 тысяч осталось во Франции – на минуточку!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я помню казачий род Ремега и неожиданно приехавших родственников по фамилииРемега́. Так и не выяснили, откуда пошел этот род – казачий он был или французский? Уже корни общие с некоторых пор. Не удивительно.

А.ПОЧИНОК – Так вот, все-таки мы должны попытаться систематизировать эти расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наполеон, где облажался – извините меня? Наполеон – понятно. И, как наша отсталость, грубо говоря: дороги, хозяйства, натуральный обмен – все такое – она в этой ситуации сыграла нам на руку.

А.ПОЧИНОК – Но тут еще надо было сообразить, потому что, если бы наши полководцы вступили бы в решающее сражение на границе, то дело бы закончилось очень и очень плохо. А так, Наполеон пришедший в глубь страны, уже был фактически обречен.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это отступление и растягивание – это правильный подход.

А.ПОЧИНОК – Он хотел остановиться в Смоленске. Он понимал, что что-то не то. Но до конца не сообразил. А дальше уже попал в цугцванг, и все его ходы были плохие. Несмотря на нашу игру в поддавки, несмотря на то, что можно было окружить и пленить его армию при Березине, несмотря на то, что чрезвычайно плохо провели Тарутинское сражение и так далее, все равно стратегически он был обречен – некуда деться, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте тогда нашу экономическую сторону посмотрим.

А.ПОЧИНОК – Мы смотрим. Мы видим наш 300-миллионный бюджет, мы видим, по крайней мере, почти 120 миллионов, которые уходят за начавшийся 12-й год на войну, мы видим 3 рекрутских набора.

О.ЖУРАВЛЕВА – По два человека с тысячи.

А.ПОЧИНОК – Мы видим образование мощнейшего ополчения, которое еще не собрано, оно частью на бумаге существует, но все-таки за него надо платить – его много. Мы видим замечательный трюк, когда прошлое ополчение, которое собиралось в 805-м году – мы его распустили, сказали «Идите домой», только написали в указе помещикам: «В принципе, вы можете их зачесть в рекруты» и огромная часть так на 25 лет оставили и зачли в рекруты. Мы видим, что, как только нападает Наполеон, сразу начинается еще один набор в приграничных губерниях по 5 от 500 душ, потом 1 от 50-ти. А в Сибири берут деньгами по 20 рублей за рекрута.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но был же ведь еще и патриотический порыв, когда какие-то помещики сами, что называется выставляли свое войско.

А.ПОЧИНОК – Стоп! Вот это еще до патриотического порыва мы не дошли. Патриотический порыв – это чрезвычайно дорогой и очень важный. У нас еще пока государство действует. А государство командует: «остановить все по империи гражданские строения, какого бы они ведомства не были, не исключаяцивильных строений и работы» и так далее. Все – у нас война. Дальше. Мы обращаемся к церкви, и мы принимаем решение: полтора миллиона рублей – свечной сбор – отправить на военные цели. Разрешить семинаристов до ритора, разрешить увольнять причетников, детей священнослужителей для направления в ополчение. Это очень много. Это взяли еще деньги церкви. Это делает государство.

Но, конечно, идут огромные пожертвования от населения, колоссальные, многомиллионные пожертвования. Все-таки мы видим, что идут и десятки тысяч человек в ополчение. И идут миллионы рублей, которые направляются самими людьми, десятки миллионов. В итоге очень сложно определить, во что это выливалось. Тем не менее, посмотрите, есть данные по описанию войны 12-го года – можем сослаться на Данилевского, например – там и потери, и там идут пожертвования. Вообще, можно посчитать, я думаю, миллионов полтораста в конечном итоге народ собирал. Хотя не все так хорошо. Есть примеры, когда они подписались, а потом еще 4 года вносили эти подписанные суммы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, знаете, после войны деньги тоже были нужны, прямо скажем, на восстановление народного хозяйства.

А.ПОЧИНОК – Для того, чтобы по населению страны разбросать и для патриотизма: Астрахань дала 546 тысяч, Таврия – 679, Одесса – 300, Тульская губерния – 4 с половиной миллиона.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что называется «частные лица, по подписке»

А.ПОЧИНОК – Смоленская – 9, 8 миллиона. Я понимаю, что меня сразу будут поправлять, скажут, что Троицкий говорил о 100 миллионах. Только посчитайте, сколько добавили муки, сена, овса, вина, тулупов и прочего и поэтому это все-таки очень много. Но помимо этих затрат есть огромные потери сожжённого, уничтоженного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот это очень важная вещь. Потому что с одной стороны, я себе представляю помещика, который отдает рекрут, сам возглавляет какое-то ополчение или еще что-то такое делает, отдает свой хлеб, еще что-то, а потом его имение сожжено.

А.ПОЧИНОК – Да. 32 миллиона Гродненское, 19 миллионов сожженного – Вильненская, 34 миллиона – Минское, 39 – Витебская – на 160 миллионов рублей. Москва – 16 тысяч зданий, дворцы – посчитать невозможно. Считается - миллиард сожженного и уничтоженного. Вот сравните с суммой бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нам придется в следующее воскресенье подвести итоги войны 12-го года.

А.ПОЧИНОК – А пока назовем цифру: полтора миллиарда в общей сложности – это чистые затраты и потери, как ни крути. Это минимально возможная цифра.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, программа "Фискал". Мы говорили о войне 12-го года. Мы встретимся в следующее воскресенье. Всем спасибо, всего доброго!

Фискал : Итоги войны 1812 года
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
09.03.2014 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. В эфире программа "Фискал" и ее постоянные участники: меня зовут Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – В прошлый раз, уходя из эфира, мы сказали, что придется подвести финансовые итоги войны 12-го года.

А.ПОЧИНОК – Финансовые, человеческие, политические – все итоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы остановились на полутора миллиардах затрат, и, наверное, от этой цифры мы будем плясать. И перед тем, как приступим, я скажу, что пришли вопросы некоторые, связанные с исторической темой, связанные с современностью тоже. «Какое влияние оказала война 12-го года на современное состояние России можно судить?»

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда какие-то вещи скажете. Дальше: «Дорого ли России обошлось восстановление после войны? Почему Александр не отменил крепостное право? Не побоялся французской революции?» Он как раз, наверное, мог – побояться можно по-разному. «Считаете ли вы, что Наполеон проиграл эту компанию? Он ведь удостоился ордена Андрея Первозванного от Александра. Зачем ему нужна была победа?» Ну, он не за ордена, мне кажется, воевал, у меня такое ощущение. «Наполеон просто хотел поговорить с царем, договориться о разделе Европы, но тот струсил», - вот такая версия.

А.ПОЧИНОК – Сейчас ответим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об орденах и прочих наградах. Вопрос у нас для розыгрыша, вот какой: Назовите, пожалуйста, русского полководца, который был награжден после крупного поражения?

А.ПОЧИНОК – Крупнейшего – армию потерял…, не совсем потерял, но разбили в дребезги.

О.ЖУРАВЛЕВА – После этого был награжден чрезвычайно высокой наградой, достойной. Разыгрывается у нас сегодня 5 книг Андрея Битова «Путешествие из России». Это сборник эссе, касающихся СССР, путешествий по империи. Мне кажется, что и к нашей передаче и к нашей современности книга подходит, так что, пожалуйста, «Путешествие из России», Андрей Битов. Отвечайте, присылайте sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте, пожалуйста, полководца, награжденного после поражения. А мы обращаемся к итогам. Ну, что же?

А.ПОЧИНОК – Так. Давайте считать, что получилось. Итоги очень разнообразные войны. Во-первых, действительно, войну Россия выиграла, выиграла с блеском. Но, тем не менее, возникает вопрос: а зачем она, вообще, была нужна? Вот, если мы посмотрим на огромное количество работ Евгения Понасенкова, он постоянно пытается доказать и доказывает одну простую вещь, что эти усилия Александра по трем большим войнам с Наполеоном и их постоянное противостояние, они не только ничего не дали России, они привели к колоссальным потерям. На самом деле, еще со времен Павла мы все время пытались что-то изменить во Франции, посылали туда даже Суворова. Посмотрим итоги.

По людям. В общей сложности в армию было призвано 1933608 человек. Это только кажется, что на Бородинском поле 130 тысяч, 150… На самом деле армия гораздо больше, на самом деле французская армия 812 года на круг это почти 1 200 000, 1130 000-117 000 как ни считай. Русская армия это 540-580 тысяч, опять-таки можно считать по-разному, ну, плюс-минус. Постоянные рекрутские наборы. Призыв только 6-м году – император требует – ополчение – 600 тысяч. Мобилизовывали все, мобилизовывали, кстати, те же полки крымских татар, которые толком даже в сражениях большого участия не принимали. Но все равно, все было мобилизовано, что можно. Для России того периода 2 миллиона мужчин – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а мы знаем население на этот момент хотя бы приблизительно?

А.ПОЧИНОК – Население растет. К моменту начала противостояния с Наполеоном оно превосходит 39 миллионов в России, оно постоянно увеличивается. Оно прирастает в итоге еще на 10 миллионов к концу периода. Тем не менее, считаем в среднем на круг – мы имеем где-то 42-45 миллионов человек на период этих войн.

О.ЖУРАВЛЕВА – В этот период у нас 2 миллиона…

А.ПОЧИНОК – Призывается в армию. Дальше. Сносится самае образованная, самая толковая часть мужского населения. Аустерлиц – знаменитая атака кавалергардов. Кавалергарды полегли - лучшая часть русского народа. Но, тем не менее, во время войн с Наполеоном два раза ложилась русская гвардия. Огромные потери при Бородине, колоссальные потери в Кульме., когда она удержала практически натиск огромной части французской армии, и дальнейшие потери. Я напомню, что из 11 тысячи Кульмских крестов получило их с лишним тысяч человек, остальные 4 даже уже после сражения, после всего до конца кампании не дожили.

То есть, если мы посмотрим по списочному составу, то мы два раза полностью меняли состав гвардейских полков. Гигантское количество военачальников, гигантское количество образованной и интеллигентной толковой молодежи. Опять-таки достаточно зайти в храм Христа Спасителя и просто пойти, походить, почитать: сражения, сражения. Найдите какую-нибудь одну из частей –ту же самую хотя бы -6-й корпус возьмите, и просто посмотрите, кто там погиб, только в нем - генералы, офицеры, старшие младшие и старшие и младшие – и сопоставьте это с возможностью тогдашней России. Еще одна вещь: гигантские потери лучшей части страны.

Материальные потери. Мы знаем, что при 300 миллионном бюджете страны, как ни считай, 150- 160 миллионов каждый год тратилось на войну. Причем экзотические вещи были: мы только на один бомбардировщик потратили 320 тысяч рублей, а он в итоге так и не полетел. Да, зря улыбаетесь. Мы на самом деле в то время пытались передовые достижения…, и Фултона с его пароходом пытались привлечь А тут привлекли и Леппиха и решили, что сделают дирижабль летающий, типа махолет и он французов разобьет, но затраты были колоссальные на него, это тоже убытки.

Сожженные города. Говорят, что была уничтожена незначительная часть Российской империи, но прост обеда в том, что как раз по этой дороге, по которой шел Наполеон, располагались основные города европейской части страны. Сейчас очень сложно, что же тогда погибло, потому что, если мы возьмем, например, письма Вильсона по ущербу в Москве, там цифры немыслимые. Он пишет: «Из 40 тысяч каменных домов уцелело только 200, из 8 тысяч деревянных – 500, из 1600 церквей – сгорело 800, 700 повреждено. Это, конечно, перебор. Но, тем не менее, считаем: в Москве было тогда 2 567 каменных домов, из них, действительно, уцелело менее 200, то есть, больше 90%. В Москве был 9 151 жилой дом, из них было уничтожено 6 496. Было реально 464 фабрики – от них не осталось ничего. 329 храмов, 37% из них (122) храма было превращено в пепел. Остальные были разрушены, включая Архангельский собор, все плоть до останков великих царей, князей и так далее – было выковыряно. И сейчас мы можем с вами пойти погулять вАлександровский сад и увидеть этот замечательный грот красивый, который там стоит, и посмотреть внимательно, из чего он сложен. Это остатки зданий, которые Морье взорвал, уходя из Москвы. Вот эти балясины, капители, фризы, белокаменные куски Кремля – это было взорвано.

Потери частных лиц. Конечно, понятно, что приукрашивали. Там есть целые тома писем к Александру с просьбой компенсировать то, что погорело. Ну, даже, если отбросить все, что явно приписали, то минимальные потери по Московской казенной палате, это 270-280 миллионов рублей. Казначейство назвало 280 009 507 рублей 70 копеек. Кабинет министров – 278 миллионов. Михайловский-Данилевский считает 271 миллион. На минуточку, напомню – это минимальный бюджет России, погоревшей, уничтоженной только в Москве. Плюс магазины – 6 тысяч лавок, например; дворцы и так далее.

Дальше, если мы пойдем по стране, мы увидим огромные потери, какой город ни возьмем: 6,9,15 миллионов. Гродненская губерния – 32 миллиона, Вильненская – 19, Минская – 34, Витебская – 40 миллионов, Могилевская – 33, Белосток – миллион и так далее. Отсюда и получаются такие потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, вы сейчас говорите о том, что в одной Москве потрачено, то есть, пропал целый годовой бюджет, но ведь известно же, что очень быстро стала восстанавливаться и Москва и много, чего еще стали строить. И Москва была прямо фантастически восстановлена – это, простите, на какие шиши?

А.ПОЧИНОК – За счет той же самой частной инициативы. Там есть некоторые компенсации, там есть выделение государственных средств на восстановление государственных зданий. Там есть выделение на Кремль и на ремонт храмов. Но эта наша любимая «послепожарная» Москва – желтенькая с белыми колоннами, построенная по плану – это люди приезжают и восстанавливают. Слава богу, страна здоровая, экономика нормальная. Та же самая континентальная блокада, давшая нам миллиона 3 ущерба, привела все-таки к росту экономики на десятки миллионов, купцы более-менее восстановились. То есть, подъем был, конечно, колоссальный и это хорошо. Но опять-таки, мы идем дальше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, а то, что крепостное право существовало, и состоятельные люди могли себе позволить восстановление своих московских, в том числе, домов своими силами, в том числе, и физически – они же могли прислать рабов, по идее, на постройку, это как-то можно учесть, или это такая как бы неучтенная сила. Я пытаюсь понять, что такое восстановление. Это значит, рабочие, это значит, материалы. Это значит, этих рабочих надо, извините, кормить, пока они там работают и так далее. Крепостное право в этом смысле сыграло на руку немножко?

А.ПОЧИНОК – Как сказать. Свободные люди построили бы и быстрее и лучше. Например, извините, Японии пример, Германии после Второй мировой войны показывает это. Но, тем не менее, да, действительно, было мобилизовано все, что можно. Правда, потери – то же самое крепостное право – мы всегда считаем потери армии в войне, мы не считаем потери населения. Я просто смотрю ревизские сказки: перепись как раз 11 год и перепись идет 16 год. По губерниям, по которым прошел Наполеон – минус 40, минус 60, минус 70 тысяч ревизских душ в кажодй губернии. То есть, 15-20% населения – долой физически к 16-му году, подчеркиваю – это уже через три года после окончания войны. То есть, были колоссальные потери – сотни тысяч и мирного населения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помимо зданий, учреждений и всего остального, я так понимаю, что и сельскохозяйственные угодья пострадали во время войны.

А.ПОЧИНОК – Это не так много, потому что армия Наполеона особо с дороги не удалялась, и сельскохозяйственные угодья были вытоптаны и уничтожены только непосредственно по этой дороге. И тут еще маленький нюанс – это очень сложно оценить, почему? Потому что у нас замечательные снабженцы – в кавычках – замечательные купцы. Пожалуй, один Канкрин – там, где он занимался снабжением армии, все было более-менее в порядке, и он как раз вошел в историю, потому что он ухитрился в разгильдяйском состоянии накормить русскую армию во время зарубежных походов, причем, отбить счета союзников в соотношении 1 к 10, он с ними торговался. А на территории России читаем – волосы дыбом становятся. Доклад. Генерал-провиантмейстер докладывает военному министру: «В Велиже сгорел склад, чтобы лишить противника возможности им воспользоваться. Несколько тысяч четвертей овса, 64 тысячи пудов сена». Проверяют - ни сена, ни овса – ничего нет. Деньги в карман положили. То есть, под войну списывали в безумном количестве, фантастическом количестве. Но, опять-таки, это далеко все потери. Нас же просят проанализировать последствия. А последствия – смотрим, что получилось: Война выиграна, наши войска пришли в Европу. Что они там делают? Один из вопросов, кстати, был - что пили тогда?

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие вина пили, да.

А.ПОЧИНОК – Я упомяну только два. Очень симптоматично получилось в две стороны. Чарльз Хетсек, который считал, что Наполеон выиграет, и он совершил беспримерный подвиг: он нашел замечательную лощадь, и он оттуда из Шампани привез шампанское в Москву. Он считал, что будет победа и отметят. А французская армия была этим воодушевлена. Только дальше получилось печально. И второе действие, когда наша армия вошла в Шампань, ну, что греха таить – винные подвалы грабили – вдова Клико выставила все, что у нее было, напоив русских офицеров. Не тронуты были запасы вина «Кометы», которое просто было не готово. В итоге наши офицеры поняли, что такое «Вдова Клико» и дальше читаем Пушкина, «Евгения Онегина», как вино кометы, которого брызнул ток… Дальше вдова Клико начала интенсивно поставлять шампанское на русский рынок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в результате это была прекрасная рекламная акция вдовы Клико.

А.ПОЧИНОК – Прекрасная рекламная акция. Но, какие последствия? На минуточку – 40 тысяч человек осталось во Франции в то время, из той небольшой армии, которая там была.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это еще, простите, рекламная компания Франции.

А.ПОЧИНОК – Люди не хотели возвращаться в эту крепостническую страну - страну, в которой Александр, чтобы вести эти войны, продал огромную часть дворцовых крестьян, вообще, окончательно в рабство помещикам; страна, в которой идет закабаление; страна, в которой – прошу прощения, Тютчев спрашивает, как наказали Дантеса? – Ну, выслали из страны. – Ой, пойду-ка я убью Жуковского – может, дадут паспорт из страны уехать. Страна, из которой – мы будем смотреть документы – выпускают только по разрешению императора. И вот 40 тысяч из такой относительно небольшой армии остается там. Более того, когда Александр обращается и просит: Вернитесь! Оплачивает дорогу, говорит, что не будут наказывать. Как вы думаете, какой процент вернулся?

О.ЖУРАВЛЕВА – Пять.

А.ПОЧИНОК – Ноль. Не вернулся никто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, простите меня, климат, цветущие пашни и все остальное и прекрасные цветущие крестьянки.

А.ПОЧИНОК – А вот, извините, не только в этом дело. Смотрим дальше. Декабристов у нас все время используют, как разменную монету. А, что получилось. Он съездили в Европу, они посмотрели. Все-таки давайте не будем спорить – это лучшая часть нашей армии и общества, люди уникальные, и они воюют не за абстрактные принципы – они просто хотят жить в нормальном государстве. И опять-таки последствия войны 12-го года – восстание декабристов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Декабрь 1925.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно, и опять снесение тех, кто был. И смотрим следующий уровень последствий – это абсолютистская монархия, жестко управляемая. У меня нет претензий к Александру, нет претензий к Николаю. Николай искренне пытался разобраться, что происходит в стране, пытался управлять всем, пытался управлять порядочно, на себя очень мало денег тратил, работал, как проклятый. Вкладывались огромные усилия, чтобы создать армию, чтобы создать управляемое государство, и это все болело и рухнуло на полях Крымской войны через уже 30 лет. Просто потому, что оказалось, что та армия, которая разбивала всех во второй половине 18-го века – а она, действительно, била всех, – она оказалась совершенно небоеспособной; оказалось; что военачальники не выросли, за исключением, конечно – вы, может быть, сейчас будете вспоминать Паскевича, Дибича, 829-й год.

Я еще напомню Персию. У нас были великолепные военачальники. Вот «300 спартанцев» мы сейчас смотрим – сняли бы фильм о том, как наши воевали в то время на персидском фронте во времена Александра – это никакие 300 спартанцев рядом близко не стоят. Вспомните Котляревского, вспомните Корякина, когда наши части при соотношении… маленький отряд напал на персидскую армию, побил ее, захватил неприступную крепость; когда поняли, что там есть нечего, вышли, прошли к следующей неприступной крепости. Люди бросались под пушки, чтобы их перетащить через овраги и два человека погибло. В самых лучших моментах этого беспримерного похода соотношение было 1 к 10, в самых тяжелых моментах – 1 к 100. Они не просто полегли, как спартанцы – они выиграли все битвы, они взяли две неприступные крепости, они раздолбали половину персидской армии. Вот снимите об этом фильм. Но не в этом дело. Эти части еще остались, но все, что воевало с Европой, потеряло почти всех нормальных военачальников, потеряло цвет нации, и в итоге у нас в Крымской войне командовать армией было практически некому. Кто-то остался во флоте, кто-то где-то… Это опять-таки последствия, это огромный застой страны в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас остается буквально полторы минуты. Вот скажите, пожалуйста, любая война, по крайней мере, в эту эпоху в 19-м столетии – это по итогам победитель должен получить либо территории, либо контрибуцию, либо какие-то финансовые дивиденды. Что получили?

А.ПОЧИНОК – Получили 100 миллионов франков контрибуции от Франции. Они у нас немножко улучшают бюджет – это да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А 100 миллионов франков – это что в рублях?

А.ПОЧИНОК – Значит, это 200 миллионов рублей. Опять-таки, если считаем по золотому франку, но это совсем немного. Получили от Англии за солдат несколько миллионов фунтов стерлингов. Получили некоторый прирост территорий, но в сравнении с потерями… Не решили турецкую проблему, которую могли решить тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, Александр Петрович Починок недоволен итогами войны 12-го года!

А.ПОЧИНОК – Крайне недоволен, вообще, всей совокупностью этих войн, которые Россия вела 15 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор, программу "Фискал", итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы подводим итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы задавали вопрос в первой части: Какой русский полководец был награжден высокой государственной наградой после поражения разгромного? Многие, кстати, решили, что разгромное поражение – это Бородино, и начали нас сыпать полководцами, которые была награждены после Бородинского сражения. Это не совсем тот случай. Бородино – вообще, очень сложная история – насколько, это было победой или не победой.

А.ПОЧИНОК – Что-то очень похожее на ничью: можно считать, что выиграли французы, можно считать, что в чем-то выиграли наши, но, тем не менее, там не было такой однозначной…

О.ЖУРАВЛЕВА – Однозначного ответа на было. А вот однозначное поражение – это Аустерлиц. Это имелось в виду. Действительно, после Аустерлица командующий армией…

А.ПОЧИНОК – Кутузов.

О.ЖУРАВЛЕВА – … был удостоен Владимира I степени. Притом, что, как пишут источники, Александр ему этого поражения никогда не простил. То есть, наградить – наградил… Кстати, Кутузов был ранен осколком – видимо еще это сыграло свою роль. Кутузов – это, действительно, правильный ответ. Получают книгу Андрея Битова, - действительно, хорошую книгу – следующие наши слушатели: Ольга – 5132, Виктор – 8557, Ирина 8178, Андрей 6501 и загадочный человек неизвестного пола и возраста, чей номер заканчивается на 1664. Так получилось, что человек не подписался, но телефон есть, и ответ правильный. Может, кстати, и его тоже звали Кутузов, я не знаю. Или, может быть, это, вообще, какая-то ошибка, но так или иначе, этим людям повезло, они получают книжки.

Возвращаемся к нашей истории. Контрибуцию вы считаете несущественно.

А.ПОЧИНОК – Существенной, но не компенсирующей потерь.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, какая была система контрибуции? О чем договоримся, на какой сумме сойдемся? То есть, нет такого закона – как судебные издержки оплатить, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – 750 миллионов франков решили взыскать. Четвертую часть употребили на строительство крепостей на границы с Францией. Перераспределили по приграничным государствам. В основном деньги достались Нидерландам, сколько-то дали государствам немного пострадавшим, а лидерам, победителям дали по 100 миллионов. Это были долгие переговоры, суммы менялись. В итоге посчитали. Тем, кто отас все время ждет параллелей, что еще скажу: любая война очень плохо сказывается на нашей экономике. Будет у нас в 19 веке еще такой прецедент: реального, вот реально лучшего министра финансов в истории России Рейтерн – он создал все, чем мы сейчас пользуемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а Канкрин не был министром финансов, мы будем о нем говорить. Но все железные дороги, по которым вы ездите практически; огромное количество банков, которых не было; колоссальное развитие экономики, сбалансированный бюджет – это все сделал Рейтерн. И он очень долго был министром финансов, навел полный порядок. И после всего этого ужаса Крымской войны и дырки в бюджете, связанно с ликвидацией крепостного права, когда он навел порядок, наступает необходимость воевать с Турцией. И Рейтер пишет тогда, что все потеряем, все итоги 20-летних реформ будут обращены в прах. И его не отпустили. Он просится в отставку. Ему говорят: «Работай». Он остается до конца войны, потому что надо было все финансировать, все организовывать. Но эта парадоксальная ситуация: первое последствие мира после победы тогда в июле 878 года в Берлине – это увольнение министра финансов, который ушел, потому что все, что он делал 20 десятка лет, превратилось опять в пыль. И потребовался уже Витте, для того, чтобы снова привести все в порядок, сделать золотой рубль, сделать колоссальное развитие. И опять мы вспомним, как реагирует Николай на смерть Витте: «С облегчением узнал о его смерти» И все плоды деятельности Витте были превращены в пыль, то же самое, как плоды деятельности Столыпина. Война сметает все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы с вами пронаблюдали, проследили уже за войнами разных стран, в разные времена, у разных государей, но ведь войны же велись захватнические, с целью обогатиться, с целью расширить территории, с целью, извините, увеличить налогооблагаемую базу и так далее. Вы сейчас говорите о том, что в России уже в этом периоде, в 19 веке войны приводили только к разорению исключительно.

А.ПОЧИНОК – В мире последняя пара сотен лет практически все войны, которые начинались с целью обогащения, заканчивались разорением всех, кто начинал эти войны. Первая мировая война - грохнулись империи, которые ее начали. Во Второй мировой, видит бог, США ее не начинали, все, кто активно раскручивал эту войну со всех сторон, проиграли и потеряли все, что можно все. То есть, война – вещь абсолютно разорительная. В ней выиграть нельзя. В ней можно только проиграть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, когда речь идет о войне 12-го года, мы ее воспринимаем из школьного учебника, как на нас напал супостат, а мы его выгнали.

А.ПОЧИНОК – Минуточку, а что делал Суворов в 1799 и 800-м годах? С кем это воевали?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ходил куда-то.

А.ПОЧИНОК – Ходил. А в 805-м что делали?

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как в Аустерлиц попали?

А.ПОЧИНОК – А Фридляндбыл на чьей территории? И так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не нужно воспринимать войну 12-го года, как отдельное событие и коварное, вероломное нападение. Это продолжение одной и то же войны.

А.ПОЧИНОК – Война 12-го года – это показатель того, что нельзя злить русский народ, и он сметет любого агрессора. Но только надо был тому же Александр думать – стоило ли, вообще, начинать всю эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – С этим более-менее понятно, что война – штука крайне разорительная. Здесь есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели. «Что представляло собой по структуре экономика того времени? Перепродажа всего?», - интересуется Таня. Лес, пенька – я не знаю… Что же это было?

А.ПОЧИНОК – Замечательно! Тут у меня приготовлено следующее. Я взял – бюджет Москвы мы уже смотрели - я взял бюджет замечательного города Санкт-Петербурга того периода. Тем более, что он обсуждался, принимался, Государственный совет смотрел, потому что санкт-петербуржская городская дума тогда отчитывалась Государственному совету, и Государственный совет подробно изучал, и была комиссия, в которой участвовали еще 2 представителя от купечества, и они смотрели все статьи доходов-расходов Санкт-Петербурга, и по каждому пункту высказывали свои мнения. Докладываю вам, из чего складывался тогда бюджет и, где зарабатывались деньги.

Однопроцентный сбор с обывательских домов, лавок и мест давал Петербургу 1 400 000 рублей. Это означает, что – обратите внимание – стоимость обывательских домов, лавок и мест составляло 140 миллионов рублей налогооблагаемых, то есть, очень приличный объем торговли и развития городского хозяйства.

Дальше, как ни парадоксально, городские амбары – мы несерьезно относимся к этому – так вот, эти городские амбары: сальные, поташные, льняные, пеньковые, масляные и сельдяные – вот я вам назвал экспортно-импортные статьи и товары: сало, поташ, лен, пенька, масло и сельдь. Доходы – 320 тысяч рублей в год – очень приличные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Доходы амбаров – в том смысле, что они хранили, продавали…

А.ПОЧИНОК – Они хранили. То есть, амбары у нас в ведении города. Многие из них до сих пор стоят – очень приличные сооружения. То есть, хотите что-то продавать, покупать – храните у города и платите деньги за хранение. Обязательно. Акцизы с пивоварения ¬ 16 тысяч рублей – не так много. Дальше смотрим. Купцы – с купцов брали тогда: 1 гильдия платила 500 рублей, 2-я и 3-я гильдия платила 200 рублей в год. Всего купцы в год давали 10 тысяч рублей, что эквивалентно 20 купцам первой гильдии или же 50 купцам второй и третьей гильдии. Не так много. Это на весь Петербург.

Дальше. Общественное питание и гостиницы. Доходы от гостиниц, ресторанов, кофейных домов, трактиров и харчевен – 150 тысяч рублей. Очень много – обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что они платят в качестве налога.

А.ПОЧИНОК – То, что они платят в качестве налога. Это означает, что у них, как ни считай, со всеми уклонениями миллионов 12 годовых дохода есть – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это все трактиры, харчевни – вся эта…

А.ПОЧИНОК – Да. Дальше. С извозчиков полагая с каждой лошади в извозе употребляемой – по 5 рублей – 35 515 рублей. Обратите внимание, сколько было лошадей в извозном промысле тогда в Петербурге – колоссальное совершенно количество – больше 7 тысяч. Это очень много для тогдашнего города. Вот вам еще источник доходов.

Дальше. У Санкт-Петербурга был скотный двор, и за загон для продажи скота он брал 3 тысячи рублей, за наем покоев на скотном дворе – 1870. Записи граждан в городовую и обывательскую книгу – 2 тысячи. Это на торговле скотом.

Дальше. Иностранцы. С иногородних иностранных гостей брали 3 215 рублей в год всего, потому как въезд в Россию только по паспорту, выданным главой, либо нашим министром, либо послом в той стране, либо главой какой-нибудь губернии иностранного государства. Очень тяжело.

Перевозы. Петербург есть Петербург – через реки и каналы – 1 370 рублей. Лавки, которые сдавались в найм под домом Городской думы – 10 862 рубля. То есть, Городская дума сдавал первый этаж на лавки. Дальше, был городской огород на Васильевском острове – с него получали 800 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это за устройство? Земля, где люди могли себе прикупить, арендовать и растить что-то?

А.ПОЧИНОК – Да, где люди выращивали овощи, те городские территории, которые сдавали в наем – вот немножко было. Дальше. Пустопорожние места под складку материалов и дров – 3 тысячи рублей. Купцы – мы с вами помним сумму, а вот интересная деталь: акциз с торгующих крестьян – 251 250 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

А.ПОЧИНОК – Оказывается, крестьяне везли огромное количество товаров и с них брали очень хороший акциз. Акциз, напомню, однопроцентный тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это очень много.

А.ПОЧИНОК – С иностранных гостей – они тоже платят по одному проценту – 26 тысяч рублей всего. А с крестьян – 251 250. Значит, действительно, телегами везли, везли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьян было много.

А.ПОЧИНОК – А с казенный ведомств и с церквей иностранного вероисповедания на издержки по освящению фонарей – 23 тысячи рублей. Смысл какой – фонари городские и, если перед твоими зданиями зажигают фонарь, то вы должны компенсировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, тот фонарь, который мне ночью светит в глаз – я же за него еще и платить должна?

А.ПОЧИНОК – Так, а иначе темно будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Иначе – дрова украдут!

А.ПОЧИНОК –С судов, которые проходили через Невские мосты, брали по 10 рублей, но не много набрали. С аукционной продажи казенных, частных вещей и товаров – вот интересно – собрали 20 тысяч рублей, а брали 2 копейки с рубля. Протест векселей дал – 58 тысяч. За невзнос в срок откупных денег – 38 тысяч. Дальше идут штрафы полиции – 2 тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совсем не много.

А.ПОЧИНОК – Штрафы с трактиров за антисанитарные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это санэпидстанция.

А.ПОЧИНОК – Санэпидстанция дала 100 рублей. Таможенные сборы – 446 114 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, там, я прошу прощения, морское есть сообщение.

А.ПОЧИНОК – Город-то какой. Потом, с купеческих капиталов – отдельно, не с торговли, а с капиталов – еще 45 тысяч. С рейнских погребов: с погреба брали 500 рублей на Адмиралтейской стороне, на Литейном, Московском – 400 рублей. А Нарвская, Каретная – по 250, Петербуржская и Выборгская – по 100 рублей за погреб. Всего набрали 60 тысяч рублей за год. То есть, винных погребов в Петербурге было очень много. Хороший источник дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сейчас говорите все-таки про уникальную экономику. Это столица, это морской порт, это визиты иностранцев в силу необходимости и в силу того, что там была работа для иностранцев. Ну, там было много всяких особенных условий. Все-таки Петербург был совершенно отдельным с экономической точки зрения. Я правильно понимаю? Вы же сейчас называете, какой год?

А.ПОЧИНОК – Я называю 1821 года. Ну, хотел немножко показать хорошую ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это понятно, что у них все было непросто и хорошо.

А.ПОЧИНОК – У меня тут в руках бедная Пенза, в которой нет доходов, в принципе. И здесь я читаю решение, разрешающее вести сбор с имущества, потому что пензенский бюджет совсем никак не формируется. На самом деле, действительно, по территории страны Москва, Макарьевская ярмарка, еще есть точки, на которых, действительно, колоссальный рост и так далее, и очень много территорий, на которых просто нет доходов, я согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот по поводу экономики страны в целом. Понятно, что добывалось сырье, продавалось; ловилась рыба и все это продавалось – икра и так далее… А, какая промышленность была в начале, в первой четверти…?

А.ПОЧИНОК – 2 с половиной тысячи фабрик и заводов, 4 сотни мы потеряли…

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас Уральские заводы есть.

А.ПОЧИНОК – Есть, прекрасно! Есть Строгановы, по-прежнему, есть Тула, которая нормальная. Есть очень много предприятий, которые появляются по стране – что-то идет. Но у нас удельное падение после, к сожалению, Екатерины: Англия нас обогнала по производство стали, мы на тех же почти позициях держимся по тканям, то есть, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что после войны 12-го года принципиально изменилась позиция по импорту, стали по-другому торговать за границей и так далее?

А.ПОЧИНОК – Ну, больше пытаются ввести предметов роскоши, того, на что насмотрелись в Европе – это есть. А так, медленный-медленный… вот такого роста, который был при Екатерине – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если можно еще вопрос: «Были ли у нас, - спрашивает Дмитрий, - жирные коты, которые выиграли от войны?» Кто зарабатывал на войне?

А.ПОЧИНОК – Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно. Те же заводы… Ну, то-то же – я не знаю – ядра лил, государственный заказ исполнял?

А.ПОЧИНОК – Это государственные заводы, они получали…. Огромных доходов ни у кого нет, потому что платили не очень-то в срок, в связи с ситуацией военной, и сумасшедших прибылей не было ни у кого. Естественно случаи воров, которые наживались на поставках.

О.ЖУРАВЛЕВА – В основном провиант какой-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Это наша всегдашняя беда. Я не вижу ни одного сверхсостояния, которое возникло во время войны 12-го года. Тотального воровства денег в армии нет, потому что у нас весь заграничный поход Канкрин и там, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все под контролем.

А.ПОЧИНОК – Очень сильно под контролем. Потому что, например, война Крымская – это фантастика по разворовыванию сотен миллионов денег, которые просто на пути из Петербурга в Севастополь исчезали в никуда. Я, вообще, боюсь, что доходило… - я раньше думал, что треть – сейчас я сомневаюсь в трети денег, которые доходили бы до армии. Потому что, когда посчитаешь движения ассигнаций, разассигновки, платежи – вот по степени воровства тогда эта кампания у нас получилась самая уникальная. И раньше я не совсем доверял Толстому с его Севастопольскими рассказами, а, когда полез в бюджет того периода – мы к этому придем – убедился, что он еще очень мало пишет, и очень мало, чего знал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, он же не по этому делу был, не фининспектором там служил.

А.ПОЧИНОК – Ну, он увидел, как это отражалось на месте, как на месте тащили. Тащили тогда сверху донизу. Так вот, давайте закончим наш славный Петербург. У нас еще интересная статья доходов – закусок. Оказывается, в питейных домах начали давать так называемые закуски и с этого тоже брали акциз, но ради того, чтобы люди все-таки, когда пили – закусывали, если вы кушаете в харчевне, налог в два раза выше, чем, если вы кушаете в питейном доме. Акцизы были снижены в два раза. Так вот, эти деньги мы собрали. Петербург дает 3 142 848 рублей. На что тратились тогда деньги? На полицию и жандармов – 716 тысяч рублей; на фонари в городе – 190 тысяч рублей; на городские казармы – 314 тысяч рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – На содержание казарм.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Невские мосты стоили 108 тысяч рублей – обратите внимание, по сравнению с казармами. Содержание дома Городской думы – полторы тысячи рублей. Награды полицейским чиновникам – 7289 рублей. Городской сиротский суд – 2 500 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что такое сиротский суд? Это лишение родительских прав, извините.

А.ПОЧИНОК – И нахождение опеки для сирот. Очищение грязи с площадей – 6 тысяч рублей. Содержание мостовых у гвардейских казарм – 42 тысячи рублей. Очищение Невского тротуара от Зимнего дворца – полторы тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что это единственный тротуар, который чистили.

А.ПОЧИНОК – Да. Это был единственный тротуар, который чистили. Содержание городских весов – 1000. Квартирные оклады военным и чиновникам – 150 тысяч. Городские богадельни – 25 тысяч. Две больницы ¬60 тысяч рублей. Вот так вот. Итого: 3 142 000 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это бюджет города Петербурга.

А.ПОЧИНОК – Из трехмиллионного Петербурга, еще раз: больницы – 60 тысяч, богадельни – 25 тысяч, очистка от грязи Невского тротуара – полторы тысячи и площадей – 6 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, удивительное рядом. Давайте здесь – 2 минуты – подведем все-таки итоги войны 12-го года. Из ваших слова стало ясно, что по большому счету, несмотря на победу, не выиграл никто в стране.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А уж Франция как проиграла – потеряла все, что только можно тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, война, из которой никто ничего, кроме мелких воришек, которые от государственного бюджета что-то откусили, никто ничего не выиграл. Экономика восстанавливалась трудно, я так понимаю. Сельское хозяйство не очень пострадало, но, тем не менее, оно особо не изменилось

А.ПОЧИНОК – Оно натуральное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Моральные, как вы считаете, издержки тоже были. Судя по оставшимся 40 тысячам, некоторые моральные издержки были.

А.ПОЧИНОК – Да. И по позиции тех же самых декабристов, того же Пушкина и так далее, издержки были очень серьезные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ужасная история. А уроки-то кто-то извлек?

А.ПОЧИНОК – Уроки не извлекли, потому что мы увидим дальше, как экономику нашу мотает до 39-го года, до крымской реформы. Мы увидим, что с армией стали наводить порядок только через полсотни лет только. С государственным управлением – то, что предложил Сперанский…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сперанского уже нет.

А.ПОЧИНОК – Сперанского уже нет, и слава богу, что его не расстреляли, а хотели казнить на всякий случай. И госуправление на ближайшие 30 лет у нас в полном законе. И маленькая вещь интересная – посылают государю: «А можно ли считать голоса умерших сенаторов?» Ответ: «Отсутствующие сенаторы и умершие, если голос был произнесен – он считается».

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Вот на этой оптимистической ноте мы и закончим программу "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!

Министры финансов XIX века: Егор Канкрин. Последняя передача Починка
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
16.03.2014 15:05
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! С вами программа "Фискал", у нас в студии, как полагается Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день! Это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы обещали сегодня начать наш рассказ о министрах финансов 19-го века.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И сегодня у нас прекрасный совершенно человек вынесен в заголовок. Это Георг Людвиг, он же Егор Францевич Канкри́н так, во всяком случае, ставится ударение. Вот об этом самом Канкрине мы сегодня и будем говорить. Я так понимаю, что с вашей точки зрения это один из наиболее выдающихся реформаторов финансовой системы в России.

А.ПОЧИНОК – Ну, во всяком случае, он все привел в порядок. Он был очень интересным человеком. Сначала – представим себе – учился, роман написал даже, немец был, литератор. И приезжает он в Россию.

О.ЖУРАВЛЕВА – У него папа работал в России, имел здесь довольно приличный контракт, выгодный. И поэтому он в Россию приехал не просто так изначально, а к отцу.

А.ПОЧИНОК – К отцу, но при этом занимался, чем угодно: был бухгалтером, мелкие подработки были, что-то писал. И так случается, что его берут в армию, причем берут интендантом.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по снабжению.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И это оказывается совершенно уникальным явлением, потому что он не во-ру-ет – небывалый человек! И император обращает внимание на то, что у него появился интендант, который: а) не ворует, б) знает прекрасно, как это делается, в) разрушает все возможные схемы. Он сделал очень много в подготовке к войне 12-го года. Но проявился в полной мере в самой этой войне; и даже не столько в войне 12-го года, сколько в заграничном походе. Наша армия приходит на территорию Европы. Это сложнейшая ситуация, потому что там же тоже надо как-то снабжаться, и чем рассчитываться – непонятно. Я, например, нашел именной указ генерал-фельдмаршалу князю Голенищеву-Смоленскому с приложением сравнения российских монет с прусскими. Император пишет: «Князь Михаил Илларионович, поступление нашей армии в соседственные владения необходимо нужно, чтобы все монеты наши, не исключая государственных ассигнаций, имели в оных свободной обращение, посему поручаю вам опубликовать на немецком, польском и русском языках объявление». И причем очень интересное, милое объявление: «Дабы доставить жителям вящие удобства, в оборот пускаемы будут только ассигнации только 25-ти, 10-ти и 5-рублевого достоинства, потому что пор разности цветов они представляют лучшее меж собой отличие: 25-рублевка – белая, 10-рублевка – красная, 5-рублевка – синяя». Они же на русском написаны, а рассчитываться надо в Германии, Польше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Пример честного объявления. Неужели никакого обмана в этом не было?

А.ПОЧИНОК – В этом же указе единственная мера наказания: «Кто обличен будет в делании фальшивых ассигнаций, того наказать смертью» - все. Скромно и со вкусом. Естественно, все российские монеты: золотые, серебряные, медные должны обращаться, и таксы надо – чтобы были твердые цены. «Земские начальства местные прусские, польские должны опубликовать: всем жизненным припасам: хлебу, мясу, пиву и прочее - в русских рублях». Причем серебряный рубль считается 4 рубля ассигнациями – мы пока для себя…

О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай запомнили.

А.ПОЧИНОК – Запомнили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно один вопрос? Читая жизнеописание Егора Фрасовича, обнаружила такое сведение – подтвердите вы или опровергните. 13, 14 года – Канкрин организует продовольственное обеспечение. За полученные русской армией продукты союзники требовали 360 миллионов.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Благодаря переговорам Канкрину удалось сократить эту цифру до 60-ти – как?

А.ПОЧИНОК – А вот так! Сморите указ императора. Что он сделал? Они же предложили платить ему по рыночным ценам, связанным с войной. Он потребовал установления твердых цен, исходя из сложившихся на данных территориях, по законам мирного времени. Он платит только за то, что было реально доставлено, а не направлено на склады. Была традиционная практика: поставили на склады армии – получайте деньги, а воспользовались или не воспользовались – неизвестно, что. Он торговался очень долго. Если мы посмотрим, эти переговоры были совершенно жуткие. Он, действительно, в шесть раз сократил сумму. То есть, мы помним, что у нас максимальный бюджет перед войной 3 сотни миллионов. Так вот он ухитрился только на одних переговорах за весь этот заграничный поход сэкономить в одиночку годовой бюджет России – вот так вот получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот вам и немец!

А.ПОЧИНОК – Более того, он еще и наладил систему распределения по армии, таким образом - вы будете смеяться, - но это доходило до солдат.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не просто закупалось продовольствие, а продовольствие поступало, куда надо.

А.ПОЧИНОК – Да, и если мы посмотрим, что, к огромному сожалению, наша армия, когда шла от Тарутино до границы потеряла огромную часть своего состава, большую, подавляющую часть своего состава: раненными, отставшими, обмороженными, голодными – не все было в порядке со снабжением. То в походе 13-14-го года – там все было поставлено принципиально по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, только те, кто осмысленно сбежали и остались где-нибудь за границей, те были потеряны.

А.ПОЧИНОК – Да, 42 тысячи – мы говорили. Те были потеряны. Но они были потеряны в сытом виде, потому что их довели до Парижа, и не потерялись в дороге.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они были не босые иваны…

А.ПОЧИНОК – На самом деле у нас цифры небоевых потерь по 13-14 году чуть ли не самые лучшие в истории русской армии того периода. У нас очень много было небоевых потерь в той нашей армии, которая с Турцией воюет, у нас колоссальные небоевые потери в армии Кутузова, а здесь по тем временам почти идеально. Поэтому он Анну 1-й степени и получил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, в 13-м году.

А.ПОЧИНОК – Да, совершенно верно. И он возвращается назад…, причем почитайте отчет, он написал отчет о продовольственном снабжении русской армии. Там эта критика – мама не горюй! Потом он все время копает под Гурьева. Мы помним, как Гурьев «съел» Сперанского, мы помним, как Гурьев печатает и печатает ассигнации и считает, что ничего в этом плохого нет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы напомним, что Дмитрий Александрович Гурьев был министром финансов.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. И он генерал-лейтенант в этом момент. И как-то отставлен немножко – ну, нет войны, не надо помогать, и он опят решил выпендриться – он написал бумагу о проект освобождения крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

А.ПОЧИНОК – Да. Это была первая записка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а можно еще такой момент…? Вы наверняка документы читали, интересовали всякими подробностями – Канкрин хорошо ли владел русским языком? Или его могли обмануть при переводе всяких документов?

А.ПОЧИНОК – Не думаю, что он плохо владел русским языком, потому что то, что он пишет, написано очень грамотно и внятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, просто могли помогать какие-то свои люди.

А.ПОЧИНОК – Кто его знает? Он же сам литератор, и стиль есть, и язык есть, и на Счетной палате надо бы почитать. Хотя его отчет по войне – он написан по-немецки, да. У него потом очень много документов, когда он был министром финансов, написано на русском языке, хотя вся деловая переписка того периода она очень любопытная. У нас зачастую высшие советники переписываются на французском – это вполне нормально. Люди грамотные, интеллигентные знают два-три языка, поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще придворный язык как бы тоже принятый в высших сферах…

А.ПОЧИНОК – Так вот, он постепенно смог «съесть» Гурьева. Причем, каким образом это получилось? Потому что во время голода – а был довольно большой голод в приграничных областях, в основном на Белорусской территории…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как последствия войны?

А.ПОЧИНОК – Это уже через 10 лет после войны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это просто неурожай.

А.ПОЧИНОК – Да. И Гурьев из сумм на голодающих крестьян своему знакомому помог – купил у него имение за 700 тысяч. И Канкрин это раскрыл. И, естественно, Гурьева сняли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, Канкрин в этой ситуации уже не занимает никакой официальной должности…

А.ПОЧИНОК – Ну, как? Генерал-лейтенант, он работает, он работает на совершенно вторичных местах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается как бы это «народных блогер», который раскрыл коррупцию в министерстве финансов!

А.ПОЧИНОК – Нет, считайте его, если в нынешнем понимании – чиновник Счетной палаты высокопоставленный – вот так вот. И он в 23-м году приходит и 21 год до старости служит министром финансов. Причем тут же все вспоминают конец службы, когда он совсем старенький приходит к императору, сразу идет к камину погреть кости. И император говорит: «Дай денег». Он говорит: «Не дам денег». И это надо было заслужить. Каким образом. Вот к чему он пришел?

Вот он приходит в министерство финансов. Там творится много разностей. Действие первое: губернаторы залезают в казенные доходы. И приходится принимать специальный указ о том, что губернаторам не залезать подобно Иркутскому губернатору в казенные доходы, потому что это только решение исключительно сверху.

О.ЖУРАВЛЕВА – А технически, как это происходит?

А.ПОЧИНОК – Как? Берет деньги и дает команду их тратить, государственными деньгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это называется «самоуправление на местах».

А.ПОЧИНОК – Да, самоуправление на местах, но, тем не менее. Много нищих, разорившихся помещиков – это уже последствия войны. Там много дел идет по самым известным людям. Нашел бумаги по разорению Грибоедова, за ним недоимки были – как это списывали, в конце концов, списали; как разрешали не брать налоги с тех, кто получил отличия за время войны. Страна, в которой не очень-то пускают за границу. Есть жесткие правило пропуска иностранцев в Россию.

О.ЖУРАВЛЕВА – А здесь, пожалуйста, объясните, какая была ситуация с наймом иностранной рабочей силы? Он же иностранная рабочая сила изначально, и папенька его тоже.

А.ПОЧИНОК – Иностранную рабочую силу можно, но для того, чтобы проникнуть на территорию России, вы должны предъявить паспорт от губернатора или главного начальника, либо пропуск: паспорт от министра и агента российского при иностранном дворе. То есть, надо прийти, условно говоря, к Силезскому губернатору или к нашему послу в Берлине – он тогда министром считался – и попросить, выдать паспорт, чтобы поехать в Россию. А если не выдадут – ничего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не важно – обещают ли ему там дом, оклад и работу – это все зависит от личного решения.

А.ПОЧИНОК – Нет, это жестко… Это сейчас кажется – паспорта у всех есть – а в то время получить паспорт… Смотрите, с каким трудом наши добавились паспорта, чтобы хоть разок поехать за границу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот «Былое и думы» читаем ¬ там это постоянно вспоминается, - как это все происходило технически: пошел попросить туда, потом попросил сюда – да, и за границей тоже большие сложности были.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И боялись, страшно боялись запустить всякую заразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что сам Канкрин был вполне благонадежным молодой человек, когда он сюда попал. А потом он уже опал и отсюда никуда не делся, здесь находился.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно – никуда не выезжал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, наверное, кто-то же говорил, что «вот – посадили немца, посадили чужого, лютеранина» и так далее.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, немцев тогда было полным-полно. Для полноты картины еще что было: только что решили поднимать цену на карты…

О.ЖУРАВЛЕВА – Карты, в смысле, игральные?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Опять мы видим замечательную записку Марии Федоровны, которая предлагает, так как все идет неправильно, надо отдать изготовление карт фабрике ее воспитательного, поднять цены на карты в 2 рубля за дюжину, увеличить штрафы на тех, кто нелегально делает карты. То есть, она нашла еще один источник дохода для воспитательного дома и им очень хорошо воспользовалась.

О.ЖУРАВЛЕВА - Мария Федоровна - это матушка Александра I.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Она все это время продолжает активно заниматься благотворительными вещами, она открывает свои подразделение везде и ей нужны деньги – вот она решила монополизировать карты. Потому что, оказывается, те, кто издавали карты, они пришли в плохое финансовое состояние – тогда она перехватила это на себя и навела порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА - А как Канкрин с Марией Федоровной контактировал, они друг друга хорошо понимали?

А.ПОЧИНОК – Великолепно! В данном случае – да, потому что никаких вопросов не возникало.

Значит, он приходит. Первое действие. Вот то, что у нас вызывает сейчас очень большие волнения – вступление в ВТО. Вот протекционистская политика должна быть таможенная или нет? Сначала в 19-м году был введен либеральный таможенный тариф, очень либеральный. Он хороший, но он рассчитан на экономику, которая поднялась и экономику, которая сама активно действует по отношению к Европе. Он принимает тариф достаточно протекционистский. Он активно действует, чтобы поддерживать свое производство. Он понимает, что свободная торговля нужна, но, к сожалению, так как у нас целых отраслей нет, он закрывает ее пошлинами и стимулирует рост.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, чтобы развивались те отрасли, которые можно… то есть, закрывается поставка тех товаров, которые нужно производить у нас.

А.ПОЧИНОК – Облагаются достаточно высоко, и вот смотрите: в 22-м году, потом в 26-м году - что он делает? Новые таможенные пошлины с разных отпускных и привозных товаров по европейской торговле. Кожи – 80 копеек с пуда, поташ – 50 копеек, бараны – по 5 копеек, коровы – по 50 копеек, рожь – по 3 копейки с четверти - вроде пустяки, потому что здесь мы боремся. Когда мы переходим… бумажные изделия, полубумажные белые материи – 70 копеек с фунта. А товары с льном, которые надо закрывать – 2, 20 с фунта. Прочие полубумажные материи – запрещены. Полотно белое – 2 рубля с фунта, канва – 2 рубля с фунта.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это пошлины.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ножницы для стрижки овец – беспошлинно. Зато платки льняные – 2,25, а трости или палки – 1.50 минимальные и так далее. Все, что является предметами роскоши и все, что он надеется развивать производство у себя, он довольно серьезно поднимает. И это дает дополнительный доход. Потому что мы помним, что долг, который достался после Гурьева где-то 600 миллионов и казна почти банкрот. И Канкрину приходится перезанимать. И он не хочет делать новые займы, ни выпускать новые ассигнации, ни валить рубль. И постепенно он наращивает поступления. Он поднимает опять акцизы, он берет дополнительные налоги с водки.

И вот смотрите итоги. Новый тариф: брал 11 миллионов серебром, а кстати, уже рубль стоит 1.60 ассигнациями – стал собирать 26, плюс 15 миллионов серебром. То есть, почти плюс 60 миллионов на таможенных пошлинах.

О.ЖУРАВЛЕВА – А что с подушными податями?

А.ПОЧИНОК – Подушные подати он не трогает, потому что там он много не возьмет. Крестьянство надо понимать. Он дальше исследует, что делать с царством Польским – там нужно было выбивать льготные тарифы. И Польша очень сильно просила. Он нашел компромисс, хотя поляки, конечно, говорят о гнете русского народ, но маленькая деталь: сукно в Польше – 3%, наша ткань аналогичная – 15%. То есть, ей давали определенные преференции. И постепенно убрали и выровняли польские и русские таможенные платежи только уже после вхождения формально Польши в состав России, потому что уже пограничной черты нет, ничего нет.

Но опять-таки это ходы, которые просто добавляют денег. А мы говорим о реформе.

О.ЖУРАВЛЕВА – О реформе должны поговорить в следующей части, потому что вы уже так подготовили и раскачали нас к этому. Я напомню, что в программе "Фискал" мы начали разговор о министрах финансов 19-го века. Честно скажу, один из моих любимых исторических персонажей Егор Францевич Канкрин. Как ему это удавалось все равно понять до конца невозможно, но мы попытаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Никуда не уходите, встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам рассказывает сегодня, как, по его мнению, действовали министры финансов 19-го века. Сегодняшняя тема – это Егор Канкрин. Мы добрались уже до реформ. Я только, единственно, нашла в энциклопедии чудесную совершенно выписку по поводу деятельности Егора Францевича. По поводу награждение его орденом Андрей Первозванного было сказано буквально следующее в 32-м году: «За 8-летние управление министерством финансов, отличную благоразумную попечительность и непоколебимое рвение к благоустройству сей важной части государственного управления». Прелесть! Вот эта «благоразумная попечительность». Скажите, пожалуйста, в чем была главная реформа, в чем принципиальные изменения?

А.ПОЧИНОК – А вот давайте пройдемся, потому что, если сама денежная реформа длилась фактически 4 года - 39-43, то шел он к ней полтора десятка лет. Ситуация простая: умирает Александр I, приходит Николай, разбирается с декабристами. После этого призывает министра финансов, и начинает с ним беседовать. Причем, появился удивительный тандем. Я обнаружил, какую для себя вещь. Сначала, вот первые рапорты Канкрина и резолюции Николая – ничего он не понимает. Абсолютно ничего не понимает в экономике, но он доверяет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А Николай в смысле экономическом – он такой солдафон, да?

А.ПОЧИНОК – Его не учили быть императором совершенно. Он знал прекрасно оружейные приемы, командовать мог, а этого не знал. И вроде бы мы с этим согласились. А потом, к концу их симбиоза я обнаружил уникальную совершенно вещь – что, оказывается, Канкрин подкидывал наиболее радикальные идеи реформ Николаю и принимались записки написанные Николаем, его рукой, очень интересные экономические записки. То есть, либо хорошо обучил, либо они договорились о такой вот блестящей игре, когда министр финансов был еще мене радикален, чем император. И император пишет очень осмысленные экономические трактаты, как проводить эту самую денежную реформу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возможно, что он пишет просто по тому, что ему Канкрин представил.

А.ПОЧИНОК – Может быть. Во всяком случае, и так и так результат замечательный. Итак, он начинает с чего? Первое, что он говорит Николаю: «Наведем порядок с питейными сборами». Он говорит: «Можешь выбирать: казенное управление, казенную винную монополию или откупа – пожалуйста, смотри». И он говорит, что в теории свободная торговля лучше. Даже Канкрин признавал, что свободная торговля лучше, но у нас чиновники плохие, и это точно не пойдет. И непосредственно казенная монополия тоже не пойдет. Он говорит, что, вообще, можно разделить: вот есть питейный доход – раздать по губерниям и там прямой налог и губернатор и местные дворяне будут наводить порядок. И он говорит, что и тут воровать будут. И вот он сохраняет вроде бы откупа, но он принимает жесточайшие правила работы с откупами. Колоссальная работа, колоссальный результат: плюс 80 миллионов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откупа – это вариант продажи лицензии на торговлю спиртным.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Только не на свободном аукционе, потому что до этого были просто свободные аукционы и кто, как, зачем и почему…. А он исследует, сколько же там пьют на каждой территории и дает практически точные целевые указания – сколько можно взять. И добавляет. А зачем эти деньги? Да потому что мы сразу же вляпались в войну с Персией. Потом еще одна война с Турцией. А война с Турцией, если на ассигнации считать, почти 500 миллионов – это больше 100 миллионов серебром. Потом Польша. И получается, что начал он с займов на 400 миллионов серебром, колоссальных займов – то, что он никогда не хотел делать, но вот эти войны…. Потом он в 30-е годы снижает, не выпускает новые ассигнации, вкладывает силы в добычу золота, в добычу серебра. Прямые налоги увеличивает, иностранцев обложил подушной податью. Гербовый сбор увеличил серьезно. И потихонечку к 39-му году у него сильное государство, у которого появились деньги. Но в этом государстве главная проблема – мы с вами уже три раза поминали историю с Чичиковым – ну, у вас, когда бумажки и серебро и все время курс болтается – 3 с полтиной или 4.20 – вот в этом диапазоне, причем болтается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще, наверное, в разных губерниях по-разному?

А.ПОЧИНОК – В разных губерниях в разное время… Плохо. И действие первое: он принимает решение – серебряный монометаллизм.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все привязывается к серебру.

А.ПОЧИНОК – Потому что золота маловато. Серебро есть, серебро добываем, серебро закупаем. И вот с 1 июля 39-го года принимается манифест об устройстве денежной системы. Еще раз обращаю внимание – в соответствии с запиской императора Николая. С 1 января 40-го года все расчеты осуществлять в серебре. Дальше: серебряный рубль – 18 грамм. Мы помним, как четыре императора обходились – все время урезали, урезали. Все! 18 грамм серебряный рубль. Курс ассигнаций не 4 рубля, не 3.60, а 3.50. И, пожалуйста, получайте, если хотите и из казны в серебряных рублях. Ну, и платите налоги в серебряных рублях. Пожалуйста, платежи можно осуществлять в монете. Золотая монета первый раз у нас выдавалась с трехпроцентной надбавкой к нарицательной стоимости. Настолько качественная монета, что аж плюс 3%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, золотой рубль - это рубль 30.

А.ПОЧИНОК – Это рубль 3 копейки. Так что хорошо. Но понятно, что нужны какие-то бумажки. И, что делать? Нужно же вводить бумажную единицу. Ну, сколько можно ефимками рассчитываться. Неудобно серебром.

О.ЖУРАВЛЕВА – А в чем проблема? Я прошу прощения, Александр Петрович, я, правда не понимаю, в чем проблема установить для бумаги четкое соответствие серебру и уже успокоиться?

А.ПОЧИНОК – В этом случае нужно быть уверенным, что, как Канкрин несколько раз пишет, что «когда я помру, мой, чтобы мой преемник не напечатал этих новых бумаг немыслимое количество, и не возникла инфляция». Потому что все время… мы помним, как выходили…, как Павел сжег 5 миллионов, мы видим, как Екатерина говорит: «100 миллионов и не копейкой больше» и все клянутся всем, чем можно, а все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, а в современной жизни ведь происходит такое, что включается печатный станок без обеспечения…

А.ПОЧИНОК – Полно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы как бы решаем свои ближайшие задачи за этот счет.

А.ПОЧИНОК – Да. Такое пробовали делать, и всегда появлялись теоретики, которые говорили, что это хорошо, но всегда это кончалось – даже вот последняя история России – это кончалось ростом инфляции. Никто еще экономику не обманул. Так вот, так как все равно нужна бумага, что он придумывает? Он сначала создает депозитную кассу серебряной монеты, то есть в государственном коммерческом банке есть специальная депозитная касса, которая принимает и выдает серебряную монету. И она – подчеркиваю – выпускает депозитные билеты – это новый вариант бумаг.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ты пришел, сдал – тебе дали за это бумагу.

А.ПОЧИНОК – Депозитные билеты депозитной кассы государственного коммерческого банка. И 4 года выпускались эти депозитные билеты: стольник, 50, 25, 10, пятерка и трешка.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они могли ходить, как обычные деньги?

А.ПОЧИНОК – А они и ходили, как обычные деньг, полностью обеспеченные серебром. Ну вот, представьте себе: 100 рублей – так это килограмм 80, а так – одна бумажка. Не очень-то с таким кошельком походишь. Поэтому многие пользовались. И это первая часть реформы: запустили бумажные деньги такие, которые гарантированно обращаются как серебро – приучить! Следующий этап: разрешить эмиссию кредитных билетов воспитательному дому – поклон императрице – государственному заемному банку и сохранных НЕРАЗБ. Этих билетов выпустили сначала на 30 миллионов. И эти депозитки – их начинали выпускать с крупных: депозитки, а потом кредитные билеты. Они пользовались потрясающим спросом, огромный спрос. За первый год – 25 миллионов рублей монетой сдали и получили бумажки. 40 миллионов бумажных денег можно напечатать. В отличие от прежних ассигнаций, которые, извините, курс болтается неизвестно куда – вот эти новые гарантированно обмениваются. Все хорошо. Правда, тут был некоторый удар, потому что был сильный неурожай, и реформа проходила в условиях, когда пришлось эмитировать кредитные билеты для помощи казне, но все равно даже с учетом этого удара, все пока нормально.

И вот он смотрит. Он не спешит. Он приучил за два года – у нас обращаются депозитки, кредитки, монеты – он проверяет, хватает ли денег в заемном банке и он принимает решение, что надо переходить дальше на кредитные билеты. И новый манифест 1 июня 1843 года: замена ассигнаций и других денежных представителей кредитными билетами. Он создает при Минфине специальную экспедицию по кредитным билетам, он туда в эту экспедицию направляет и создает специальный фонд золотой и серебряной монеты. Он прекращает выпуск всех депозиток всех видов: сохранной казны, воспитательный дом и прочие не имеют права эмитировать. Государственный заемный банк прекращает их эмитировать. И даже кредитные билеты старые не эмитируются. Вводится государственный кредитный билет. Причем, как поступили с ассигнациями. Если раньше ассигнации обменивались на серебро 1 к 3.60, потом 1 к 3.50, то и на новые бумажки они так же обмениваются 1 к 3.5.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, новые бумажки полностью перевелись в серебро, к курсу привязались.

А.ПОЧИНОК – Фактически он говорит: «Бумага теперь – это серебро». Все – по номиналу, никаких других вариантов нет. Прежние ассигнации сдавайте. Причем не в течение 3 дней было принято проводить…

О.ЖУРАВЛЕВА – При Павлове.

А.ПОЧИНОК – Значит, 8 лет на территории России сдавали ассигнации, а новые эти депозитки, которые были выпущены, сдавали еще 2 года. И только 13 апреля 51-го и 1 марта 53-го, соответственно, закрыли эту лавочку.

О.ЖУРАВЛЕВА – После смерти уже самого Канкрина.

А.ПОЧИНОК – Там уже у нас и император заканчивает правление и все, а обмен еще идет. То есть, длинная, хорошо продуманная реформа, чтобы никогда не стояли плохо. Он старается создать хороший металлический фонд, поэтому всегда были ограничения. В уездных казначействах меняли до 100 рублей в одни руки. В Москве можно было поменять 3 тысячи рублей, в Петербурге – без ограничений, потому что он понимал, что везти гигантские суммы металла драгоценного по территории страны очень тяжело. Это восприняли нормально, потому что устойчивость валюты есть, в Петербурге можно всегда любую сумму поменять.

Более того, он удерживает все время металлический резервный фонд – 1 шестая часть от суммы выплаченных билетов – это тот кэш, который всегда лежит у него в кассе экспедиции государственных кредитных билетов в Петербурге, поэтому отбивает любой удар. Что он от этого выигрывает? Он потихонечку печатает бумаги больше, чем у него золота и серебра, естественно. Так как люди привыкли к тому, что есть тотальный обмен, то Канкрин совершенно спокойно на этом зарабатывает. Если раньше бумажки сразу же обесценивались и весь эффект от печатания съедался ростом цен и падением курса, то здесь все в порядке. У него кредитные билеты на самом деле к концу его работы имели обеспечение где-то процентов 35. То есть, если бы все пришли за серебром, то…

О.ЖУРАВЛЕВА – Серебра бы не хватило.

А.ПОЧИНОК – Но так как великолепно меняются и используются в расчете, не нужно столько серебра. Все работают новыми кредитками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вот слежу за руками, но понять не могу, почему у одних получается, а у других нет?

А.ПОЧИНОК – А потому что спокойно, четко и по правилам. Например, мы читаем указ, причем это написано было Николаем: запрет на выпуск кредитных билетов для кредитования торговли. Вот так вот. То есть, государство за это не отвечает. Я же говорю, он использовал Николая для чего? Почему мы не уверены, Николай ли сам придумал, так его обучили или Канкрин давал, потому что у нас на руках этот документ, переписанный Александром Николаевичем. То есть, это рука Александра Николаевича – он папин документ переписал. Подлинник не существует. И он прикрылся: «Император мне сказал: все бумажные деньги заменить одними кредитными билетами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, Александр Петрович, мне кажется, что при хорошем финансисте, которому очень доверяет самодержец, самодержавие даже имеет некоторые плюсы.

А.ПОЧИНОК – Так вот и смотрите…

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть, на кого сослаться.

А.ПОЧИНОК – Обменяли. У нас было 595 миллионов рублей ассигнациями. Все это обменяли. Это 170 миллионов серебром. 10 лет потихоньку Канкрин копил, постепенно их заменял. Обратите внимание: менялись 8 лет. И даже после этой замены у него было в самый тяжелый период, в самый плохой момент обмена минимум 28 миллионов серебром лежало в эмиссионной кассе. Все время. И император требовал: «Давай хоть за 5 лет сделаем!» Он растянул еще подольше, но не один раз в этом периоде не стоял плохо. Причем – рекламные акции. Представьте себе, когда мы заменили эти самые ассигнации на монету и на новые кредитные билеты, знаменитый фонд, который у нас в эмиссионной кассе лежит, когда мы обмен заканчивает, какую публичную акцию делают?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели демонстрируют эти прекрасные залежи?

А.ПОЧИНОК – Да еще как! Состоялась торжественная процедура перевозки в Петропавловскую крепость 66 миллионов рублей серебром.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, Александр Петрович, я все поняла про Егора Францевича, я все про него поняла. Это человек, который удивительным образом осознавал, что такое доверие. Что в финансовых делах очень важно доверие. Как на алмазной бирже до сих пор существует система где-нибудь в Антверпене, что никто ничего не подсчитывает, просто человек в бумажке показывает бриллианты, и так как здесь все доверяют друг другу, потому что это такая биржа, специально так устроена, эту бумажку просто заворачивают и отдают, и человек говорит: «Да, я тебе плачу такие-то деньги» и все. И никаких не нужно специальных вещей, достаточно комиссара биржи, который скажет: «Да, я свидетельствую эту сделку». Доверие – это такая штука, которую после – я не знаю, - после какого уже времени в нашей стране редко встретишь. Никто никому не доверяет. А в финансовых делах - великая вещь.

А.ПОЧИНОК – Да. И этого доверия хватает на кучу лет после его смерти. Все-таки представьте себе красоту публичной операции: 66 миллионов рублей везут в Петропавловскую крепость в ходе торжественной процедуры. - «Есть у нас деньги! Знайте – вон они в крепости под охраной лежат, поэтому любая бумажка может быть обменяна». И, когда он помирает и приходит неплохой математик, неплохой колонновожатый, но, к сожалению, очень слабый министр финансов Вронченко, и он родимый старается изо всех сил делать расходы больше доходов, хотя все-таки он был хуже, чем его брат, но не в этом дело. Так вот, смотрите, 44-й год, Канкрин помер, Вронченко пришел: доходы – 180, расходы – 199 в серебряных рублях. 45-й – 187, 216. 46-й – 184, 222. 47 – 194, 216. 60-й – 202, 268, 51-й – 230, 262, 52-й – 225, 259. То есть, 8 лет подряд расходы больше доходов и держится экономика. Доверие просуществует. Займы дают, потому что ну, как занимали тогда? Вынуждены были занимать за границей, либо занимали из казенных кредитных учреждений. Вот насколько хватило доверия – до Крымской войны 53-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающий задел.

А.ПОЧИНОК – То есть, 10 лет после смерти. И золотые империалы и полуимпериалы того периода до сих пор в коллекциях музейных всех остались, красивые…

О.ЖУРАВЛЕВА – И до сих пор пользуются большим доверием!

А.ПОЧИНОК - …полновесные.

О.ЖУРАВЛЕВА – И стоят много.

А.ПОЧИНОК – Еще раз напомню, что они шли на 3% дороже нарицательной стоимости. А потом наступил крах с Крымской войны, и только приход Витте снова ввел уже тогда золотую привязку рубля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже не серебряную.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле Канкрин ушел чуть раньше, чем он умер. Он в 44-м году подал в отставку по болезни, но уже был, действительно, что называется не жилец, но мне нравится цитата – я не знаю, легенда или нет – по поводу того, что когда Канкрин попросился в отставку чуть раньше, в 40-м году, Николай ему сказал: «Ты знаешь, что нас двое, которые не могут оставить своих постов, пока живы – ты и я». Удивительный симбиоз!

А.ПОЧИНОК – Вот такой период: министр финансов, который никогда в жизни не воровал, экономил деньги и создал колоссальный кредит доверия государству на 10 лет вперед.

О.ЖУРАВЛЕВА – А говорят, что Николай – нехороший человек!

А.ПОЧИНОК – Николай – хороший человек, но экономику в итоге развалил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, на самом деле, мне иногда казалось, что Канкрин – это единственное светлое пятно в биографии русских финансов, но вы уверяете, что это не так.

А.ПОЧИНОК – Ну, дальше увидим. В следующих передачах будут еще интересные министры, самые разные: и Рейтерн будет, и Витте будет. Так что слушайте нас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что ж, следующим героем возьмем тогда, наверное…

А.ПОЧИНОК – Ну, мы по всем пройдем. Мы начнем с Княжевича, естественно, потом дойдем до Рейтерна, чтобы поднять экономику и подать Аляску…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, продать Аляску – это очень важно. Хорошо. Так что в программе "Фискал" вас ждет еще много-много интересного. Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем больше спасибо, всего доброго!

Япония: от застоя к революции Мейдзи
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1188650-echo/
03.11.2013 15:07
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – М сегодня 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сразу вносим ясность Мейдзи – эпоха революций.

А.ПОЧИНОК – Да, мы к названию передачи не имеем никакого отношения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так вышло.

А.ПОЧИНОК – Сейчас тут ищем, кто же это такое натворил. Понимаете, обидно, что императора при жизни и после смерти называют разными именами. А, теперь получилось, вообще, третье имя. Обидели императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что делать. К императорам вернемся. Хочу только сказать, что мы продолжаем сегодня Японию, и от того ужасного состояния экономики…

А.ПОЧИНОК - …Когда разорили всех самураев.

О.ЖУРАВЛЕВА – В прошлое воскресенье мы лицезрели. Мы хотим перейти к расцвету и всякому протетическому процветанию. Хотела бы вам задать вопрос из, в общем-то, уже 20-го века: Какое культовое сооружение с одобрения императора и на пожертвование общины было сооружено в городе Кобе в 35 году? Можно одним словом ответить, можно не придумывать ничего сложного. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пожалуйста, присылайте sms, как можно скорее, кто знает и сразу пришлет ответ, не будет рыться во всяких энциклопедиях, а также интерне, получит книжку, а книжек всего 4, но они очень интересные. Это такой особый проект издательства «Слово». Проект «Джейн Остин» называется. Разные писатели по мотивам «Джейн Остин» пишут собственные произведения. Это Джоанна Троллоп "Разум и чувства". По-моему, очень интересно. Кто любит «Джейн Остин» получит наверняка удовольствие или уж, во всяком случае, будет любопытно эту книжку получить. Итак, присылайте «культовое сооружение» нам на телефон для sms. Мы вернемся к нашим японцам злосчастным.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что нам с вами нужно для начала, чтобы дойти до этих реформ, рассказать о том, какие до этого попытки предлагались и что же японцы делали. Они же тоже не сидели сложа руки, когда все было грустно. Итак, у нас в прошлый раз разорились все самураи. Самая первая попытка спасти ситуацию была простая. Издали «декрет благодатного правления». Что это означало? Если какие-то нехорошие ростовщики или, вообще, плохие люди взяли в долг у самурая за долги или купили наделы за последние двадцать лет, то все это признавалось ничтожным, и эти наделы возвращали самураю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Амнистия.

А.ПОЧИНОК – Амнистия. Даром возвращалось. Потому что, самураи – хорошие люди, а вот эти ростовщики – они люди плохие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, здесь объясните, пожалуйста. Отношение к ростовщичеству?

А.ПОЧИНОК – Плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как у всех. То есть, ростовщики есть, но мы к ним плохо относимся.

А.ПОЧИНОК – Очень плохо относимся. А, самураи – благородные.

О.ЖУРАВЛЕВА – А самураи – это воины и беззаветные служаки.

А.ПОЧИНОК – Да. Им вернули земли. После этого получилось так, что купцы и ростовщики обиделись на правительство. И, постепенно правительство им удалось свалить. И, на экономику это оказало плохое влияние.

О.ЖУРАВЛЕВА – Люди плохие, но богатые, влиятельные.

А.ПОЧИНОК – Ну, что делать. У них все деньги. У ни отобрали то, что они считали, получили по закону, а самураи по-прежнему особо налоги не платили, денег не зарабатывали. И тогда пошла следующая попытка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда второй вопрос, Александр Петрович, а купечество уже какое-никакое существует?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Оно торгует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, налогом облагаются арендаторы земли…

А.ПОЧИНОК – Земля, земля, да. А самураи получают за службу. Мы подробно разбирали по званию и по должности они получают участки. Но, они уже один раз разорились и им отдали земли. Но, и это еще не все. Они опять разорились. Им отдали землю, они опять с ней ничего сделать не могут, доходов у них нет. И, тогда новый сегунат, который пришел к власти, он сделал просто: военным губернаторам в провинции оставили половину налогов. Но им дали указание поддерживать местных, бедных, разорившихся и малоземельных самураев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из собственных средств?

А.ПОЧИНОК – Из половины налогов, которые они собирают. Вот, такая была попытка – половину налогов оставлять. Точно, как в России было до последнего времени: субъекты Федерации получали половину, теперь они получают около четверти, остальное федеральный центр. Вот, они сделали то же самое, но цель была не развитие субъектов Федерации, не развитие провинций, а цель была поддержка самураев. Армия, как таковая особо была не нужна, воевать было не с кем, а подавлять волнения внутри страны – тут самураи были нужны.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что функционально это было дворянство, как бы в старинном понимании…

А.ПОЧИНОК – Служивое дворянство.

О.ЖУРАВЛЕВА – По современным меркам, это, в общем-то, полиция, министерство внутренних дел.

А.ПОЧИНОК – Наверное, да. И вот, представим себе тогдашнюю Японию. Деньги есть, в принципе, их мало, очень мало. Проблемы с наличием драгоценных металлов имеются. Налоги собираются, если мы посмотрим, 17 век, это рис и еще раз рис. Все выплаты в основном идут рисом или чем-нибудь…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, продуктами.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Крестьяне начинают роптать, с них все берут и в города не пускают. И, в конце концов, следующий логичный шаг сегуната - это запретить крестьянам ехать в города, в принципе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отобрать паспорта.

А.ПОЧИНОК – Нет. Запретить продавать наделы. Вообще, «не имеете права». Вроде были они арендаторы, а теперь они собственники, но это, получается - всунуть им собственность. Вот, ты обязан сидеть на этой земле…

О.ЖУРАВЛЕВА – Собственность, которую ты не можешь продать.

А.ПОЧИНОК – Да, но ты должен платить налоги, ты должен пахать, осваивать, и, если мы посмотрим, за весь период 17-го века пахотных земель в Японии стало раза в два больше. Они выращивают массу новых технических культур, они выращивают больше риса, они начали делать красители всякие. Натуральные отношения прекрасные. Дальше, смотрите, какая прелесть в кавычках. Сельхоз продукты производятся, а мы видим, что по отношению к промышленникам, купцам и ростовщикам мы поступали не очень хорошо. И, что получается? Производство риса выросло, а денег его покупать особо нет, потребность в таком количество нет, цена на рис начинает падать, и возникает дефицит бюджета правительств всех уровней, потому что падает цена на рис. Это первая дефляция в Японии. К дефляции мы еще придем в конце передачи, ответим на вопросы – там несколько по дефляции есть. Та вот, реальная первая дефляция в Японии, это конец 17-го, начало 18-го века. И тогда, в конце концов, приходит к власти Токугава – Ёсимунэ, и он начинает колоссальные реформы, огромные реформы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в это время императоры-то существуют?

А.ПОЧИНОК – Императоры существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА – На них же деньги тоже тратятся, наверное.

А.ПОЧИНОК – Денег на них тратится не так много, но у нас еще император толком не пришел к власти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пока еще сегунат работает.

А.ПОЧИНОК – Да, пока еще сегунат работает. И вот, первые реформы. Это 1717 год, ввели твердый курс обмена серебра на золото – это обязательно. Попробовали разрешить некоторые книжки возить с запада. То закрыли, как в прошлый раз мы с вами полностью закрылись от запада, то тут чуть-чуть книжки разрешили. Разрешили устанавливать короба для жалоб. Помните, «положить в долгий ящик»? В ящики, которые были у кремля, можно было кидать свою жалобу. Вот, подобное разрешили в Японии, чтоб узнать, что думает простой народ. Попробовали вообще запретить продажу сельхозземель. Потом все равно разрешили, потому что залог сразу исчезает, как таковой. Потом разрешили принимать на службу в чиновники не только богатых. Раньше чиновником мог быть только человек, у которого было достаточно имущества. Решили попробовать и небогатым пойти на службу.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, богатые имели право не ходить в чиновники и не служить никак государству, жить себе припеваючи.

А.ПОЧИНОК – А, как он будет жить припеваючи, если наделы ему…. Конечно, там есть люди, у которых были и с сыновьями и внуками надел – его когда-то кончается право, но у большинства наделы выданы за должности и за звания, поэтому большинство идет служить иначе у него будет плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда у него тогда остальное имущество?

А.ПОЧИНОК – Но, есть немножко «золотой молодежи»- вторые и третьи поколения, которые когда-то получили. Но, тоже заканчивается период и они должны идти служить, а то станут беднее – резко отберут. Дальше ввели специальные контрибуции рисом для руководителей провинций, для местных ханов. Потому что надо было бедняков спасать, были периоды голода и стали дополнительно взимать налог рисом. И, если мы раньше делились с федеральным центром и провинциями, то в 1722 году ввели обратный налог на самых больших местных феодалов – собирали рис для того, чтобы поддерживать бедняков, потому что мы с вами разобрались, что был серьезный голод там.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отдать господский хлеб крестьянам.

А.ПОЧИНОК – Да. Потом обнаружили, что все равно денег не хватает, и тогда решили ввести дополнительный налог на богатых. Тоже попробовали. Все дайне, у которых был доход свыше 100 тысяч коку в код, ввели налог 1% два раза в год – весной и осенью – рисом. И тогда, чтобы налог заработал…. Понимаете, так же как? Вот, ты в провинции командуешь, и тебе разрешали оставаться в провинции некоторое время, а потом ты должен был ездить к центральной власти. Были командировки на полгода в центр, чтобы власть могла дотянуться до этого губернатора самым простым образом. Он обязан был приезжать на полгода и там с него стружку снимали…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он как бы официально при дворе, докладывал или, что он делал?

А.ПОЧИНОК – Он официально при дворе служил, у него были не такие комфортные условия проживания, и они стремились всячески быть у себя дома. Там никто не мешает, там ты ведешь довольно хороший образ жизни. И, если ты платишь налог, ты можешь сидеть даже год, даже полтора года у себя в провинции и не приезжать. А, если ты не платишь налог, тогда приезжай – будем с тобой разбираться. Такой был смешной подход. Налог этот продержался около десятка лет, и он вызывал очень большое недовольство руководителей провинций, и он, в конце концов, тоже был отменен. Потом попробовали, раз с рисом проблемы – налог взимался рисом, а рис все дешевле и дешевле – и вот, в 1731 году ввели налог серебром, хотя бы треть взимается серебром, а не рисом. Вот, большое отличие от России – у нас в то время налоги шли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Монетизированые.

А.ПОЧИНОК – Монетизированые.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ведь, мало серебра в Японии. Откуда они возьмут в таком количестве?

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Торговать надо было. Они же только-только, мы видели, начали интенсивную торговлю с западом и тут торговлю отменили, они живут автономно и у них большие товарные проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а с Китаем тоже нет контакта?

А.ПОЧИНОК – Очень мало. Они определили несколько портов, в которых были ограниченное количество причалов, которым разрешали торговать за западом. Чуть-чуть было с Кореей, и чуть больше с Китаем. Причем, было жестко определено, с какого острова, с какого порта можно было с кем торговать, чтобы можно было жестко контролировать. Более того, списки товаров жестко лимитировались, все было жестко ограничено, все проверялось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, таможенные пошлины, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Даже дело не в пошлинах, а в запретах – не дай бог чего… Ну, вот, попробовали. Что получилось? Не хватило налогов. Стали поднимать налог. Вот, представьте себе, в 28-м году у них была «очень добрая» в кавычках система налогообложения: у крестьян забирали уже н 50% урожая, до этого момента забирали 40% урожая – теперь 50, а 50 – им. Половина на половину – это ужасный налог. На самом деле, я сочувствую тогдашней Японии. Не случайно население в тот период в стране сокращалось и сокращалось очень серьезно. Половина шла на налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, эти чудовищные традиции, о которых мы вспоминаем, как в деревнях старцев отправляют умирать в горы, чтобы их не кормить, это, в общем, экономическая политика государства.

А.ПОЧИНОК – И, поэтому тотальное разоружение крестьянства и тотальное вооружение правящих классов – понятно, почему. И системы борьбы без оружия – понятно, почему. И это фехтование на деревянных мечах – понятно, почему. Сумасшедшие налоги можно было выдерживать только в том случае, когда те, кто собирает, вооружены до предела, а те, кто не платит - разоружены и те, кто платит, вынуждены изобретать всякие методы борьбы. Но, все равно не помогает. Тогда идут дальше и командуют, чтобы эти ханы в провинциях и купцы – их тоже обязали – они должны скупать рис, потому что цены падают. И пусть скупают на рынке, чтобы цены росли. Попробовали сделать в первый раз такой выкуп товаров для подъема цен. Попробовали такие монетаристские методы на рынке применять. Потом разрешали выращивать всякие технические культуры только, если дань будут платить крестьяне. Зажим, зажим. Увеличивали налоги. Потом попробовали ввести бережливость чиновников. Это интересно. Обнаружили, что денег катастрофически не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Обнаружили, что воруют на местах?

А.ПОЧИНОК – Не просто воруют – тратят на себя. И, в конце концов, когда налоги дошли уже в середине 18-го века до безумного предела, пошли указы о том, что чиновники не должны много тратить. И, если мы посмотрим утвержденное положение о судопроизводстве. Там увидим первые стандарты, сроки рассмотрения судебных дел, возможность жаловаться на администрацию, пределы расходов чиновников и так далее. Все равно не хватает. Потом пошла следующая система реформа. Это уже реформы Консэй, когда говорят: «обогащение через сбережение». Вот, в Японии обогащение через сбережение – это 200 лет назад, это 177 год. Наконец-то разрешили, что могут быть купеческие корпорации, и появились первые купеческие монополии. Потому что подумал сегун, что монополии будут стремиться к повышению цен, а ему надо повышать цены, потому что рис падает, поэтому он и разрешил монополии купцов, и говорит: «Давайте сберегайте, сберегайте…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, еще один есть момент. Уже в этом обществе существовала не церковь сама по себе, но существовали какие-то монастыри, общины. Как они жили? На пожертвования, обучали рукопашному бою - что они делали?

А.ПОЧИНОК – Во-первых, с них не брали налоги, у них были участки земли, они сами выращивали то, что можно. И, надо понимать, что тогдашняя церковь, это, прежде всего, конфуцианская мораль, и расходовали на себя они очень и очень немного, поэтому этих небольших пожертвований и этих продуктов, которые они выращивали у себя, тогда вполне хватало.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, церковь, как автономный субъект экономики, они, как бы сами по себе, они особо не влияют на окружающую действительность.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потом для чиновников вводят специальный закон о сдержанности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не махал мечом?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это тоже параллель с нашим временем. Тогда запретили яркую одежду, запретили развратную одежду, запретили вызывающе дорогую одежду.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вы вспомните записки «У изголовья», когда описывает фрейлина какого-то очередного молодого чиновника, которого они все пошли лицезреть - у них там 12-16 слоев разных оттенков фисташкового и золотого…

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Огромная, гигантская система чиновничества, которая собирает этот налог, и нее такие потребности, что приходится применять законы о сдержанности. Потом, так как все равно расходов много, ограничили процентные ставки. Когда в 1789 году пробовали ограничить процентные ставки для ростовщиков, создали региональные хранилища на случай голода зерна, то же самое, как мы пробовали с прожиточным минимумом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фондом национального благосостояния.

А.ПОЧИНОК – Крестьян из городов – тех, кто пробрался – стали выселять в села. Городских безработных выселять в села, чтобы там работали. В академии наук запретили преподавать науки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это мило!

А.ПОЧИНОК – Да. Категорически, на всякий случай. И, порнографию, естественно, запретили. Все запретили, запретили. Потом наступают тяжелые голодные периоды и принято фантастическое решение: расходовать можно только 30% собираемых средств, остальное сохранять на случай катаклизмов. И, катаклизмы приходят.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не замедлили…

А.ПОЧИНОК – Да, они не замедлили себя ждать - идет страшный великий голод в Японии, и вся экономика трещит. Вот, 19 век, это очень тяжелый голод.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал", никуда не уходите, мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 это программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок, Александр Петрович нам рассказывает о том, как Япония билась в тисках экономических невзгод. Прежде, чем мы продолжим о голоде и лишениях, я хотела бы сказать, что правы, абсолютно те, кто быстро и ловко на мой вопрос: Какое культовое сооружение было на общественные пожертвования и с разрешения императора построено в городе Кобе в 35- году. Действительно, это была мечеть. Судя по всему, это была первая мечеть в Японии. В Токио она появилась позднее. И, неправы те, кто говорит, что в Японии нет мусульман, и они там запрещены – это неправда.

А.ПОЧИНОК – Есть. В Японии и православные есть, все есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все есть – и христианство и мусульманство. И, кстати, синтоизм не является сейчас государствообразующей религией.

А.ПОЧИНОК – Вот это хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда-то был. Мы как раз к этой эпохе придем. Правильные и быстрые ответы вознаграждаются книжкой Джоанны Троллоп "Разум и чувства" по мотивам «Джейн Остин» и получают ее следующие люди: Катя -1541, Александр 9908, Алексей – 0490 и Маша – 91 95. Всех поздравляем, спасибо большое. Прежде, чем вы будете нагнетать японские ужасы, я бы хотела вот, что спросить. Когда вы говорите, что сегунату постоянно не хватает денег, они предпринимают одно, другое, пятое-десятое, войны воде бы нет, самураи - для подавления мятежей голодных, в том числе – на что тратится? Ну, хорошо, чиновники получают какие-то от правительства пособия…, роскошь, еще что-то. Для чего еще нужны средства.

А.ПОЧИНОК – Предельно мало зарабатывается. То есть, промышленность у нас ничтожная, уровень технологий отсталый, торговли внешней, практически, нет, обмена товарами, идеями нет, поэтому эффективность экономики низкая, а на чиновников все же идет достаточно много. При этом бедном хозяйстве, чтобы одеть, обуть и вооружить чиновника, нужно тратить очень серьезные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, что-то еще делает государство для общества? Я имею в виду, центральная власть?

А.ПОЧИНОК – Появились первые пожарные команды - это, действительно, есть, потому что горят города. Мы знаем, из чего строятся японские дома.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из бумаги главным образом.

А.ПОЧИНОК – Поэтому любой пожар сносит все напрочь. Появляются первые пожарные части.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть землетрясения.

А.ПОЧИНОК – Появляются первые больницы, с образованием хуже, но все-таки немножко что-то есть. Я говорю, даже академия наук есть, очень своеобразная, ограниченная в возможностях. То есть, есть все, но очень мало. И тут дальше что? Разгоняют они акционерные общества – вред от них. Мы говорили до этого – монополии платят налог, выкупают монополии на определенный вид деятельности и вот, теперь, решили, что и от них зло – надо разогнать. Дальше объявили, что все иностранные корабли, которые появляются – будем атаковать на всякий случай. Потом, так как рис дешевел, а остальные товары дорожали, а потом до голода подорожал еще и рис, попробовали издать указ о принудительном снижении цен. Это 1842 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они десятилетиями боролись за то, чтобы подорожал…

А.ПОЧИНОК – Но, когда наступил колоссальный голод, тогда у них скачок цен, естественно. Они провели тотальную перепись населения, выявили всех крестьян, которые не у себя и отправили их еще раз назад.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот тебе бабушка и Юрьев день!

А.ПОЧИНОК – Опять не хватает. Теперь поняли, что надо бороться с феодалами. То есть, посчитали, что были дайне, у которых были богатые земли, и сегун решил, что надо богатые владения забрать себе и отдать своим вассалам всякие целинные и дохлые земли из тех, которые ему принадлежат – обменяться землями. И, потому сначала вокруг замка Эда, потом вокруг Осоке, а потом дальше и дальше он начинает изымать и менять. Это уже почти катастрофа.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все терпят, да?

А.ПОЧИНОК – Ну, не очень терпят. Он начал это в июне, уже к концу октября на всякий случай остановил, потому что дело грозило полной его гибелью, он снял, фактически, тогдашнего премьера Мидзуно Тадакуни и отправил его в отставку. Некоторые правители решили, что «мы как-нибудь сами попробуем». Вот, эти Сацума-хан и Тёсю-хан – они говорят, что «нет, мы сами с усами, мы сами будем собирать налог, мы не признаем власть центральную»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Раздробленность?

А.ПОЧИНОК – Стали откалываться. И тут вдруг приплывают черные корабли, из которых идет черный дым. Вот, это страшная катастрофа. Это наступает 26 мая 1853 года. Мэттью Перри приплыл. Причем, плыл он очень длинным путем, он обошел Африку, он дошел до Сингапура, он, практически, чуть ли не вокруг земного шара… Я-то думал, сначала, что он поплывет через Тихий океан. Нет, он поплыл вокруг, он пришел с большой эскадрой. Пробовала до этого Америка вскрыть Японию насчет торговли, но не получалось, и тут он приходит с мощной эскадрой, он приходит с пушками Пексана, чего близко у Японии нет. Ни одно оборонительное сооружение Японии, ни один корабль японский противостоять не может. И он приходит к островам Рюкю и хочет посетить короля. Ему говорят, что король не принимает, тогда он высаживает десант и идет. Но, король его пускает, а дальше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это настоящий император или это какой-то подставной чиновник.

А.ПОЧИНОК – Нет. Это на островах. Король Сётаю – это вассал и его задача сохранить лицо, показать, что американцы это не китайцы, к китайцам надо проявлять больше уважения. Слава богу, американцы не знают, что такое уважение и поэтому они не могут оценить правильно или неправильно их принимают. И он их угощает чаем с конфетами, тамошними конфетами. Перри очень недоволен, но он понимает, что вроде его хорошо принимают, но где виски, он не понимает. Перри, вообще, он пил, он помер о цирроза печени. Прием с чаем с конфетами для него был…. Но, все равно он отчет писал, что приняли с почетом, с уважением. Он их принимал у себя на корабле, у него был повар, который приготовил тогда модную французскую кухню, которую японцы тоже совершенно не поняли.

И, он им дает небольшой срок, но они начинают вести переговоры, он не выдерживает, они дет в столицу. Он приплывает к столице, у него две тысячи моряков, он приходит к Эда и начинает искать фарватер – как пройти. И, он начинает стрелять в воздух. Народ напуган. Тогда ему разрешают спуститься на землю, потому что, мало ли – сейчас он стреляет холостыми, а начнет уничтожать все. И вот, представьте себе, идут торжественно парадно одетые моряки, играет «Слава Колумбии» и везут договор, верительные грамоты от президента. Но, не могут – какой-то непонятный президент Америки к императору, а тем более, к сегуну пройти - ну, немыслимо! И, поэтому, долго-долго ищут, кто бы принял эти верительные грамоты, решают каким образом утихомирить… И, слава богу, что Перри не понимает уровень старшинства, они выпускают к нему соответствующих надзирателей, даже не членов правительства, они берут бумаги и говорят, что надо собирать Всеяпонское собрание, чтобы ответить: «мы ответим через год». Он верит, он уплывает.

И тут сегун помирает, Перри узнает, что он умер и срочно возвращается с очень мощной по тем временам эскадрой, опять ее выстраивает на рейде столицы и совершенно не понимают японцы, что делать. Вроде Всеяпонское собрание еще не решило, открывать страну или не открывать. Они делают ему… Интересно сравнить описание. По японским понятиям это был огромный, фантастический обед, который обошелся в 2 тысячи золотых монет, это был самый великий пир, который могла закатить Япония за безумное количество лет. Он так был отражен – пир в Йокогаме у них в летописях, как что-то фантастическое. А, если мы почитаем Перри, он пишет: «Господи, у них даже мяса нет». Он был в ужасе оттого, чем кормят. В этой книге, которую он издал после возвращения, он говорит: «Нет, наверное, японцы настоящие лакомства от меня скрывали».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, но ведь Перри туда прибыл после того, как там уже побывали некоторые люди.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Некоторые там, в тюрьме два года посидели, условно, там были всякие люди, которые уже написали всякие книги об этом. И, в общем, он мог знать о быте и нравах, но, в общем, он был человек простой, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Ну, относительно простой, и для него казалось, что те-то люди – их же на высшем уровне никто не принимал, а его-то принимают на высшем уровне…

О.ЖУРАВЛЕВА – И так слабо!

А.ПОЧИНОК – Что-то тут не то. И, в конце концов, ведут переговоры где-то полтора месяца и в конце концов, договор подписывают о дружбе и мире, и вскрывают Японию и началась торговля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, в этом месте, пожалуйста, поподробнее. Приходит американская эскадра.

А.ПОЧИНОК – Мощная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мощная эскадра, есть солдаты, матросы в данном случае. Совершенно слабый противник. Они боятся выстрелов, не знаю, что делать, мечутся и все такое. Что бы американцам не захватить Японию? Они хотят торговать, во-первых…

А.ПОЧИНОК – Во-первых, не хватает вооруженных сил, потому что все-таки 2 тысячи моряков, чтобы захватить Японию – это нереально. Что они будут делать на берегу, непонятно. Это надо высаживать армию. Второе: непонятно, нужно ли захватывать Японию? Они хотят идти в Азию, они лезут активно в Азию, но у них для освоения своих земель в то время немыслимое количество. Америка переваривает все побережье калифорнийское богатейшее тогда как раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Земли своей хватает, понятно.

А.ПОЧИНОК – Земли хватает. А потом у них начинается гражданская война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не до того уже.

А.ПОЧИНОК – Совершенно не до того.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, получается, что сегун предыдущий умирает, когда Перри возвращается. Там наследование-то идет каким образом? Нового назначают или наследственно…

А.ПОЧИНОК – Идет наследственное…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть новый уже.

А.ПОЧИНОК – Да. Это идет сегунат Токугава. И в этот момент у нас в 52 году родился император Мейдзи Тэнн, которого тогда звали Муцухито. Мы еще раз говорим, что умерших императоров называют только посмертным именем.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, соответственно, эпоху, когда он правил, называют этим последним именем.

А.ПОЧИНОК – Конечно, поэтому тогда он был Муцухито во всех источниках, но все-таки для нас это из уважения называемого Мейдзи – только посмертное имя. И тут ему дали неплохое образование, они, практически, с детских лет начинает думать, что ему делать. И тут, как получилось, что, когда императору 14 лет, и он встает на место императора Комэя, а практически одновременно новый сегун - Ёсинобу Токугава малоопытный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Попал в щель, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – А в стране мы разобрались, какие были предпосылки восстаний, голода, раздробленности. И, естественно, идет толпа, практически, этих региональных ханов к императору. Император чувствует поддержку, он может сформировать армию, он может выкинуть этого Ёсинобу Токугава. Тот хочет сделать трюк – вернуть полноту власти императору с тем, чтобы император его назначил премьер-министром…

О.ЖУРАВЛЕВА – И был благодарен по гроб жизни.

А.ПОЧИНОК – Да-да. И он в ноябре 67 года делает этот трюк, но император уже не тот, у него уже есть сила, и можно считать, что с 3 ноября 1868 года император сформировал новое правительство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращается реальная императорская власть.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Отобрали титулы, отобрали землю у сегуната. 500 лет владычества самураев на территории Японии закончилось. Больше того, что было интересно. Эти ханы, владельцы, фактически, провинций, они приходят к императору и говорят: «Возьми наши земли». Он их назначал сразу губернаторами. То есть, эта система, как они отпадали от сегуна и переходили к императору: они присягали, они отдавали то, что у них есть, а он их назначал губернаторами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пошел экономический рост внезапно.

А.ПОЧИНОК – Да, так вот, получилось. Вся страна была переделена на новые области, новые префектуры, 72 префектуры. Дайне давали довольно хорошее жалованье за это. Поехали все в новую столицу, поехали в Токио. Фактически, таким образом, он стал образовывать дворянство нового типа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мейдзи – как собиратель земель японских.

А.ПОЧИНОК – И он формирует - ему же надо сделать очень мощную базу поддержки – он собирает привилегированное сословие: титулованное и не титулованное дворянство. То есть, все аристократы, которые у него в столице, сегодня аристократы провинциальные, которые ему присягнули и титулованное дворянство. На втором уровне эти бывшие оставшиеся самураи. Но, император добрый, он провозглашает равенство крестьян, ремесленников, купцов не зависимо от рода занятий и должностей. Они все простонародье, но они равные. Уже дискриминация, которая была – всех этих париев, людей бесправных - она свелась к минимуму. Если раньше фамилия, в нашем понимании, могла быть у самурая, какая у крестьянина могла быть фамилия?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не было семейного имени.

А.ПОЧИНОК – То есть обязали иметь фамилию, для учета – так лучше, для налогов – так лучше…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что с налогами император придумал сделать? Если он их уравнял в правах, значит и налоги у них как-то похожи.

А.ПОЧИНОК – Прежде, чем собирать налоги, надо всех сосчитать. Поэтому он вводит полную регистрацию населения. С тех пор в Японии с 71-го года есть регистровые книги, и мы видим учет всего населения страны. Дальше, для того, чтобы понижать налоги, ему нужно понижать расходы, верно? Что он делает. Дворяне получают пенсии, получают большие пособия. Если мы посмотрим на тогдашний бюджет, который Мейдзи достался, то треть бюджета уходило на выплаты бывшим и отставленным дворянам. И он издает закон с потрясающим названием, специально, послушайте, как он звучит: «Закон о возращении пенсий императору». Дворянство отказывалось от пенсий.

О.ЖУРАВЛЕВА – В пользу императора.

А.ПОЧИНОК – В обмен на единовременную выплату. Представляете? И вот, он дал три года. В 73-м году он это ввел, но интенсивности было мало, мало, кто хотел получить единовременную выплату в обмен на такую пенсию. И, Мейдзи очень просто в 76-м году для дворян…

О.ЖУРАВЛЕВА – Отменил вообще.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Отменил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наш человек.

А.ПОЧИНОК – И на всякий случай в год отмены пенсий он запрещает самураям носить катаны на всяких пожарный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая умница!

А.ПОЧИНОК – Чтобы меч нельзя было носить. И ты должен идти клерком, полицейским – пожалуйста, учителем – пожалуйста, иди, коммерсантом, купцом. И, дальше начинается такой интересный период: самураи ищут, вернее, их заставляют искать новые профессии, потому что выплат для них уже нет, и, в конце концов, их посылают на целину.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что вы? А БАМ они не строили?

А.ПОЧИНОК – БАМ не строили, но их послали на Хоккайдо, на всякий случай. То есть, кто-то разоряется, из кого-то получились приличные купцы, но большинство становилось все беднее и беднее, поэтому он их перековывает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, полиция уже существовала или…

А.ПОЧИНОК – Из бывших самураев полицейские. Она неофициальная полиция. И вот, теперь, после этих реформ он ликвидирует общинную форму землевладения, когда в селе есть глава и все решает и налог даже распределяет, он проводит мощнейшую - 7 лет земельную реформу. И, теперь он вместо того, чтобы брать долю от урожая, он оценивает все земельные участки и берет налог – вот, теперь налог в Японии с 1880 года берется в процентах от стоимости земельного участка – 3% от стоимости земельного участка. Нет половинного урожая, 3% от стоимости земельного участка отдай. То есть, если ты получил больше урожая, то это твое. Это стимул к тому, чтобы люди, которые больше работают, больше получали. Но, многие недовольны, потому что, если раньше маленький урожай – половину урожая отдал и все, теперь нерадивые, не умеющие или плохие погодные условия – попадаешь в дурацкую ситуацию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что все равно платишь проценты.

А.ПОЧИНОК – Потому что все равно должен это все отдавать. И, поэтому пошли волнения. Волнуются самураи, бунтуют немножко самураи, но, тем не менее, он с ними справился. И, в принципе, сколько там самураев – 5% населения – ничего страшного. И тут приходят купцы. А, почему было важно ввести новый стандарт обмена золота на серебро – потому что, как только открыли Японию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Туда повезли англичане и американцы.

А.ПОЧИНОК – Ввозят серебро и покупают золото. Потому что соотношение тогда в Европе золота к серебру было 1 к 15 по цене, а в Японии, так как у нас только что страну открыли – 1 к 5 – аж в три раза. И, поэтому как раз, что Мейдзи досталось? Предыдущее правительство содержание золота в монете уменьшило на 85%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Там была совершенно жуткая катастрофа, был резкий рост цен на рис, колоссальный рост цен на рис, ему пришлось расхлебывать серьезнейшие проблемы, потому что были периоды – вы не поверите – как раз, почему Мейдзи должен был проводить реформы – там были периоды, когда рис дорожал за несколько лет в 12 раз. Были случаи – за пару лет дорожал в 4 раза. Там была такая новая инфляция…

А.ПОЧИНОК – Мы уже пришли к финалу сегодняшней передачи, мы еще не знаем, как росли цифры на саке, если рис, из которого его делают… Как, вообще, подавлялись бунты, как посягали, посягали ли на особу императора?

О.ЖУРАВЛЕВА – Много еще важного. И иностранное влияние.

А.ПОЧИНОК – Да, вот с саке – все нормально! Создается совет предпринимателей производителей саке, и вы не поверите – привет Владимиру Вольфовичу! – союз предпринимателей производителе саке образовал либеральную партию Японии. И, значит, первая конференция либеральной партии Японии потребовала не вводить налог на дрожжи и выдвинула лозунг: «Свобода предпринимательству!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающе. «Клади катану на полку, - пишет Аня, - и иди поднимать целину!». Приблизительно так выглядела судьба самурая в начале и расцвете эпохи Мейдзи. Нам придется продолжить, Александр Петрович. Мы даже еще дефляцию не объяснили – сами видите.

А.ПОЧИНОК – Продолжим!

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, следующая часть: Мейдзи. Продолжение. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева, всем большое спасибо, всем всего доброго!

Фискал : Эпоха Мэйдзи: продолжение
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1191860-echo/
10.11.2013 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева и у нас в студии, как и положено Александр Починок. Здравствуйте Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Обещали продолжить эпоху Мейдзи.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом интересном месте остановились, но вы в прошлый раз говорили, что объясните, что такое дефляция и, чем она отличается от инфляции.

А.ПОЧИНОК – Потому что вопросы были.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас дефляция появилась еще од эпохи Мейдзи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – С чем это связано?

А.ПОЧИНОК – Она появлялась в разные времена, в разных странах и тысячу и полторы тысячи лет назад. В Японии она впервые появлялась в средние века. Есть много фляций: есть инфляция, дефляция, агфляция, стагфляция и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой-то ужас просто.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Но нам интересно что. Если совсем-совсем упрощаем, естественно, инфляция – рост цен. Это понятно. Когда у вас избыток денег, то цены растут. Инфляция имеет монетарную природу – один вариант развития, когда просто из-за политики денежных властей она происходит. Но, он имеет – многие исследователи считают, что не имеет, но не суть важно – все равно она имеет и натуральную природу, когда разрушен баланс между спросом и предложением по другим причинам. Но, возникают ситуации, когда возникает дефляция, когда цены падают. И это было характерно для Японии два десятка лет и сейчас, каждого премьера испытывают и главу Центрального банка Японии, как можно бороться с дефляцией. Казалось бы это замечательно. Мы привыкли, что рост цен – это плохо. Тарифы каждый год увеличиваются, а, если снижаются, нам казалось, что это благодать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно. Было время - и цены снижали.

А.ПОЧИНОК – Да, но не совсем. Что происходит в Японии? Вот, давайте покумекаем. Итак, у человека есть какой-то заработок, и он твердо знает, что цены будут снижаться, он уверен в этом, потому что весь его опыт последних лет показывает, что цены снижаются. Вопрос: зачем вам идти и покупать какой-то автомобиль или телевизор, когда вы уверены, что в следующем году он будет существенно дешевле. Не проще ли накопить деньги? И огромная часть так и рассуждает. Склонность к накоплению там очень большая. И, в связи с этим страдает рынок и были годы, когда японская промышленность после своего японского чуда… кстати, у них было два чуда: сегодня мы будем смотреть «чудо Мейдзи» - гигантский, фантастический прост невероятный совершенно, и чудо послевоенное. Так вот, экономика, которая привыкла расти, вдруг бывало за один год на 2, даже на 7% снижалась по объему промышленного производства просто потому, что никто не хотел покупать. Все ждут, пока подешевеет – это одна беда. Вторая беда: где вы будете гранить деньги? Под подушкой во многих домах Японии как-то не логично при их картонных стенках. Вы понесете в банк, а что делать банку с деньгами, если у вас объемы промышленного производства падают, если цены падают. Были длительные периоды времени, когда ставки по депозитам в Японии были вообще отрицательными. Да-да. Банк еще брал плату за то, что вы в нем храните деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!

А.ПОЧИНОК – Да. И, если смотрим совсем длительный период, то величина даже положительных ставок была настолько ничтожна, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И, такая история получается: цены падают, экономика затормаживается, объем сбережений растет, объем потребления населения снижается, и не очень хорошо. С другой стороны, сейчас появились исследователи, которые говорят: «Все же понятно с этими японцами. У них и так все есть. У них шикарная экономика, у них все необходимые приборы, все необходимые товары имеются, поэтому они и не увеличивают потребление». Но, вообще-то, честно говоря, опят соседних «южно-азиатских драконов» показывает, что не очень-то. Спокойнейшим образом потребление в Сингапуре, в Гонконге, даже в Корее растет быстрее, чем в Японии. Сейчас мы ругаем наше правительство за рост цен, а в Японии премьер-министр гордо пообещал, что он поднимет, в конце концов, цены на 2, даже на 2 с половиной процента.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все аплодировали.

А.ПОЧИНОК – Они сейчас ждут его решительных действий, потому что им хочется, чтобы цены росли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда вы говорили, что цена на рис, например, падала в течение долго времени, и это разрушало японскую экономику, это и была та самая дефляция.

А.ПОЧИНОК – Конечно, была дефляция. Правда, потом она росла, колоссально росла порой 8-10 даже 15 раз - это была инфляция. И то плохо, на самом деле, и то плохо. Еще забыл сказать, вот, смотрите, когда у вас падает стоимость имущества, совсем катастрофа. В ходе пузыря рынок недвижимости, рынок земли в Японии вырос немыслимо, земля была настолько дорогой, что, как ее ни засыпай купюрами самыми крупными, все равно они не поместятся на этой земле, а потом было снижение в огромное количество раз. Не на проценты, а в огромное количество раз, то есть, люди удельно становились беднее. Я помню, приезжал в Россию Цуцуми, у которого было 20 миллиардов, а после кризиса стало меньше 2-х миллиардов. Вот такие были истории.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаемся к эпохе Мейдзи. Мы уже разобрались более-менее с самураями, мы учредили полицию, у нас вроде бы пошел кокой-то рост. В каком состоянии после открытия границ находится экономика. Мы стали торговать с иностранцами, у нас пошло какое-то движение. Что происходит дальше?

А.ПОЧИНОК – Активно торгуем с иностранцами, но понятно, что договора неравноценные, и, фактически, те же самые американцы делают, что они хотят. И Мейдзи посылает огромную делегацию во главе с министром иностранных дел. Она ездит (72-73 год) через все страны. Написала в итоге 100 свитков, в том числе, 5 – по России, и пыталась как-то пересмотреть эти неравноправные торговые договора, вернуть таможню японцам. Но, ей сказали, что «ребята, у вас полномочий нет», поэтому они просто шпионили – не шпионили, но собирали материал. 51 член делегации, 49 студентов ездили, смотрели, приобретали необходимые знания. И только где-то к 913 году Япония жестко наконец-то забрала таможенное регулирование в свои руки. До этого периода с определенными отклонениями иностранцы ввозили товары в порты, которые они считали нужными и дальше продавали на территории Японии. То есть, с этого Япония зарабатывала мало.

Были случаи, когда были мятежи, были случаи, когда убили за непочтительность одного англичанина, ранили двоих. Англичане послали флот, он бомбардировал Кагосиму. Десятую часть города уничтожил. Причем, первыми начали стрелять японцы, они убили капитана английского корабля. Так бедные англичане два часа не могли ответить на стрельбу японцев. Почему? Потому что надо было расчищать дорогу к пороховым погребам, а все было заложено деньгами, компенсацией, которую японцы платили, потому что англичане содрали гигантские компенсации за убитых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в буквальном смысле?

А.ПОЧИНОК – В буквальном смысле расчищать дорогу через деньги к погребам. Потом они, конечно, открыли огонь, их пушки были раза в четыре дальнобойнее, они снесли часть города, и получилось очень плохо. Но, после этого японцы поняли, что им воевать нечем, и они платили компенсации, они разрешили эту таможенную ситуацию, но, императора понял, что нужно иметь сильную армию. Чтобы иметь сильную армию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо иметь бюджет.

А.ПОЧИНОК – Бюджет. Нужна колоссальная реформа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте с этого места поподробнее. На тот момент, когда начались эти конфликты, император пытался каким-то образом за счет налогов бюджет приводить в порядок. На, что тратились деньги до армии? На содержание чиновников?

А.ПОЧИНОК –Самое страшное, это было содержание самураев. Давайте себе представим. Как вы думаете, сколько могло быть в этой маленькой Японии, в которой было на протяжении столетий 23 - 28 миллионов человек, даже уменьшение было? Сколько могло быть самураев, именно самураев? Это просто фантастика! Ваши предположения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – 5% населения.

А.ПОЧИНОК – Так вот, ответ абсолютно правильный. 5% населения, но в абсолютный числах, по переписям до полутора миллионов человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, это как?

А.ПОЧИНОК – А так и получается полтора миллиона человек. Для сравнения: во время Великой Французской революции дворян было раз в 10 меньше во Франции. Ну, понятно, что самураи не совсем дворяне, они служивые люди, они служат. Но, императору не нужно столько служивых людей, которые не работают в современной системе. И он должен им платить пенсию. Представьте себе, если у вас в государстве 30 миллионов населения, из них работает 10 с небольшим, ну 15 миллионов и только полтора миллиона самураев надо кормить, и хотя бы рис им давать. Поэтому он, действительно, в 76-м году он говорит: «Хватит этих рисовых пенсий, давайте, берите денежную компенсацию небольшую и вперед. Езжайте на целину и давайте переквалифицируйтесь». Они не хотели. Он им силой дает это денежное пособие и вперед, ребята! И восстания были огромные, колоссальные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это уже разоруженные самураи.

А.ПОЧИНОК – Правильно, мы прошлый раз говорили, что у них отобрали право ношения катаны, но оружие такого типа они находили. И сейчас наши слушатели могут вспомнить массу книг, описывающих эти самурайские восстания, они были, действительно, легендарными и, если мы посчитаем, только в начале правления Мейдзи только 190 официальных восстаний не территории Японии. Воюют самураи, воюют крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, армии нет, значит, кто этих самураев может каким-то образом приструнить?

А.ПОЧИНОК – Армия начинается, потому что, сегун привлек французов, император привлекает англичан и американцев, он перевооружает то, что есть. Появляются в императорской армии сначала один, потом несколько пулеметов, появляются первые орудия НЕРАЗБ. У него уже одеваются они в форму. Причем, сегун предпочитал французскую форму, потому что у него были французские советники, изучает это все. И его первая задача: какие-то полицейские силы создать. Следующие же действия – нужны деньги. Он решил провести земельную реформу. Это очень интересная земельная реформа, налоговая земельная реформа. Он дал команду. Мы с вами говорили, что брали налоги на продовольствие, а теперь только от стоимости земли. Но, прошлый раз не сказали, как она велась эта реформа. Он скомандовал: «Крестьяне, сами меряйте свои участки, исчисляйте налог, показывайте местному чиновнику и платите».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все на добровольной основе.

А.ПОЧИНОК – Но, даже в Японии они собрали, дай бог памяти, в четыре раза меньше, чем ожидалось денег. Тогда он полностью изменил ее. Мы помним, что чиновники были, которых сегун посылал, какие-то наследственные люди, подчиненные верховному правителю. А тут он разрешил всем сословиям идти на службу, он отбирает тех, кто достаточно грамотен, тех, кто считать толком умеет и вот, эти люди специально обученные перемеривают все и в итоге собирают эти 3 процента. Восстания невероятные. Тогда император снизил до 2,5% стоимости земли. Это было счастье, это остановило значительную часть восстаний. Даже такое маленькое снижение сработало хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, когда люди сами меряют и сами платят налоги, сами их вычисляют, можно не платить чиновникам, можно не тратить деньги на сбор налогов. Выгодно ли было перевести это все на чиновников?

А.ПОЧИНОК – Оказалось выгодно, потому что первые годы Мейдзи четыре пятых бюджета Японии – это земельный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, никаких других налогов нет? Подоходного, такого сякого?

А.ПОЧИНОК – Практически, ничего. Подоходный не с кого брать. У крестьян доходы мы не видим, купцы немного платят, но они только-только поднимаются, промышленности еще пока нет. Она практически нулевая. Тут, что получается, что его дальше задача: раскрутить промышленность сначала в форме государственной, потом ее приватизировать, чтобы она давала и металл и текстиль для армии и, чтобы она давала налоги. У него есть проблема с частной собственностью на землю. Причем, мы видим, как менялась позиция японцев буквально за 10 лет. Канда Кохэй – я его процитирую просто: «В старое время люди наделялись землей в соответствии с размером земли или согласно переписи и это предотвращало отчуждение земли и сглаживало пропасть между богатыми и бедными. Если мы вдруг разрешим куплю и продажу земли, то это будет противоречие установленному закону и принесет большой вред».

Но, проходит всего-навсего 5 лет реформы, но она реализовалась вообще за 7, то получилось сразу разрешение на частную собственность на землю. За шесть лет закончена землемерная съемка. Выдали всем свидетельство о праве на землю. То есть, людям, практически раздавали землю, но ты за это платишь налог. И при этом землю можно закладывать. И дальше происходит, как в работе Ленина «Развитие капитализма в России», а он описывает, что было в России, как происходило в Европе. Земля начинает сосредотачиваться в руках зажиточных крестьян, по нашему «кулаков», в руках помещиков. И, интересная вещь, если до самого последнего момента мы видели, как крестьян силой загоняли в село, чтобы они там работали…

О.ЖУРАВЛЕВА – И не пускали в города.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне, у которых в собственности появляется земля, они ее лишаются – денег не хватает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьяне ее продают.

А.ПОЧИНОК – Они ее продают, закладывается или отбирается, и они идут в город на производство. Плюс тут же введена обязательная воинская повинность. То служили самураи, а теперь каждый японец старше 21 года должен служить, 3 года в резерве. То есть, еще один путь: парень пошел в армию, в армии приобрел определенные навыки, после армии идет на производство. Очень знакомо. Дальше он ищет возможность окончательно как-то решить вопрос с самураями. Он же платит эту маленькую пенсию, но денег не хватает. И он очень не любит занимать деньги за рубежом. Если мы посмотрим – мы еще вернемся, во время Русско-японской войны будут займы – вначале он брал только два займа. И вот, заем специальный лондонский в Англии 2,4 миллиона фунтов стерлингов на окончательную выплату компенсации самураями от 5 до 14 лет. И он начинает с конца 60-х годов и до 82 года платит хоть что-то. Конечно, это не большие выплаты в понимании самурая, но хотя бы на уровень среднего класса он их вытаскивает. То есть, он пытается создать из них средний класс.

Но, дальше у него вторая проблема. К нему приходят торговцы, точнее, приходят к его правительству и говорят: «А нам задолжали все местные князья». Суммируют долги – 41 миллион йен оказывается накопленные долги князей. А, князья, мы помним, сами отказались, пришли к императору, он их поставил губернаторами, это теперь его чиновники. И он принимает решение погасить от имени правительства долги за этих князей, которые сейчас служат императору. Дальше – где взять деньги? Он выпускает заем. Он впервые решил попробовать облигации, ценные бумаги, и хорошо был распространен, особенно в Осаке заем. Был создан первый земельный банк, и мы видим, что он собирает деньги еще и на открытом рынке. Появляются еще в Японии и банкиры. Дальше он приглашает огромное количество консультантов и раскручивает промышленость. Рост безумный – в 50-60 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, меня очень интересует загадочная фигура самого императора. Откуда ж он такой умный нашелся. Как в традиционном, в общем, обществе можно было провести такую революцию. Очевидно, что самураи, это те, кто не торгует, не пашет, у кого есть свое достоинство, это воины, это служащие. Вот, перевернуть их сознание, перевернуть сознание князей, которые были благородные аристократы, а стали какие-то чиновники непонятные, при этом еще долги страшные делают. Откуда взялся такой император, кто его консультировал? Что за книжки он такие читал, откуда это все у него пошло?

А.ПОЧИНОК – Книжки он читал, он был очень начитанным. Ему было легко еще почему, потому, что он синтоистское божество. Он происходит от сущности вещей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, может делать все, что хочет.

А.ПОЧИНОК – Да. Когда формировалась императорская армия только, еще даже неполноценное, фальшивое императорское знамя вынесли, уже сразу армия сегуна была в панике. Они не могли воевать против императорского знамени, против этого символа. И, действительно, ему поклоняются, как божеству. Он небесный император.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это и называется - символы государства.

А.ПОЧИНОК – Он делал очень четкие, во-первых, постепенные, во-вторых, мудрые преобразования. Как говорят, когда он помер, то можно было посмотреть, перед гробом и после гроба: с одной стороны шла сверхсовременная Япония, с другой стороны, традиционалистская. Он за одно правление сделал невероятный шаг вперед. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Александр Починок в программе "Фискал". Продолжаем историю становления японской экономики, встретимся после новостей, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок, который рассказывает нам душераздирающие истории, как все происходило в Японии в эпоху Мейдзи. Я поняла, Александр Петрович, в чем была сила императора. Я вспомнила, что как раз в эпоху Мейдзи синтоизм был прият официальной религией государственной и понятно, для чего ему это было нужно. Чтобы укрепить свои позиции, как божества, и, чтобы, будучи божеством и «священной коровой», легче проводить все эти реформы. Наверное, больше не было ни одного периода в Японии, когда была бы официальная религия. Там существовал буддизм, потом существовал синтоизм, потом существовала масса всевозможных религий, совершенно спокойно уживаясь и в голове японцев и в стране. Вот, священная персона императора провела уже огромное количество реформ.

А.ПОЧИНОК – Да, и, кстати, синтоизм, как государственная религия, прекратил существовать только в 45-м году, после поражении Японии. И вы абсолютно правы, император не только дает статус храмам, как государственным учреждениям, причем опять постепенно. В 65-м году он первый раз сам ведет богослужение, через два года оно говорит, что храмы – это у него государственные учреждения. И через год он национализирует собственность, принадлежащую храмовым монастырям.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, со всех сторон не дурак император.

А.ПОЧИНОК – Причем, он убирает наследственное священничество, священник становится государственным служащим, у него формируется департамент по религии. Были и существовали всегда храмы, которые в госсистему не вошли, они были отдельно, но подавляющая часть храмов принадлежала государству, финансировалась государством, и назначались там священники государством.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пожертвования, соответственно, шли от населения

А.ПОЧИНОК – Пожертвования шли храму, но эти пожертвований, естественно, не хватало, поэтому финансирование шло от государства. Хотя земли он забрал, чтобы там интенсифицировать хозяйство. И вот, теперь сядем на его место и прикинем, что же делать. Япония производит фарфор неплохо, такни, все эти кимоно, бумажные какие-то изделия – это ремесленники. И тут на границе сплошная дырка. Привозят все, что хотят иностранцы, следовательно, все мое ремесленное производство выкидывается очень сильно. Все, у кого есть деньги, покупают все заграничное. И, так как ему нужно объяснять просто, он дает указание нации. Первое указание: заимствовать материальную цивилизацию. То, что там есть, забираем. Следующая задача: заимствуем машинную цивилизацию. Опять посылает специалистов, учит тысячи студентов, а они были упорные до невероятности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, это же Петр Первый. Алексеевич, он, собственно, и заимствовал материальную и техническую цивилизацию.

А.ПОЧИНОК – Вы будете смеяться, очень многие японцы в своих исследованиях ссылаются на то, что эту часть опыта России надо перенимать. Вы правы –именно Петра Первого, именно так это и было. Ему нужно было срочно сделать кораблестроение, как Петру. Ему нужно было производить порох, цемент, чтобы строить здания…

О.ЖУРАВЛЕВА – А из потешных полков сделать армию.

А.ПОЧИНОК – Из потешных полков делать армию. И, поэтому он начинает колоссальные госинвестиции. Он создает государственные заводы, и он получает инфляцию. Но, это заводы ему начинают давать доходы. Уже дает налог на землю только две трети, уже он начинает что-то получать с промышленности и с первого банка. Проходит еще 5 лет, он оставляет за собой только корабли, только оружие, железные дороги. Он начинал с 19 километров железных дорог, построил 7 тысяч – на минуточку – это Япония. Телеграф. И он начинает заниматься протекционизмом и создавать крупные торгово-промышленные группы. Из тогдашних торговцев все эти Мицубиси,Сумитомо,Мицуи – они и появились. Он их государственно поддерживает, и говорит: «Вы отвечаете за это». Но они в любом момент, когда что-то императоры было нужно, они выполняли команды императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Госзаказы.

А.ПОЧИНОК - Не просто госзаказы, но любые приказы. Но, он их очень сильно поддерживал, он их защищал, он брал на себя огромную часть расходов, он гарантировал им заказы – только развивайтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, а налогами-то их, когда облагать начал?

А.ПОЧИНОК – Немножечко наоборот. Были не налоги, были принудительные займы сначала. Пока у него не получалась возможность создать серьезный налог на доходы. Он ввел принудительные займы, но это не так много, это не страшно. А, доходы… это смотрите, когда 85-й год, уже мы видим, пошла промышленность, тогда он дает команду ввести серьезные налоги на доходы. Но параллельно с этим он начал производство станков, он начал производство электрооборудования, которого вообще не было. И он начинает экспорт. Он разрабатывает угольные месторождения, он уголь, медь начинает продавать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, говорили, что в Японии нет, практически, полезных ископаемых.

А.ПОЧИНОК – Как нет? Уголь у них всегда был, они на своем угле воевали. Он начал производить большое количество шелка. Он строит мощные мануфактуры. Он узнает, что в Англии делается в этом направлении, и он продает, и, наконец, через 24 года правления выровнял вновь платежный баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что значит? Расходы с доходами?

А.ПОЧИНОК – Это значит, доходы у него превысили расходы. То есть, при создании армии, при развитии этой всей инфраструктуры не быстро – 24 года непрерывного труда – и, наконец, у него сумма налоговых поступлений, сумма бюджета превысила расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Торопиться надо медленно.

А.ПОЧИНОК – Если по темпам развития промышленности, то быстро. Если смотреть по финансовой системе, наверное, тоже не очень медленно. Потому что 20 лет – это не так много в жизни государство. Забыл сказать: он, естественно, ввел десятичную систему, он сделал красивые денежные знаки, четкие, понятные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Десятичную систему, в смысле, исчисления?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ему же нужно было. Страна, которая платила налоги рисом, должна платить деньгами. При этом деньги должны быть простыми, понятными, красивыми.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это были бумажные уже деньги.

А.ПОЧИНОК – Это были бумажные и были металлические, естественно, деньги. Мы знаем ситуацию с японским серебром. И были записи на счетах, потому что он раскручивает свои банки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Безналичный расчет.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дальше ему нужно готовиться к войне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сначала к Японо-китайской, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Это все вытекало одно из другого. Сначала он скушал острова Рюкю, на которые у нас американцы приплыли, они были в вассале японской, но совместно с Китаем. Он их проглотил. Потом он пошел в Корею. Корея под протекторатом Китая. Ему нужно получить позиции в Корее – он расширяется. И он провоцирует фактически Китай на войну. Причем, действительно, страна растет, нужна территория, поэтому он даже мир с Китаем не спешит заключать вплоть до того, что посла китайского ранили, потом извинялись, чтобы затянуть переговоры, чтобы успеть во время переговоров захватить, потому что надо ворваться на Тайвань, поэтому он подбирает острова поближе к Тайваню. И надо зацепиться за Манчжурию, и он вбрасывает армию на Ляодунский полуостров. Он спешит. Я думаю, что он очень хорошо понимает, что сейчас придут европейцы и Америка захватит весь Китай и ему не останется ничего. И он спешит успеть туда, он громит Китай. А, для этого ему нужны колоссальные монополии, которые меняют ему вооружение.

И дальше он обнаруживает, что тут рядом оказалась Россия, а, Россия – это серьезные сложности, потому что России пока почти нет, но она подходит к Манчжурии, у нее появились планы строить Китайско-Восточную железную дорогу. У нее появились планы и она начала осваивать Владивосток. Она идет на тот же самый Ляодунский полуостров, который японцы уже считали своим, они же его, практически, захватили. Вот, их заставили оттуда уйти. Россия получает концессии под добычи леса на реке Ялу. И он понимает, что это сильный враг и с ним надо бороться. А тут уже того, что есть, не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, где-то читала, скорее всего, в японской же беллетристике. Правда, что для того, чтобы вести эти войны пришлось даже специально даже овец выращивать, чтобы шинели шить для войны в более прохладных местах.

А.ПОЧИНОК – У него выхода не было. Эту ошибку потом, к сожалению, сделал Гитлер, а Мейдзи не сделал. Гитлер не делал тулупы и плотные зимние шинели для своей армии и, действительно, мы видим фотографии немецких войск во время наших зим. Это было, действительно, очень странно – они были в эрзац-валенках каких-то из сена, они были коротких шинельках – они удобные для лета, для осени, но ужасные зимой. У них не было зимних шапок и так далее. А, японцам – они прекрасно понимали, что надо посылать несколько сот тысяч солдат и армия в Манчжурии с ее сумасшедшими ветрами и морозами просто замерзнет. И они вынуждены были это делать, это все правда.

Но, не это главное. Чтобы воевать с Россией, нужен флот. Они знают про планы России по созданию Тихоокеанского флота. Россия перебрасывает броненосцы. Надо делать броненосцы. Броненосцы – это гигантские затраты: несколько миллионов корабль. Тогдашние корабли, это все-таки не Вторая мировая войны, но это 12, 14, 16 тысяч тонн водоизмещения – это очень много. Это сотни и тысячи танков, если сравнивать по весу. И, причем, их нельзя сделать на японских верфях. И, поэтому ему нужны деньги – перекупить. Два броненосных крейсера аргентинского варианта, которые хотела купить Россия, знаменитые «Ниссин» и «Касуга». Ему нужно заказывать все, что только можно в Англии: корабли, вооружение, орудия и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень много денег, вообще.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, какая у него ситуация? У него в то время есть банки, банки дают по вкладам 7-8%, в займы дают под 10-15%. Много, очень много для его промышленности, поэтому он посылает за рубеж. И, он занимает, японцы ведут переговоры с ЯковомШиффом – это глава«Кюн, Лёб и Компания», знаменитой компании. Они занимают 200 миллионов долларов. Вы скажете, что это не так много? Да нет, к 905-му году император накопил 11,7 миллиона фунтов стерлингов всего-навсего. И он занимает 200 миллионов долларов у американцев, он занимает очень серьезные деньги у англичан. Россия, в свою очередь, бежит, прежде всего, к французам. Сравните, в то время золотые резервы России были в 9 раз больше, чем японские. ВВП в 10 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, территории же несравнимые еще.

А.ПОЧИНОК – Территории несравнимые – это да. Воюют-то в данном случае, прежде всего, деньгами. Это война очень техническая была. Ра занимает срочно 800 миллионов франков у французов, потом еще 600 миллионов франков, потом мы быстро перезаняли 500 миллионов марок у немцев. Тут получилось так, что на эту войну Япония и Россия позаимствовали деньги у всего мира.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что мировая война-то, по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Не совсем мировая. Те страны – у всех были свои цели – они сталкивали Японию и Россию. У кого-то была задача ослабить Россию, у кого-то была задача нажиться просто на этой войне, но в итоге мы увидим, что к концу войны Япония была полностью без денег и без ресурсов. Ей тоже эта война была практически не под силу. Так вот, я к чему говорю, если на внутреннем рынке имперская Япония могла занимать деньги под 10-15%, то на внешнем ни одного займа выше 6% не было. Русские финансисты ухитрялись еще на гораздо более выгодных условиях брать займы, и, у кого сохранились бумаги тех займов, посмотрите, какой там купонный процент, он очень низкий. К сожалению, многие займы так и не было погашены, и неотрезанные купончикидо сих пор много, где остались. В итоге смотрим, что получается. Реально Япония почти в 70 раз увеличивает объем промышленного производства за время одного императора. Ни в два раза, а в 70. Япония реально в 40 раз увеличивает свой бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, история знает такого рода чудеса?

А.ПОЧИНОК – Может быть, где-то и знает, но, честно говоря, хотелось бы потом поговорить про «японское чудо» после Второй мировой войны – тут тоже сопоставимая вещь – но, собственно говоря, не припомню такого блистательного роста. Феодальная, абсолютно отсталая страна мгновенно становится ведущей промышленной державой. И, она проигрывает Америке в 8 раз в Первой мировой войне. Всего разрыв 1 к 8 по ВВП. Правда, потом этот разрыв становится 1 к 3. Сейчас он опять немножко подрастает, Америка начинает обгонять. А начинали, практически, с перманентного нуля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, во всем этом меня интересует вопрос психологии. Действительно, ли такая вещь, как «японское чудо», революция Мейдзи, вся эта фантастическая история во многом была возможна только в Японии. Потому что рисовая культура, требующая особой методичности, медитативности. Потому что невысокие запросы в среднем у населения, привыкшего жить, с хлеба на квас, грубо говоря, перебиваясь, потому что, действительно, любят во всем дойти до самой сути, очень старательные и очень привязанные к своей земле, к своему клочку земли. Есть ли какая-то зависимость от психологии именно японской нации, которая дала такие результаты?

А.ПОЧИНОК – У меня такое ощущение, что есть, потому что они, действительно, безумно трудолюбивые, они очень четко слушали начальство, они очень хорошо старались работать. Работать – это, вообще, в крови. Но, все родимые пятна и наши болезни начали сразу проявляться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, пьянство?

А.ПОЧИНОК – Нет. Откройте японские газеты конца 90-х годов. Заявления предпринимателей. Надо просто сейчас взять и посмотреть те лозунги – один к одному: «За свободу предпринимательства!», «За свободу и народные права!», «Не ущемление прав предпринимателей!», «Защита малого и среднего бизнеса!». Сразу, как только начали, сразу эти проблемы появились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это 90-е годы 19-го века.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что и у них чиновники начали действовать, практически, так же, как и у нас сейчас, и нужно было бороться. Но там император их достаточно сильно чиновников подавлял, поэтому темпы были неплохими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выходит, что роль личности в истории имеет большое значение, потому что не будь императора, который после смерти стал Мейдзи, не было бы такого роста. Или же вы согласны со Львом Николаевичем Толстым, что все равно обстоятельства складывались так, что не император, так сегун сделал бы это? Кто-то бы сделал все равно, какой-то бы человек появился.

А.ПОЧИНОК – Ну, когда-то бы кто-то что-нибудь сделал, но то, что это получилось так и очень даже быстро и хорошо, в этом наверняка заслуга человека, который возглавлял страну столько лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потом, насколько мы понимаем, уже 20-й век до Второй мировой войны это невероятный совершенно японский милитаризм, кровавые руки тянуться во все стороны, даже Япония выходит из Лиги наций за свое плохое поведение на мировой арене. Наверное, хорошо, что Вторая мировая война Японию остановила от этих притязаний?

А.ПОЧИНОК – У нее было очень маленький такой период демократический в 20-е годы, но потом, действительно, это была идеология – захватить половину земного шара. Правда, мы можем посмотреть на замечательные открыточки с танцующими немецкими, итальянскими, японскими детьми, размахивающими флажками. Они говорили просто, что «мы несем мир и свободу людям, мы объясняем им, что…»

О.ЖУРАВЛЕВА – По-японски жить хорошо.

А.ПОЧИНОК – По-японски жить хорошо, но в Японии жить хорошо, прежде всего, японцам. И это была ответная реакция на то, что к ним приходили эти иностранцы. И они решили, что теперь « мы вернемся и захватим». Они захватывали рынки сырья. Вот, как появляется фашизм: «Наша нация самая-самая из всех наций, нам нужны рынки сбыта, нам нужно сырье, поэтому мы захватим. Китайцы -недочеловеки, поэтому мы там можем вести себя предельно жестоко. Мы не считаем, что остальные правы, поэтому мы можем обманывать, нарушать что угодно, как было при взятии Сингапура и так далее. И будем воевать любыми методами, потому что все средства хороши». Вот, когда у них все грохнулось, минус разрушенная страна, плюс антивоенный бюджет на несколько десятков лет, пацифистская политика на несколько десятков лет, и возможность полностью заменить всю экономику и индустрию, потому что она была разрушена. Это тоже дало огромный толчок тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что эпоха Мейдзи – это тот самый момент, когда в Японии человек за одну жизнь успевал увидеть, как жизнь становится лучше?

А.ПОЧИНОК – Это было примерно так, что если для России – он бы начинал жить примерно в эпоху Михаила Федоровича или Алексея Михайловича, а заканчивал при Николае втором. Просто представить себе. Они прошли такой путь. Даже, может быть, по уровню развития Японии, это что-то частично напоминающее период даже Ивана Грозного. Там был феодализм очень причудливый, конечно. Там были машины, там было несколько паровых кораблей, но, тем не менее, огромная часть Японии была глубоко в средних веках и вот, такой скачок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фантастическая история: эпоха Мейдзи в Японии, как начиналось «японское чудо», и к чему он в конечном итоге привело. На этом, наверное, Японскую часть пока закончим.

А.ПОЧИНОК – И поедем на юг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, нас потянет на юг. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

Финансовая система Флорентийской республики
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/949317-echo/
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 11,5 минут, вас приветствует программа «Фискал» - об истории налогообложения, о налогах вообще. Главный фискал у нас, как обычно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стараюсь держать его в рамках, Ольга Журавлева, в качестве ведущей, но в основном задаю глупые вопросы.

А.ПОЧИНОК: Умные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, если есть умные, то это те, которые нам пришлют на смс +7 985 9704545. А сначала вопрос зададим мы.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы любим разыгрывать книги, сегодня мы будем разыгрывать Игоря Губермана. Есть такое чудесное издание 2009 года, «Время» издало, четыре тома мы разыгрываем, разные тома, но Губерман всегда хорош, в любом виде, просто если вдруг окажется, что у вас один из этих томов есть, вы возьмете при розыгрыше другой. Но только если победите. А вопрос у нас тоже про книжку. Автор одной популярной книги был единственным писателем в 30-е годы 20-го века, ну, может, в 20-х, скорее в 30-е годы 20-го века, в Европе, который не платил налогов. Что это за человек? Человека вы точно знаете.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И под каким соусом ему дали освобождение от уплаты налогов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Под каким соусом, вы расскажете.

А.ПОЧИНОК: Да, и оно очень четко характеризует именно этого человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже подсказка. На самом деле, нужно просто прислать имя автора хотя бы одной, но очень популярной книги, по-моему, даже в двух томах. Книга эта тоже как бы всем знакома, часто обсуждается- не столько ее чтение, сколько она сама. Так что наверняка вы знаете. 30-е годы 20-го века, Европа, автор, который не платил налоги.

А.ПОЧИНОК: Но написана была чуть раньше, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, написана была в конце 20-х книга. Совершенно верно. Присылайте - +7 985 9704545, через Твиттер тоже можно. Не забывайте свой телефон указывать, если посылаете не через телефон сообщение. А у нас пока – Флорентийская республика. Я сформулировала тему как «финансовая система», но вообще, наверное, это тема государственная вся, потому что налоги туда входят напрямую.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, и мы сегодня подробно расскажем, какие же налоги там брались. Но для того, чтобы описывать налоги, надо понимать, что это за государство, что там за финансы, что там за люди, что там за механизм управления, и сразу становится понятна и налоговая система. Мы в прошлый раз рассказывали, как образовалась Флоренция, как образовалась в ней системе власти, как появились коллегиальные органы управления, как появился подеста. И дальше шло очень серьезное развитие. Все-таки она демократическая республика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она не зря республика.

А.ПОЧИНОК: Да, и крупная. Вот смотрите. Было на начальный период тысяч 10-15 население, потом где-то уже 50, и 14-й век, особенно когда был Данте, когда были потом уже дальше «титаны Возрождения», это уже больше 100 тысяч человек. Вот начиная примерно со времени Данте, это уже 100 больше и больше. Меньше, конечно, чем Венеция, но тем не менее огромный, гигантский город. Она наконец-то обогнала Пизу, которая была тогда огромной, она наконец обогнала Геную, с Миланом ей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Трудно было соперничать.

А.ПОЧИНОК: Нет, она Милан обогнала, потому что, к сожалению, мы в прошлый раз разбирали, как его снесли, император с рыжей бородой его снес и просто распахал. Поэтому она очень крупная. То есть, для сравнения, ну представьте себе – она раза в три больше Лондона. Гигантский город. Но хотя в 10 раз меньше Рима времен расцвета империи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете город именно как город или как коммуну?

А.ПОЧИНОК: Как город. И очень много, конечно, окрестных городков, и очень большая сельская местность, они расползаются, они в середине 13-го века первый порт захватывают, они борются с соседями, они их постепенно побеждают. Но тем не менее город большой – больше 100 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, подождите, нужно просто вот здесь обозначить, что в случае с Венецианской республикой там было море и торговля с морскими путями. Здесь – континентальный город.

А.ПОЧИНОК: Здесь континентальный и беднее. И система управления намного сложнее. Так вот, помимо подеста приходит капитан народа – военачальник, судья. Подеста оттесняют в сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подеста – это все-таки судебная власть?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, но тогда давайте рассмотрим, что же получилось примерно к концу 13-го века. Был Совет 14-ти, его убрали. Появились приоры, реальные приоры. Их выдвигают цеха, сначала три старших, потом семь цехов, потом пять средних цехов добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это как бы депутаты от мастеров.

А.ПОЧИНОК: Нет, это исполнительная власть, это не депутаты, это именно министры. И вот представьте себе, их было 3, 6, потом 12, потом 14, потом 16, непрямая избирательная система, их избирают приоры, которые уже поработали, их избирают капитаны цехов, определенные мудрецы из списка. Базовый список – 20 тысяч человек, которые в принципе участвуют в системе голосования и могут быть избраны, это жители города с домами либо работающие в цехах. И все цеховики у нас, все известные люди Флоренции – это цеховики. Вот я упоминал Данте Алигьери, он у нас врач и аптекарь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Баллотировался от медицины.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно, баллотировался от медицины. И это очень важно. Верхнюю аристократию они сносят, она не избирается в начальники, по специальным декретам им не дают это право. Бедным не налогоплательщикам не дают это право. И пытаются найти людей, которые стоят вне группировок. И вот эти избранные шесть или четырнадцать приоров – их избирают постоянно. И избирают их на очень короткий срок. Вот представьте себе – исполнительная власть на два месяца. Более того – нельзя потом два года переизбираться, если тебя избрали. Больше того – они не должны принадлежать к одной корпорации: из одного цеха нельзя двух, из одной семьи нельзя двух. Более того – они живут в доме, один дом, потом для них построили отличный дворец, он до сих пор существует. Они, конечно, живут во дворце, только вот вдумайтесь, что это за жизнь во дворце: он не может оттуда никуда выходить, должен сидеть и работать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом это взяли на вооружение в других местах. Например, в городе Дубровник тамошний т.н. князь, который там правил тоже какое-то очень недолгое время, несколько месяцев, он не имел права покидать своей резиденции.

А.ПОЧИНОК: Ага, естественно. Он выходит, конечно, если что-то чрезвычайное. Но он выходит из этого дворца с очень мощной стражей, охраной. И он должен там что делать – судить, разбираться, принимать решения, командовать и все! Вот представьте себе – их загоняют, эти 6 или 12 или 16 человек в один дворец, и вот они два месяца там сидят и работают. Больше того – вроде по закону их освобождают от наказаний, только если мы посмотрим историю – вы знаете, очень многих бывших приоров потом и сажали, и пытали, и изгоняли, и к смертной казни присуждали. Дальше. Очень мощная законодательная власть. Вот смотрите. Совет подеста, он остался. Совет коммуны. И Совет народа. Точнее, я не прав, два Совета подеста – один совет в 300 человек, и специальный совет – 90 человек, который подесту помогает работать. И они работали где-то в таком составе, эти советы, примерно 200 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в советы тоже не пожизненно же люди входили, тоже на какой-то срок.

А.ПОЧИНОК: Ну конечно, на полгода. А вот подеста приглашают – его приглашают чужака, и капитана народа, и подеста – это внешние люди. Это, с одной стороны, либо хороший военачальник, которого пригласили, либо аристократ какой-то из другого города. Почему? Очень много сдержек и противовесов внутри города, не хотят усиливать ту или иную семью. И, опять-таки, подеста живет в новом дворце, ему тут же стоят дворец. Это Барджелло, красивый дворец. Ему платят деньги. Но он, опять-таки, содержит свиту, он работает. Но – вот он отработал, он сдает отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА: О потраченных средствах или о проделанной работе?

А.ПОЧИНОК: Вообще обо всей проделанной работе. И даже когда он становится чистым судьей и его деятельность не ограничена, он все может принимать – он принимает решение о пытках, отрубании голов, вздергивании на дыбу и так далее, но он отчитывается, и его могут еще и наказать за неправильно исполняемую работу. Более того – флорентийцы смотрят, надо ограничить власть. И они выбирают капитана народа. Опять-таки, у капитана народа два совета, при нем, опять у него гвардия (тысяча) на всякий случай, опять он избирается только на шесть месяцев, и он, опять-таки, импортный, опять-таки, он завозится не из Флоренции. Вот представьте себе. Но у него поменьше, конечно, совет – 30 человек специальный, и 150 общий. Но тем не менее, напоминаю, мы говорим о городе, в котором 20 тысяч мужского активного, избираемого и избирательного населения, и у нас с вами четыре уже получается совета, в которых уже почти 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значительный процент налогоплательщиков активных принимает непосредственное участие в решениях.

А.ПОЧИНОК: Да, и если вы думаете, что это все, вы глубоко неправы, потому что есть Совет ста – это ответственные за расходы. Не министр финансов, а коллективный орган – 100 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Несколько министров финансов.

А.ПОЧИНОК: Это как у нас был бы бюджетный комитет Госдумы и Совета Федерации, если бы он более активно работал. Вот такая организация. И еще – Совет цехов, потому что надо было управлять цехами как таковыми. То есть у нас получается восемь уже органов совета, и очень важно, что, конечно, из одного органа ты можешь переходить в другой, но – постоянная выборность. Еще раз напомню – шесть месяцев подеста, два месяца приор, и потом долгий период неизбираемости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, вот сложная система, все равно сейчас не все в голове нарисовали четкую картину. Понятно, что вся система построена на том, чтобы никто не мог быть единоличным…

А.ПОЧИНОК: Абсолютным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютным властителем. Понятно, что там есть судебная, финансовая составляющая, за чем-то еще, за пошлинами наверняка люди следили, еще за чем-то. Какой из советов окончательные финансовые решения принимал? Например, какое количество денег собрать и на что потратить?

А.ПОЧИНОК: По расходам – Совет ста. Вот обратите внимание – ни у кого нет абсолютной власти, и дублирующие функции. У того же самого капитана народа и у подеста функции пересекаются – и тот, и тот судит. И смысл в том, что нет одного человека, который принимает окончательное решение. Он принимает в пределах своей компетенции решение, он может осудить, но всегда можно найти, куда пожаловаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: В другую инстанцию.

А.ПОЧИНОК: Да, и нельзя командовать государством. И капитан народа приглашает со стороны герцога афинского, это середина 14-го века, Готье де Бриенна, и вот он приходит, и его наконец-то решили избрать пожизненным протектором. Вот так вот. И вот он становится пожизненным протектором. Он заключает мир с Пизой, он борется с финансовым кризисом. Почему его выбрали – там был финансовый кризис, сейчас мы поговорим, откуда он взялся, там был потрясающий финансовый кризис, очень интересный финансовый кризис, и вот он решил уничтожить республику. И он уничтожил гонфалон, знамя вот это самое, которое у нас появилось на сайте в виде герба Флоренции. И он прогнал приоров. Ну и что вы думаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: А как ему это позволили? Активные граждане, которые принимали в этом во всем большое участие…

А.ПОЧИНОК: На следующий же год цеховики возмутились, его прогнали с треском, и даже средние и младшие цеха пришли дальше к власти. Вот так вот. А теперь давайте посмотрим, что было тогда с финансами в этой замечательной Флоренции? Кстати, система-то не очень хорошая в чем – она очень хорошая с точки зрения демократии, но она плохая в том, что очень тяжело было найти столько талантливых людей, чтобы они властвовали. Сумасшедшая ротация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто подумала – откуда столько людей, которые хотели бы этим заниматься? Это же чем-то надо было их привлекать тогда, даже тех же иностранцев, чужаков тоже, их же надо было на зарплату пригласить, на почет, в красивый дворец хотя бы.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И местное население талантливое, конечно, работало во многих этих органах. Вот кого мы ни возьмем, любого из известнейших флорентийцев, он где-нибудь да поработал за время жизни, а такие, например, как Данте Алигьери, поработали практически во всех органах управления. Почему, кстати, его потом и высылали и грозились казни подвергнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его заочно приговорили.

А.ПОЧИНОК: Да, заочно приговорили. Но при этом действительно тяжело было выбрать – вот ты отработал два месяца, тебя уже нельзя переизбрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кадровый голод это называется.

А.ПОЧИНОК: Кадровый голод. Так вот, Флоренция. Она проигрывает Венеции, у нее денег мало. И что она делает? Она изобретает способы разбогатеть. И там появляется великолепный, фантастический класс банкиров и финансистов. Невероятно талантливых. Помимо того, что там были невероятно талантливые ремесленники, невероятно талантливые ученые, фантастические художники и скульпторы, там были гениальные банкиры. И что получается? Вот 13-й век – нет своей монеты, пизанская марка работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вопрос из прошлой передачи. Вы все считали в марках, переводили на серебро – народ спрашивает: а где же лиры? Лир не было тогда.

А.ПОЧИНОК: Вот сейчас появится лира. Потому что пришла марка у нас с севера, это фунт серебра укороченный, потом пизанская марка пришла к ним, и вот с 1237 года они запускают первую маленькую монетку – динар. Динар очень похож на все стандартные монеты того периоды, динары разных вариантов. Монета серебряная минимальная почти во всех странах – это грамм-два, здесь – 1.7-1.8 грамма серебра. Но ее не хватает. Появляется монета из чистого серебра – 12 динаров, и это уже новый этап системы, она крупнее. И потом, через 70 лет, появляется 24 динара, она очень распространена, но богатеет Флоренция, богатеют купцы, появляется серебряный флорин, тоже 12 динаров – считайте, это 20 грамм серебра. И наконец-то в середине 13-го века – золотой флорин, символ Флоренции, 3,54 грамма чистого золота. В нем 240 динаров, там святой Иоанн Креститель, и это фактически то же самое, что у нас доллар. И вот он на 200 лет становится основой денежных систем всего средневекового Запада, золотой флорин, символ Флоренции фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он тезка ее, я бы сказала.

А.ПОЧИНОК: Ну естественно. Я так понял, что после новостей мы поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я хочу сказать, что уже есть победители, правильный ответ, кто этот писатель, который не платил налогов: это Адольф Гитлер, это действительно так. Он как Цезарь.

А.ПОЧИНОК: И он был плохим, честно говоря, писателем. И действительно, вы правильно сказали – как Цезарь, ему придумали обоснование, чтобы он не платил за этот ужасный «Майнкампф», то, что он, как Цезарь, не может платить налоги. Вот сравнение с Цезарем до чего человека довело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Александр Починок, мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 35 минут, мы говорим об истории и практике налогообложения в программе «Фискал». Говорит главным образом Александр Починок. Александр Петрович нам сегодня рассказывает о финансовой система Флорентийской республики. Мы дошли уже до золотого флорина.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И перед самым концом первой части говорили о том, что уже есть правильные ответы на наш вопрос. Я хочу назвать победителей, которые получат книжку Игоря Губермана ту или другую, у нас четыре разных, но все Губерман. Олег, чей телефон заканчивается на 4489, Михаил – 2879, Максим – 5515, и Ренат – 3490. Все молодцы, ответили не только правильно, но и быстро. Вот это был тот человек, который не платил налогов.

А.ПОЧИНОК: И плохо кончил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, да. Теперь о том, как во Флоренции не только с налогами, но и вообще с финансами дела обстояли.

А.ПОЧИНОК: Ну и вот, представьте себе, два мастера чеканят монету, это Флоренция – опять избираются на шесть месяцев, опять от двух разных цехов, это Калемало и Камбио, и опять-таки, собственный знак. Более того – есть специальный альбом, куда вкладывались все отпечатанные флорины. Вот представьте себе, печатают их 400 тысяч монет в год по максимуму, в среднем по 350 тысяч монет. Множим на 3,5 грамма золота – получаем тонну 400 килограмм золота. Напомню, что еще Испания и Португалия не раскассировали месторождения Америки, еще золото очень дефицитно, серебра в Европе больше. И Флоренция делает тонну с лишним в год!

О.ЖУРАВЛЕВА: Где берет?

А.ПОЧИНОК: Ха, торгует и печатает деньги. Понимаете, она переводит привезенное золото в монету. Они торгуют доверием к монете. Более того – они выпускают векселя в обращение. Это очень интересно. Да, векселя существуют и в других городах-государствах, но Флоренция просто чуть ли не мировой центр. И мы смотрим, из Генуи прибегает в начале 13-го века этот вексель, и огромное количество источников дает примеры этих векселей. Шикарно использующаяся бумага. Вот зачитаю один вексель для интереса, как он тогда выглядел, это 14-й век. «Во имя Бога, шестого февраля 1392 года. Заплатите по этому письму Никколо да Уццано 103 флорина, 12 солидов, 6 золотых динаров взамен 100 золотых флоринов, полученных здесь от Никколо дель'Аманато, Тано да Гиноццо и Чие; заплатите в надлежащее время и внесите эту сумму в собственный счет Франкеско. Да хранит вас Христос. Для Франкеско и Манно и Чие, Пиза. Принято 7 февраля 1392 года. Уплачено 10 февраля 1392 года». То есть, чтобы не возить деньги по Италии со всеми ее тогдашними прелестями, видите, 3% комиссионных, сопоставимо с нашими системами денежных переводов вполне, за 3 с небольшим процента они перебросили деньги Пиза-Флоренция. И все в порядке. Да, конечно, если торговые операция и на длинный срок, там, конечно, колоссальная разница. Лира – это, для сравнения, тот же самый флорин, 240 динаров. Так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, а когда она появилась? И почему она была введена, если был флорин?

А.ПОЧИНОК: Да, лира – счетная единица. Лиру ввел Карл Великий в 8-м веке. И она фактически равна флорину, потому что она 240 динаров. Так вот, я почему упоминал лиру, появляется у нас в расчете лира – вексель торговый, очень сложный: «Пьеро Адатти и Чие со Старого рынка должны дать 433 флорина по письму, кое предъявлю им я, прибыв из Сиены, из доли Бьяджо Риньери и Чие по 61 лире, 15 солидов, 4 динара grosso da venti и двенадцать динаров spiccioli, которые я дал в Сиене упомянутым Бьяджо и Чие и для него Дельфино д’Ареццо». Смысл, что происходит: мы видим, как 122 лиры превращаются в 433, потому что это очень сложная операция на длинный срок и из города в город, торговая операция.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти все излишки получает кто, банк?

А.ПОЧИНОК: А там очень много. Как видите, там семь участвующих, и это серьезное торговое дело. И тут уже доход серьезный. Теперь – про доход. Вот давайте посмотрим, что это такое. Вот мы говорим – лиры, флорины. А насколько это много? Ну, если мы будем с вами ориентироваться при нынешней цене золота, получается, что у нас один флорин – это примерно где-то 170-180 долларов, для простоты расчетов считайте – 5-5,5 тысяч рублей. Сколько получает тогда трудящийся? Интересно. Получает самый неплохо работающий самый подручный два солида и четыре динара, хороший заработок – это 5 солидов, очень хороший – это в день, дневная зарплата – семь солидов. Напомню, золотой флорин – это 20 солидов. То есть очень хороший рабочий зарабатывает где-то грамм золота в сутки. То есть это по нынешним деньгам это где-то тысячи 1,5-2 рублей. Это очень хороший заработок за сутки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь покупательная способность другая. Другие вещи можно было купить на эти деньги.

А.ПОЧИНОК: Другие вещи. Конечно, видеомагнитофон и телевизор не покупали. Основное – это расходы на хлеб. Обычный работяга с зарплатой 4-5 солидов в день, ну, представьте себе, может купить неполных три килограммы белого – подчеркиваю, белого – хлеба в день. И, в принципе, средний рабочий может содержать свою семью, но только при расходах на питание. Хороший рабочий с этим заработком, где-то порядка 1,5-2 тысячи рублей, себя кормит, расходует уже на образование сына, он одежду покупает. Но посмотрим, что такое социальное неравенство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, пардон, а вот этот самый рабочий, он налогоплательщик?

А.ПОЧИНОК: Он налогоплательщик. Он цеховик. Цеховики платят. И он платит огромное количество акцизов. Мы сейчас будем говорить – они отбили прямой налог, но они получили кучу косвенных, сейчас мы к этому придем. Вот сейчас чуть-чуть посмотрим на социальное неравенство, тогда оно было очень небольшое. Мы видим, что серьезный работяга может заработать 5-6 флоринов в месяц, 50-60 вот этих вот лир в год. Семья Амати потратила за четыре года на питание всего 87 лир, вернее, на все расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это, а скрипки они на что делали?

А.ПОЧИНОК: Это другие совершенно. Это не Амати, а Аманати. Пойдем дальше. Перуцци. Перуцци у нас сейчас появятся, это банкир. Он через 30 лет выплывет как сверхбогатый и сверхмощный банкир, тогда он просто крупный банкир, 1309 год – потратил 933 лиры, это получается около трех килограмм золота в расчете, примерно 1200 долларов, за год. Но через четыре года он богатеет и тратит бюджет 3025 лир, через два года еще 3659 лир, но это три семьи, в одном таком небольшом дворце они живут. На питание они тратят примерно половину, покупает лошадь. Лошадь, как «Мерседес», 87 лир, 200 с лишним грамм золота. Жонглеры и шуты – 36 лир. Но сравните – это богатейший банкир: расходы 3659 лир в год, при том, что хороший работяга получает 60-100 лир в год. То есть это разница между самым богатым и средним. То есть очень небольшая разница. И они платят жалование по 30, 40, 60, 80 лир довольно большому количеству людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но потому что получается, что банкир тратит еще на обслугу, вы сказали, еще жонглеры и все такое, но у него же есть кухарка и всякое прочее, садовник, обслуживание дворца и все такое прочее.

А.ПОЧИНОК: Да, но разрыв небольшой. А вот «офисный планктон» - это 65 минимум и, я нашел, 450 флоринов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это кто, банковские служащие?

А.ПОЧИНОК: Банковские служащие. Совсем-совсем неплохо, между прочим. Представьте себе, в 2-3-4-5 раз меньше, чем глава банковского дома. Не очень большая разница, если по-честному говорить. И дальше, так вот, что происходит? Дальше происходит гигантский финансовый рост. Вот эти упомянутые нами Перуцци, упомянутые нами Барди, которые были немножко побогаче, они начинают финансировать все вокруг, они начинают финансировать Столетнюю войну, они начинают перепродавать иностранный долг. И вот они начинают собирать капиталы частных лиц, они дают 8% годовых, они переходят в Неаполь, в Южную Италию, в Сицилию, в Геную, в Венецию, уходят на острова, доходят до Майорки. Они появляются в Лионе, в Брюгге, в Антверпене, в Париже. И вот наконец-то в Лондоне. И там их клиентом становится английский король. Король Неаполя, король Кипра, естественно. И что происходит? Мы помним, как бедный король в Англии был ограничен. И когда расходы были связаны только с походами, как выкручивались, мы помним истории венецианских и тому подобное, а вот теперь ему надо содержать королевство, ему ж нужно содержать себя, он еще хочет тратить деньги на свои замки, на свои расходы. И вот он что делает – он приглашает Барди и Перуцци и говорит: «Дайте мне деньги в долг и возьмите мои налоги». И он отдает им на депозит последовательно таможенные пошлины, королевскую десятину, дает им привилегии по вывозу шерсти…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите-подождите, это английский король?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, что он собирает у себя, теоретически должен собрать, он уже передал этим прекрасным людям.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно, что вот эту систему, которую мы только что рассматривали в Англии, подмяли под себя Барди и Перуцци. Более того – им этого мало, и они забирают папские доходы Англии. Они занимают и туда, собирают в Англии практически все. Вот если мы откроем книгу Буковского, там он пишет – колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных и расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые, как гигантский паук, сосет кровь со всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А король ни в чем не виноват.

А.ПОЧИНОК: Король ни в чем не виноват. В 26-м году магазин Барди разносят лондонцы. Но тем не менее они продолжают работать. Эдуард III воюет с Шотландией, ему нужны деньги, ему нужно готовиться к войне с Францией, парламент денег не дает, он отдает не только доходы – он заложил все королевские драгоценности, все государственные и церковные налоги, все поборы Англии уходят Барди и Перуцци. Больше того – короля финансирует и содержит на личные расходы именно банкирский дом Барди и Перуцци и выдает деньги по составленным заранее спискам. Вот так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, что имеет Флоренция с того, что у них «прописаны», простите меня, два таких ловких парня?

А.ПОЧИНОК: Она имеет прекрасные поступления денег, и она имеет печатание монеты, которая используется великолепно. Она имеет вексельный доход, и богатеют ее жители.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом? Какова технология? Вот эти люди делают какие-то операции в свою пользу – что они отчисляют Флоренции и за что?

А.ПОЧИНОК: Ух ты, тогда давайте смотреть. Значит, у них был сначала просто прямой налог с конца 12-го века, пропорционально доходам домохозяйств. Его снесли через 120 лет, итальянцы люди горячие, и заменили его сбором, который устанавливался по оценке – это 1-1,5% от собственности, три раза приходили оценщики, средняя величина оценки определялась, и каждый год вот взимали 1-1,5%, потом подрос, но в среднем за этот период был такой налог.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть банкиры от их собственности отчисляли родному городу.

А.ПОЧИНОК: 1-1,5%. Это земля и это недвижимость. Дальше. Естественно, постепенно этот объект обложения падает, доля прямых налогов, которая была равна трети, составляет 20% от налогов, и вводятся мощнейшие косвенные налоги. Косвенные налоги во Флоренции брали за все. Это городских ворот акцизы, это производства товара акцизы, это продажа товара – акцизы, это плата за помол, это на давильне виноматериал, это при разливе, опять-таки, с вина, это торговля разносчиков – акциз, это скотобойня и проход скота – акциз. Это примерно процентов до 20, в разных источниках – от 7 до 20 с лишним процентов в стоимости товара – это акцизы. И еще – принудительный займ. Потому что им нужны деньги. Они были вроде бы добровольные, а потом превратились в практически принудительные.

О.ЖУРАВЛЕВА: В насильственные. Александр Петрович, простите, мы вот сейчас говорим о том, как Флорентийская республика зарабатывала на том, что у нее были такие талантливые банкиры, ну и все остальные тоже хорошие люди, но – на что тратила свой бюджет эта республика?

А.ПОЧИНОК: Как на что? Прежде всего, война. Безусловно, военные расходы. Хоть добровольцев и было много, но тем не менее наемные отряды. Это стены. Ну представьте себе – по тем временам огромную территорию Флоренции обнести стеной. Строительство дворцов для органов управления, общественные нужды, мосты вот эти знаменитые. Водопровода у них не было такого, как в Риме, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но фонтаны, наверное, какие-нибудь общественные?

А.ПОЧИНОК: Там было хуже. У них были расходы на общественные туалеты немного, у них был один небольшой водопровод с холма. Но тем не менее улицы они мостили, помощь бедным – в периоды войн было до 17 тысяч бедных, и хоть системы социального обеспечения не было, но хлеб надо было раздавать. Вот это расходы. Так вот, все замечательно, 5% норма по займам. Есть 8-процентные займы у вот этих вот банкиров, но тут Эдуард не выигрывает войну, Столетняя война…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – не отдает деньги.

А.ПОЧИНОК: Не отдает деньги. И тут – чума и неурожай. И Флорентийская республика выпускает специальный займ противочумный – 15% годовых. А Барди и Перуцци давали 8% годовых. И народ начал скидывать их ценные бумаги. И они бегут – «Эдуард, отдай деньги!» А он говорит: «А у меня платить нечем». Он объявил о своем банкротстве, король обанкротился, Англия обанкротилась. Перуцци умирает от сердечного приступа прямо в Лондоне. Барди пытается сделать переворот и свергнуть эту власть, которая его рушит. Перуцци платит 37% по обязательствам – банкротство. Барди держится еще три года и платит 45% по обязательствам. Разорены почти все. Полная катастрофа. И Вилани пишет, что для всего христианского мира разорение Барди и Перуцци было тяжелее, чем от всех войн прошлого. Все, кто имел деньги во Флоренции, их лишились, а за пределами республики повсеместно воцарились голод и страх. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это все те ужасные банкиры, которых так ненавидели честные граждане города Лондона.

А.ПОЧИНОК: Так и поэтому попробовал появиться первый тиран, которого тут же свергли, и тут же последовал ряд очень сильных восстаний, и через сорок лет еще восстания, и потом уже радикальная реформа налогов, и я вот смотрю – слушайте, мы опять не укладываемся во время, и мы опять не доползли до Медичей. Вот что теперь делать с этим, я не знаю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы Медичи отложим на отдельную передачу, через паузу сделаем Медичи, потому что есть прекрасный вопрос от Дмитрия Мезинцева, как раз через Твиттер пришел: «А Медичи были хорошими правителями или они сильно зажимали свой тосканский народ?»

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, в те времена хорошие правители тоже сильно зажимали свой тосканский и не только тосканский народ. Времена были тяжелые, века так себе, средненькие, и легких жизней ни у кого не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей пишет: «По сути, эти дельцы стали слугами флорентийцев, даже не осознавая этого. Тогда приватизаторов можно поздравить». Ну, в общем, они давали процветание Флоренции. Несмотря на то, что все их так ненавидели, они долгое время Флоренцию в значительной степени кормили.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. И не только они как два человека, огромная – я подчеркиваю, огромная – империя людей, которые работали. Вот к каким интересным выводам мы сегодня приходим. Ведь посмотрите – во-первых, очень мощная развитая система избирательная. К ней можно придираться, как и к американской системе выборщиков, тем не менее почти все известные флорентийцы в течение жизни где-нибудь да работали в исполнительной и законодательной власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, коррупция там была не слишком сильной?

А.ПОЧИНОК: Была колоссальная коррупция, подкупы и так далее. Тем не менее: ограничение олигархов – они не могли быть во власти, постоянная переизбираемость, невозможность наследования, и действительно, высочайшая степень ответственности, и – еще раз обратите внимание – ответственности избирателей. Избирают – первая степень ответственности. Вторая степень – они понимают, что от этого зависят их расходы. Как только налоги начинают расти, их выгоняют, вот этих вот людей, которые взвинчивали налоги. Они могут осудить за неправильное решение. Они активно участвуют в жизни страны. Это одна деталь. И вторая деталь – это государство, в котором все стараются работать, работать и еще раз работать. У Флоренции не было изначально никаких преимуществ перед соседями, и она становится богатейшим городом и дает возможность развиваться таким титанам искусства и науки, что дух захватывает. И, опять-таки, все эти люди работают и работают на благо города. Хотя город тяжелый. Вот представьте себе, те, кто пытался пойти против города, кто пытался заниматься фальшивомонетчеством, те, кто грабил, воровал, уши отрубали, казнили, даже за азартными играми. Ну представьте себе, только за два месяца 1003 года – шесть повешений, три сожжения на костре и одно отсечение головы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Dura Lex, так сказать.

А.ПОЧИНОК: Вот, к сожалению, да. Очень жесткая система наказаний.

О.ЖУРАВЛЕВА: Флорентийский гуманизм, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Но еще раз: платите налоги, активно участвуйте в общественной жизни, и воздастся вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если король Эдуард выиграет войну и чума не придет в это время. К сожалению, вот так. Пожалуйста, пишет вам Мизулия, в разделе о нашем, о теперешнем расскажите, как вам нравится предложение Латыниной об отказе от всеобщего избирательного права: налогоплательщики голосуют, халявщики не голосуют?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, такие идеи были очень часто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот во Флоренции, собственно, была такая система.

А.ПОЧИНОК: И я очень боюсь, что у нас не удастся реализовать эту идею, потому что избирательное право должно быть всеобщим, но вы знаете, вот чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что в этом предложении очень много ценного. Почему? Потому что человек должен отвечать за свой голос, он должен ценить. У нас огромная часть людей просто не ходит даже голосовать. И человек должен быть ответственным, он должен понимать, что от его решения зависят размеры налогов, размеры пенсий, размеры выплат. И вот тут вот, честно говоря, хотелось бы, чтобы он понимал, как это отразится на его кошельке. И он, действительно, хотя бы платил бы налоги у нас в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, страна у нас большая, и поэтому ощущение, что ты платишь налоги и от этого у тебя что-то будет, далеко не у всех возникает.

А.ПОЧИНОК: Поэтому давайте добиваться, чтобы налоги с физических лиц платились по месту жительства и мы видели бы, что от этого налога действительно очень многое зависит. Думаю, будет совсем-совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается общественной активности, вот ведь не только же в выборах она проявляется. Можно входить в общественный совет, по поводу какой-нибудь стройки, еще что-нибудь такое…

А.ПОЧИНОК: Вот опять-таки посмотрите пример Флоренции – вы бы там ходили восемь раз в год на выборы и точно попали бы в какой-то из этих советов за свою жизнь. Еще раз напомню – 600 человек с лишним заседает в советах, меняются два раза в год, а в городе 20 тысяч активных граждан и 100 тысяч население. Вот так вот, вероятность очень высока поработать на город, на общину и обнаружить самому, что от твоего решения очень много что зависит.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу Флорентийской республики восторженный отзыв от Ильи из Москвы: «Прям какая-то антисоветчина!» Ну, в общем, да.

А.ПОЧИНОК: Вообще, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Грубо говоря, да. Мы с вами, Александр Петрович, так и не решили, какую… ну что, про Медичи отложим? Давайте про Древнюю Русь?

А.ПОЧИНОК: Давайте Древнюю Русь, и это у нас будет надолго. А потом вернемся к Медичам, к Лоренцо Великолепному и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева.

Налогообложение в Новой Зеландии
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1202687-echo/
24.11.2013 15:05
http://www.echo.msk.ru/files/1074966.jpg?1385233970
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 9 минут, вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянный автор Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, как всегда.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева – модератор этого всего. Сегодня мы говорим о налогообложении в Новой Зеландии. Мы разобрались с Австралией и были поражены тем удивительным фактом, что оказывается, кое-кто на ошибках-то учится и, судя по ситуации с Австралией, это был удачный опыт Британской монархии в плане освоения заморских территорий, с Америкой, во всяком случае, не сравнить – была совсем иная ситуация.

Новая Зеландия стоит особняком в силу того, что он ото всех довольно сильно удалена, но, в принципе, на Новой Зеландии какая-то иная история была опробована?

А.ПОЧИНОК – Ой! Новая Зеландия – они хотели сделать так же, но система налогообложения в Новой Зеландии серьезно отличается, и для любителей нашей налоговой российской системы, для того, кто критикует ее и требует, чтобы мы немедленно кинулись в эту критику, специально эту передачу мы сделали. Давайте вопрос зададим, а потом пойдем уже разбираться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос связан с одной несправедливостью, так уж получилось. Мы сегодня разыгрываем замечательную книжку, почему замечательную – мало того, что она хорошо издана, но еще потому, что я очень люблю этого автора. Это рассказы Сергея Каледина. Книга называется «Черно-белое кино», издательство «Корпус». Просто - хорошо вам почитать, это, действительно того стоит. Книгу Сергея Каледина, 5 экземпляров разыгрываем. Вопрос следующий: Перед какой этнической группой власти Новой Зеландии публично извинились за налог, введенный больше века назад, и даже выплатили компенсацию? Присылайте, пожалуйста, что же это был за народ такой, перед которым извинились на номер +7 (985) 970 45 45.

А.ПОЧИНОК – Так вот, почему я так начал? Потому что приходит много вопросов: «Скажите, почему вы не описываете нашу налоговую систему с тройным налогообложением и не ругаете ее?» Я сейчас скажу очень неприятную вещь. Понимаете, придумать налоговую систему, в которой налоги были бы нулевые – всем бы все выплачивалось – нельзя. Надо учитывать, что налоги, - кто бы вам чего ни обещал, что бы он ни обещал, какой бы правитель, какой бы депутат – все равно будут достаточно серьезные. Только, как построена эта налоговая система – вот, это основное. Основной недостаток российской налоговой системы в том, что налогоплательщик не заинтересован платить налоги – первый недостаток. Сегодня мы будем рассматривать систему, в которой налогоплательщики 100 с лишним лет заинтересованно платили налоги.

Дальше, наша система не очень справедливая. Сегодня мы будем рассматривать систему, которая была в большой степени социально справедливой. Удивительно то, что она оказалась, в конце концов, одной из самых тяжелых в мире. Будем смотреть систему с очень тяжелыми налогами. Вот, кстати, нам слушательница из Новой Зеландии прислала вопрос. И, действительно, она в своем вопросе подметила эту вещь: налоги-то не очень низкие, а до середины 80-х годов был социализм, и было все хорошо, а потом начало почему-то трясти. Вот, это мы тоже будем смотреть, почему даже в таких случаях трясет и довольно основательно, и какие проблемы.

И еще одна деталь: наша система предполагает наличие огромных неналоговых платежей. Малому предпринимателю бессмысленно снижать его налоги на вмененный доход, упрощенку, потому что они низкие. А, если просто посчитать те откаты, взятки, те потери из-за необходимости получить 37 бумажек, задержки по времени – это бьет его намного сильней, в разы сильнее, чем налоговая система. И, если мы хотим построить налоговую систему, то нужно обязательно, чтобы этого всего не было, тогда будет честно.

И еще одно: я студентам всегда объясняю простую вещь: у них фискальная система, в у нас налоговая. У нас считаются только налоги, которые взяли с человека, а там, в хороших системах обязательно виден результат – обратные трансферы из бюджета. То, что вы гарантированно получите на здравоохранение, на образование, на дороги у дома, то есть, вы видите, куда пойдут ваши налоги – это четвертая очень важная вещь.

Почему я так дидактически стал говорить – ваш покорный слуга сейчас работает заведующим кафедрой «Налоги и налогообложение Российского экономического университета». Кстати, хочу похвастаться, что у нас очень умные студенты – это вниманию работодателей. В следующем году выпуск довольно большой, и более того, мы сейчас подписали большие лимиты на аспирантов, докторантов. Если кто-то хочет реально разобраться в налогах, приходите, защищайте диссертации – милости просим! Действительно, приглашаем. Мы искренне хотим преподавания налогов в России изменить, и изменить к лучшему. Вот так вот. А, теперь вернемся к Новой Зеландии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что мы знаем про Новую Зеландию?

А.ПОЧИНОК – Сначала там не было никого, или всех перебили. Это пусть ученые спорят, но ясно, что все население Новой Зеландии пришлое. Ясно, что с островов Тихого океана где-то в 11-м веке оно приплыло. Вот, был ли кто-то до того, или не было никого – это уже другой вопрос, это уже сейчас не установить. Но, то, что было где-то 500 лет маори – налогов там не обнаружено. Действительно, никоим образом, никаких следов налогов не нашли. Может быть, были, но пока источников нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что и цивилизации там особой не было.

А.ПОЧИНОК – Ну, как сказать. Цивилизация маори интересная с точки зрения изобразительного искусства, с точки зрения скульптуры – резьбы по дереву, танцы и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Татуировок.

А.ПОЧИНОК – …Татуировок – это все было. Но вот, с налогами грустно. Потом, когда голландцы открыли, снова налоги не возникли. И со времен Тасмана до Кука тоже ничего не было. Потом, когда приплыл Кук – но, тогда были китобои, торговцы и не было постоянной администрации - тоже есть проблема с налогами. Первые следы обнаруживаются где-то в 1840-й год – это максимум, что я нашел. Представьте себе, страна жила долгое время, в принципе, без налогов. Ну, и населения, как такового не было. 19 век – 60 тысяч европейцев, 60 тысяч мори на огромные острова. Две королевские колонии появляются – это отделяется Новая Зеландия от Нового Южного Уэльса, это 1841 года. Первый таможенный тариф 1юля 1841-го года. Третий закон, который издала новая колония – это был первый платеж, и, в основном они живут дальше на таможенные и акцизные платежи. Первые продажи земли начинаются реально через десяток лет. И таможенные платежи дают им, если пересмотреть, где-то в районе 10-20 тысяч фунтов они получали до середины 19-го века и даже немножко больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас свежие воспоминания об Австралии и разберемся. Значит, Британская Корона, я так понимаю, можно даже сказать, была избрана племенами маори в какой-то момент, как большая сила, к которой проще привязаться, когда твой остров хватают то одни, то другие.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У них день Вайтанги– день, когда племена подписали это соглашение, празднуется, как национальный праздник 6 февраля, что, вообще, не день освобождения, а день перехода под Корону.

А.ПОЧИНОК – И, кстати, на всякий случай, что не говорили, что мы не сказали – это монархия до сих пор. Елизавета II плати, всенормальноиспышнымтитулом. Тоесть, тамвсевпорядке Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith'sвотивсе.Исамыйглавныйчеловек, причемунееправоченьмного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА - А, какие же у нее права?

А.ПОЧИНОК – А парламент созывать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же не присутствует на заседаниях парламента.

А.ПОЧИНОК – От нее присутствует ее именем генерал-губернатор. И генерал-губернатора она назначает. И распустить парламент она может. То есть, формально-то у нее права очень серьезные до сих пор. Причем новозеландцы никогда не спешили. Правильно отмечено – что они празднуют. Когда они стали независимые? На самом деле им предложили стать независимыми в 37 году, и, если мы посмотрим, когда у нас Вестминстерский статут – это 31 года, в 37 всем предложили доминионам выйти. Вопрос: Когда Новая Зеландия вышла? Они в 47 году, через 16 лет приняли Вестминстерский статут и только в 1986 году конституционным актом – они до сих пор еще конституцию не принял – они только тогда окончательно оформили свою независимость. То есть, они 50 лет еще думали – брать или не брать?

О.БЫЧКОВА – А, потому что, торопиться надо медленно!

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.БЫЧКОВА – Знаете, была совершенно замечательная реклама по телевидению, которая рекламировала продукцию новозеландскую, известное сливочное масло. И там как раз реклама передавала это очарование медленной жизни как бы из 19-го века, когда зеленые бесконечные поля и пастбища, старички в приличной европейской одежде играют в шашки, и такая жизнь как бы законсервированная в Новой Зеландии. Я так понимаю, что до современности мы доберемся, она всегда была такая в «консервах», немножко отсталая?

А.ПОЧИНОК – Она была отсталая, но там люди так за свои права боролись, что «мама не горюй»! Потому что мы сейчас с вами собираем пока 4% ВВП в виде налогов всего-навсего таможенными платежами и тут же начинаем – почему я сказал, до середины 50-х годов – собирать большие доходы от продажи земли тысяч 200 в год. И сразу появляются знаменитые страшные, именно страшные – новозеландские «земельные войны». Маори возмутились, поднимали восстания, убивалось огромное количество народу. Подчеркиваю, уровень налогов, представим себе, в среднем с человека где-то 18 фунтов тогдашних, если я сделаю пересчет к 13 году, то это примерно нынешних 160 долларов – вот, это был уровень налогов в среднем тогда в Новой Зеландии. Но – «отбирают нашу землю, и еще доходы в бюджет получают». И маори возмутились, и была война, и в наказание – вот, опять-таки метод наказания, что – головы рубили? – нет, у них отобрали 14 тысяч квадратных километров земли за эти восстания. «Восстали? Вот - отберем у вас землю!».

После этого стало резко меняться население в момент войн и до конца века. 60 тысяч на 60, а к моменту уже 20-х годов миллион 200 тысяч белых и 50-60 тысяч маори. Эмиграция и быстрый рост приезжего населения. Колоссальный рост. И они сразу же взвинчивают поступления в бюджет. Вот, у меня тарифы таможенных платежей растут, потому что едет население, значит, нужно привозить товары, значит, это можно облагать большими налогами, и с этого формируется бюджет. Опять-таки никаких подоходных налогов. К концу века мы видим: таможня, продажа земли - по полтора миллиона и тот, и тот налог, немножко дают пошлины на золото. Кстати, в Новой Зеландии есть газ, нефть золото, но добывает она не так много, но десяток тонн золота в год – это не так плохо. И серебро у них есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас население чуть меньше 5 миллионов, так что просто надо представлять себе масштабы.

А.ПОЧИНОК – И только в 80 году они пробуют налоги на недвижимость и налоги на землю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, наследство.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, все приезжие, какое наследство? Народ резко увеличивается в количестве, причем, они пробуют: вводят – отменяют. Вот я для Сетевизора показываю эти колоссальные скачки поступлений. Не понравилось с земельным налогом – обрушили. Попробовали налог на недвижимость – обрушили. Они экспериментировали, меняли ставки в разы. Это тоже довольно интересный был период. И в 74 году уже налогов не 4%, а порядка 7%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мы, в каком веке находимся?

А.ПОЧИНОК – Это мы пока в 19-м.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так-так-так, 1874.

А.ПОЧИНОК – 1874. У нас ответили на наш вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, тут отдельная история. Я сказал, что у нас пять книжек, тут подошел Игорь Губерман и слезно попросил одну. Он тоже любит этого автора. Извините, так получилась, я не могла вырвать из рук Губермана книгу – я находилась в эфире. Итак, получили мы 4 человека, правильно ответили: это китайцы, действительно. Этническая группа, которая была так поражена в налоговых правах, перед ними извинялись. Это были не маори, не чернокожие и не бушмены, как написал Влад. Правильно ответили: Лена – 2400, Мария – 9723, Павел – 0855 и Людмила – 1627. Поздравляем, это было не просто, на самом деле, на поверхности не лежало.

А.ПОЧИНОК – Так вот, представьте себе, за что премьер-министр Новой Зеландии извинился перед китайцами 12 февраля 2002 года – потому что был введен уникальный подушный налог на китайцев. В чем же дело? Мы говорим, приезжают все, а кушать нечего, товаров нет, поэтому за приезда китайцы 10 фунтов стерлингов и 10 тонн груза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему выделили именно китайцев?

А.ПОЧИНОК – А, потому что это была интенсивный поток работников, китайских работников выгодно было использовать. Но, их надо было содержать. Потом посмотрели, а китайцы все равно едут, и, потом, если мы дойдем до правительства Ричарда Седдона – он ввел 100 фунтов стерлингов, это по тем временам на китайца и 200 тонн груза. 200 тонн груза ввез – можешь ввести одного китайца. И это было до 34 года.в 34-м начали обсуждать возможность отказал, потому что японцы вторглись в Манчжурию, и в 44-м только во время войны окончательно отменили. 4 с половиной тысячи китайцев заплатили этот налог. В общей сложности 300 тысяч фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а платили китайцы или, кто их ввозил?

А.ПОЧИНОК – Платили китайцы, которые очень хотели приехать. И, Новая Зеландия выплатила 5 миллионов новозеландских как раз этим товарищам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потомкам.

А.ПОЧИНОК – …Потомкам, не им самим – увы, не дожили, - и потратило спонсорские деньги на обучение кантонскому языку, на развитие понимания истории китайцев в Новой Зеландии, включение это в музеи, выставки китайского искусства и культуры. Все это было потрачено, потому что нельзя было найти тех людей уже, поэтому они так извинились перед народом, они выплатили компенсацию в виде развития китайской общины, китайской культуры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она очень крупная община и сейчас. Насколько я понимаю, китайцы составляют значительную часть населения, ну заметную…

А.ПОЧИНОК – Заметную.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому, да, просто в голову не придет, когда думаешь о Новой Зеландии, что там с китайцами такие отношения.

А.ПОЧИНОК – Вот, видите, какой подход? Люди признали через 100 с лишним лет, что «да – налог был неправильный и надо бы нам заплатить компенсацию». И 5 миллионов – это все-таки приличные деньги, которые они заплатили, хотя, конечно, если пересчитать тогдашние фунты в нынешние, это все-таки не в полной мере компенсация, но все равно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, несправедливым налогом они добились того, чего хотели? Сократилось ли количество китайцев?

А.ПОЧИНОК – Медленно росло количество китайцев, больше росло количество приезжающих из других частей Великобритании, из самой Англии. И они были вынуждены ввести налог на смерть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А, так. Они очень рациональные люди. В связи с тем, что человек помирает – они говорили, что это не налог на наследство – вот, он помер и нужно компенсировать потери для государства. Да, сразу – они не жестокие – вдовы не платили. Если вы другие родственники – 10% государству от наследства отдайте. Все нормально. Вот, такой у них модифицированный налог на наследство.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, налог на наследство.

А.ПОЧИНОК – Налог на наследство, но он все-таки был НЕРАЗБ. по названию.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чем отличается новозеландский китаец от московского таджика?», - интересуются…

А.ПОЧИНОК – Работают и еще как – значит, много общего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Приблизительно то же самое, если вы об этом. Понаехавшие.

А.ПОЧИНОК – Нет, сейчас они уже коренные многие - вы что? Сто лет прошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, с тех времен прошло достаточно много времени. Мы говорим о Новой Зеландии, о налогообложении в Новой Зеландии. Это программа "Фискал", никуда не уходите, после новостей встретимся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – в Москве 15-35. Ольга Журавлева и Александр Починок, программа "Фискал". Налогообложение в Новой Зеландии – сегодняшняя тема. Мы перед тем, как уйти на новости говорили, как с китайцами несправедливо поступили в Новой Зеландии, но, в основном, помимо китайцев приезжали, естественно, из британских всевозможных земель.

А.ПОЧИНОК – Англичане, шотландцы, ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Значит, население складывалось таким образом.

А.ПОЧИНОК – Да, но вот, что важно – дальше мы будем говорить о колоссальных все время скачках налогов. Причина этих скачков находится в политической системе. В конечном итоге мы с вами придем к НДС 15%, к налогам с физических лиц 33%, к налогу на предприятия – 28%.- ровная, причем, шкала, у физических лиц – прогрессивная. Но, это получилось не сразу, и получилось из-за их политического устройства. Итак, королева у нас далеко. Она царствует и не правит, генерал-губернатор – да, он везде присутствует, открывает-закрывает, грамоты верительные получает. А, дальше начинается демократия. А, демократия у нас – это парламент. 120 парламентариев. И удивительная вещь, там избирательная система построена очень оригинально. Вы приходите голосовать, и у вас есть два голоса: за человек по территориальному округу или за партию. Но, если вы спросите, как поделены места: 60 на 60 или 30 на 90, я вам не скажу, потому что на протяжении огромного количества времени они делали как – вот, если кто-то по территориальному округу выигрывает большинство – все. Простое большинство в первом туре – он у нас депутат, а остальные места, там, где не набрал человек по одномандатному округу большинство, они достаются политическим партиям пропорционально тем вторым голосам, как проголосовали избиратели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это слишком сложно для меня.

А.ПОЧИНОК – Как? Очень просто! Вот, допустим, по 60-ти округам кто-то выиграл, они все пошли в парламент, их 60. А остальные 60 мест поделили между партиями пропорционально голосам, которые подали за партии. Потому что каждый человек голосует за человека и за партию. Причем, он совершенно не обязан, если он проголосовал за человек от национальной партии, то отдать ей же свой голос, как за партию, может он «зеленый». Это очень любопытно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это свобода выбора.

А.ПОЧИНОК – Да, абсолютно - свобода выбора. То есть, ты и человека поддерживаешь, и политические взгляды поддерживаешь. И, вообще, у них полтора десятка партий, и, что удивительно, что в парламент проходят партии, которые набирают не менее 5% голосов избирателей. И еще для малых места. Еще 7 мест отдайте малым. И вот, как вы думаете, при 5-процентной квоте и при 20 партиях, сколько партий у нас в парламенте? У нас 10 партий в парламенте. То есть, там настолько ровно распределяются десятилетиями голоса, что да, конечно, есть партии выигрывающие, но такого тотального перевеса нет, и там все время разные варианты блоков, разные варианты правительств. Там была либеральная партия, но она уже закончилась в 27-м году, там лейбористы. Естественно, там Национальная партия, там Прогрессивная, там «Новая Зеландия прежде всего», Партия зеленых, партия маори, естественно. «Объединенное будущее Новой Зеландии. И из числа депутатов дальше выбираются министры – вот, что интересно, и получается кабинет министров.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, глава кабинета министров – он представитель правящей партии?

А.ПОЧИНОК - Конечно. Но, у них не все так просто. Помимо кабинета министров у них есть королевские министры, то есть, это генерал-губернатор из числа парламентариев собирает исполнительный совет. А члены исполнительного совета – это королевские министры. Первое правительство – оно основное, второе – более советующие, но, тем не менее, потому что нужно все время держать баланс, и потому что за любые ошибки тут же избиратели наказывают – вот, вся дальнейшая история – мы 20 минут будем рассказывать – связана с тем, что пробовали и ошибались. Если мы покажем по Сетевизору этот график – это не биржевые сводки, это колебания налогов в валовом продукте Новой Зеландии. И, что удивительно, последние годы у них, то лейбористы, то Национальная партия выигрывает. И стопроцентная реакция: как только приходят лейбористы -сразу доля налоговая поднимается; как только Национальная партия - доля налогов уменьшается. Потом их прогоняют, приходят лейбористы – опять поднимают налоги. И это ситуация идет десятилетия.

О.ЖУРАВЛЕВА – С Австралией, по-моему, та же история – вы показывали.

А.ПОЧИНОК – Да. Так у них было совсем персонифицировано. И началось все с Джорджа Грея, который выиграл выборы и был главой парламента в 78 году, и он стал премьером естественно, с 78 года премьер. И у него был казначей Джон Баланс – балансир-то был нужен! Он подумал и ввел налог на землю. Решили попробовать, причем так, скромненько: полпенни с фунта оценки земли. Идея красивая: вот, мы сейчас заткнем дырку в бюджете, и все будет хорошо. Попробовали, но опять же – парламентская борьба – их тут же проверили. В 79 году это правительство получило миллион – а по тем временам это колоссально – миллион фунтов дырку в бюджете. Их, естественно, сняли с работы и объявили новые выборы, приходит Генри Аткинсон и он говорит: «Нет, отменяем земельный налог и вводим налог на недвижимость, который охватывает цену земли, вместе с ценой домов, будет учитывать закладные, будет учитывать наличие счетов в банках». И это проходит, но через десяток лет появляются либералы. Они существовали 40 лет, но были реально у власти 20 лет подряд. И они говорят так…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели либералы не развалили Новую Зеландию за 20 лет правления.

А.ПОЧИНОК – Там совсем другие либералы, но они, как подходили? Все равно основной налог, если мы помним этот рисуночек, это пока таможенные, это пока акцизы. Давайте мы введем прогрессивные налоги на это богатое большинство населения. И тут они за них и взялись. Они попробовали сочетания налога на землю и подоходного налога. Они сделали первую серьезную перепись, и они стали учитывать доходы и решили, что «сейчас мы возьмемся за это»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, какой год?

А.ПОЧИНОК – Это с 1890 по 1912. Так вот, на самом деле есть очень смешная книжка, в Окленде изданная – там тоже без пиетета относятся к налоговой системе своей, - название книжки Пола Голсмита такое: «Мы выигрываем, вы проигрываете, и ешьте это». Вот он честно, довольно жестко это описал. Первые либералы подоходный налог ввели такой. Они вычеты давали для первых трехсот фунтов дохода, но это примерно тысяч 60 долларов, и верхняя ставка 5% и 5% с компании – то же, как в Австралии. Они посмотрели, попробовали небольшой. И мы видим, ровненько за время работы либералов 5% они брали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, здесь объясните. Каждый раз, когда мы с какой-то страной сталкивались – король собирал деньги, ему нужно было много денег еще что-то – каковы государственные расходы Новой Зеландии?

А.ПОЧИНОК – Основные государственные расходы - на создание государства. Им нужно было создавать государство, у которого не было никакой инфраструктуры, то есть все стандартное: школы, больницы, первые университеты, дороги прокладывали, порты осваивали, правда на порты у них нашлись хорошие инвесторы, там еще таможне помогали. Немножко правительственных зданий строили, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – А метрополия вначале что-то вкладывала?

А.ПОЧИНОК – Если мы посмотрим, Новая Зеландия всегда больше давало. У нее было всегда мощнейшее сельское хозяйство, и сейчас 3 десятка миллионов овец бродит. У нее была неплохая добыча полезных ископаемых – я уже говорил про золото, серебро, немножко металл, уголь пробовали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, в этом месте тоже поподробнее. Вы про Австралию говорили. Про Новую Зеландию опять – кто кого кормит? Как мы говорим: «Сибирь кормит нас», «Мы кормим Кавказ», «Москву кормят все». А здесь-то как произошло?

А.ПОЧИНОК – Мирное сосуществование. Люди сами развивают кусок страны и сами себя содержат.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, относительно метрополии Новая Зеландия – это не место, где метрополия черпает какие-то ресурсы и наживается? Это просто тоже их земля.

А.ПОЧИНОК – Нет. Ну, да – часть кораблей новозеландского флота строилась за счет метрополии. Да, там есть администрация метрополии, им деньги присылают, естественно, из Лондона, но я бы не сказал, что это…

О.ЖУРАВЛЕВА – Движение-то хоть левостороннее?

А.ПОЧИНОК – А, это здесь при чем? Машины там, в основном, японские. Но, на самом деле мы опять наталкиваемся на тот налог, который они платят метрополии – это войска. И тут цифры еще тяжелее, чем в Австралии. Представьте себе, Первая мировая война. Я еще раз напомню, к 20 году миллион 200 тысяч населения. 103 тысячи отправилось за моря воевать. 16 тысяч 700 человек погибло. 41 тысяча получили ранения – вот, такое соотношение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе.

А.ПОЧИНОК – То есть, они отправили огромную часть населения, причем 3 тысячи маори там было. И очень много погибших – действительно, воевали. И в результате Новая Зеландия пропорционально своей территории захватила огромную часть территории Германии. Она захватила германское Самоа, и потом 50 лет оттуда не уходило. И во Вторую мировую войну опять 140 тысяч новозеландцев пошло воевать и дошли до Северной Африки, и еще 100 тысяч было в национальной обороне. Даже новозеландские части высаживались даже не территории Японии. И более того, они старались бороться с коммунизмом. Если мы посмотрим, то в числе летчиков, которые снабжали Западный Берлин снабжали, когда мы его отрезали, было очень много новозеландцев. Так что метрополии они помогали самым действенным из возможных образов.

Так вот, мы возвращаемся к подоходному налогу – 5%, потом ладно, согласились – подняли до 6,65% - это максимум. И налоги в валовом продукте Новой Зеландии составляли всего 6-8% до войны. А, маори не хотят платить, и сначала они не платят налог на недвижимость.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какая у маори недвижимость? Общинные дома или они построили себе поместья.

А.ПОЧИНОК – А, вы знаете, после «земельной войны» они поняли, что такое земля, а у них несельское хозяйство, они начали себе дома строить – посмотрели. Они были немножечко освобождены от налогов и поэтому их вовлекали и, вообще, у них даже местных налогов до 82-го года не было. Потом появились. С 30-го года с них начали брать налог на безработицу. В 52 году сочли, что несправедливо то, что происходит и ввели налогообложение земель маори. Правда, по своей системе, но ввели. А вот, подоходных налог и налог на добавленную стоимость, и налог на фирмы, которые принадлежат маори – они были уже потом такие же, как для всех. То есть, немножко отличалась система, был льготный период, но потом… вот, у них подход: единая, справедливая, равная система.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо просто учесть, что сельское хозяйство маори в какой-то момент представляло только палку-копалку, а пришли люди с более промышленно развитыми какими-то инструментами.

А.ПОЧИНОК – Ну да, поэтому до 82-го года не брали ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, здесь льготы были еще и экономические, правда.

А.ПОЧИНОК - Да, ну, и тоже поняли, потому что, помните, как пытались у маори отобрать – были какие войны. Тоже поняли, что нельзя пережимать палку. Мы подходим к Первой мировой войне. И тогда, как в Австралии следует большой скачок верхней ставки налоги и во время Первой мировой войны вводится 40- процентная верхняя ставка на доходы физических лиц. Они поняли – надо собирать деньги на войну.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а вот, я не поняла, потому что то же самое, что вы говорили про Австралию, Новую Зеландию – они так далеко от европейских всяких дрязг, от передела Европы, от всего далеко. Что заставляет настолько удаленные образования принимать такое живое активное участие в этих вещах – посылать такие войска.

А.ПОЧИНОК – Они всегда себя считали частью мирового сообщества. Во Вторую мировую войну Новая Зеландия вступила 3 сентября, сразу же, без раздумий практически. То есть, представьте еще, сколько времени им нужно было узнать, что Германия напала на Польшу, и они уже 3 сентября объявляют о вступлении в войну. Мгновенно практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это связано с тем, что значительная часть населения было из Великобритании.

А.ПОЧИНОК – Представьте себе опять темпы. Если мы посмотрим, когда начались активные боевые действия – мы помним, что была довольно странная война в Европе – так вот новозеландский корпус успел перебраться в Египет и вступил в бои в феврале 40-го года уже, то есть довольно быстро. Сформировать большой корпус и перебросить – и он вступил в бой.

О.ЖУРАВЛЕВА – О новозеландском патриотизме, скажем так.

А.ПОЧИНОК – Да, патриотизм и очень хороший. Так что еще интересно: они попробовали ввести налог на доходы не для всех. То есть, ставка – да, до 40%, но подход какой – первые 300 фунтов не облагаются, в итоге примерно 12 тысяч населения платило налог. 700 тысяч здорового, взрослого населения, которое может платить из миллиона 200 тысяч, и из них только 12 тысяч платило этот налог. То есть, они сначала сделали очень большой вычет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Американцы тоже проходили эту историю.

А.ПОЧИНОК – Да, тот же самый подход, но потом они говорят: «Нет, не справедливо – надо поднимать». И потом 43,75% после войны, потом при депрессии они снижают, потом во Второй мировой войне снова выходят на уровень 40%. А, потом у нас после Второй мировой войны опять появляется лейбористское правительство, и они говорят: «Это не честно, надо поднимать налоги. Это неправильно, у нас богатые». И лейбористские правительства поднимают верхнюю ставку налогообложения где-то уже под 80%. 76,5% было в 49 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда платили далеко не все.

А.ПОЧИНОК – А, вот тут они начали расширять базу. Они ввели налогообложение компаний, они снизили вычеты, они ввели налог на безработицу где-то 1,25%. В абсолютном выражении вычеты – помните, было 300 фунтов – они начали снижать, даже не замораживать под инфляцию, а они начали уменьшать эти вычеты. Они ввели налог с продаж 5%. Надо их всех облагать, понимаете ли. Налог надо поднимать на имущество. И они – лейбористы – поступили по Кейнсу: государство должно очень активно участвовать обязательно. Они ввели, попробовали прогрессивный налог на компании. И, если вы зарабатываете приличные деньги, у вас должен налог довольно быстро расти, и, что получилось. Они попробовали скидочку дать по 10 фунтов налогоплательщику, только, как они сделали скидочку – тоже не очень хорошо – если налог составляет у тебя менее 10 фунтов, мы тебя простим. И там выступал, их предупреждал – у них был тогда министр финансов, казначей Бернард Ашин, и он пишет – сохранилось письмо – премьеру Нэш – он был главой правительства: «Ты полетишь. Ты сейчас вводишь 76,5% - это, конечно, хорошо. Ты говоришь, что рабочим мало платят, а с богатых мы заберем. Но у тебя уже даже работяги стали платить». А Нэш выступал и говорил: «Нет, все в порядке. У нас рабочий получает 460 фунтов, у него есть двое детей, он не платит налог. И все справедливо». Ну, и что?

О.ЖУРАВЛЕВА – Оказалось, что рабочие слишком много зарабатывают.

А.ПОЧИНОК – Полетели они. Полетели, потому что экономика не выдержала это безобразие, потому что обложение богатых только, относительно богатых и даже хорошо зарабатывающих и с вычетами всем рабочим не позволило сбалансировать бюджет и дальше начинается эта череда, когда пришло национальное правительство и немножко сбросило. Правда, сейчас Зимбабве попробовало только что сделать то же самое – обратите внимание, они сейчас ввели, они сказали – всех выслать, только черные могут быть предпринимателями, потому что, понимаете ли, они привозят дешевые товары в страну и самая бедная страна в мире опять поставила тот же самый эксперимент. Я уверен, что это у них тоже кончится очень плохо. Так вот, опять немножко сбросили налоги, опять появился свой плюс в доходы бюджета. Как ни парадоксально от снижения налогов опять пришли лейбористы, опять они подняли ставочку, и вот она у нас болтается где-то 65%. Потом только к 90-м годам поняли – много снимаем, снижаем, и будет у нас -33. Я вот, специально залез на налоговый калькулятор налогового ведомства Новой Зеландии и посчитал: если мы платим с вами налог со 120 тысяч долларов дохода, у нас получается 33% максимальная ставка – они считают, а всего со 120 тысяч вы заплатите 30 тысяч долларов налога. Ну, еще НДС 15%, но платят очень активно они. Вот, такая ситуация. И компании – по 28%, ровная шкала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать в заключение, что налоговая система Новой Зеландии хороший пример для подражания, потому что там все-таки было мало перегибов?

А.ПОЧИНОК – Налоговая система Новой Зеландии огромное количество лет была намного более высокооблагаемой, чем в среднем по развитым странам, и только сейчас они начали снижать. Они никогда не были лидерами в этой гонке, но они сумели держать высокий уровень налогов – почти 40% ВВП потому, что они через здравоохранение, через образование, через государственные услуги возвращали это налогоплательщику и налогоплательщики…

О.ЖУРАВЛЕВА – Отвечали им взаимностью.

А.ПОЧИНОК – И налогоплательщики 80 лет выдержали очень высокие удельные налоги – вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это к вопросу о насущных вопросах применительно к матушке России. Подумайте об этом, по-моему, ничего насущнее не бывает, чем программа "Фискал". Программа об истории налогообложения, "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Налоги в Австралии
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1198879-echo/
17.11.2013 15:07
http://www.echo.msk.ru/files/846160.jpg?1353916318
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в студии Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и замахнулись на континент.

А.ПОЧИНОК – Конечно, на целый континент сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы хотим говорить об Австралии и, конечно же, Новой Зеландии, скажем так, близлежащей, но пока не знаем, доберемся ли до Новой Зеландии в этой передаче – с Австралией бы разобраться, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому сегодня вопрос на розыгрыш у нас связан с Австралией. Если вы не возражаете, Александр Петрович, я быстренько его оглашу, пока мы не вошли в подробности. Внимание-внимание, разыгрывается книга роман «Музей имени Данте» Глеба Шульпякова, Издательство «Эксмо», 2013 года, свежее, красное, 5 экземпляров, прекрасный толстый роман. Присылайте, пожалуйста, ваш ответ на следующий вопрос: Какой подкласс – в некоторых случаях говорят отряд, говорят, но, тем не менее – подкласс млекопитающих встречается только в Австралии? Простенький, незатейливенький вопрос. Пожалуйста, чем быстрее ответите, тем больше шансов, что вы получите приз. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Кстати говоря, очень многие истории с животными в Австралии связаны как раз с экономикой, со всякими экспериментами, идеями. Вы помните про кроликов, других…

А.ПОЧИНОК – Печальная история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – Печальней только история с воробьями в Китае.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, да. Но, мы все-таки давайте начнем с начала, мы не будет разбираться, на самом деле открывали португальцы Австралию, не открывали, но…

А.ПОЧИНОК – Но налоги они там точно не взимали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первый, кто начал взимать налоги, была Великобритания, правильно?

А.ПОЧИНОК – Конечно, Великобритания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Голландцы тоже не успели приложить руку.

А.ПОЧИНОК – Проплывали мимо и ничего не делали, а англичане построили Сидней, организовали колонию Новый Южный Уэльс. И, сначала они брали платежи за вход в порт, и все было ничего. Но, потом Англия теряет Северную Америку – безобразие! У них жемчужина из короны вылетает, и все внимание переключается на Австралию. Австралия расширяется, колонии расширяются. Обратите внимание: Австралия – федерация, она образовалась из относительно независимых постепенно приобретающих все большие и большие права колоний, которые расползались по территории континента не осваемого. И, так как тут ничего особо не было, расходов не было, они существовали весь конец 18-го века только на чем – только плата за вход судов, причем за вход и за выход тоже – это для любителей точности. Они брали и так и так. И еще, естественно, как вы догадываетесь, у них были дополнительные пошлины на алкоголь. Но этого не хватило и развитие австралийской налоговой системы – кстати, она предельно рациональная.

Там есть вопросы про австралийский НДС – мы до него доползем, в конце концов, просто я отмечу, что они попробовали все: они попробовали налог с продаж, в разных видах, когда он им был нужен; они ввели подоходных налог, когда он им был нужен. И вот, когда они наелись налога с продаж, они пришли к своему варианту НДС, и он у них тоже специфический, отличающийся от нашего. Так вот, им потребовались деньги, они почесали в затылке и ввели сразу пошлины на дерево, на шерсть, на масло и на шкуры морских животных – это тогда давало хороший доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте с этого места определимся с некоторыми вещами. Изначально на Австралийском континенте общество было, в общем, первобытнообщинное, значит, с налогами…

А.ПОЧИНОК – Было туго.

О.ЖУРАВЛЕВА - Было туго. Значит, все началось с того момента, когда туда пришла Великобритания, соответственно, принесла свои истории. Но, туда же заселялись тоже, насколько я понимаю, неоднозначные категории граждан, скажем…

А.ПОЧИНОК – Да, действительно, туда ссылали каторжников, туда отправляли в ссылку из Великобритании, но интересно, как общество перемалывало. Действительно, если мы посмотрим конец 18-го, особенно 19 век – преступность довольно большая, пока организуется полиция, шерифы. Но, очень интересно то, что туда же ехало одновременно очень много людей, которые считали, что это их шанс – огромный пустой континент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Земли.

А.ПОЧИНОК – И, более того, бывшие каторжники и ссыльные – многие тоже восприняли, как шанс. И, если мы посмотрим, Австралия очень быстро перемалывала приезжающих. И уровень преступности там становился низким, и объемы производства там росли, и осваивалась огромная территория. Огромные эти фермы, стада, распахивались земли, создавались пастбища, шли и шли вперед. Но, этим людям сразу потребовались приюты, больницы, потихоньку с отставанием, но все-таки школы. И штаты собираются и думают: «Надо нам еще что-то облагать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. Есть обложение, которое идет в пользу короны или все обложение идет в пользу самого австралийского государства?

А.ПОЧИНОК – Сначала Корона, вообще содержала колонии. Они особо ничего не могли зарабатывать. Потом, действительно, некоторое время работала английская система, но они обнаружили, что есть опасность. Корона поняла, что произошло в Северной Америке, и стала умнее. Они поняли, что, если так будут пробовать приходить с налогами, как пришли в Северную Америку и высасывать оттуда налоги, то будет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, можно сказать, что это пример того, что колонизация была сделана по-другому типу.

А.ПОЧИНОК – Ага. Они были вынуждены это сделать, причем, подчеркиваю, у нас с вами сначала налоги собирают отдельные штаты, они еще не сформировались в государство, как таковое. И, ввоз: «Чай, сахар, муку, рис, зерно всякое – будем облагать». Это 1840 года. Люксовые товары – обязательно, которые привозят. Это же так интересно! Опять увеличиваем табак и алкоголь, и это все идет, и тут находят золото. А, когда нашли здесь золото, тогда пошел денег из Австралии, и тогда на тех территориях, на которых нашли золото – я напомню, что это Середина 19-го века – тут же была попытка ввести высокие налоги. Попробовали – не все так безоблачно. Они ставят высокий налог, потому что – представьте себе, надо же теперь создавать администрацию этих золотых приисков, строить города, они решили, что они теперь богатые.

И, что вы думаете? Первая попытка высоких налогов сразу привела к первому налоговому мятежу. 1854 год, Эврика, декабрь 54-го года. Поняли, слава богу! Им хватило одного такого мятежа, чтобы понять, что нельзя так рисковать. И они дальше работают налогами на алкоголь, они работают этой гербовой бумагой, визированием документов, регистрацией прав на собственность, пробирная инспекция дает доходы, но дальше они поняли – надо продавать лицензии на золото. И это работает в Новом Южном Уэльсе и штате Виктория. Еще раз подчеркиваю: по ценам гораздо меньшим, чем с 51-го по 54-й год, потому что боятся этого мятежа. Потом они понимают, что надо найти еще источник дохода, и сразу же находят, потому что земли-то много. В отличие от Европы гигантское количество земли, и ее можно продавать. И, если мы посмотрим бюджет Нового Южного Уэльса, где Сидней, с середины второй половины 19-го века, 1875 года, мы видим: половина доходов дает продажа земли. Пока землю не продали, она дает достаточно объем доходов в бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, как всегда мировая справедливость. Земля стала фактически принадлежать пришельцам, то есть, ее теперь делит австралийская администрация.

А.ПОЧИНОК – Они отобрали, обидели аборигенов очень сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигенов загнали в какие-то там тоже – как это называется? – резервации.

А.ПОЧИНОК – Через 100 лет получили очень серьезную дискуссию о правах аборигенов, об исторической ответственности, о необходимости им давать образование, о возмещении потерь и так далее. Но, медицинский факт: землю у них отобрали и ее продали, и на это жили.

О.ЖУРАВЛЕВА – И народ ехал на континент так же, как в Америку ехали в свое время. То есть, с теми же приблизительно представлениями. Значит, у них, можно сказать, тоже, если исключить каторжников, сформировалось общество бодрых и работящих граждан, которые хотят надеяться сами на себя. В этом всегда есть обратная сторона просто.

А.ПОЧИНОК – Обратная сторона есть, конечно, но позитивного больше. И, они попробовали, кстати – одна из первых в той части… все говорят сейчас Сингапур, Гонконг зоны свободной торговли. Для справки: первая зона свободной торговли – это опять Новый Южный Уэльс, Сидней 149 лет тому назад. Тоже попробовали. Для развития это у них работало. И вот, в 1901 году собираются они и решают создать Федерацию. Появляется эта замечательная Федерация, и, как вы думаете, какой уровень налогов она собирает? Они же решили, что нужно развиваться. И, первый формировавшийся парламент говорит: «Мы попробуем прожить пока только на таможне и акцизов. Суммарный уровень налогов – 5%. Они держат интервал 5-6% от ВВП в течение всего периода до Первой мировой войны. Им нужно развитие. Сознательно минимально возможный уровень налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь эсэмэски приходят по поводу того, что это такая заморская Сибирь. По многим параметрам вроде бы…

А.ПОЧИНОК – Хорошая Сибирь с такой температурой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вопрос не в температуре. С другой стороны, каторжников ссылаем, местное население слегка поджимаем, земель много, в общем, есть, где развернуться, но экономически это делается по-другому.

А.ПОЧИНОК – В каком-то смысле, действительно, условия совпадают. А тут им повезло, что империя не ставила задачу тотальной эксплуатации колонии и колония очень быстро приобрела определенный уровень независимости. И это им очень сильно повезло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, все-таки что-то они в Британию посылают, что-то Корона с этого выручает?

А.ПОЧИНОК – Самое главное, самую большую плату, которую заплатила Австралия, это люди, конечно. Мы увидим, сколько она отдала в Первой и Второй мировых войнах. Австралийские солдаты воевали очень храбро. Ужасающий процент потерь. В принципе, даже в Первой мировой 20% было убито. Если посмотрим, это и Галлиполи, эти таки турецких укрепленных позиций. Австралийцы, действительно, воевали очень храбро и очень многие погибли – это главное, что получала империя.А так, в принципе, если мы посмотрим, да, золото шло, но обратный поток из Англии тоже был неплохой. Если мы посмотрим, сколько образованных людей поехало туда, сколько усилий тратила Англия на развитие, сколько мозгов привлекалось там – совсем, совсем это неплохо. И вот, мы видим результаты сразу же. 14 года, перед войной уже зарабатывает в среднем в неделю австралиец 2 фунта, 15 шиллингов, 7 пенсов – это неплохие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнить это с британцем.

А.ПОЧИНОК – Если сравнить это с британцем, это процентов на 30 меньше, но австралийцы еще на что обращают внимание – женщина получает 1 фунт, 7 шиллингов, 5 пенсов. И, поэтому женщины борются за права, и в Австралии женщины приобретают права в 1910 году. Потому что такая разница есть, и очень быстро появилось движение, которое борется. У них уже 2 миллиона избирателей, и дальше происходит не очень интересная вещь. Выигрывают лейбористы выборы. 10-й годы выигрывают лейбористы. Что это значит? Дальше мы увидим, что в Австралии, что в Новой Зеландии, когда выигрывают рабочие партии, то следует повышение налогов, когда выигрывают партии более консервативного типа, следует понижение налогов – это абсолютная закономерность там. Там, действительно, правительство меняется достаточно часто, меняет направление. Более консервативные зарабатывают деньги для страны на экономическом развитии. А более либеральные зарабатывают деньги путем подъема налогов. И, сразу мы видим: они выиграли – закон о налогах на банкноты 10%. Вот, сейчас налог Тобина думают один процент ввести, и то все говорят – много, а там они устроили 10% налог на банкноты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как? Физически.

А.ПОЧИНОК – Физически. Фактически, операции вы берете, с покупки банкнот вы берете 10%. И это еще не все. Они говорят: «Мы землю попродавали, теперь мы примем сразу закон о земле». И тоже в 910 году они при страшной борьбе сумели принять закон о земле. Первый налог на землю 17 ноября 1910 года. И, интересно, что дискуссии были в Сенате колоссальные и они часами спорили вводить или не вводить. Представьте себе – на целом континенте вводить налог на землю. И вдруг раздался громкий смех. Все стали сказать, что же случилось. Выяснилось, действительно, сержант пошел на галерею для посетителей и там нашли ребенка, которого туда привели родители, и он просто обсмеял указанных налог, совершенно не понимая, о чем разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, устами младенца сами знаете, что глаголет.

А.ПОЧИНОК – Устами младенца, конечно, глаголет истина. Это был сын некоего мистера Кетса, но, Тем не менее, была разрядка такая и за закон проголосовали. И, ввели серьезнейший налог, причем, очень интересно, был вычет в стоимости земли: с первых 3 тысяч фунтов стерлингов налог на землю не брался. Но не брался с кого – кто работал на этой земле. Там же много земли, которая принадлежит англичанам, например, которые живут у себя в Лондоне, а в Австралию не приезжают. Они право на вычет не получили. Они тогда должны были платить с полной стоимости, а местные, раз работают, первые три тысяч фунтов не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поражены в этом смысле в правах те, кто на земле не работает.

А.ПОЧИНОК – Тот, кто отсутствует. Они называли вычетabsencetobe. Если тебя нет, ты не предъявился, то ты платишь полную стоимость, а, чтобы получать вычет, ты должен предъявиться, А, предъявиться – это ты нам находишься, ты там работаешь. И они создали тогда первый налоговый федеральный офис. Они стали брать налоги, стали собирать налог на землю. И, это было для них очень интересно и очень непривычно, потому что у них были таможенные службы и службы в штатах, а вот, чтобы федеральные налоговики, это совершенно такое явление. Очень интересно читать документы того периода, как он формировали налоговую службу, как на специальной голубой бумаге создавали закон, как они обсуждали, как наказывать. Решили, что за неуплату в срок - 10%, а, если что-то утаил, то трехкратный платеж. И, ты имел право пожаловаться. В 10 году ввели, и к 13 году уже зарегистрировано было 1800 случаев обсуждения в суде. Потому что жаловались на то, что, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Несправедливо штрафуют.

А.ПОЧИНОК – Несправедливая оценка. Все считали, что у него земля достаточно дешевая. И они хвалятся – до сих пор хвалятся, – что в первый год у них затраты на сбор составили 1,22%. Правда, потом они выросли до 4%, потом до 5,78%, потом опять упали до 3%. И, когда ко мне, как уже к главе таможенной службы, приезжал консультантом зам главы австралийской налоговой службы, он все время показывал, что «для нас 100 лет – важнейший показатель: минимизация затрат на сбор, это наша важнейшая задача: как можно меньше денег тратить на сбор налогов». Вот, они 100 лет этим занимались. Ну, и, как всегда был первый день уплаты налогов, когда вся Австралия пошла платить, фактически в последний день, когда это можно сделать, приходили с чеками, были огромные толпы, но они с этим справились. Зато за день впервые для Австралии собрали 172 тысячи фунтов стерлингов налогов. Это были великие достижения. Потом наступает Первая мировая война. Что там происходит? Там резко нужно увеличивать поступления, и они тогда пошли на введение подоходного налога, потому что посчитали, что это необходимо для функционирования военной экономики. И, за время войны они поднялись уже до уровня почти 11% ВВП – это были налоги. И, конечно, они ввели сразу же выплаты вдовам, потому что, напомню…

О.ЖУРАВЛЕВА – Смертность была очень высокая.

А.ПОЧИНОК – Для страны, на территории которой не воевали 62 тысячи погибших и несколько сот тысяч раненных – это было очень много. Они думали, как сделать подоходный налог логичным. И он у них сначала не разделен был: корпоративный и налог на доходы физических лиц, в нашем понимании. И, только к Первой мировой войне они его разделят на две части.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы об этом поговорим в следующей части. Я напомню, что в студии Александр Починок, это программа "Фискал", говорим о налогах в Австралии. Ответ на наш вопрос, я хочу сказать, уже получен, правильный ответ. Что же это за отряд животных, млекопитающих? Это не сумчатые – я вам сразу скажу, это яйцекладущие или однопроходные, простите меня за это слово. Я оглашу обязательно победителей в следующей части, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Мы говорим сегодня об Австралии. В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. И я обещала рассказать вам про этот подкласс или отряд млекопитающих, которые встречаются только в Австралии. Действительно, это яйцекладущие, они же однопроходные. Их, на самом деле, всего два осталось, насколько я понимаю, это утконос и ехидна, но многие почему-то пишут про сумчатых. Я на всякий случай вам скажу, что сумчатые встречаются очень во многих местах помимо Австралии. В Южной Америке в большом количестве, в Северной, в Новой Гвинее, в общем, от юго-востока Канады до Аргентины вы можете встретить каких-то сумчатых. В этом смысле Австралия не уникальная. Но, у него, конечно, много других особенностей.

Правильно и быстро ответили – получат книжку – следующие люди: Виктор – 6117, Оля – 3830, Вера – 6521, Екатерина – 8029, Игорь – 2000. Всех поздравляю, всем спасибо. Это была суровая борьба, прямо скажем. Непросто было найти ответ. Вообще, Австралия во многих отношениях уникальная, и то, что вы сейчас рассказываете, как она не получилась Америкой, хотя у нее был и все шансы стать второй Америкой, как она не стала обычной колонией, как у многих империй было в Африке, как она пошла своим путем. И вот, мы добрались до того, момента, когда расписывали налог, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Давайте!

А.ПОЧИНОК – Они ввели 7,4% этот подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – В связи с Первой мировой.

А.ПОЧИНОК – В связи с Первой мировой воной. И, еще раз подчеркиваю, до Второй мировой войны этот один фактически налог и для компаний и для физических лиц. А уж во время Второй мировой войны очень большой налог на доходы физических лиц появился отдельно. И сразу подоходных налог занимает огромную часть прямых налогов. И нанимаются – вы будете смеяться – сплошные ирландцы. Налоговая служба того периода – это в основном ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Въедливые или скупые? Скупые – шотландцы вроде.

А.ПОЧИНОК – Они въедливые, но есть одна опасность – они пьют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – И я нашел последний фактически документ, который подписал первый начальник налоговой службы Австралии, он простудился и помер в 16-м году. Так вот, он перед уходом, перед болезнью издает документ о неохраняемом языке. О том, что сотрудники употребляют довольно большое количество ликеров и алкоголя и при этом они болтают между собой и чего-то рассказывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Секретные сведения разглашают.

А.ПОЧИНОК – Да. И вот, он обращается к сотрудникам, что нельзя разговаривать друг с другом на рабочие темы в других местах вне офиса, нельзя собираться небольшими группами, нельзя пить слишком много и нельзя болтать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они, может быть, по-ирландски разговаривать могли?

А.ПОЧИНОК – Они разговаривали по-английски в основном и какие-то уходили сведения. Ну, и вот, во время той же войны они ввели налог на представление.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что такое?

А.ПОЧИНОК – А вот так – с цены билета по пени с каждых 6 пенсов платите: на кино, на театры, на бега давайте платите.

О.ЖУРАВЛЕВА – На массовые мероприятия, можно сказать.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ввели этот военный налог, поднимали немножечко налог на землю. И, обнаружили первые проблемы. Оказалось, налогоплательщики плохо пишут и не разобрать. Было зарегистрировано в 17 году 325 случаев, когда возврат налога не могли направить тому налогоплательщику, чтобы было понятно, какая у него фамилия.

Дальше. У них была полная катастрофа. Как вы думаете, как можно парализовать работу налоговой службы Австралии? Оказывается, маленький мальчик, ну, не совсем маленький – юноша, который у них работал посыльным, парализовал работу всей налоговой службы, потому что он решил в обеденный перерыв испачканные чернилами чернильницы. И старшее поколение помнит, как мы с вами еще ходили в школу с чернильницами-непроливайками. Он пошел это все мыть. Собрал все чернильницы налоговой службы Австралии и пошел мыть. И мыл-мыл, к концу, видимо, перерыва чернильницы не были вымыты. Они зафиксировали, что час вся налоговая служба не работала, потому что из непроливаек пытались вылить воду и пытались высушить эти чернильницы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вообще, благородный порыв - навести порядок в налоговой службе, я только приветствую. Хотя, конечно, казус некоторый, много хорошо – тоже плохо!

А.ПОЧИНОК – Потом они застали двух беседующих между собой сотрудников и пытались их наказать по указу этого первого начальника налоговой службу. Ограничились взысканием и очень хорошо, потому что впоследствии один из этих офицеров тоже стал начальником налоговой службы. Потом у них были противоречия с почтой, потому что они находились с Почтамтом в одном здании и на лифте разрешали ездить только посетителям Почтамта. И, тогда в Австралии развернулась первая дискуссия, и они признали, что налогоплательщики имеют тоже право ездить на лифте. Но, это еще не все. Они после этого… вот, смотрите, все наивно формировалось от опыта. И, уже следующий комиссионер, следующий начальник налоговой службы после исследования этой ситуации с лифтом пишет приказ по всей Австралии, всем штатам. Удивительное содержание. Помощь налогоплательщикам. И вот, впервые с 26 июня 20-го года у них обязанность – он пишет: «Главное правило для налоговой службу Австралии: помогать налогоплательщикам в любой возможной форме…»

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и лифтом.

А.ПОЧИНОК - …в любой возможной форме для того, чтобы они заплатили точно то количество налогов, которое положено по закону, не больше и не меньше». И вот, он к своим сотрудникам обращается: «Наша задача строжайше соблюдать закон, но при этом изыскивать все возможности, чтобы в любой форме помочь налогоплательщику». Еще раз напомню: 26 июня 1920 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас все мы будем плакать и обиваться слезами, потому что уже пишут письма: «Какие умные австралийцы в деле налогообложения», «Ах этот налоговый рай!»

А.ПОЧИНОК – Не-не-не.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, наш любимый – про богатых. Я вспоминаю своего любимого писателя Вудхауса, у которого среди его этих трутней бесконечные разговоры, что сейчас вернется богатый дядюшка из Австралии и жизнь наладится, или в Австралии умер богатый дядюшка, и жизнь еще больше наладилась. Ясно, что туда ехали из метрополии обогатиться. Какая политика относительно богатых, относительно нуворишей, относительно тех, кто туда приехал и сколотил капитал. Кстати, на чем обычно сколачивали?

А.ПОЧИНОК – Сначала золото, потом сельское хозяйство, потом торговля, потом пошла промышленость – очень интересно. Так вот, пока у нас неплохо. С богатыми у нас неплохо. Сейчас мы еще дойдем до австралийских ошибок и до того, как богатым станет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сериал «Богатые тоже плачут».

А.ПОЧИНОК – Да, сериал «Богатые тоже плачут». Пока все хорошо, пока мы держимся, у нас не наступила Вторая мировая война, мы держимся на уровне федеральных налогов порядка 7% ВВП, и быстро растут налоги штатов. Туда рука федерального правительства не доходят. Штаты берут еще 4-5%, ну, и примерно шестая часть налогов идет в налоги. Это совсем не много. Они увеличивают количество людей, собирающих земельных налог, увеличилось их количество в 15 раз. По каждому году они оценивают, сколько у них было документов обработано, какой возврат, какая результативность. Это все очень хорошо, но эти старые налоги постепенно начинают отходить. Они собирают уже примерно 10 миллионов прямых налогов и расходуют 3%...

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите 10 миллионов…

А.ПОЧИНОК – Фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда же австралийский доллар-то возник?

А.ПОЧИНОК – Подождите, мы же еще часть Великобритании. Ну, не спешите! Мы же Великобритания, у нас империя до войны еще Второй мировой существует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наносит ответный удар…

А.ПОЧИНОК – Не наносит она удар.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, хорошо, собрали 10 миллионов.

А.ПОЧИНОК – А миллионов 30 у нас собирает таможня, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо, в принципе.

А.ПОЧИНОК – Даже в первые годы после войны она собирает 43 миллиона. К этому моменту федеральная служба собирает 15, а штаты собирают 32. То есть, примерно из этих 90 миллионов фунтов стерлингов налогов федеральное правительство берет всего 15, всего-навсего. Это, честно говоря, маловато.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распределяются эти деньги? Я понимаю, когда во время войны собирают на военную компанию федералы. Это понятно, на что идет, а, когда собирают в мирное время? Федеральной правительство на что? И на что штаты. Штаты за что отвечают? За школы, за больницы, за дороги – за что?

А.ПОЧИНОК – Да, да. А федеральное правительство отвечает за федеральные программы, за первые попытки введения пенсионной системы, за федеральные дороги, за развитие инфраструктуры, за армию и федеральное правительство, что очень и очень важно. Мы помним, что в 20-е годы строится этот знаменитый сиднейский мост, который до сих пор. Строится первый в своем роде парламент в Канберре. Чем он интересен. Избиратели попирают ногами парламентариев. Да, там такие симпатичные зеленые холмики, по которым можно ходить…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, внутри холмиков – парламентарии.

А.ПОЧИНОК – А внутри холмиков парламентарии – так можно их фактически попирать ногами. Это не случайно было построено. Но, опять-таки федеральное правительство увеличивает свое влияние, и начинают расти налоги. И тут же они ввели налог на наследство, собирают 2 миллиона от него только – это довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, опять же, если наследство, само имущество находится на территории Австралии, а наследник где-то в другом месте находится, как выплачивается налог?

А.ПОЧИНОК – Первые переговоры с Великобританией, хотя еще в полузависимом статусе и первое решение об устранении двойного налогообложения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я все про тех же трутней беспокоюсь.

А.ПОЧИНОК – Да-да-да. Они вынуждены были пойти на эти переговоры, они нашли общий язык, потому что австралийская система предполагает налогообложение доходов на своей территории. Первые вычеты для англичан были сделаны примерно 80 лет тому назад капитальные. Первые соглашения были и была первая комиссия, но она была Королевской комиссией. А Фергюсон – это была Королевская комиссия, потому что правительство империи посылала специалистов изучить, как гармонизировать систему налогообложения. Они ищут возможности во всех колониях и во всех доминионах как-то выровнять. У них разная ситуация в разных штатах. Я напомню, что к войне штаты собирают большую часть налогов. А во время войны сразу резко доля налогов штатов уменьшается. И они пытаются все выровнять. И тут наступает Вторая мировая война, и сразу же происходит рост. Тот же самый федеральный подоходный налог. Начинаем войну – 16% от доходов дает подоходных налог. А, к с 42-му году уже дает 44% доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вычеты есть для малоимущих?

А.ПОЧИНОК – У них большие вычеты для малоимущих. Но, ставочка добирается incometaxдо 47, 5% они резко поднимают ставки для богатых. Во время войны это проходило, это использовалось в достаточной степени нормально. Потом налог на землю – они постепенно его начинают уменьшать и значительная часть земли налогами не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано?

А.ПОЧИНОК – А, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или это интерес к сельскому хозяйству?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Стимулировать надо сельское хозяйство, а это логично, и правильный подход в их условиях, когда задача, чтобы эксплуатировалась по максимуму земля, и все, что можно забрать с земли, они уже взяли для развития. А тут нужен обратный процесс – надо стимулировать. В 52 году они отменяют федеральный налог на землю. Немного сохраняются эти налоги у штатов и органов местного самоуправления. Примерно четверть Австралии – это есть налоги на землю, но это там, где есть доходы. Австралия же, если мы посмотрим, это континент, на огромной части которого, вообще, ничего толком делать нельзя. И, брать там налог – это убийственно. Во время Второй мировой войны они вводят налог на заработную плату. Дело в том, payrolltax и incometax - это совершенно разные налоги. Налоги на фонд оплаты труда во многих развитых странах всегда отдельно. У нас же то же самое. У нас был единый социальный налог и был подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это то, что платит работодатель.

А.ПОЧИНОК – То, что платит работодатель с того, что он тратит на зарплату. И ставка была 2,5%, потом эта ставка доросла до 5%, потом обрадовались штаты, что такой можно устанавливать, и они поставили свой, где-то интервал был 4,75%, потом 6, 85 % и эти налоги для штатов дают, в принципе, в современной Австралии от четверти до трети их налогов. Дальше они решили взять с богатых, увеличивая налог на наследство, потому что он легко администрируемый. Они, как вы правильно сказали, попробовали его ставить в 901 году и это, кстати, распространялось по всей Британской империи, у него были довольно большие и даже очень большие вычеты снизу, и, если мы берем обычное хозяйство, обычную австралийскую ферму, она проходила мимо этого налога. И база самого налога – я бы не сказал, что значительно, но, тем не менее, он собирался. Но, кстати, в 79-м году они пробовали отменить, в 84-м его и налог на подарки снова вводили. Так что, видите, они экспериментировали по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот за этот период был какой-то момент, когда наступал кризис, или все как-то развивалось без особенных коллизий.

А.ПОЧИНОК – Три экономических кризиса после Второй мировой войны, которые замедляли развитие, но на удивление неплохой…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они вовремя предпринимали все свои эксперименты.

А.ПОЧИНОК – Относительно. И, опять-таки я сейчас уверен, что пойдут куча писем возмущенных. Так получалось, что, чем более лейбористское правительство, чем больше оно пыталось поднимать налоги, тем хуже получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА - Развивалась экономика.

А.ПОЧИНОК – Да. Потом у них была еще развилка. В подоходном налоге они думали, что можно английскую шедулярную систему. В Англии налогоплательщики разбиты на шедулы – группы видов налогоплательщиков. А в Америке – мы с вами подробнейшим образом пережевывали – у них идет такой сплошной подход: общие налоги и считаем только от суммы налога. Так вот, вместе с американским мороженым, вместе с Голливудскими фильмами Австралия переняла и американский подход к налогообложению физических лиц. И, они не жалеют об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, был еще один вопрос чуть раньше. Кто был льготной категорией? Они местных…

А.ПОЧИНОК – Доходы. И аборигены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигены все-таки не…

А.ПОЧИНОК – У них на самом деле, честно, с доходами проблемы были, и поэтому только понеимущим… Дальше они еще что сделали – они ввели налогообложение выгодоприобретений. Очень хорошо. Все бенефиты, все преимущества, которые достаются налогоплательщику в Австралии, система десятки лет пробовала облагать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, выгоды? Выгоды у всех разные. Или выгоды только материальные?

А.ПОЧИНОК – То, что у вас в договоре с работодателем прописано, то, что можно посчитать и перевести в денежную форму – вы за это заплатите.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если мне работодатель предоставил какую-то медицинскую страховку…

А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно – все сосчитают. Выделил вам автомобиль для перемещения и так далее… Мобильный телефоны и так далее. Она попробовали ввести довольно рано Медикейр, причем, они, когда добавляли к налогообложению физических лиц Медикейр полтора процента, мотивировали это необходимостью увеличения медицинского пенсионного обеспечения, и поэтому нынешняя ставочка, предельная ставочка налога – 46, 5%, если мы считаем с медикейровскими деньгами. Вот, сами считайте, много это или мало они подняли ставку. Дальше он окончательно договорились с Великобританией в 30-м году по учету доходов там. Они ввели две зоны, где не берутся налоги с добычи полезных ископаемых, нефтяные не своей территории и не больше того. Везде действует достаточно жесткое законодательство, позволяющее охранять природу, с другой стороны, получать. И, не поверите – у них были очень высокие ставки, когда разделился налог на налог с физических лиц и налог с корпораций, у них был период, ставка была в 50-е годы 75 процентов максимальная. И, развитие все затормозилось, и они постепенно с 75 процентов до 46,5 опустились.

И сейчас мы Австралию мы ставим среди всех стран OECD на 8 место среди крупнейших развитых стран снизу по уровню налогообложения. Она довольно-таки страна гуманная. Вот, рисуночек – у них было 75%, постепенно… вот, опять победили лейбористы и опять сразу…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки нагадили.

А.ПОЧИНОК – Не нагадили – у них подход такой. Это, действительно, разный подход к развитию экономики.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, но то, что их регулярно избирают в парламент, говорит о том, что народу и это очень близко.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что они увеличивают размеры выплат. Федеральный бюджет берет на себя все больше и больше обязательств. У них неплохая пенсионная система. Они то же самое совершенно с доходами корпораций. Они его так же поднимали, тоже убеждались, что это ни к чему хорошему не приводит и то же самое отпускали. У них был период – 40% и потом они вынуждены были с 49% уходить на 30% - вот, так. Еще вопрос забыли – был у них налог с продаж, но он охватывал всего четверть, пожалуй, товаров и услуг, производимых в Австралии. Они подумали-подумали – отказались от него. Там было 6 шедул со ставкой от 12 до 45% - уже люксовым товарам, и они заменили его на свой вариант НДС, но они его называли по-другому: GoodsandServicesTax (GST) и он с уже довольно широкой базой и нормально облагает все продажи, поэтому они смогли понизить ставку в данном случае – вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, в налоговом отношении Австралия вам очень нравится.

А.ПОЧИНОК – Да, неплохая страна.

О.ЖУРАВЛЕВА – История Австралии нам всем, в общем, нравится. Я только отвечу Сергею из Екатеринбурга, который кричит, что коала тоже живет только в Австралии. Коала - это конкретное животное. А я спрашиваю подкласс. А, коала, между тем - сумчатое. Сумчатые живут в разных местах. Мы почти закончили с Австралией. Но, у нас еще рядом…

А.ПОЧИНОК – Новая Зеландия.

О.ЖУРАВЛЕВА – От Австралии к Новой Зеландии перейдем в следующее воскресенье, тоже будет интересно. Я думаю, что тоже, может быть, вспомним какие-нибудь особенности, касающиеся только Новой Зеландии, у них тоже много было интересного в истории. Программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!

Налоги в Священной Римской империи от начала до первого олигарха
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1155266-echo/
15.09.2013 15:09
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - Добрый день! С вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева. В студии у нас главный эксперт по все вопросам налогообложения по всему земному шару Александр Починок.

А.ПОЧИНОК – Ужас какой! Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я не зря говорю про земной шар, потому что мы решили замахнуться на Вильяма нашего Шекспира и на Австро-Венгерскую империю. Приглядевшись к оной выяснилось, что это огромная история, огромная территория и очень сложные налоги.

А.ПОЧИНОК – Да. И такая бюрократия! И такие опять параллели с сегодняшним днем, что мы с вами опять идем на 1000 лет назад и начинаем со Священной Римской империи, потому что ядро всегда составляли австрийские земли. И вот, три империи за это время рассмотрим, и посмотрим, что там было. Итак, начинаем. Вот, представьте себе, я никогда не думал, что первый хороший таможенный устав на этой территории, - где были вроде бы такие не очень развитые народы, это территория коренной Германии – он появился в 902-906 году. И, оказывается, после Карла Великого уже таможенные заставы были достаточно серьезные. Они не восстановили, конечно, что было в Риме, но, тем не менее, доходы начали собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Священная Римская империя. С какого момента, с каких территорий вы начинаете ее рассматривать.

А.ПОЧИНОК – С самого начала. 962 год.Оттон I Великий, который считал, что он продолжает одновременно дело и Рима и дело Карла Великого, и, вообще, титул императора тогда не был наследственным и не стал наследственным никогда. Задача была: восстановить эту империю, но уже совершенно, другие условия. У него нет такого количество земель, земли не принадлежат ему. Постепенно земли распадаются, и, если в начальный период империи это Германия, это Северная и Центральная Италия, королевства Италии, это Бургундия. А потом прибавляются Нидерланды, Чехия, начинает заползать на австрийские территории, пошли в Богемию, Силезию, Баварию и так далее. Так вот, мы начинаем с 3-х королевств, 1134 год, а заканчиваем – это фантастика – 200-280, а, если считать отдельных князей, там иногда было за 300 элементов, причем, самостоятельных внутри этой Римской империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, своего рода федерация.

А.ПОЧИНОК – Федерация, да еще какая! В которой у нас с вами пока общих правил и процедур нет. Пытались ученые определить, что же было у императора Священной Римской империи в самом начале, и брал ли он какие-то налоги. И, выяснилось, что первый реестр имущества появляется где-то в 12 веке, у него есть свои наследственные владения, а дальше появляются рыцарские права. Рыцарям принадлежит все остальное, принадлежит все остальное и епископам, огромные земли епископские, огромные территории принадлежат городам – города появляются.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, император, в общем, самый ущемленный в этом смысле.

А.ПОЧИНОК – Очень ущемленный человек. И, если Оттон Великий – он еще, действительно, великий, и у него вроде, более-менее, единая армия. То, когда мы видим рассказы о жизни Оттона II, Конрада II, Конрада III, сына его – там начинаются интересные вещи. Есть император. А надо же понимать, у императора две проблемы: содержать армию, а как ее содержать, если единого бюджета нет, и воде бы твои вассалы должны поставлять войска, но основные войска – вот, в чем ужас ситуации - не у твоих вассалов, а у твоих вассалов, которые не являются твоими вассалами. И они должны их набирать, потому что у него, вроде бы в прямом управлении каком-то на основании того, что он император, самый могущественный; а эти самые могущественные, все время рапортуют, что, в принципе, войск у них особенно нет. И они стараются войска тоже дать напрокат, то ли сами начать с кем-то воевать и сложности. Вторая сложность: двор – его надо кормить.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем он вообще, нужен? Получается, император по старой древней римской традиции это просто полководец. Есть война – собрал народ, пошел. Нет войны – сиди себе тихо. Зачем тебе двор?

А.ПОЧИНОК – Хронисты считают, что в принципе, двор насчитывал в самые плохие годы сотен пять человек, в самые хорошие до 4 тысяч человек. Вооруженная охрана, приближенные, слуги и так далее. А, теперь давайте считать. 10 век, рапорт из Магдебурга 968 год, приехал император. Кушает 1000 свиней и баранов в день, 8 быков в день, 20 бочек вина, пива в день, овощи, рыбку и так далее. Ну, и представьте себе в 10 веке такой дружественный визит императора на вашу территорию, 1000 свиней и баранов в сутки надо резать. Где эти огромные стада брать? И, получается у нас – очень любопытно – что император Священной Римской империи – император кочующий…

О.ЖУРАВЛЕВА – По гостям.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И основная доля налогов очень специфически взимается. Мы обнаружили еще один любопытный вариант: в городах там есть налоги, на достаточно небольших территориях есть налоги, а император приезжает и кушает, и это называется королевской службой, и подданные должны его кормить, и поэтому императоры некоторые посещают за свою жизнь по 4 сотни населенных пунктов. Они все время переезжают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подъели – дальше поехали.

А.ПОЧИНОК – Да-да, именно, так. Причем, угадайте, к кому они любят больше всего ездить? Если мы посмотрим графики передвижения тогдашних императоров – они больше всего ездят к архиепископам и епископам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они же богатые.

А.ПОЧИНОК – Они самые богатые, у них есть десятина. Он получает с города отчисления, он получает десятину, и он получает со своих земель доходы, и у него, действительно, есть деньги, и он не может епископу что-нибудь присвоить – не его ведомства – он с трудом их загоняет на войну, хотя были очень воинственные епископы. Но вот, брать с них натурой что-то… И, более того, есть еще одна интересная деталь – они не просто его кормят. Вид налогов тоже специфический. Он приходит, когда в гости приезжает, он забирает долю богатств того герцога, маркграфа, к которому он приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, он просто грабит и объедает.

А.ПОЧИНОК – Не грабит – он издает указ, он император, он забирает часть на общее доброе дело существование империи, часть того, что видит. И этим решается проблема налоговых работников, потому что у него нет службы, которая по всей территории перемещается, изучает, собирает данные. Вот, он путешествует и смотрит, что же у него на территории империи. А, путешествовать – это, если просто ехать, нужно пару месяцев для того, чтобы просто проехать из конца в конец. Вот, где что нашел интересное – то и забирает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно, что все это терпят. Какой-то, совершенно, бессмысленный отросток, который собирает налог на содержание двора и императора – можно так выразиться. Сам ходит и собирает, ездит. Пользы от него пока не очень много, а есть хорошо. Судит он, понимает судебные решения?

А.ПОЧИНОК – Судебные - принимает. И, вообще, он единственный император на всей территории. Он самый главный. Если его убрать, то вся система рассыплется. И у него еще есть армия. И, все-таки, это еще одна проблема. Вот, представьте себе, на территории с таким снабжением – римские дороги уже не работают – содержать армию. Огромную армию кормить – это почти невозможно. Именно, поэтому он, конечно, может в силу опасности объявить всеобщий призыв и тогда крестьяне обязаны идти и воевать – а основное население крестьяне – но он этим пользуется крайне редко. Почему? Потому что, тогда он должен кормить. Именно, поэтому императоры создают марки по границам, сажают туда маркграфов, которые уже, защищая свою территорию – это его территория, она, все-таки, более-менее обозримая – он защищает границы империи. А сам император ходит обычно с армией в 6 тысяч человек и собирает для этого тяжеловооруженных рыцарей. Примерно статистика такая, что треть армии – это церковная часть, и это наши епископы, архиепископы, аббаты, и остальное – это прямые вассалы до уровня графов. И, именно поэтому мы видим все истории, как Барбаросса воевал с городами. Потому что, что происходит? Император видит, что появляются города, свои германские, которые удается обложить данью, но они все время куда-то уходят и откупаются. И понятно ему, что он их совсем обложит данью, то они совсем разорятся. А есть еще хорошие южные города.

И вот, мы, когда рассматривали налогообложение итальянских городов, у нас, как черт из мешка все время выскакивал император Священной Римской империи, появлялся Барбаросса, который примерно, с такими армиями в 3-6 тысяч человек приходит на территорию. Он собирал больше, он собирал больше с Крестовых походов, но это отдельное действие. Это нужно было делать блокбастер, снимать патриотические фильмы – вот, сейчас меня поправят, что фильмов не было – вы знаете, то, что он делал – это были почти патриотические фильмы. Потому что, где-нибудь в Майнце собирался собор, объявлялось, что на нем присутствует Иисус Христос собственной персоной, не меньше. Религиозный экстаз был колоссальный, и воодушевленные люди, действительно, шли в поход. Они, действительно, шли освобождать гроб Господень – вот, тогда, он, действительно, мог собрать тысяч 15 вооруженных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Агитатор и пропагандист.

А.ПОЧИНОК – Да. И, на это ему нужны были все доходы империи. А вот, когда в Италию, тогда тысяч 6. И все время мы видим как, скрепя сердце, он подтверждает привилегии, скажем, Любека, другие города. А вот, в Италии напасть и, что-нибудь заработать, и что-нибудь забрать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно! Он норовил снести с лица земли в наказание, как в случае с Миланом.

А.ПОЧИНОК – Это, опять-таки, ситуация. Когда он был начинающий император, он сносил города с лица земли. Он уничтожил полностью Милан и понял, что доходов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Догадался, наконец.

А.ПОЧИНОК – Догадался. И известна история, когда он приезжает в Констанцу, и приходят туда горожане и объясняют ему, что торговля нужна для процветания города. Это читать очень смешно. Вот, представьте себе, делегация – это хронисты описывают очень простым языком – пришли делегации и объясняют, переводя на современный язык: «Дорогой император, не надо уничтожать города и не надо закрывать нашу торговлю, потому что у нас будет процветание, и у нас будет больше доходов».

О.ЖУРАВЛЕВА – Малый и средний бизнес – основа страны.

А.ПОЧИНОК – Он, в конце концов, пытается начинать какие-то небольшие города, типа Гоггенау созидать. И, он, наконец, ближе к Крестовому походу предоставляет многим городам привилегии, и дальше он издает такой указ, что графы каждый год в конце лета должны собираться и обговаривать цены на зерно. То есть, он пытается как-то регулировать развитие торговли, и пытается понять, что же у него, как только он прижмет – цены растут, интуитивно совершенно. Но, опять-таки, денег не хватает. И, дальше смотрим, 1177 года, итальянцев не хватает, 1000 марок дают ему священнослужители, чтобы он направился в Венецию в тот знаменитый поход. Тогда говорили: «Италия – это императорский сад, это сокровище». И все время приходит император Священной Римской империи, приходит в Италию, например, приходит в Кремону. Кремона не Милан, воевать не захотела – 11 тысяч золотых монет отдала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто откупилась от нападения.

А.ПОЧИНОК – Да, а тут еще возникают разные сложности, на которых можно заработать. Ричард Львиное сердце едет домой. Он крестоносец, он неприкасаемый. Императору вроде бы все равно. А Леопольд Австрийский, который на его территории, берет его в 1191 году в плен – источник дохода. Он был вынужден признать себя вассалом Генриха, вассалом императора и дать ему оброк – король Англии - 5 тысяч золотых, 5 тысяч ливров. И, в итоге поход бедного Ричарда Львиное сердце – мы тогда с вами говорили – у него возник огромный долг. А, куда этот долг пришел. Считайте: 150 тысяч марок – это 70 тон почти серебра по тем временам. А, нет, извините, тогда марка уже была половинная – ну, примерно около 30 тонн серебра в эквиваленте. И это позволило императору содержать свою армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, пожалуйста, если можно поподробнее. Барбаросса, пожалуй, самый яркий пример. Ну, ладно, он утонул в речке, в поход не дошел, и на этом закончилась его славная карьера. Но, тем не менее, мы увидели несколько способов, как император Священной Римской империи собирает средства на свою армию, на свое пропитание, на свою жизнь. На что еще он собирает средства?

А.ПОЧИНОК – А, практически, ни на что.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все остальное – самообразуется.

А.ПОЧИНОК – Это проблемы «субъектов федерации» полностью.

О.ЖУРАВЛЕВА – Федерация сама разбирается, нужны его дороги, колодцы, медицина и что-то еще.

А.ПОЧИНОК – Абсолютно, даже больше – в основном занимаются города этим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Город хочет – у него будет университет.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, государственное образование никого не волнует.

А.ПОЧИНОК – Нет, нету. Но, субъекты федерации думают-думают, и у них появился свой источник дохода на императоре. Какой? Мы знаем, что сначала первыми голосовали на выборах императора три архиепископа: Майнц, Кельн и Трир, герцог Саксонский, маркграф Бранденбургский, пфальцграф и король Богемии. Но они думали и решили, что право первого голоса – это мало. И, в конце концов – вспомним, мы разбирали целый час «Саксонское зерцало» - так вот, тот самый автор «Саксонского зерцала» вводит обоснование.Потому чтогерцог Саксонский – один из первых выборщиков первый - написал автор «Саксонского зерцала» - о том, что должны быть не первые выборщики, а единственные выборщики. 1257 год – 7 выбирающих – все! Золотая булла и дальше это подтверждалось несколько сот лет. Они выбирают императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. За небольшую мзду могут выбрать императором, кого скажете.

А.ПОЧИНОК - Ой! Вот, видите, вы испорченные современной ситуацией с нашими голосованиями. Абсолютно правильно! Сразу же, 1257 года, выбора императора. Ричард Корнуэльский и король Кастилии Альфонс. Есть статистика. Ричард Корнуэльский на подкуп потратил 30 тысяч марок серебром – зафиксировано. Но, в то же самое время, он подкупал двоих, но архиепископ Трирский, маркграф Бранденбургский и граф саксонский выбирают, все-таки, Альфонса.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько заплатил Альфонс?

А.ПОЧИНОК – И платил Альфонс. А король Богемии очень захотел проголосовать и за того и за другого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! То есть, он испортил бюллетень, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Он сказал, что первое его голосование не действительно, и, поэтому с тех пор, выяснилось, что выборщикам надо платить с самого первого их голосования. И, если дальше мы смотрим историю – все то же самое.

О.ЖУРАВЛЕВА – Имущественный ценз – у кого больше денег, он покупает большую часть выборщиков, и становится императором.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Обычно должен быть человек непримечательный, потому что избирать из своей среды самого сильного опасно – он же скрутит в бараний рог. И, пожалуйста, Адольф Насаусский 1292 год только архиепископу Кельнскому было заплачено 25 тысяч марок и все. И по каждому выбору идут деньги. И, более того, далее мы видим следы того, как император лихорадочно собирает с провинций деньги для того, чтобы покупать очередные выборы. Такие истории.

О.ЖУРАВЛЕВА – Политика – грязное дело. Священной Римской империей руководили продажные, нехорошие люди, которые покупали свои посты с тем, чтобы грабить потом остальные подданных.

А.ПОЧИНОК – Так принято было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, но тогда сейчас не жалуйтесь, что принято так же.

А.ПОЧИНОК – Про это и мы говорим. Эдуард I, воюя с Филиппом Красивым – у них сложнейшие взаимоотношения, войны, денег надо мало. Адольф Насаусский бегает, ищет деньги, находит союзников, он разговаривает с Эдуардом. Эдуарду хочется заполучить его на свою сторону. Он говорит: «Ладно, 60 тысяч». Берет 60 тысяч, но тут появляются новые игроки. Тут появляется – мы уже смотрели с той стороны – флорентийские и итальянские банкиры. Они у нас были замечены в Англии, во Франции, и они, естественно замечены и здесь, потому что, с одной стороны, этот самый флорентийский Мосеото ДеФранчезе поддерживает Филиппа Красивого, а с другой стороны, он тому же самому Адольфу платит 80 тысяч ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – За что? Ссужает?

А.ПОЧИНОК – На всякий случай. Он пересылает деньги, чтобы можно было работать и на территории Франции и на территории Англии и на территории Германии. И, если мы сейчас поднимем документы за пару сотен лет, очень часто выясняется, что выборщики брали у двух сторон деньги. И император Священной Римской империи брал деньги и с той и с другой стороны, и еще брал у банкиров для того, чтобы помочь им как-то существовать во время этих военных действий. А воевали почти всегда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Круговорот нечестно нажитых средств в Священной Римской империи от сотворения мира и до наших дней – приблизительно так это выглядит. Александр Починок, программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, мы вернемся к этой темной, запутанной истории после новостей, и, я думаю, там будет еще краше. Никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", в студии Ольга Журавлева, и удивительные истории нам рассказывает Александр Починок. Александр Петрович, мы с вами дошли до того, что каждый пытается выбить денег, как можно больше, но императору понятно – на войну, а остальные – просто для личного обогащения и подкупа каких-нибудь других людей в тяжелую минуту жизни. Какое развитие может быть в такой ситуации? Ну, никакого, совершенно. Просто постепенное разорение людей, которые хоть сколько-нибудь зарабатывают.

А.ПОЧИНОК – А вот, удивительно, что разорения нет, потому что мы с вами уже смотрели источники этого богатства. Города богатеют, города собирают у себя налоги. Император – он очень бедный. Если мы берем историю где-то периода Альбрехта Габсбурга и потом перейдем к Карлу, то увидим, что, если при Альбрехте было стандартно: граф Савойский отдал 300 тысяч, Генуя дала 40 тысяч, Милан дал 30 тысяч. И высказывание было Гвидо НЕРАЗБ: «Милан мог, не прослыв скрягой, предложить не меньше 100 тысяч. Что же это такое?»

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нет установленных сумм, которые должны платить города. Каждый раз договариваются. У нас есть столько-то, мы вам дадим.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и императоры едут в Италию. Мы все время говорим, они едут и едут. Почему? Потому что, если мы сравним – вот, Карл IV, очень толковый мощный император. Он развивает Прагу, Прага становится прекрасным городом. Он не бедный человек. Но, прикинем. Это у нас середина 14-го века, у нас в этот момент бюджет у Английского короля, если мы перейдем во флорины, если мы считаем по Италии, где-то 770 тысяч, у Франции 2 с половиной миллиона, а у Карла 150 тысяч. И, вообще, считают, что 150 тысяч – это номинально, совершенно, это не деньги, он их не собирал регулярно. Это те налоги, которые достаются ему, всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это его личная собственность.

А.ПОЧИНОК – Нет, личной у него много. Мы сейчас к личной собственности перейдем. Это то, что он собирает как император, это просто доходит налогов до центральной власти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Условные налги.

А.ПОЧИНОК – Именно, поэтому, посмотрите миниатюры, рукописи того времени – просто прелесть! БолдуинТрирский заказал миниатюры. Там есть поход Генриха VII, там все видно на картинке: едет Генрих VII, а за ним едет повозка, которую тащат 4 лошади – это золото, серебро, которое он везет из Италии. Карл IV за один визит в Италию получил 800 тысяч флоринов, уже с Флоренции взял 100 тысяч. Обратите внимание, 150 – это все, что потенциально он мог взять в виде налогов, а 800 – это только один визит в Италию. Потом, когда Карл начал работать, выясняется, что императоры брали взаймы, и занимали колоссальные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – У тех же флорентинцев?

А.ПОЧИНОК – У всех, у кого только можно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас скажете, что и у евреев тоже.

А.ПОЧИНОК – Еврейское гетто огромно, евреев огромное количество.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прага, например.

А.ПОЧИНОК – И в Праге и в Вене и везде занимают. И, поэтому, если мы посчитаем баланс у Карла IV, то мы увидим, что суммы залогов, которые его предшественники наделали, в 70 раз превосходили его бюджет. Вот, мы говорим: государственный долг страны 1ВВП, или столько-то процентов от бюджета, а у него реально, практически, 10 миллионов флоринов заложенного имущества, которое ухитрились по всей империи заложить. И он начинает продавать судебные округа по низким ценам.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит «продавать судебные округа», объясните, пожалуйста?»

А.ПОЧИНОК – А тем, кто согласен исполнять судебные функции на этой территории.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если исполняешь судебные функции, то ты кормишься с этого округа.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И он мог, в принципе, вернуть земли империи себе, но он их не возвращает, он из оставляет князьям за услуги. Мы выясняем, что очень часто города за него платят. Вот, например, он должен королю Дании, он должен в Саксонию одному из 7 выборщиков, и он говорит: «Любек, заплати!» Идут еврейские погромы. Погром 1349 года. И, опять-таки, ему нужны были деньги сейчас. Он понимал, что от этого будет плохо, это был страшный удар, разгромили огромное количество подданных, погромили многих евреев, пограбили имущество, нет дохода, и в итоге, что получается – он будущие доходы тратит сейчас. Есть статистика. Вы спрашивали – Верховный Суд. Карл IV сидит в Праге. Для справки: пражский парламент рассматривает в 30 раз больше дел, чем император. Все передано туда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он только полководец?

А.ПОЧИНОК – Он строитель, он, как владелец своих земель, на них осуществляет огромные стройки.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он хозяйствует на своих землях.

А.ПОЧИНОК – На своих. Он создает города. Мы поедем в Прагу и посмотрим, что получилось в это время, какой получился прекрасный город. Помимо Старого Места появилось Новое Место, появилось три рынка, прекрасно развивалась Мала Страна, появился город и на том и на другом берегу. И легенд на эту тему существует огромное количество. Мы бы могли целую передачу посвятить этим легендам. Но, это его территория. И, если вы думаете, что только он один бедный, то нет – у него в подчинении есть вассалы, про которых просто стыдно рассказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вы по секрету-то расскажите!

А.ПОЧИНОК – 14-й век. Герцог Баварский оставил после себя счета мяснику и булочнику и задолжал своему управляющему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я боюсь, его хоронили в дырявых носках.

А.ПОЧИНОК – Его не хоронили в дырявых носках, носки тогда были непопулярны, но, тем не менее, такие документы доходят, потому что в Европе достаточно много сохранилось всего. А, потом идут восстания, потом появляются гуситы, а потом мы читаем, про Сигизмунда пишут историки: «Безденежье было столь большим, что живет одним днем». Вся сумма налоговых поступлений у императора скукоживается – 13 тысяч флоринов в год. Вот, у Карла было 150, у Сигизмунда уже 13. Уже нет, практически, единых доходов. А, императору считалось, нужно 5 тысяч в день. А еще нужна армия. Что делать, как быть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, возникает вопрос. При такой слабости и нищете – ну, слабость происходит из нищеты: если у тебя нет денег, значит, ты не можешь содержать хорошую армию – это очевидно. Почему не были завоеваны все эти земли, почему не пришли состоятельные господа из-за границы близлежащей и не начали потихоньку откусывать?

А.ПОЧИНОК – А, они все время воюют, но на этой территории есть много очень сильных, местных региональных властителей, которые препятствуют завоеванию. Каждая марка по границам, очень хорошо оснащена, вооружена, построены крепости и они борются. Но и завоевывают территории – не без этого. И, в конце концов, надоедает, и появляется первый матрикул, и потом появляется мощный второй матрикул уже 1521 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это такое?

А.ПОЧИНОК – А вот, оно – это новый вид налога, налога…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, к тому моменту, когда появляются эти документы, новые виды налога, уже существует некая финансовая структура у императора? У него есть министр финансов, у него кто-то занимается статистикой, еще чем-то?

А.ПОЧИНОК – У него есть советник. Со статистикой очень плохо, ничего не знает. Но знает, сколько надо на армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он исходит из того, сколько надо, как многие правители в наших передачах - мы уже с этим сталкивались.

А.ПОЧИНОК – И он сначала – первое действие… В то время, кстати, обратите внимание, почему появился второй матрикул? Потому что в то время появилась мощная швейцарская пехота, она хорошо вооружена, она сплоченная, она прекрасно воюет. И, на это смотрят соседи и сразу стараются создать свои мобилизационные войска, и, если мы берем из верховных князей Священной Римской империи, то, например, в Баварии для герцога это удовольствие стоило где-то 100-120 тысяч в год. И, поэтому, император Священной Римской империи убеждает свой Рейхстаг, убеждает своих вассалов ввести налог в людях. Что это у нас налог? Посмотрим, к чему привело. Вот, смотрим, Майнц: всадников 60 человек, пехоты 277, на содержание 600 гульденов. Архиепископ Трирский – 60 всадников, 277 пехоты, 600 гульденов. Ответственный архиепископ Трирский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ответственный за пожарную безопасность.

А.ПОЧИНОК – Именно, так. Зальцбург известный тоже: 60, 277, но гульденов 500. Зато более мелкийПадерборн: 18 на лошадях, 34 пехотинца…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, рассылается некая сказка…

А.ПОЧИНОК – Принимается, утверждается Рейхстагом, парламент, все-таки, у него есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И каждый из этих участков - архиепископство, город – получают разнарядку: «Вы обязаны предоставить 60 всадников, как хотите, крутитесь, как хотите» и 500 гульденов с ними.

А.ПОЧИНОК – Да. Есть совсем мало. Граф Георг Лонг Бич - один всадник, 3 пехотинца и 14 гульденов. Есть 1 и 1. Есть просто 1 конный, потому что это герр фон Виненберг, и он сам, видимо, должен в случае чего приехать. Вот, такая тотальная раскладка. Просто поразился – мы можем найти здесь каждый более-менее приличный город. И в итоге по смете имперская армия 4 202 всадника и 20 063 пехотинца, на содержание которых нужно 51 269 гульденов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, в результате этого призыва, всех ли удалось собрать?

А.ПОЧИНОК – Это, сколько они должны посылать. И эта армия собирается регулярно. А, почему регулярно собирается, а не постоянно? Да, потому что, если они соберутся и просто привезут деньги, которые указаны, а дальше содержать надо императору, а денег у него на это нет. Мы знаем, что даже тот же самый герцог Вюртембергский – богатый человек. Но, он только на крепости дает по 20 тысяч. Крепости стройте, 100 тысяч на свою локальную армию. И, они вынуждены – те поставщики солдат – ставить новые башни на Рейне, новые таможни, собирать деньги, чтобы в случае чего, можно было вот так имперскую армию собрать. И они ее собирают. Например, когда воевать с турками, обязательно. Когда идут, действительно, проблемы, касательно империи, армия поднимается. Но, это к вопросу о тех, у кого бегают в фильмах и книгах гигантские 100-тысячные и больше армии по Европе, для справки: это возможности гигантской территории от Нидерландов до Италии. Максимальные возможности без ополчения.

О.ЖУРАВЛЕВА – 4 с половиной тысячи только всадников?

А.ПОЧИНОК – Да. И 20 тысяч пехотинцев. Ополчение можно собрать, можно собрать, только чем их кормить – пункт первый, и второе: они особо воевать не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, только на шапкозакидательские какие-то акции…

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. И начинается еще одна ситуация. Города это видят, купцы это видят и начинают кредитовать основных герцогов и графов, чтобы выкупить у них привилегии, выкупить у них территории, и получить права беспошлинной торговли. Наш любимый город Страсбург. Местному пфальцграфу только один страсбургский купец в 1479 году занимает 30 тысяч флоринов. И долги становятся таким большими, что, в принципе, все владетельные князья должны были бы обанкротиться, но они не банкротятся, потому что они отдают привилегии, отдают территории. Интересная вещь получилось с Саксонией – там совсем семейное предприятие возникло. Там все доходы герцогства достались некому Бласбалгу, который потом это отдал в управление жене, потому что он помер, и она сделала депозитный банк, фактически и несколько лет вся касса Саксонии шла через этот банк, потому что были выкуплены все права по сбору доходов. Возникают чрезвычайные налоги, возникают дополнительные подати, но не имперские, опять-таки. Не хочет, не может император сделать, он не в состоянии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано? С огромностью и неповоротливостью этих земель, с их разнообразием – с чем?

А.ПОЧИНОК – Лоскутное одеяло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там одних языков столько.

А.ПОЧИНОК – У нас Священная Римская империя, а потом Австрийская империя, а потом Австро-Венгрия – это почти всегда лоскутное одеяло. Сначала совсем плохо, потом чуть получше, потом опять хуже. Как он создаст выборщиков, надсмотрщиков и налоговиков на этой территории? Их содержать надо. А это не его земли. Ему принадлежит его наследственная территория, а там уже территория других людей, территории, с которых он не может сам собирать. И у него на территории появляются, во-первых, сначала большие налоги на вино, и австрийское виноделие оказывается страшно подорвано этим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, у нас до сих пор считается, что не существует австрийского виноделия, что неправда.

А.ПОЧИНОК – Нет, оно существуют. Были большие скандалы в 20-м веке по этому поводу, но это другая тема. А вот, последовательно в 15-м, 16-м веке австрийское виноделие было утоплено таким колоссальными акцизами, они 200 лет восстанавливали. Потом вводятся мощные акцизные сборы на пиво на территории нынешней Германии. И, что получается – маркграф Бранденбургский вводит акцизный сбор на пиво, горожане не хотят платить, и, что делать? Он, вообще-то, маркграф Бранденбургский всегда собирал горожан для того, чтобы нехороших рыцарей, грабителей как-то приструнить, а тут горожане не хотят платить акциз на пиво, и он приглашает с другой стороны, этих дворян рыцарей выколачивать акцизный сбор на пиво. Там он выколотил, а в Баварии дворянство в середине 15-го века просто не захотело платить герцогу. Такое у нас вольнодумие.

О.ЖУРАВЛЕВА – И безобразие.

А.ПОЧИНОК – Да, и, как раз, собираются советы и пытаются как-то увеличить налоги, ввести налоги. И мы увидим 15-16 век первые ландтаги, австрийские ландтаги работали, их постепенно уговаривают - давайте вводить налоги и на всякий случай парламент разрешает. В Бранденбурге том же самом, чем дело кончилось – они заявили, что личные долги маркграфа мы возмещать не намерены, но займы, которые на благо страны, надо погашать, и под это мы будем давать деньги, и, на всякий случай – первый случай в истории Священной Римской империи – в 1472 году местный парламент, местный совет Бранденбурга принимает, наконец-то, решение, без разрешения совета не давать обеспечение, ничего не закладывать маркграфу категорически. Не все так плохо. Крестьяне работают, города работают, серебро нашли, и доходы идут. И, например, если мы берем того же самого Фридриха III – он старается создать бюрократию – это, обратите внимание, первый звоночек прозвенел. Начинает появляться мощная бюрократия на этой территории, которая достигнет максимума к 20-му веку. Фридрих III выпускает 40 тысяч нормативных актов.

О.ЖУРАВЛЕВА – И джина из бутылки заодно.

А.ПОЧИНОК – И, поэтому, у него, наконец-то, появляются советники, писцы и так далее. Эта огромная бюрократия начинает искать деньги. Но недовольны горожане, с которых берут деньги, и, что мы видим, у Фридриха получилось? Император проезжает через Зальцбург – свиту забросали грязью недовольные. Он канцелярию отдал майнцкому архиепископу вести свою канцелярию. Поработал архиепископ 4 года. Знаете, какой был итог? Долгов он создал больше, чем прибыли за 4 года работы канцелярии. И, что придумал Фридрих III? Появились налоги на привилегии, которые он выдавал, и опять наш любимый налог на взятки появляется в конце 5-го века у Фридриха III.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите еще на всякий случай – вот, про вино и пиво вы говорили, - а были ли такие налоги, традиционные? Соль, табак?

А.ПОЧИНОК – Это святое дело. Мы же с вами смотрели, что у нас было в германских городах – таможенные пошлины все были. Соль, безусловно, собиралась, за въезд-выезд из города, за рынки, за торговлю на этих рынках, гильдейские налоги, налоги на особо ценные товары – это все собиралось. И доходы от рудников были. Если мы перейдем, например, к Максимилиану, то он старается, действительно, собирать доходы. Он огромные деньги собирает со своих австрийских владений, он наводит порядок с той канцелярией, которая была, потому что сдавать канцелярию в аренду – это очень плохо. У него появляется казначейство, появляется главный казначей.

О.ЖУРАВЛЕВА – В какие же это годы у нас?

А.ПОЧИНОК – Стандартная вещь, это 16-й век. И, почему обидно Максимилиану? Ему дают статистику…

О.ЖУРАВЛЕВА – А! То есть, переписи уже какие-то есть?

А.ПОЧИНОК – Нет, казначей приносит данные о том, что его собственные владения дают в 40 раз больше доходов, чем доходы империи. Представьте себе!

О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай представьте себе Австрию, а вокруг нее все остальное.

А.ПОЧИНОК – И он собирает 400 тысяч гарантированных у себя в Тироле и коренной Австрии. А империя не дает. Он пробует поработать с банкирами. И вот, он ведет переговоры с ГасенбротомАугсбургским: «Не возьмешь ли ты на откуп доходы». Это первые откупщики появляются, как во Франции. И сдается на откуп Нижняя Австрия, сдается на откуп Верхняя Австрия. И тут начинаются проблемы. Максимилиан очень хочет развиваться, а денег нет. И, знаете, что про него говорили? Это флейта – одну дырку заткнул. Зачем? Чтобы другую открыть. А эту открыл – чтобы заткнуть другую. И, чем будем мы заканчивать истории нынешние – ему пришлось пойти к самому большому олигарху. Был такой ОлксбургФуггер

О.ЖУРАВЛЕВА – Банкир Фуггер.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Совершенно верно, это был крупнейший банкир того времени. И, если мы посмотрим все, что аугсбургский наш Фуггер заполучил в виде залогов: все шахты, литейные цеха – все закладывалось. 1494 год– опять к вопросу об олигархах…. Заканчиваем, что ли уже?

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно!

А.ПОЧИНОК - Ужас какой! Следующий раз…

О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий раз. Мы остановились на том, что Священная Римская империя, практически, полностью продана банкиру Фуггеру.

А.ПОЧИНОК – Появился первый олигарх, крупнейший.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", встретимся через неделю на том же самом месте.

От Священной Римской империи к Австро-Венгрии и полному краху
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1160054-echo/
22.09.2013 15:08
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый день! Это программа "Фискал". Здесь в студии Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. Мы остановились на ужасной, совершенно, драме, мы еще до Австро-Венгрии не добрались, но по пути через Священную Римскую империю мы дошли до того момента, когда гигантские, совершенно, богатства имперские достались, фактически, одному человеку, потому что в залог было Фуггеру отдано, практически, все ценное, что было в стране.

А.ПОЧИНОК – Последовательно. Так вот, продолжаем. У него было 50 тысяч флоринов в 1494 году. В 1527 году активы Якова аугсбургскогоФуггера составляли 2 миллиона флоринов. Мы помним, что 10 тысяч обычно было в личных доходах у императора, 400 тысяч давали поступления от австрийских земель, богатейших земель, и 2 миллиона было состояние одного Якова Фуггера. И, если вы думаете, что это все, то глубоко ошибаетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите честно, кому первому пришла в голову идея его посадить? Обвинить в убийстве или еще, что-нибудь. Кому-нибудь пришла?

А.ПОЧИНОК – Так сложно было это сделать. Ему должен был император 800 тысяч флоринов. В конце концов, как сажать человека… вот, обратите внимание – опять-таки, параллели – известная фраза Якова императору: «Общеизвестно, Государь, что у вашего величества не было бы короны без меня». Император не опровергал этого заявления. А, больше того, он у церкви взял в откуп сбор налогов, сбор десятины. И, в конце концов, его стали звать Яковом-богатым, папе Римскому он посылал огромные деньги. И вот, вы говорите, чтобы его казнили – у него на могиле было написано: «Так как при жизни он не мог сравниться ни с кем, так и после смерти – он не находится среди смертных» - вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе! Вот, она – судьба олигарха!

А.ПОЧИНОК – Судьба олигарха и судьба бедной империи, потому что выяснилось, что вся империя, если попадает в зависимость от такого олигарха, то итог довольно печальный.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, простите, это, что – был такой талантливый человек? Как это получилось, или просто судьба так сложилась?

А.ПОЧИНОК – На самом деле, он, действительно, талантливый. Нет банкротств, нет каких-то дел, заканчивавшихся пшиком, очень четкая работа. То, что ему доставалось в залог, работало великолепно: шахты добывали серебро, заводы выпускали медь прекрасно, чугун был – все было хорошо, вот, на удивление. Всем охота послушать историю: разоблачение и гибель олигарха, а вот, здесь этого не было. И бедный Максимилиан, он что сделал? Он устраивает займы среди офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – Так! Чтобы не платить зарплату он принудительные займы делает у офицеров. Он платит порядка 100 тысяч только процентов в год. Почему его выручал этот матрикул, это распределение, потому что это не деньги, это налог армии. И, на самом деле, народ даже его поддерживал, потому что он сам участвовал в кавалерийских атаках, он мог пожаловать дворянские грамоты пехотинцам, которые не дворяне были, которые воевали. Он мог с ним пройти на параде, с каким-нибудь сапожником…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, не без популизма.

А.ПОЧИНОК – Да, а, что делать? И это-то и спасает. Есть хотя бы государственный механизм, хотя бы есть армия, хотя бы есть что-то. Он пытается, он собирает Рейхстаг, он говорит: «Давайте делать имперскую реформу». Делят Германию на имперские округа – сначала 6, потом 4. Он делает, по крайней мере, систему, позволяющую ему дойти до различных частей империи, но, как только он говорит: «А, давайте теперь единые органы управления, единую исполнительную власть сделаем» - все, Рейхстаг его завалил, и ничего не произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, откуда это пошло, скажите, пожалуйста. Британский парламент мы с вами рассматривали, как во Франции парламент из судебного органа превратился в несколько иной – мы тоже представляем себе, а откуда вдруг вся эта система-то пошла, откуда взялась? Из городов поднялась эта традиция – собираться и руководящему товарищу что-то такое «давать, не давать».

А.ПОЧИНОК – Они не ощущают себя едиными. Они ощущают себя, кто австрийцами, кто немцами…, даже не немцами – они ощущают себя баварцами, бранденбуржцами, саксонцами. Он отстаивают свои позиции, и очень много там представителей городов, у которых, действительно, самоуправление. Они привыкли воевать…

О.ЖУРАВЛЕВА – Именно, к самоуправлению они пришли изначально, естественно в городах, а потом они подняли это до уровня государства.

А.ПОЧИНОК – Да, и они привыкли бороться со своим феодалом, и поэтому их не надо учить. У них печальный опыт, хороший опыт столетней борьбы и побед, как у Ганзейских городов на севере над своими местными феодалами, и поэтому, когда их собирает глава Священной Римской империи – вот, тут не объедешь никак…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нельзя их просто похлопать по плечу, сказать, хорошие – и они уже расплылись в улыбке. Нет – они ничего не разрешают.

А.ПОЧИНОК – Они разрешили армию, потому что они понимают, что это надо. Они разрешили погашение старых долгов, они говорят: «У тебя есть имперский домен - там бери деньги». Они согласны с тем, что, может быть, часть поступлений с церковных земель. С церковных – подчеркиваю – не городских. Они понимают, что есть регалии королевские на верховное правосудие, но, большинство дел – извините – они тут, на местах. Они сохраняют у себя содержание императора -это, действительно, так. У нас с вами уже 600 лет Священная Римская империя, император по-прежнему активно ездит, старается ездить, особенно, когда у них не хватает денег, но не дают они ему всех прав. И вот тут, Максимилиан вводит общий пфенниг, первый единый всеобщий прямой налог, который должны были платить все граждане империи, достигшие возраста 15-ти лет, как в Англии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подоходный.

А.ПОЧИНОК – И повод есть – надо воевать с Францией, надо воевать с Османской империей. Ну, и что вы думаете? Ничего – провалился этот единый общий пфенниг абсолютно. Был сорван сбор налога, ничего не получилось. Через 100 лет прошла, в конце концов, военная реформа, которая предначертала, что появляется первое представительство федерального казначейства в федеральных округах, имперских округах – извините, там империя – и они начали чуть-чуть собирать деньги на армию, помимо этих раскладок, о которых мы говорили. С 1495 по 1681 год шел этот процесс - почти 200 лет они боролись и сопротивлялись, и, именно, поэтому, Священная Римская империя почти ничего не может. Только через 200 лет по сравнению с началом 16-го века у нее появляется 12 тысяч кавалерии и 28 тысяч пехоты. Вот, вам инфляция и увеличение налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там было 4 и 20.

А.ПОЧИНОК – В натуральном выражении было 4, стало 12, но за 200 лет и было 20 тысяч пехотинцев, стало 28. И, именно, поэтому, надо понимать, что с Османской империей борется не одна Австрия. Смели бы это маленькую австрийскую армию и даже армию Священной Римской империи если бы все соседние государства, если бы славянские государства не помогали и не слали контингент; если бы Польша не направляла огромный контингент. А, дальше у нас еще войны за испанское наследство появляются. Уже Священная Римская империя – почти, как декорация, и основа – это все-таки австрийские владения, австрийские Габсбурги. И вот, давайте посчитаем. Самый разгар войн за испанское наследство. Если мы сравним бюджет, вы знаете: 1 к 8. Франция 18-го века – мы критиковали за плохой сбор налогов, за расточительность, за Людовиков, но 1 к 8, 1 к 10 соотношение бюджета – тут еще в 8 раз хуже. И Мария Терезия пытается что-то сделать, и пытается что-то сделать Иосиф II, ее старший сын, которому уже совсем не нравится ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как раз, моцартовские такие уже представляются картины. Моцарт - все время говорят - немецкий композитор. Австрийский композитор. По большому счету он в этой самой империи. Он говорит на 3-4-х языках, он все время мотается туда-сюда. Огромное смешение культур, огромное смешение открытий, чудовищные дороги, шикарный двор, и при этом, постоянная война.

А.ПОЧИНОК – Да, но, что получается – если Мария Терезия пробовала вводить жесткие налоги на землях, которые считались оккупированными, причем, у них какой был подход – какая земля оккупированная. Если на твоих коронных землях было поднято восстание, и ты подавил восстание – это оккупированная территория, и там можно повышенный налог. Но, Иосиф II, который монархист невероятный. Даже по внешнему виду Вены периода Марии Терезии и Иосифа II мы видим, насколько у них в душе были эти символы империи. Они строили этот великий, имперский город. И немецкий язык государственный и унификацию управления он вводит. И он вынужден сказать: «Равенство всех моих подданных перед судом и при сборе налогов», и он вводит единые подходы к налогообложению по всей территорией, над которой он, более-менее, властвует.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, на какой территории он, более или менее властвует?

А.ПОЧИНОК – Гарантированно на всей своей и пробует это ввести в Священной Римской империи, но, в которой, опять-таки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Венгрия, Чехия…

А.ПОЧИНОК – 280 независимых почти подразделений. И реформы он проводит. Да, Венгрия, Чехия, Бранденбург, Бавария и пошли и пошли на север. Хотя Нидерланды от нас, естественно, уже отвалились давно, и Италии уже почти нет, но, все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, есть немножко на Балканах, есть Галиция и все такое.

А.ПОЧИНОК – Да. И он проводит реформу для крестьян. Он говорит: «Три дня в неделю должен работать крестьянин на хозяина. Он посылает чиновников регулировать величину оброка. И уже налоги зависят от крестьянских налогов с земли. Все-таки 3 дня на хозяина, 4 на себя, про воскресенье можно забыть – уже что-то появляется. Пошли мануфактуры, он старается вроде развивать, у него 34 миллиона человек – огромное государство, но французов больше, но Франция стала сильнее. Да – он ввел всеобщий подоходных налог, но денег у него не хватает и более прогрессивная, больше развивающаяся, большая по размеру Франция сносит австрийскую армию во всех войнах. Не будем мы разбирать эти войны. Для нас важны результаты. Задача Наполеона – обрушить Священную Римскую империю. Он воюет, он сторонник порядка, ему не нравится этот конгломерат огромного количества каких-то мелких образований, по его понятиям плохо организованный и неправильный. И он, мало того, что бьет армии врага, он старается ликвидировать эти образования и выцарапать из состава Священной Римской империи. И 1803 год – остается 30. Всех остальных отключил – убрал власть императора. А, что делать Австрии, когда она все проиграла, когда Вену берут штурмом, когда попытки собрать антинаполеоновскую коалицию заканчиваются неудачей, когда три императора проигрывают Аустерлиц? И, если после войны пытаются снова обратиться к уважаемому главе Австрии и говорят: «Ну, давайте снова создадим Священную Римскую империю», он говорит: «Нет, все – закончена Священная Римская империя».

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, должна же появиться новая империя?

А.ПОЧИНОК – Появляется, все-таки, наследственная империя Габсбургов, но она существует тоже на удивление не долго – 60 лет, даже не полных 60 лет. Почему? А, потому, что в ней колоссальное противоречие. Вот, представим себе, мы говорили в начале 19-го века 34 миллиона человек, где-то к 1860 году 47 миллионов, а из них немцев, как ни считай – 10 - 10,5 миллионов всего-навсего. Они не составляют даже половины населения этого государства.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, давайте вводные немножко проверим. Вот, вы говорили о Священной Римской империи, о положении крестьян, которые, как раз, накануне распада были… более-менее, понятно, что с ними было. Крестьяне, все-таки, были привязаны к хозяевам земли, а не хозяевам лично.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рабства не существовало.

А.ПОЧИНОК – Слава богу, не существовало. Он должен быть обрабатывать участок и, поэтому был полностью зависим. Он же платил или барщину или оборок…

О.ЖУРАВЛЕВА – Арендную плату, грубо говоря, за землю.

А.ПОЧИНОК – Да, но хорошенькая арендная плата.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее. Значит, фактически, на всех этих землях существует относительно свободное крестьянство, во всяком случае, не рабское с определенными, все-таки, правами работать столько-то и столько-то на хозяина или на себя. Существуют вполне уже такие, адекватные города - правильно я понимаю? Значит, каким-то образом уже развилась промышленность в некоторых регионах, наиболее к этому склонных. Что еще мы там имеем. Ну, с армией – там ладно, с армией разберемся отдельно, когда там все изменится. По идее страна может под этим соусом объединиться. Но, с другой стороны, там естьславяне, есть славяне, враждующие между собой, там есть немцы, там есть еще, бог знает, кто. Там вероисповеданий и языков такое количество…

А.ПОЧИНОК – Так с одной Чехией попробуйте разобраться, которая была очень долго самостоятельным государством.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, Чехия, Словакия, Венгрия. Сербы, хорваты и словенцы тоже между собой имели какие-то свои сложности, и все они под началом германоговорящей кучки.

А.ПОЧИНОК – Да, потому что там была сначала Священная империя германской нации - она так и называлась, а потом…

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом еще сложное название получилось у этой самой Австро-Венгрии. Я пыталась его по-немецки прочитать – там 16 слов приблизительно, очень мутное официальное имя, но, в общем, получилась, так называемая Австро-Венгрия.

А.ПОЧИНОК – Да, а потом, действительно, эту Австро-Венгрию надо было создавать, и вот, в 1867 году ее создали, правда, перед этим провели большие реформы по тем же самым крестьянам. Мы говорим – у нас освобождение крестьян. У них тоже было освобождение крестьян, только какое? Надо было землю, надо было дать выкупить землю, и 1853 год – почти в одно время с нами – был переход от барщины к наемному труду. И выкупную сумму устанавливали. Выкупная сумма была 17 годовых доходов от упраздненной повинности – высокая. Но, тогда норма дохода была не очень большая. И, представьте себе, нужно было выплачивать 17-кратный доход. И, конечно, крестьяне деньги могли занимать, и государство помогало, выплачивало, но, тем не менее, это был долгий процесс. И тогда появились колоссальные состояния, монетизированные состояния. Если раньше князья были просто богатыми по территории, по замкам, то этот расцвет тех же самых Шварценбергов в конце 19-го века, коллекции Лихтенштейнов. Да, почему? Потому, что они получают миллионные суммы на этот выкуп. И дальше была реформа государственного устройства. В чем проблема – независимости хотят: хотя независимости венгры, хотят независимости чехи. Попробовали сделать двуединую монархию, пробовали дать больше прав венграм, и сделать вроде бы, такой вид, что политически независимы две части страны, правда, у них один и тот же император. Два разных, вроде бы, бюджета, и, тогда можно уже опираться на два народа. Потому что у нас уже с 68 года монарх у нас – император Австрии и король Венгрии. И очень интересный, очень своеобразный получается бюджет, фантастический бюджет – вот, там черт ногу сломит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я сразу при подготовке, еще только при договоре об этой теме сразу вспомнила гениального, конечно, солдата Швейка. Все тяготы поздней Австро-Венгерской империи, в общем, можно себе представить, как раз, по этой книге. Там все противоречия, в общем-то, обозначены: кто там главный -Франц-Иосиф, засиженный мухами, портрет его; собирание в армию людей, которые туда совершенно не хотят, и непонятно, зачем они туда идут – это все, конечно, понятно. Но, неужели за всю историю уже Австро-Венгерской империи, монархии, никому не приходило в голову, что во всем этом надо навести, если не немецкое владычество, то хотя бы элементарный немецкий порядок – расписать все окончательно и бесповоротно, чтобы все функционировало, несмотря на разность языков, религий и всего остального. Были там гениальные министры?

А.ПОЧИНОК – Вот, сделали, именно так, как вы говорите. Только от этого ничего хорошего не произошло. Именно, поэтому во второй части нашей передачи мы будем подробно рассказывать, как с этим порядком…. Вот, вы говорите «засиженный мухами», а он очень работоспособный император, который работал всю жизнь. Вот, как они за каких-то несчастных 50 лет пришли к полной тотальной катастрофе. Очень быстро.

О.ЖУРАВЛЕВА – В следующей части программы "Фискал", после новостей вы узнаете, как приходит немецкий порядок к полной катастрофе. Александр Починок, Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок. Александр Петрович, уже не первый десяток минут рассказывает нам, как все хорошее приводит ко всему плохому. Мы говорим уже об Австро-Венгрии, мы говорим, о том, как пытались двуединую монархию превратить во что-то удобоваримое, и попытались ввести немецкую систему на всю разноплановую страну. Вы сказали, что это привело к краху, как же им это удалось?

А.ПОЧИНОК –Очень просто. У нас заседает парламент, у нас есть очень неплохой Брестель – министр. И надо разойтись. Компромисс 68-го года. С одной стороны, надо распределить доходы между двумя частями империи. Изначально делят 70 на 30 их между, все-таки, более промышленно развитой и большей по размерам Цислейтании – это классические земли империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Австрийской короны.

А.ПОЧИНОК – Да. И 30% Транслейтания – Венгрия и прилегающие к ней славянские земли. Но, при этом у нас эти деньги должны поступать на формирование двух бюджетов. У нас появляются министры федеральные, которые находятся в городе Вена, и, которые находятся частично в городах Бед и Пеште. И у нас появляются министерства, управляющие, собственно, Австрией и, собственно, Венгрией. У нас ни одна столица, а, фактически, две, потому что, часть министерств передвинуто туда. И, у нас увеличивается количество чиновников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сразу же скажите, пожалуйста, а те чиновники, которые идут в Венгрию и сидят в Буде и Пеште, они, все-таки, немецкие, в смысле, германоговорящие? Или из местных берут?

А.ПОЧИНОК – Там почти все германоговорящие, но даже в Вене очень много, если мы посмотрим по фамилиям, много чехов, много венгров, они приезжают, они работают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все-таки, перемешиваются.

А.ПОЧИНОК – Перемешиваются, хотя, большинство, конечно, коренных немцев. Но, увеличивается количество чиновников, и увеличивается количество процедур. И, если мы посмотрим, что с бюджетом. Начинается он с не очень больших денег. Надо сначала решить проблему долга. Решили они проблему долга, они объединяют государственный долг, они доходы по этому долгу – на него ставят 16-процентный купонный налог. Они вводят налоги для того, чтобы гасить дефицит по долгу, потому что государство трещит. И дефицит бюджета – пока у нас не такие страшные цифры. У нас, где-то миллиона 4 флоринов. А, при военном бюджете 80 миллионов. Общий государственный бюджет потихоньку начинает расти и доходит до 97 642 тысяч 820 флоринов. А вот, дальше будет интересная вещь. Как вы думаете, сначала, куда идет этот замечательный бюджет? Мы обязательно сейчас его сравним с бюджетами соседей. Вы не поверите: в федеральном бюджете, который идет из доходов Австрии и Венгрии. Как вы думаете, какова доля военных расходов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, не знаю – половина?

А.ПОЧИНОК – 95% на старте. Потому что надо содержать армию, потому что вокруг враги, потому что вокруг государства очень сильные. И, именно поэтому, для того, чтобы держать почти миллионную армию, в которой в мирное время под 205 тысяч человек, и в военное время 800 тысяч, по крайней мере, приходится тратить весь федеральный бюджет почти на армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего тогда жить государству?

А.ПОЧИНОК – А, есть специальные бюджеты. Есть бюджет австрийский, есть бюджет венгерский. Смотрим. Единый бюджет, который удалось собрать ¬ 97 миллионов – это 1885 год. А бюджет австрийский у нас 40… извините, пожалуйста – оговорился. Хотел сказать, что федерация сильная, а доказывать-то надо совсем другое. Федерация, действительно, очень слабая. Австрийский бюджет 474 555 699 флоринов. То есть, в пять раз меньше. А расходы его – 514 миллионов. Дырка по 1885 году составляет – 40. Венгерский бюджет: доход – 311 881 180 и расход – 329 057 839.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже дефицит?

А.ПОЧИНОК – Тоже дефицит – 11. Обратите внимание, суммарные бюджеты Австрии и Венгрии почти в 10 раз больше, чем государственный бюджет страны. Вот, создали федерацию такую, в которой денег у центральной власти совсем немного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же только армией занимается, о чем с ней говорить?

А.ПОЧИНОК – Должна бы заниматься, но у нее денег нет. Сейчас у нас вылезет фантастическое, колоссальное противоречие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, раз уж вы называли бюджеты, и мы можем как-то их представить, из чего складываются эти три бюджета: отдельно австрийский, отдельно венгерский и общий австро-венгерский. Какие туда, от чего поступают средства туда?

А.ПОЧИНОК – У нас с вами введен подоходный налог, который собирают Австрия и Венгрия на своей территории. У нас введены таможни, которые собирают Австрия и Венгрия на своей территории, у нас есть доходы от принадлежащего имущества, который собирают на своей территории. И, еще раз напомню, а федеральный бюджет 70% - это у нас австрийские земли, 30% - это у нас венгерские земли. То есть, федеральный бюджет – это деньги, которые идут из бюджетов двух составляющих. И эти две составляющие делают свои долги. Если мы посмотрим, к 85 году у нас государственный долг австрийский равен сумасшедшей, совершенно, сумме 3 миллиарда 417 293 077 гульденов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, его же невозможно выплатить никогда.

А.ПОЧИНОК – Ага. Но, вы видели размер бюджета. Долг колоссальный, потому что денег не было – печатаем бумажные деньги. И у нас два отдельных бюджета. Причем, это суммарный долг, и я подчеркиваю: делает одновременно Австрия, и делает одновременно Австро-Венгрия долги. Так вот, чисто австро-венгерских долгов – три, подчеркиваю. Представьте себе красоту ситуации. Суммарный бюджет федеральный 97 миллионов, а долгов федеральных у нас 2 770 700 646. Венгрия дает 30% общего бюджета 97-миллионного, это всего-навсего 29 100 000. А только на платежи по этому общему государственному долгу Венгрия перечисляет 30 миллионов, то есть гораздо больше. Здорово?

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично!

А.ПОЧИНОК – Просто замечательно! Откуда же взялся этот долг так быстро? Мы же только на армию, только на армию и больше ни на что другое.

О.ЖУРАВЛЕВА – У кого же мы столько заняли?

А.ПОЧИНОК – Мы заняли у всех. Мы занимали у Германии, у Франции, мы занимали у своих граждан, мы ввели эмиссию. У нас неожиданно стремление к порядку – вон то, фантастическое, о чем мы хотели поговорить – у нас появились бюрократы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Внимание-внимание! Те, кто внезапно подключился – здесь в студии Александр Починок, это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева и, внимание! Мы говорим об Австро-Венгрии, а не о том, о чем вы подумали, поэтому не пугайтесь насчет чудовищных цифр государственного долга и бюджета. К вам, в данный момент, это не относится.

А.ПОЧИНОК – Но, может.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, может. И, пожалуйста, чуть поподробнее о бюрократии. Откуда она взялась, эта гигантская бюрократия.

А.ПОЧИНОК – У нас император, который искренне работает. Он естественно свой тайельшпиц и больше ничего, он не тратит больших денег, он управляет империей, реально управляет империей. Он издает огромное количество распоряжений, а на старте этой Австро-Венгрии чиновники обижены. Бюджет сформировали исключительно в пользу армии, а потом обнаруживается, что раз управлять надо, надо создавать аппарат. И вот, вы не поверите, Австро-Венгрия обладала самым мощным аппаратом. Чтобы вам было понятно, в Австро-Венгрии была очень большая армия, не очень хорошо воевавшая, но очень большая. Они говорили, что крестьянина плохо, но можно научить стрелять. Так вот, чиновников было в Австро-Венгрии, чтобы вы цифры абсолютные не запоминали – в три раза больше всех армейских и флотских людей Австро-Венгрии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если учесть, что 95% бюджета шло на армию…

А.ПОЧИНОК – Федерального.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Федерального, то значит, эту гигантскую армию чиновников…

А.ПОЧИНОК –В долг. А долг-то у нас, откуда растет? В три раза больше, чем армия и флот количество чиновников. И потом мы читаем книгу: «Причины наших поражений», которую написал Краусс после, действительно, всех этих разгромов и просто ужасных войн. Сейчас цитата прямая: «Каждый пятый или шестой человек был чиновником, половина реальных доходов Австрии шла на содержание чиновников, которые в армии видели опаснейшего противника для своего существования». Мы вроде бы сорганизовывали все, чтобы была мощная армия, но чиновники разрослись так, что они стоят половину доходов империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как же так? Хороший человек Франц-Иосиф, трудоголик, наверное, вокруг него вполне разумные, сухие чопорные и скромные люди. Отчего они не видят, что происходит с чиновничеством? Как оно может почковаться естественным путем, откуда новые и новые структуры, новые и новые чиновники. Кто заполняет кабинеты, кто эти кабинеты устраивает.

А.ПОЧИНОК – А, потому что, он из лучших побуждений издает приказы, как контролировать и проверять вот это и это…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не воровали?

А.ПОЧИНОК – Чтобы не воровали, чтобы распределялось, чтобы надзирать. Дальше. Часть министерств находится – извините – Буда и Пешта. Их там не увидишь. Они там, в полном автономном плавании. Огромный аппарат управления провинциями, который, действительно, вроде там нужно много людей, чтобы управлять, потому что там все время, что-то происходит. Там восстания, там проблемы, там местное население, там есть колоссальные претензии, И в той же самой Праге нужно содержать гигантское количество и местных и имперских чиновников. Это просто фантастика, что надо делать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, практически, вся страна - либо чиновничество, либо те люди, которые их обслуживают, грубо говоря: кормят, поят, стригут и так далее. А, кто же дело-то делает? Промышленность где тогда?

А.ПОЧИНОК – Промышленность развивается, но, тем не менее, отстает катастрофически от Германии, от Франции и от Великобритании, и даже России развивается намного быстрее, чем Австро-Венгрия потому что не почувствовал император, обладающий абсолютной властью в империи этой опасности. Не случайно мы столько времени посвящаем этому. Вдумайтесь. Это уникальное государство – Австро-Венгрия, именно, поэтому оно взорвалось, разлетелась на куски. Еще раз процитирую: «половина доходов Австрии шла на содержание чиновников». Н, казалось бы, если эти доходы были большими – не так страшно. А я вот, посмотрел и сделал вам сравнение. К началу Первой Мировой войны, когда воевать реально надо было. Сравним, что получилось.

Государственные расходы Германии – это в рублях. Мы ссылаемся на ежегодники министерства финансов для любителей статистики – посмотрите. У нас были очень неплохие ежегодники министерства финансов. В 15 году были прекрасные выпуски. Так вот, на 13 год государственные расходы Германии 4 с половиной миллиарда рублей, 4 512 миллионов. Расходы Англии миллиард 850 миллионов собственно расходы. Расходы Австрии 2 миллиарда 251 миллион. Расходы Франции 2 миллиарда. Расходы – вдумайтесь – Австрии больше, чем расходы Франции, и больше – в это невозможно поверить, но это так, - чем расходы Англии. Государственный долг на тот же самый 13 года у Франции 12,2 миллиарда русских рублей и покрывается легко. У России 8 858 миллионов, у Англии 6,7, у Италии 5,2, у Австрии 6,9 миллиарда. Военные расходы. Война вроде бы – вот она. Военные расходы Германии за 13 год 865 миллионов – подчеркиваю, государственный 4 500. Долг – 8. Расходы Англии, базовый бюджет Англии– 1850, военный 705 – доля большая. Франция 552,2 и к двум миллиарда соотношение. В Австрии при расходах 2 миллиарда 251 миллион 258 миллионов рублей военных расходов, всего ничего. Воевать надо, огромная машина, созданная для содержания армии, к моменту войны собирала крайне маленькие деньги на ту же самую войну.

Все-таки, давайте похвалим России сейчас – есть, за что похвалить. Если мы положим сейчас перед глазами бюджет Австрии федеральный и предвоенный и бюджет России предвоенный, мы увидим, что в самом федеральном бюджете огромные расходы на войну. Там расходы экстраординарные, расходы на министерства военные, собственно; большие расходы на флот. Все остальное ушло субъектам федерации и ничего федеральное правительство сделать не может. Все доходы от таможен, которые должны идти в федеральный бюджет, составляют примерно пятую часть от общих военных расходов.

Если мы посмотрим на бюджет России – а мы еще раз эти цифры будем говорить, когда будет говорить о России – я просто это предвосхищу, просто для сравнения. И сравните, кстати, с сегодняшними цифрами. Министерство двора тратит 0,6% бюджета Российской империи. Высшие государственные учреждения тратят где-то 0,4-0,5% расходов Российской империи. Синод тратит 1,5-1,8%. Министерство внутренних дел 5,7-6% тратит. Министерство финансов тратит почти 20%, долги надо обслуживать. Военное министерство тратит 20%, перед самой войной – 16%. Морское министерство тратит 5,5-7%. Платежи займам Франции и прочим 18% бюджета. Министерство путей сообщения 20% расходов нашего бюджета. Министерство народного просвещения тратит 143 миллиона рублей, что составляет, практически, 5% расходов бюджета. И это совсем неплохо, это очень неплохо. И, что же делать в этих условиях нашей Австро-Венгрии? Она пытается ввести дополнительные таможенные сборы. Что в итоге получается? В итоге мы теряем объемы поступлений. Она хочет собрать больше денег со славянских территорий, но вынуждена тратить колоссальные средства на оккупацию Боснии и Герцеговины, и хоть на какое-тоутихомиривание славянских территорий. И я вас пугал долго - 1885 год.

А, заканчивать эту печальную историю мы будем тем, что это был не долг, это были цветочки, а дальше, за следующие предвоенные года появились ягодки. И мы вступаем в войну с долгом в 9 миллиардов 199 миллионов 800 тысяч крон. Их них, собственно, австрийских 3,7 миллиона. Мы только что говорили, что у нас при большом напряжении на армию Австрия тратит 360 миллионов крон в год, на проценты 371 миллион, и 9 миллиардов долгов. Ну, не могла дальше существовать эта империя, которая ухитрилась за полсотни лет – мы помним, с чего начиналось, с нескольких десятков миллионов – создать 9 миллиардов долга. И все попытки ввести любые, чрезвычайные дополнительные налоги, все попытки варьировать процентной ставкой Центрального банка, все попытки у кого-нибудь что-нибудь перезанять окончились потрясающим, фантастическим крахом, и, именно, поэтому мы можем читать приключения бравого солдата Швейка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я больше скажу. Есть такой прекрасный анекдот, может быть, вы знаете, когда человек находит золотую рыбку или еще что-нибудь такое и загадывает желание, что «я хочу быть женатым на прекрасной женщине, я хочу жить во дворце, и хочу, чтобы от меня зависели судьбы мира». Он открывает глаза на следующее утро в прекрасном дворце. Женщина приятная заглядывает и говорит: «Вставай Франц-Фердинанд, поехали в Сараево». Вот, собственно, этим и закончилась Австро-Венгерская империя, потому что, несмотря на наличные достоинства, в том числе, и Франца–Иосифа, несмотря на чудесную Елизавету, которая пыталась объединить хотя бы своим личным обаянием народы, - а обаяния там было не занимать – несмотря на все это, финансовый крах, превратившийся в крах военный и в тяжелейший распад, у нас еще до сих пор на карте мира есть остатки, эти судороги австро-венгерского распада.

А.ПОЧИНОК – Да, но зато хоть остались прекрасные дворцы, музеи.

О.ЖУРАВЛЕВА – В некоторых странах остались дороги, мосты.

А.ПОЧИНОК – Дороги прекрасные – это есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и на этом спасибо. Кстати, в Австрии до сих пор очень распространенный тип женской красоты, как раз, императрица Елизавета, прелестная, совершенно. Тоже впечатляет, и там до сих пор продают засахаренные фиалки – как говорят, ее любимое лакомство. Ну, приятно издали посмотреть на уже распавшуюся империю. Чем-то таким она отдает – каким-то шиком и красотой. Но, тем не менее, имейте в виду: все-таки надо жить по средства, я считаю – самое главное. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал". У нас еще впереди, я думаю, не одна интересная биография и финансовый дневник.

А.ПОЧИНОК – И, к Америке мы вернемся, и в Японию мы съездим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, ожидайте! Налоги – это страшно увлекательно. Программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

Фискал : XVII век: Французские министры и французские финансы
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1070070-echo/
12.05.2013 15:05
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 7 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и его всегдашние участники: Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА - У нас есть несколько важных сообщений. Во-первых, в книжном казино главный приз выиграли, и я готова объявить, кто это был: Антон – 6956 окончание телефона. Ну, вам наверняка позвонят, чтобы все было честно. Антон выиграл, все хорошо. Теперь возвращаемся к нашим вопросам, потому что мы сегодня тоже хотим разыграть книгу. Мы сегодня говорим о 17 веке во Франции, о министрах, о финансах, о том, как все у них там происходило, и как много связано с современностью, как выяснилось. Ну, а вопрос у нас связан, тем не менее, с вином. Франция, вино – в принципе, логично. Разыгрываем книги Стругацких «Трудно быть богом» 5 экземпляров.

А, вопрос у нас очень хитрый. Есть такое чилийское вино, которое производится в долине Майпо, довольно известное, я бы сказала. Марка и название вина «Эскудо Рохо». Мы бы хотели вас спросить, как зовут основателя компании. У него очень известное имя и фамилия. Более того, даже марка вина немножко намекает на этого основателя; слегка, я бы сказала, намекает. Пришлите нам, пожалуйста, имя и фамилию основателя компании, которая производит, в том числе, и чилийское «Эскудо Рохо». Наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. А, когда вы ответите, тогда Александр Петрович вам расскажет, как эти слова связаны с налогами, монетами и другими удивительными вещами. Кстати, и с другими темами наших передач это тоже связано.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все взаимосвязано. Вопросы тоже присылайте. Дмитрий нам уже прислал вариант общего названия: «Версаль, любовницы, войны – все это истощало казну Франции». Ох, не только Версаль, любовницы и войны – были разные истории, когда казну Франции то пополняли, то истощали разные люди.

А.ПОЧИНОК – Взвесим мы это все: сколько Версаль, сколько любовницы, сколько войны забирали. Но, ведь их заработать надо было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Чтобы забрать, надо что-то иметь. Чтобы купить что-то не нужное – надо продать что-то ненужное – это известно. Да, еще Дмитрий нам напомнил слова Кольбера: «Налогообложение – это искусство ощипывать гуся так, чтобы получить максимум перьев с минимумом писка». Тоже вполне современная история, очень актуальная. До Кольбера мы дойдем , не все сразу, потому что финансы 17-го века начались не с Кольбера – правильно?

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рассказывайте.

А.ПОЧИНОК – У нас много будет министров, очень интересных. Естественно, начнем мы с вами с Максимилиана де Бетюна, всем известного под названием герцог Сюлли. У нас к власти придет, как мы помним, Ришелье. Потом первым министром будет Мазариньи; при нем министром финансов Фуке. И только потом дойдем мы до Кольбера. Это очень интересный век. Еще раз приношу извинения, но все параллели – они получаются случайно с нынешними временами. Но они уж очень и очень логичны, к сожалению. Поэтому, слушайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Человечество наступает на одни и те же грабли.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Итак, начинается 17 век с того, что правит у нас Анри IV, добрый король. Историю с его головой как раз вы могли прочитать в «Дилетанте», очень интересную историю. И, очень плохо, что вот так поступили, действительно, с очень добрым королем, сделавшим много для Франции, когда его прах раскидали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда было отношение к королям такое. Вы помните, что когда громили статуи святых, только бедняжка сын Дени сохранил свою голову, потому что он держал ее в руках. Всем остальным – отрубили. Так что, вопрос был не в личностях…

А.ПОЧИНОК – Итак, представим себе: приходят к власти Генрих IV – мы помним, что он приходил к власти долго и трудно – и, естественно, для того, чтобы объединить вокруг себя Францию ему пришлось пойти на колоссальные подарки, обещания и привилегии. В общей сложности, где-то 2 с половиной миллиона ливров – колоссальные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА - Где он взял.

А.ПОЧИНОК – Так вот, то-то и оно – эти деньги нужно заработать. Он повышает налоги в 2,7 раза. Сразу после этого в самых, казалось бы, его родных, верных ему провинциях: в Перегоре, в Пуату, в Лимузине идут восстания. И, что делать, как быть? И он делает очень умный и толковый ход. Он с уже с 94-го года призывает будущего герцога Сюлли, когда он еще был бароном, к себе; в 97 году ставит его министром финансов, в 99 году ставит его фактически министром транспорта – это главный смотритель над путями сообщения. Потом – главным начальником артиллерии, потом – главным инспектором всех крепостей, ну, и потом дает ему герцога. Что делает Сюлли? Он говорит простые вещи. Франция – это сельское хозяйство, это земледелие, полеводство, виноделие, скотоводство. Надо обязательно помогать крестьянам, потому что крестьяне обнищали.

Если мы смотрим с середины 16-го века – мы переживали этот период с вами уже – мы знаем, что Франция практически разорилась и на налогах, и на религиозных войнах и на уничтожении народа. А, его задача – быстро-быстро поднимать сельское хозяйство, что он и делает. Он видит, что есть грандиозные недоимки, возникшие в результате последнего повышения. Он прощает и списывает где-то до 20 миллионов ливров накопившихся старых налогов, потому что собрать их было совсем нельзя – действие первое. Ежегодные платежи он снижает на 4 миллиона ливров. Он увеличивает налоги с буржуазии – обратите внимание – не только крестьяне. Он берет впервые мощные налоги со знатных дворян, очень мощные. Он понижает проценты, по которым делались займы. Они доходят до 6%. Он издает три указа о защите земледельцев, очень сильных. Он убирает жесткие запретительные пошлины на торговлю с другими странами. Например, мы знаем, что Филипп II ввел 30-процентную пошлину на торговлю с Испанией, когда были запретительные пошлины. Он дает право на вывоз хлеба. Он дает право на беспрепятственный вывоз вина. Идет колоссальный экспорт вина. Его, наконец-то привозят в Англию, правда, не весь год, но хотя бы месяца три, потому что вино тогда еще не могло выдерживать длительное хранение. Англия берет бордосские вина по-настоящему. Идет экспорт хлеба по всем возможным направлениям. Он строит дороги, мосты, платины. Ежегодные траты на дорожное строительство достигают миллиона ливров. Вроде бы большие затраты, но за все время, пока жив Генрих IV, то есть до 1610 года считаем, что за 12 лет его активной работы министром финансов, он заплатил, несмотря на эти большие расходы, 100 миллионов государственного долга. Долг уменьшился на 100 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кому была должна Франция?

А.ПОЧИНОК – Как кому? Франция была должна – по порядку начинаю – с ломбардских банкиров, да, кстати, и испанцам задолжали; с еврейскими ростовщиками мы подробно рассматривали вопрос. Государственный займы были, бумаги распространяли – правда, это еще не те истории, которые мы будем проходить через 100 лет, но, тем не менее, государственный долг Франции в начале работы королем Генриха IV был почти 300 миллионов. Кстати, об этих миллионах. Мы должны с вами представлять себе масштаб цен. Еще раз напомню, что у нас традиционно базовая золотая монета – это 3 грамма весом. Серебряная – это в районе 30 грамм весом (26, 29, 30 грамм). И они называются всегда по-разному, но смысл один и тот же. Когда мы говорим о расчетах в ливрах, мы должны понимать, что этой монеты, практически, не было. Она издавалась, в принципе, где-то с середины 17 века только и очень маленьким тиражом. Это чисто расчетная единица. Ливр, вообще, пошел от римского фунта, и он прожил, представьте себе, до конца 18-го века и в руках его нет.

А, во Франции просто невероятное количество самых разных монет, которые обращаются. Из Испании идут – к концу 17 века Испания, фактически, становится чуть ли не частью Франции, французский король там командует – испанские монеты, идет двойной дублон; базовая монета золотая трехграммовка – она издается в Испании, она издается в Португалии; двойной пистоль. И, естественно, когда Франция становится побогаче и выпускает луидоры золотые, она их тоже берет шестиграммовые с небольшим монеты.В то же время идет большая монета тридцатиграммовая – она есть в Испании, она есть в Португалии, она есть в Германии, она есть у нас – ефимок; талер, доллар, экю – как угодно назовите – это, в принципе, одна и та же монета. Так вот, мы все время считаем в ливрах. Ливр в середине где-то нашего разговора будет весить примерно, два грамма серебра. Поэтому, когда вы делаете эти расчеты, вначале чуть побольше, потом чуть поменьше – идет инфляция – но, тем не менее, вы рассчитываете примерно так, когда я называю эти миллионы, то считайте это умножить на два – это будет количество грамм серебра. Вот, такие вещи для сравнения, для понимания, какова же стоимость этих расходов применительно к нашему времени.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сейчас сказали, что добрый король Анри взял себе толкового министра…

А.ПОЧИНОК – Очень толкового!

О.ЖУРАВЛЕВА – Господин Сюлли, правильно? И, в течение 10 лет, в общем, так все и процветало. Как пишет нам Аня: «Какой хозяйственный дяденька, даже долги платил!»

А.ПОЧИНОК – Долги платил.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что там – «курочка в горшочке» появилась?

А.ПОЧИНОК – А, курочка – это тоже не так просто, потому что мясо было благородное и не благородное. Почему именно курочка, почему не желали свинину или теленочка в горшочке – потому что «четырехногие» - это была пища простого народа, а вот, курочка – она была, все-таки более знатная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Более тонкая.

А.ПОЧИНОК – Более тонкая, и ее во Франции умели готовить. Поэтому король не просто желал поесть людям, он желал каждую неделю курочку в горшочке – показатель зажиточной жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он добился этого?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, судя по ситуации, в основном добился, потому что где-то к 610 году все провалы середины 16 века были преодолены, сбережения росли; народ, действительно, становился богаче. И, что интересно, Франция начинает потреблять гораздо меньше специй к этому времени – стали тоньше готовить, в отличие от Европы, которая все засыпала специями для того, чтобы хоть было можно съесть то, что производилось. Вообще – извините за такие отвлечения – когда мы смотрим на пиры средневековые того периода, мы видим, как в фильмах люди едят этих лосей, кабанов, режут, кусают – на самом деле все было не так. По одной простой причине: у огромного количества людей, которых мы видим в этих фильмах, зубов-то не было…

О.ЖУРАВЛЕВА – К тому моменту зубов не было…

А.ПОЧИНОК – Поэтому, как правило, рубилось все, смешивалось с какими-то кашами и снова зашивалось в эти шкуры. И вот, мягкая курочка, как раз, была главной задачей Генриха. И, это получилось. Более того, податная система начала работать с превышением плана. Профицит текущего бюджета к 10 году составил 12 миллионов ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, но ведь мы долго разглядывали другие страны и понимали, что, когда с населения требовались повышенные налоги – а вы же начали с того, что ему нужны были деньги – обычно кого-нибудь вешали, кого-нибудь жгли, шли с вооруженными формированиями – а тут наоборот – простили все долги.

А.ПОЧИНОК –Основной налог – Талия – мы рассматривали, которая была в Англии, которая была во Франции – он понижает на 6 миллионов ливров требования по этому налогу.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все радостно несут доброму королю свои кровные.

А.ПОЧИНОК – Их становится больше и больше. И, естественно, когда Генриха IV убили, Сюлли сослали, он сидел у себя в поместье…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему сослали Сюлли?

А.ПОЧИНОК – Потому что Мария Медичи тратила гораздо больше денег, потому что Сюлли ненавидел герцог Бульонский. Против него было огромное количество крупнейших деятелей того времени, которые были против всего этого. Он же брал с них налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это такой – простите за это слово – Кудрин, который никому денег не дает, и его все не любят.

А.ПОЧИНОК – Я же говорил - будут аналогии. И, его отправили в изгнание, и он уже Людовику XIII дает советы из изгнания. И, чем дело кончается – через 20 лет после отставки его делают маршалом Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно, перспективненько!

А.ПОЧИНОК – Вот, такая была история. Надо отдать должное – не все было так хорошо. Он не понимал, что такое промышленность. Он не стимулировал промышленность, и здесь были серьезные вопросы. Но, Сюлли уходит, приходит к власти очень молодой епископ, который занимается политическими действиями, военными действиями и работает с парламентом…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как же зовут этого епископа?

А.ПОЧИНОК – И, это оказывается Ришелье. Ришелье приходит в парламент в 1615 году на заседание заключительной сессии парламента Генеральных штатов. И тут он делает интересную вещь. В принципе, парламент тогда был довольно выгодным предприятием, потому что, Сюлли и тут проявил новацию – он сделал парламентские должности наследственными. Но, при переходе по наследству должности в Генеральных штатах, взималась 1 шестидесятая часть продажной цены должности. А, Ришелье выступает с заключительной речью в феврале 16-го года и после этого, как вы думаете, через какое времени собираются снова Генеральные штаты?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я даже боюсь предположить…

А.ПОЧИНОК – Через 175 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот!

А.ПОЧИНОК – Вот, что происходит. И, постепенно мы переползаем к абсолютизму. И, естественно, Арман Жан дюПлесси, который кардинал Ришелье, Красный герцог, герцог Ришелье – он как-то работает госсекретарем и главой правительства без наличия парламента. Причем, сам он не знает, что такое экономика, не знает, что такое финансы – об этом постоянно пишет. Но, сомнения в этом есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кокетничает?

А.ПОЧИНОК – Вполне возможно. Потому что, ему достается неплохой бюджет, но ему достается Франция с плохой армией, с маленькой армией – тысяч 40 максимум может собрать тогда Франция. Сейчас в меня будут кидать камни и говорить, что уже в первые, практически, годы Ришелье можно было собирать по 200-250 тысяч. 200-250 тысяч - с ополчением. Реально боевой армии почти не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите, мы же помним, как после того, как Добрый король Анри пришел к власти, уже тогда, как мы знаем, были кое-какие межконфессиональные проблемы внутри Франции.

А.ПОЧИНОК – Правильно. Минус 300 тысяч гугенотов еще, которые эмигрировали – на минуточку!

О.ЖУРАВЛЕВА – К временам Ришелье эти проблемы никуда не делись, они обрели более военный масштаб.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. И их нужно было решать. И еще одна маленькая деталь: флота не было. Ему делают доклад: во Франции 10 галер – всё. В Средиземном море. Больше нет ничего. А вспомним, какие были флоты тогда у Испании и у Англии. Как раз, тогда происходит великолепная борьба за золото, серебро, колонии американские между этими странами. А, тут вмешиваться нечем!? Ему нужно строить флот – а это очень сложно, очень дорого. Дальше он обнаруживает, что предыдущие короли вообще не уделяли внимания торговым взаимоотношениям с другими странами. И, если Ганза заключала соглашения в огромном количестве, если - мы с вами говорили об Испании – торговые соглашения, если мы говорили об Италии – торговые соглашения есть, а уж, если про Венецию и Геную – говорить нечего! Тут – ничего нет. Так вот, Ришелье заключает 74 торговых договора. И,естественно, он дошел даже до России с этим. Первый крупный договор с Россией умудрился заключить Ришелье. В колониях ничего нет, и он осваивает Канаду – опять нужны деньги. А, потом еще Тридцатилетняя война. И тут Ришелье, который всегда выступал за снижение налогов, вынужден налоги поднимать. Все-таки Тридцатилетняя война – очень дорогая история. Налоги он поднимает и стандартные, так он и ищет не стандартный вариант. У нас в этот момент работает королем Людовик XIII. Людовик XIII очень не любит игры, категорически… Я уже понял, что мы после новостей об этом расскажем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о нашей игре: мы уже получили правильные ответы. Алексей из Уфы дошел своим умом, правда, уже в последних эсэмэсках написал: «Эскудо Рохо» - красный щит, по-немецки Ротшильд». Алексей, правильно! – это, действительно так. Правильный ответ: барон Филипп де Ротшильд. И, правильные ответы мы уже получили: Наталья – 5992, Александр – 9908, Маша -1674, Ольга 9128, и Дмитрий – 3015 – первыми ответили правильно на вопрос, кто же возглавляет компанию, выпускающую известное чилийское вино. А, как это связано с налогами – в следующей части, после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 11-35, программа «Фискал» продолжается, говорим о Франции в 17 веке, о французских финансах и французских министра. Мы дошли уже до господина Ришелье. Мы получили правильный ответ на вопрос: как зовут основателя компании, которая выпускает , в том числе, такое чудесное чилийское вино, как «ЭскудеРохо», и прав был, абсолютно, Алексей из Уфы, что Эскудо Рохо и Ротшильд – это одно и то же. Ротшильд, действительно – это «красный щит».

А.ПОЧИНОК – А в нашем случае – это огромное количество монет, которые тогда имели хождение во Франции. Это эскудо, золотые эскудо – испанские золотые эскудо, португальские трехграммовки. Это экю французские – то же самое, и это эскудо, которые имеют хождение в Италии, и их тоже заносит во Францию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там щиты нарисованы, судя по всему?

А.ПОЧИНОК – Щиты, щиты. Вот, щитовая монета – она очень…. А, потом появляются лилии, когда золотые Луи идут. Но, щиты есть в Португалии, Испании, в Италии, во Франции. Уж очень была распространенная монета. Возвращаемся к очень интересной истории. Людовику XIII не нравятся азартные игры. Он считает, что это неразумная трата денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ему Анна Австрийская не нравиться – чего уж там!

А.ПОЧИНОК – Так, он запрещает игру в кости, он закрывает 47 игорных домов в Париже и издает Ордонанс – огромный, кстати, интересный. Он гораздо больше, чем наш закон о запрете азартных игр. Но там – я чуть-чуть процитирую – «мы запрещаем всем нашим подданным принимать в своих домах собрание игроков, а также сдавать или предоставлять свои дома для этой цели. Всем объявляем, для всех, кто ослушается и станет предаваться сему пагубному занятию – недостойными людьми, неспособными исполнять королевскую службу – обратите внимание, какое наказание – предписываем всем нашим судьям навсегда изгонять их из городов, где они будут уличены в нарушении настоящего уложения». Дальше: «Желаем, чтобы оные дома были изъяты у их владельцев, ежели будет доказано, что оные занятия проходили в них 6 месяцев кряду, если только они сами не донесут на таких жильцов. Объявляем все долги, сделанные в игре недействительными, и все обязательства и обещания, сделанные ради игры, пустыми и недействительными, не влекущими никаких обязательств: ни гражданских ни природных. Позволяем, - обратите внимание, - отцам, матерям, бабушкам и дедушкам, и опекунам возвращать себе все суммы, проигранные их детьми или несовершеннолетними, отымая их у тех, кто их выиграл».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ка же?! Вы представляете, какие-нибудь гасконские добрые дворяне с вот, таким шпагами, которые играю в кости, которые продуваются в прах - и что же?

А.ПОЧИНОК – А, Ришелье вводит еще налог на карты, на карточные игры.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, чем же занимаются в караулке мушкетеры и прочая публика?

А.ПОЧИНОК – Нелегально играют в карты, в кости, и наперсток тогда появляется. Кстати, для справки, три наперсточка появились, как очень распространенная игра - в то время. Но, действительно, аристократия тратит огромные деньги на игру. А, Ришелье использует эти законы для борьбы. Вот, представьте себе, у него плохие отношения с Гастоном Орлеанским – у Ришелье – и он его фаворитов приглашает не к себе – они бы напугались, - а приглашает их канцлеру Сегье. Они приходят туда играть партию в пикет, за столом сидит Ришелье, и Ришелье вызывают в Лувр срочно. Он их оставляет, они садятся доигрывать партию в пикет. И, как только Ришелье едет в Лувр, в дом врываются солдаты,Дефоржи, де Кудре арестовывают и везут в Бастилию - такие были способы работы…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, сам Ришелье сидел в качестве подсадной утки. Но, вообще, это провокация - контрольная закупка.

А.ПОЧИНОК – Мы же говорили – параллелей будет очень много. Но, суммарный вывод: борьба с азартными играми в итоге во Франции ни к чему не привела. И, указов об отмене того указа не было, но явочным порядком игры снова приползли в Париж. И, действительно, мушкетеры Людовика XIV играли уже легальным образом – вот, так вот, получалось.

Дальше. Денег не хватает – Тридцатилетняя война. Начинают расти налоги. Десятина – обычно все говорят: десятина – 10%. Я тоже так думал. Ничего подобного – десятина была очень жестко дифференцирована в зависимости от плодородности и урожайности, богатства прихода и того, насколько грамотно вели церковные служители хозяйство. Если мы посмотрим по регионам Франции, то десятина от 3 до 12%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как интересно.

А.ПОЧИНОК – Да. Но - спасибо Сюлли – жестко: рабочий скот, плодовые деревья, луга и леса были выведены из под обложения десятиной. И, почему мы видим успехи французского виноделия, французских производителей кур, французских скотоводов – налог от налогов. Французские сыры и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вся история человечества, Александр Петрович учит нас, что, как только кому-то делали послабление по части налогов – это страшно начинало развиваться, бешено расти и, вообще, пухнуть на глазах и давать невероятно прекрасные плоды.

А.ПОЧИНОК – Так вот, интересная вещь: сейчас тоже ведь сработает, между прочим. Идем дальше. Очень сильно увеличивается налог на соль. Налог на соль – это, вообще, гениальное изобретение и очень тяжелый налог. Против него, как раз, выступали очень сильно всегда во Франции. Он назывался «габель». Причем, откуда? Очень интересная игра слов – это арабское «аль-кабала»—налог или же можно вывести в латыни gabulum – налог. Раньше это был налог на огромное количество сырьевых товаров, но самый мощный налог брался именно, с соли. Страна была поделена на 6 территорий по уровню этого налога. Самый налог был у Атлантического океана.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где сама соль и производилась

А.ПОЧИНОК – Конечно! За мешок соли бралось больше 50 ливров – это очень много. Дальше, там, где меньше соли – меньше налог. Был налог 22, 30. Был даже район «четверти рассола». Это Нормандия, Прованс, Руссельон.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения – была гениальная книга: «Всемирная история соли». Все подробности, касающиеся соляных налогов, соляных походов и рассолов – там очень подробно изложены. Если кто найдет – обратите внимание. Отличная штука.

А.ПОЧИНОК – Да. Так вот, там же выпаривалась соль, и четверть выпариваемой соли – она шла королю. И там налог был от 13 до 27 ливров. Где-то Франш-Конте – там соляные озера и болота, и там тоже свои ставки были от 12 до 36. И самые маленькие были от 8 до 11. А была территория, освобожденная от налога на соль. Это присоединившаяся к Франции территория на основе освобождения от этого налога. И там соль была дешевейшая. Соль стоила всего от 1 до 8 ливров за мешок. И, что вы думаете, сразу же появилось? Контрабанда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Естественно!

А.ПОЧИНОК – Разница в цене на соль была в 20-30-50 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели сработал этот налог? Неужели он дал какой-то экономический эффект?

А.ПОЧИНОК – Он давал безумные поступления. Колоссальная часть дохода шла за счет этого налога. Во всех провинциях были центральные соляные склады. Вся соль должна была продаваться соляным складам. Кто ни сделал – все конфисковалось. Соляные склады покупали соль по фиксированной цене, потом перепродавали розничным торговцам, и государство получало доход. Но, контрабанда, конечно, была колоссальнейшая. Единственная проблема: тяжелый сам товар. Мешками нужно было перевозить соль – ловить относительно легко. Наказание – ссылка на галеры.

О.ЖУРАВЛЕВА – На 10 галер, о которых вы говорили?

А.ПОЧИНОК – Извините, а у нас уже 300, потому что Ришелье флот создает: и торговый и военный, и атлантический. Три эскадры боевых кораблей и все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, и галерники появились.

А.ПОЧИНОК – И галерники появились. А, если ты с оружием в руках протестуешь после этого – то, смертная казнь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Соляные бунты были?

А.ПОЧИНОК – Естественно. Все в порядке – так же, как у нас. Поэтому, по крайней мере, четверть налога в бюджет за счет габели формировалось – вот, так получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Ришелье завел свои порядки…

А.ПОЧИНОК – Поднял налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поднял налоги. Судя по всему, он понимал, что поднимать налоги – это не очень хорошо.

А.ПОЧИНОК – Он всегда выступает против этого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, пришлось поднять – поднял, и вроде бы собирал.

А.ПОЧИНОК – Да. И собирал и воевал, и пытался разобраться с феодалами, потому что феодалы владеют значительной частью земли и получают с нее доходы. Половина земли – это крестьяне, половина – это феодалы. И, феодалы, как правило…. Представьте себе, какой из Д’Артаньяна землевладелец и земледелец. Он сдает в аренду, если у него есть что-то.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, как раз представляет собой нищее дворянство, которое в большом количестве в Париж съезжается, именно, потому, что денег у них нет.

А.ПОЧИНОК – У детей денег нет, а родители, у которых есть участки, как правило сдают в аренду: от года до пожизненно, иногда даже на несколько поколений. И, если ты платишь установленные платежи, если ты цензитарий и платишь – то у тебя нельзя забрать этот участок, нельзя тебя прогнать. Именно, поэтому это стимулирует то, что на земле все-таки работает тот, кто умеет обрабатывать. И, это очень важно. Еще один важнейший источник дохода: продажа должностей. Ведь, когда мы начали свой разговор, было 5 базовых должностей всего-навсего. Казначей, коннетабль, сенешаль, адмирал и управляющий королевским погребом и виноградниками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромненько! Да, больше и не надо, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – А, потом начинается резкое увеличение количества должностей. Правда, должность сенешаля у нас отменяют. Великий адмирал у нас ришелье. Тем не менее, чины, чины производятся в невероятном количестве. Появляется гигантское количество секретарей, канцлеров, инспекторов, смотрителей и так далее. Должности дают доход. Иногда натыкаешься на то, что вроде бы, поэт – вот, Вуатюр– академик. Я думаю, на что он живет. Тогда вроде не было принято продавать литературные труды. А, он оказывается, работал дворецким, камергером, переводчиком и первым заместителем генерального инспектора финансов одновременно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И на досуге писал стихи.

А.ПОЧИНОК – Да, и писал стихи. Получал 18 тысяч ливров в год и, в основном их проигрывал в карты. Губернатор Шампани (Суасон) де Фюне получает 150 тысяч ливров, и еще 40 тысяч платят ему аббатства, потому что он надзирает еще и за ними.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, давайте разберемся. Значит, продажа должностей – это деньги в казну.

А.ПОЧИНОК – Продаем должности, деньги идут в казну, а потом ты с должности получаешь доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, заплатить то этому человеку нужно, когда мы его взяли на эту должность.

А.ПОЧИНОК – А, он-то у нас сидит на денежных потоках. Он-то получает с тех, кто ниже его. Он дальше, продает должности ниже. Он собирает налоги. Мы разбирали городские налоги. А тут, они становятся еще более сложными. Город собирает обычные налоги. Город собирает чрезвычайные налоги, город содержит королевских солдат, город занимается судебными процедурами, город что-то делает для каких-то дорог, у него есть какие-то богадельни, в некоторых города колледжи появляются, есть дома для бедных – не так много, но все-таки, есть – но, надо собирать. И, получаются такие ситуации, например, в Понтуаз приходит приказ: Немедленно королю дать заем на 35 тысяч ливров. Приходит это в январе 37 года, король будет выплачивать с февраля - через два месяца равными порциями. Это в дополнение к налоговой системе. Значит, король приказывает дать ему заем, который он будет возвращать частями через два месяца.

И вот, Понтуаз получает это предписание, и он распределяет на всех жителей – тут, кстати, и дворяне, и священники – кто-бы ни был – синдик с казначеем получают эту бумагу, думаю, что делать, едут в соседние города и понимают, что они не соберут. Они пишут – откуда мы это знаем – есть письмо от них Людовику XIII: «Разрешите, ваше величество, - с огромным количеством вежливых оборотов, - заем вам не давать, но вместо этого обложить налогом напитки, потребляемые у нас в городе; и мы вам это заплатим, так как мы это собрать не можем». Вот, такая история. Займы, действительно, широко распространены. Если мы прикинем бюджеты периода Тридцатилетней войны, то, примерно, 40-50 миллионов годовых и миллионов 18, то есть, практически, 40% бюджета – это ежегодные займы. И, таким образом, города теряют право устанавливать налоги. Они все в этих займах. Иногда им удается давать какие-то льготы. Например, в том же самом Понтуазе врачи просили им установить – обратите внимание, очень интересная просьба – с одной стороны, им установить минимальные налоги, потому что они делают доброе дело: они бедным и населению оказывают услуги, а второе – как вы думаете, о чем просили врачи?

О.ЖУРАВЛЕВА – Повысить стоимость этих услуг?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они же оказывают услуги бедным и населению. Вот, невероятная совершенно вещь: «с нас понизьте налоги, а второе: не назначайте нас сборщикам и податей, потому что мы бедным помогаем, мы добрыми должны быть».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос доверия. Если ты собираешь налоги, то какой из тебя врач?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, более того, народ-то думает, что это все местный произвол. Цитирую дневник: «37 год, января. Устанавливают новые налоги на все, что можно. В частности, на соль, вино и дрова. Боюсь, как бы не обложили и нищих, греющихся на солнышке. Здесь говорят, что в Марселе был бунт – разграбили несколько домов. Поговаривают и о займе, который король хочет получить со всех верных городов Франции, и что Париж обложат суммой в 12 сотен тысяч ливров. А, другие города – поменьше. Каждый по возможности. Но, мне сдается, что таких денег не найдется ни у кого - что в дальних городах, что в самом Париже, какими бы они не казались богатыми. Просто ужас, какие кругом бедность и нищета, - внимание! – Господи, сделай так, чтобы король узнал от порядочного человека о несчастьях своего народа. Он непременно отдаст тогда иное распоряжение».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это, как давайте напишем письмо товарищу Сталину, что раскулачивать не надо, и вообще, у нас тут голод. Это же ровно на ту же самую тему история.

А.ПОЧИНОК – Так я, именно, про это и говорю. Все равно продолжали надеяться на доброго короля. Естественно, кто виноват – Ришелье виноват. Продолжается восстание. Нормандия восстает, Овранж восстает, идет восстание «босоногих» - тысяч 20 было, «армия страдания» во главе с Жаном Морелем. Причем, Жан Морель – кто? Священник, сельский кюре. Приходится с фронта снимать армии и давить восставших, брать штурмом Руан.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, по поводу тех сборщиков, на которых думали те, кто им налоги платил – ну, наверное, прилипало к рукам-то немело?

А.ПОЧИНОК – Прилипает не просто не мало, а ужасное количество. И, когда мы дойдем до Фуке, мы увидим, что – никто не считал точно, - к периоду Фуке считалось, что прилипает к рукам три четверти собираемых денег. Причем, прилипает, даже в буквальном смысле слова: монеты обрезали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мы знаем.

А.ПОЧИНОК – Это само собой, но появляется новый вариант: обрабатываются монеты царской водкой. Ну, золотые монеты, естественно, для того, чтобы немножечко потравить. Поэтому Ришелье командует с 39-го года деньги на вес принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не по счету монеты.

А.ПОЧИНОК – Но, Ришелье же у нас не главный интендант. А, главный интендант Корнель командует: «Ладно! Принимаем по номиналу, не взвешивая – так будет проще». Что получилось? За один год, даже за три месяца все полновесные деньги были вывезены из Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кем это?

А.ПОЧИНОК – Все стали вывозить. В казну попали обесцененные деньги. В марте 40-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Протертые, обрезанные…

А.ПОЧИНОК – Да. Мы видим докладную, которую Людовику делает министр финансов тогдашний Клод де Бульон. Он пишет: «Ваше величество, в два раза меньше номинала оказываются монеты у нас в казне» Хватило двух фактически месяцев. И, 31-го марта 40-го года король опять создает эдикт: «За три месяца все частные лица должны снести на монетные дворы все облегченные деньги, и их обменяют вам на полновесные монеты». И выпускают этот самый луидор – 6 и три четверти грамма золота. И там впервые у нас появляется Людовик XIII весь красивый…

О.ЖУРАВЛЕВА –Справедливый!

А.ПОЧИНОК – Да, в лавровом венке и на обороте у нас, как всегда щит с гербом Франции. И дальше этот луидор спокойно до революции продолжает работать. Причем, его чеканят – очень красивая монета – по хорошей технологии, чтобы не подделали. И, опять-таки, по аналогии Ришелье впервые объявляет тендер не чеканку медной монеты. Тендерная комиссия и тендеры пошли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выиграл самый хороший чеканщик…

А.ПОЧИНОК – На самом деле, получилось совсем неплохо. Вводится налог на торговлю, на все товары, в связи с неурожаем. Соль с ливра берется. Опять пошли мятежи. Теперь, у нас взрывается Гия и Бордо. Этот налог вызывает безработицу в промышленных районах.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, там уже какая-то промышленость есть?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, в Париже идет спекуляция, так что не сработал этот налог. Возникает жуткое восстание кроканов, тем более, что их ведет настоящий дворянин, там командует Де Ламот де Лафоре – это очень серьезные военачальник того времени. И, он, когда побеждает в Перегоре, он собирает армию, он сразу отменяет – подчеркиваю, не налоги – а, незаконные налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Каковыми он прочитает, что?

А.ПОЧИНОК – Вот, эти вот, новые налоги. Так что, у Ришелье не все так уж и хорошо. Ему удается удержать довольно большую величину Талии, но он к концу жизни, в основном, добавляет в бюджет за счет полеты, за счет этого взноса, который в казну дают чиновники. Потому что он в конце жизни стал совсем циничным и считал, что, так как чиновники все равно воруют, то чиновники должны будут платить эти сборы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже очень популярная мысль, и много веков она действовал.

А.ПОЧИНОК – И, более того, он разрешил чиновникам продавать свою должность. То есть, ты можешь передавать ее, и продать ее, но с этого ты должен заплатить налог – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом в 1642 умер Ришелье, чуть позже – буквально через несколько месяцев умер король, и эпоха Людовика Справедливого и хитроумного кардинала, потому что пришел кардинал Мазариньи. Потому что у нас еще Людовик XIV не вошел еще в должность, так что в следующем «Фискале» 17-й век продолжается и появляется Фуке и Кольбер. Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо! Всего доброго.

Франция после Ришелье
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1075520-echo/
19.05.2013 15:01
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянная ведущая Ольга Журавлева и постоянный автор - Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день! Тепло, светло, хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА - Да, мухи не кусают. Мы в прошлой передаче «похоронили» Ришелье, можно сказать, а сегодня будем оглашать завещание - очень разумная последовательность, так что, интереснейшего…

А.ПОЧИНОК – Не волнуйтесь, те, кто спрашивает, сколько денег было потрачено на Версаль, сколько денег было потрачено на любовниц и так далее – выполнил я ваши запросы, все сосчитано и все в этой и следующей передаче…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все ходы записаны.

А.ПОЧИНОК – Конечно! С точностью до тысячи все скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! Для начала я отдам долг «Книжного казино». «Книжное казино» задолжало приз. Спрашивали, где был написан «Дон-Кихот». Правильно – в тюрьме. Это простой и незатейливый ответ. Супер приз получила, первой правильно ответившая Ольга, телефон заканчивается на 3218. Ольга, поздравляем! Ей обязательно позвонят, суперприз обязательно вручат или пришлют. У нас тоже есть вопрос. Мы сегодня разыгрываем 4 – к сожалению, не больше – экземпляра, но популярные детективы под названием «Та самая Татьяна», Анна и Сергей Литвиновы. Москва «Эксмо»2013 год. Так вот, 4 правильныеответа на такой вопрос. Во Франции, как и в большинстве стран, налог взимается в виде денег, деньгами берется.

А.ПОЧИНОК – И очень жестко.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, один был уникальный случай, когда налог на наследство известного лица был взят не деньгами. Нужно назвать это лицо. Фамилию человека, на чье наследство согласились изменить правило, когда взимали налог. Подскажу. Дело в том, что взяли такой натурой, такими предметами, которые имели непосредственное отношение к деятельности этого самого известного человека. Ну, давайте! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Уникальный случай, когда налог на наследство был взят, можно сказать, натурой. Он был взят некими предметами, и вот, чье это было наследство. Так что, присылайте имя этого лица – оно вам точно совершенно известно – тут никаких сомнений нет. Просто подумайте. Я еще немножко подскажу: это имело отношение …, его деятельность имела отношение к искусству.

А.ПОЧИНОК – Ну, совсем уже легко стало. Звоните!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович такой человек – ему легко. Да, наши слушатели тоже уже идут по верному пути. Давайте вернемся к господину Ришелье.

А.ПОЧИНОК – Так вот, вы говорите «пуд соли съесть» - вот, по 7 килограммов на каждого – уже даже не взрослого – ну, 8 лет, считайте… Не совсем ребенок по тем временам, но еще даже не юноша. 8 тысяч грамм – это по 20 с лишним грамм в сутки. Берите соль – обязательно!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – будете солить рыбу.

А.ПОЧИНОК – Все, что можно. Далее. Налоги составляет по разным провинциям для крестьян от 12 до 40%. Возникает очень плохая штука: у крестьян не хватает денег, чтобы платить налоги. Что они делают? Они цензиву свою закладывают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, простите?

А.ПОЧИНОК – Цензива – право пользования земельным участком, который они взяли в феодала. Представьте себе: он мало того, что взял у феодала этот участок в аренду – ценз – и сумма оговорена; дальше он еще раз – так как у него не хватает денег – он ее закладывает, и возникают сверхцензы, возникают двойные и тройные задолженности. Вводится еще экю с каждой распитой бочки вина. Это во Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где, вообще, только его и пьют.

А.ПОЧИНОК – Где, вообще, только его и пьют. 40- й год. Суммарное – не только, как бы сказал у нас, федерального бюджета – не только государства, королевского бюджета, но и все расходы Франции: поступление - 43 миллиона, расходы – 116. Очень плохо. Фантастически. Это первый год после смерти Ришелье.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается – простите, Александр Петрович – до того, как вы начнете зачитывать, обливаясь слезами, завещание - получается, что чрезвычайно деятельный, сильный, одаренный и мощный политик, в общем, завел страну в не лучшие времена?

А.ПОЧИНОК – Потому, как воевали. И, более того, только что Клод Де Бульон – министр финансов ввел налог с оборота. Соль с ливра на все сделки. Восстания пошли – ужас! И – отменили. И вот, Ришелье пишет – это он не для публикации, не для избирательной кампании – пишет предельно откровенно: «Ежели народ будет пребывать в чрезмерном достатке, то станет невозможно заставить его соблюдать свои обязанности. Его можно сравнить с мулом, привычным к поклаже. От продолжительного отдыха он портится больше, чем от работы. Но, работа должна быть соразмерна силе животного. Так же следует поступать и с народом» Каково?

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – Вот, так вот! Дальше. Он разбирает 639 год. 639 год, чисто королевский бюджет: собрано около 80 миллионов ливров номинально по налогам; 44 - талия – это с людей подоходный – мы смотрели; габель – это соляной – 19 миллионов; тед - различные акцизы 4 миллиона; откупа – 12 миллионов. Но, сейчас все меня будут ловить: Как же так? – я только сказал про 40 год – 43 миллиона поступлений, а тут 80 в 39-м. Что-то случилось? Ничего не случилось. Из этих 80 в казну поступило 35. 17 от талии, 5 с половиной от габели, 400 тысяч от эда от 4-х – одна десятая часть, 10 миллионов прочих откупов из 12. 45 миллионов официально – это, вне того, что украли откупщики - было роздано и отщепилось откупщиками и должностными лицами во время сбора налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, давайте ясность внесем. Была определенная сумма, которую нужно собрать.

А.ПОЧИНОК – Ее официально собрали. То есть, люди заплатили. Люди заплатили 80 миллионов. На самом деле люди заплатили еще больше, потому что финансисты в то время начли действовать по двум направлениям. На стадии сбора ходов они покупали откупа на право сбора и в бумагах показывали сумму валового сбора, но никто не знал – она правильная или не правильная? Считается, что норма надбавки откупщика была 8%, но исследователи все говорят, что на самом деле, в несколько раз больше она превышалась. Вот, это они, вообще нигде не показывали. И из того, что они показывали – из этих 80 еще больше половины – 56% легально забиралось, и это была легальная плата откупщикам за сбор и для выплаты чиновникам и высшим феодалам, должности которых, жалованье которых привязывалось напрямую к каким-то видам налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, глядя на современность. У нас сейчас существует система сбора налогов. Но, она конечно, более механизирована, в том смысле, что никто не приходит к тебе домой и не проверяет, сколько у тебя кур, никто не покупает этих самых откупщиков, но есть, опять-же структура, которая собирает. Им нужно платить зарплату, нужны какие-то технические средства, нужна, в общем, какая-то система. Какая часть налогов идет на обслуживание сбора налогов?

А.ПОЧИНОК – Минимальная. Если мы будем считать даже Пенсионный фонд, потому что он собирает страховые платежи. Не налоги – но, все-таки, собирает. Если мы будем считать фонд социального страхования – то, мы тратим меньше 2% всегда на все про все: с компьютерами, пересылкой, с зарплатами, со зданиями, с этими роскошными офисами пенсионного фонда и так далее. Меньше 2% - это на самом деле формально не плохо – это, действительно, так. И расходы, удельные расходы, собственно, на сбор налогов – они гораздо меньше процента и они у нас постоянно уменьшаются. Другое дело, что возникают дырки в системе, не заткнутые до конца – тот же самый возврат НДС. И, поэтому, когда прорывается, шило вылезает из мешка, связанно с тем, что такая-то инспекция и такая-то группа товарищей организовала, мягко скажем – ну, нельзя обвинять сообщество по присвоению части возврата НДС, например – это другие вопросы, но эта система все равно гораздо более эффективна, чем та, которая была тогда в европейских государствах. Потому что откупщик – это очень плохо. У нас тоже были откупщики в России, и всегда- ужасно, потому что ты полагаешься на то, что же он соберет. Его проверить безумно сложно. И, мы увидим, как через одного министра финансов с этой системой откупщиков, когда начал жесточайше бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте вернемся к тому, что понял Ришелье по результатам своей деятельности. Ну, понятно, что у него было много всяких вещей – то, что вы сейчас рассказали про финансовые результаты сбора налогов – все говорит о том, что половину у него воровали.

А.ПОЧИНОК – Больше половины воровали. Прошлый раз мы оценили в две третьих. Но, две третьих – это то, что легально забирали и то, что еще никто никогда не считал. Так вот, Ришелье честно отвечает: «Может быть, спросят, почему, зная, что лихоимство вредно, я не приказал ограничить его в мое время. Внутренние смуты и волнения, внешние войны, а следовательно большие расходы, чрезвычайные займы, которые приходилось делать, не позволяли и думать об осуществлении такого благого намерения».

То есть, он, зная, что политическая ситуация не ахти, понимая, кто и что у него ворует – закрывал на это глаза, потому что боялся политических последствий.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут Таня еще интересуется, зачем вели все подряд войны, если они такие затратные? Не проще ли богатеть?

А.ПОЧИНОК – Замечательный вопрос, но король, он уже абсолютный король считает, что войны надо вести, потому что надо расширять территорию страны, надо вмешиваться в дела других стран, надо командовать европейской политикой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо держать в тонусе свою армию.

А.ПОЧИНОК – Нужно бороться с иноверцами, нужно было разбираться с гугенотами, нужно было влезать в Испанию, нужно было влезать во Фландрию. Конечно, мы видим, что там, где государи того периода пытались и делали мирные периоды – везде было одно и то же: было хорошо, был рост, были доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит правильно: лишь бы не было войны!

А.ПОЧИНОК – Лишь бы не было войны! Вот, нас спрашивают: «Что же вы говорите про успешных королей, а не рассказываете, как народ свергал тиранов, которые разоряли…». Дорогие мои, у нас каждую передачу по одному, два минимум убивают и казнят. Прошлый раз Анри Доброго убили – это все происходит. Тем не менее, один простой вывод: все войны, которые мы рассматривали – практически все войны – за прошлый десяток передач были обусловлены тем, что хотели получить выгоду какую-то. И, извините, с тех времен и до первой и второй мировой войны – одно и то же. Никакой выгоды, практически, от этой войны не получал. Мы помним результаты Первой мировой войны: гигантские средства, огромное количество жизней, и в Первой мировой никто, кроме Соединенных Штатов, практически не выиграл. Во Второй мировой войне – то же самое: почти все уничтожили свои государства, а на войну шли с таким настроем…. Так что, война – извините – она почти всегда ужасна. Скорее всего – на 99, 9%, за исключением освободительных войн.

Дальше Ришелье говорит: «Давно считается, что финансы – нервы государства. И, действительно, они являются той точкой опоры, которая Архимеду позволяет перевернуть мир. Нуждающийся государь не может предпринимать никаких славных действий, ибо нужда порождает к нему презрение». После таких жестких слов он начинает писать то, что сейчас можно написать прямо на входе в Министерство финансов: «Нет ничего легче, чем найти убедительные доводы в пользу взимания какого-нибудь налога, даже, если он несправедлив; а равно, нет ничего легче, чем привести доводы не менее и более очевидные, чтобы осудить те налоги, которые являются самыми необходимыми. После того, как расходы абсолютно необходимые для существования государства полностью обеспечены, самое лучшее, это взимать с народа, как можно меньше. Чтобы избежать необходимости собирать большие налоги, нужно поменьше расходовать, а для того, чтобы умерить расходы, нужно уничтожить всякое расточительство и осудить все ему способствующее. Франция была бы очень богата и народ очень многочислен, если бы не расточение общественных денег, которое в других государствах расходуется с толком. На мой взгляд, Франция теряет больше, чем все другие королевства, претендующие на известное с ней равенство, употребляет на обычные расходы».

Ему – он вспоминает – венецианский посол откровенно сказал, что «во Франции все есть. Я бы пожелал ей одного: умения столь же разумно расходовать деньги, которые она сейчас столь же безрассудно расточает» - вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, ведь это удивительный феномен, когда это пишется о Франции. Но мы же любим, когда про свою страну: «наш русский дух», «наш русский стиль», «наш русский путь»… Каждая страна про себя так рассуждает: «британский путь», «французский путь» и так далее – свои свойства… Люди прекрасно понимают. Но, вы меня простите, в 20-м веке точно - а может быть, и раньше - французы, помимо национальных их черт: галантности, велеречивости, страсти к любовным приключениям, отличались скупостью. Средний француз – он же страшно скаредное существо! Как же она так расточительная – эта страна?

А.ПОЧИНОК – И не только средний француз. Кардинал Мазариньи был предельно скупой человек – следующий первый министр. Тем не менее, абсолютная власть, когда у тебя ничем не ограниченные возможности брать деньги, то они тратятся так, что только свист стоит. И, Ришелье говорит, что «поскольку ограничить алчность наших необузданных умов невозможно, остается лишь сдерживать ее, подобно тому, как врачи принуждают больных к воздержанию, лишая их определенных видов пищи. Для этого надо реформировать финансы так, чтобы уничтожить главные пути, по которым деньги незаконно изымаются из королевской казны.

Дальше - внимание! -абсолютно дискуссия, которая развернулась в прошлом году. «Среди них нет пути более опасного, чем платежи наличными, злоупотребление которыми дошло до такой степени, что оставить их как было – равносильно гибели государства». Он говорит, что наличные платежи, вообще, «иногда бывают полезны, иногда необходимы, только злоупотребления и затруднения настолько превосходят полезность, что их абсолютно необходимо отменить. Таким путем можно сберечь целые миллионы и уберечь тысячи скрытых трат, расследовать которые невозможно, пока будут применяться эти способы расходовать общественные деньги». Он говорит, что понимает, что есть расходования на иностранные дела, где надо платить наличными, но он говорит: «Однако под этим предлогом совершается такое воровство, что после зрелого размышления лучше совсем закрыть дверь перед любой извлекаемой за этим пользой, чем оставить ее открытой перед злоупотреблениями, совершаемыми во вред государству». И он находит выход, он говорит: «Оставьте на секретные расходы миллион золотом наличными при условии, что приказы на уплаты будут подписаны самим королем, а участники выдадут квитанции».

Он надеется, что это будет нормально. Он говорит, что «если и в прошлом жили без платежей наличными, то впредь будут жить без них, а, если еще отказаться от займов – то это не будет злом, проистекающим от добра, а наоборот, добром, проистекающим из добра». Он пишет, что не мог отказаться от займов – надо было воевать с врагами, разбираться с гугенотами, но он говорит королю, фактически: «А вот, теперь остановите займы, и тогда все будет хорошо». И последние его слова: «С народа можно брать то, что нужно и только то, что нужно для доброго имени и блеска государства, но необходимо опасаться расширения этого условия до такого предела, когда размер налога определяет воля государя. Это должен делать разум, и, если государь преступает границы, отбирая от подданных больше, чем предельно необходимо, то за это он будет отвечать за все перед богом». То бишь, будешь отвечать перед богом, если будешь повышать налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, с другой стороны, Ришелье – это был тот человек, который утвердил во Франции абсолютизм. Чьими молитвами, делами и письмами это было сделано? Он прекрасно понимает, что это плохой путь, для государства этот путь плохой. Он государственный человек, он понимает…

А.ПОЧИНОК – Вот, видите, он сам это все сделал… Это, опять-таки, к вопросу о построении вертикали власти в стране и так далее. Он это все сделал, посчитал и пишет: «В крупном государстве необходимо иметь в запасе деньги на непредвиденные расходы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Стабилизационный фонд.

А.ПОЧИНОК – Стабилизационный фонд. «Если налоги будут слишком высоки, то богатство государя обернется бедностью, поскольку подданные не будут иметь денег для торговли и уплаты налогов, следуемых с них правителю. Нужно заботиться о собирании денег для утверждения государственных нужд и добросовестно их сократить, если нет причин для расходования». И он пишет – это, действительно, предельно откровенный текст: «Я знаю, что мне скажут, что легко сочинять такие проекты, похожие на «платоновскую республику» - прекрасную по идее, но на деле химерическую. Смею вас уверить, ваше величество, что предлагаемый проект и разумен и легок для выполнения. И, если бог в скорости дарует мир Вашему величеству и сохранит Вас для всего королевства, ваших слуг, то я надеюсь иметь возможность исполнить мое предложение, а не оставить его в качестве завещания». Ну вот, видите…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не случилось.

А.ПОЧИНОК – Не случилось. В итоге он помер…

О.ЖУРАВЛЕВА – Король-то это прочитал?

А.ПОЧИНОК – Король это прочитал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Осознал.

А.ПОЧИНОК – Не совсем. Дальше просто происходили такие качели: сначала у нас к власти приходит Людовик XIV – самая длинная эпоха – 70 лет правит страной.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Его даже наследовать-то не сын, ни внук не смогли из-за того, что он так долго правил.

А.ПОЧИНОК – Конечно, он всех пережил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы обязательно к этому должны обратиться поподробнее. Я имею в виду, Людовика XIV и то, что получилось из завещания Ришелье, но нам, во-первых, надо огласить правильный ответ, а во-вторых, сделать небольшую ремарку: «Какие войны вы называете освободительными? – интересуется Рита, - войны в Чечне и Осетии были освободительными – где же выгоды?»

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, во-первых, в освободительной войне надо победить сначала, а потом, выгоды сразу не начнутся.

А.ПОЧИНОК – То, что происходит на территории государства, своего государства – это не война. На территории государства – это революция, это мятежи, восстания, но это не война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда о нашем вопросе. Мы спрашивали о том уникальном случае, когда французский закон согласился взять налог на наследство не деньгами, а натурой. Интересные были предложения. Предложения были: натурой взяли налог на наследство Гойи, хотя, в общем, это не Франция, далеко не Франция. Фаберже, говорят – «взяли яйцами».

А.ПОЧИНОК – К сожалению, Фаберже…

О.ЖУРАВЛЕВА – Яйца разбазарил.

А.ПОЧИНОК – Да. Революция.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, правильный ответ: Пабло Пика́ссо - испанский художник, которого во Франции зовут Пикассо́. Это его наследство взяли картинами. Это его налоги взяли его картинами.

А.ПОЧИНОК – Зато они остались.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, действительно, как было написано, был создан музей. Правильно ответили и получат книгу Анны и Сергея Литвиновых: Елена - 0736, Сергей – 3000, Саша – 7760, и Валерий – 7091. «Фискал» продолжит после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. У нас Ришелье прежде, чем умереть, написал очень прочувствованные и разумные слова королю, но королю это не помогло.

А.ПОЧИНОК – Королю на помогло. Король назначил Мазариньи, причем, обратите внимание, Мазариньи был не такой плохой человек. Он способствовал развитию Академии, он был очень бережливый, запредельно бережливый.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, он тоже стал первым министром.

А.ПОЧИНОК – Да. Молодому Людовику выдают две пары платьев в год и не меняют дырявое платье просто – плоть до этого. Увы – но, исторический факт! Он деньги экономит, но на его несчастье, он очень плохо знает финансы. Если мы посмотрим его переписку, его документы, выясняется, что он знает он этого. И, постепенно выдвигается НиколяФуке 15 года рождения. Виконт де Мелун, де Вуо - купил, маркиз де Бель-Иль– это тоже купил. В 50-м году купил должность главного прокурора при Парижском парламенте. Обращаю внимание – я все время говорю слово «купил», потому что мы с вами уже знаем, что должности можно было покупать, и чиновник, во-первых, платил налог со своей должности до 1 десятой стоимости ее и мог ее продать. И вот, Вуке набирает деньги и покупает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, прошу прощения, известно, на чем, собственно, состояние Фуке выросло? Был из такой богатой семьи, или, действительно, его деньги любили?

А.ПОЧИНОК – Третье сословие. Абсолютно небогатая семья…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мещанин.

А.ПОЧИНОК – Это человек, который гениально сообразил, что делать с деньгами. Он выстраивает фантастические системы откупов. Он придумал, каким образом продавать откупа сначала. Он брал деньги в займы, собирал, продавал. Продавал право на следующие откупа, а дальше мы посмотрим – дальше будет еще веселее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же спекуляция.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Финансовый спекулянт. Он продвигается дальше. Подчеркиваю – Парижский парламент. Генеральные штаты у нас Ришелье убрал, а Парижский – существует. И Парижский парламент – есть, там места продаются. У него есть какие-то функции. Это кусок от бывшего Королевского совета. Перед этим Парижским парламентом присягу принимают герцоги, пэры, сенешали. Он может вносить свои книги, королевские указы. Естественно, Фуке влезает в качестве прокурора в этот парламент для того, чтобы получить доступ к книгам парламента. Больше того – я напомню, что в этом парламенте член парламента мог передать место сыну за налог в 1 шестидесятую цены этого места – вот, такой был коммерциализированный парламент. Правда, он тоже плохо кончил. В 1668 году Людовик XIV приходит в этот парламент, и вы прекрасно знаете, что он там сказал. Вот, что мог сказать Людовик XIV в Парижском парламенте в 68-м году?

О.ЖУРАВЛЕВА – Что они все свободны?

А.ПОЧИНОК – Нет. Знаменитая фраза – все знают. Зря я об этом говорю, надо было задать в следующий раз видео-вопрос, но расскажу. Вот, он приходит в этот парламент. Он берет книги протоколов. Все ненужные ему листы выдирает. Просто выдирает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вандал!

А.ПОЧИНОК – И говорит: «Вы думали, господа, что государство это вы? Государство – это я!» - все! Вот так вот, эта история кончилась, но до этого еще 17 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА - Вот, кого вырастил Ришелье своими кадрами…

А.ПОЧИНОК – И, естественно Фуке пока в парламенте. Через три года он идет к Мазариньи и Мазариньи делает его супер-интендантом финансов. То есть, фактически министром финансов. И есть еще один супер-интендант Сервиен – он мешает Фуке воровать, но Сервиен помирает, а дальше начинаются чудеса. Дальше Фуке придумывает классическую вещь. Он придумывает, что надо воровать еще и расходы. И он это делал гораздо красивее, чем нынешние схемы. Он выдавал ассигновки на уплату расходов и не только из доходов, но из истраченных фондов. Что дальше происходит? Вам положены деньги из бюджета. Вы получаете ассигновку. Вы приходите за деньгами, а вам говорят: «Понимаете ли, фонды по этой статье уже истрачены и денег нет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Нехватка ликвидности?

А.ПОЧИНОК – Ну, просто нет. И тогда вы идете к специально обученным финансистам Фуке – его друзьям – аналогам нынешних банков, финансовых компаний – с этой ассигновкой и он у вас покупает, но гораздо дешевле.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он покупает долг государственный.

А.ПОЧИНОК – Конечно – статью расходов. После этого этот финансист идет к Фуке, говорит: «Вот – я принес». Ладно – тогда Фуке выписывает реальные доходы, из которых он берет деньги на покрытие этой ассигновки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уже запуталась. Что с реальными деньгами происходит?

А.ПОЧИНОК – Вот, Фуке реальные деньги из бюджета против этой ассигновки, против этой статьи расходов - дает. Но, этот финансист оставляет Фуке определенную долю, а остальное берет себе. То есть, он у человека, у ведомства, которое реально должно производить расходы, купил эту ассигновку очень дешево, теперь получили совсем немного денег – какую-то часть из того, что предназначено было, а остальное поделил этот финансист и Фуке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Жить бы да радоваться!

А.ПОЧИНОК – Больше того. Так как у него не хватает доходов, он начинает брать займы. Причем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это у него лично или у государства?

А.ПОЧИНОК – У государства. 20-25% годовых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – Огромные. И при этом, оказалось, что суммы займов на бумаге выше, чем действительно, те деньги, которые брались. То есть, для того, чтобы платить завышенные проценты, он показывает, например, что взят заем 2 миллиона, а взят миллион 200 всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, - я прошу прощения – не у собственных ли банкиров он брал займы? Не он ли был с той стороны?

А.ПОЧИНОК – Хуже еще – главными кредиторами, помимо собственных банкиров – есть документы – был Фуке и Мазариньи. Он премьер-министра своего коррумпировал! И мы видим, что где-то в конце 59-го – 60-й год премьер-министр и министр финансов одалживают деньги, которые они только что стибрили из бюджета, бюджету под проценты! Дальше он ввел ежегодные пенсии, которые каждый откупщик, собирающий налоги, должен был платить Фуке. Ну, это еще они выдерживали, но потом он потребовал – и сохранились документы – чтобы не возиться с деньгами и передавать их кому-то, он потребовал, чтобы откупщики любовницам его платили ежегодные пенсии. Причем, это указывалось в сумме расходов – все зафиксировано. Ему этого не хватает – он начинает строить Воле-Виконт. Шикарного дворца в 17 веке еще нет ни у кого. Нет у Людовика…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это-то его и погубит.

А.ПОЧИНОК – И он строит невероятный, замечательный дворец Воле-Виконт. Те, кто может съездить – посмотрите. Его не разрушили, его отреставрировали сейчас. Он сохранился. Дальше он сделал очень нехорошую вещь для французской культуры при этом, потому что туда он приглашает Лебрена, Ленотра, Мольера, Лафонтена там – он ему деньги дает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он тратит все же на хорошие штуки? Со вкусом-то у него неплохо!

А.ПОЧИНОК – Со вкусом очень неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а повар, который покончил собой – не у него готовил?

А.ПОЧИНОК - Нет, там немножко другая история. Это какая-то страшная легенда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну да, там много легендарного, но повара у него в любом случае были приличные.

А.ПОЧИНОК – Безусловно, повара были приличные, ответственные и, действительно, если боялись, что не придет рыба, кончили жизнь самоубийством. НЕРАЗБ. боялся, что он не накроет на стол для приема короля. Так вот, Фуке через несколько лет понимает, что его будут судить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, многие уже догадываются по вашему рассказу.

А.ПОЧИНОК – И он готовится к этому. Причем, готовится предельно основательно. Я сначала думал, после романов Дюма, ну, какой же он идиот – позволит Людовику приехать и его арестовать и ничего не предпринимал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Действительно, же Д’Артаньян его арестовал реальный…

А.ПОЧИНОК - Реальный Д’Артаньян – конечно! Причем, не сразу, когда Людовик приехал в Воле-Виконт. Что он сделал? Он покупает остров. Если мы посмотрим расходные документы – мама дорогая! – три сотни пушек, куча войск, огромные земляные работы, строительство новых укреплений. То есть, он хотел построить неприступную крепость и отсидеться там, в случае чего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Космического масштаба был человек.

А.ПОЧИНОК – Дальше он начинает тотальный подкуп. Он платит духовнику королевы-матери, он платит, по крайней мере, тридцати высшим сановникам деньги. То есть, скупает всех!

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо было Д’Артаньяну заплатить, как теперь мы знаем.

А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян - это оружие…

О.ЖУРАВЛЕВА – Служака.

А.ПОЧИНОК – И вот, король, у которого были дырявые простыни; король, которому не додавали камзолов и платья; король, который уже много лет у власти – он с 43-го года, хотя ему было пять лет, но все-таки он король…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это называется «мальчик с тяжелым детством».

А.ПОЧИНОК – Да. И он приезжает 17-го августа 61 года в Воле-Виконт. 600 гостей, он, Анна Австрийская. Невероятное великолепие: прием, фейерверк – фантастика! И, естественно, реакция короля – что же это такое? Ужин на 3000 персон, пьеса Мольера – шикарный спектакль, какие-то фонтаны, балет, лотерея. Да еще Фуке ухаживать начал за Луизой де Лавальер – первой пассией Людовика XIV. И он взбесился и зафиксирована его знаменитая фраза. Он, уходя говорит маме: «Мадам, разве мы не должны заставить всех этих людей вернуть награбленное?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Мама прослезилась в этот момент.

А.ПОЧИНОК – Да. Но, он умный человек, он не отдает никаких приказов. Он уезжает в Нант. Естественно, Фуке с ним. 5-го сентября происходит Королевский совет. Я пытался посмотреть протоколы совета – ничего особенного на совете нет. Когда Фуке выходит из Совета, подходит лейтенант д’Артаньян и прямо на площади арестовывает Фуке. Его отвозят в Венсенский замок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, прыжков с кровати в спальне – этого всего не было? Я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян сделал все четко, ясно и понятно. Человек выходит из Королевского совета, он вышел на площадь, к нему подошли люди, посадили в карету – все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аналог «воронка».

А.ПОЧИНОК – Аналог «воронка». Тут же, опять-таки, - насколько четко отработал Д’Артаньян – тут же были посланы наряды по всем точкам. Как только приехали туда, все тут же струсили, сдались без сопротивления. Пошли во дворец, в его особняки. В течение суток арестовали все. Нашли все документы, нашли все росписи, кому что давали. Нашли все планы восстания. И три года после этого шел суд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, нам тут, кстати, писали, что Парижский парламент – это, на самом деле, суд.

А.ПОЧИНОК – У него много… У него были судебные функции – я же говорил. Фуке-то какую должность взял? Прокурора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, при этом ясно было, что вряд ли был сильно юридически подкован. В чем обвиняли Фуке? В государственной измене?

А.ПОЧИНОК – Фуке обвиняли в государственной измене, в растрате, в оскорблении Его Величества. Суд был тяжелый, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, ни разу не объявили, что он японский шпион или еще что-нибудь…

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. Японии тогда они не знали. Причем, судьи не вызывали таких, хороших чувств у народа. Огромное количество тех, кто содержались за счет Фуке, просили помиловать. Фуке выступал, три года суд был. Соотношение голосов было 13 на 9 в итоге за смертную казнь. Так не проголосовали – пожизненное изгнание и конфискация имущества. Всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тоже неплохо. Кстати, легенда про «Железную маску» иногда и Фуке напоминает.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Суд как-то решил его пощадить: изгнание и конфискация. Король говорит – нет. И король заменяет вечное изгнание – вечным заключением. И, Фуке сидит в тюрьме. Первый раз к нему приходят родственники через 15 лет после приговора. Через 16 лет Людовик все же хочет разрешить ему поехать на воды, потому что пишет, что он болен – но он умирает. Но, д’Артаньян выполнял только функции технические. А, кто же расследовал? Ведь огромное хозяйство, имущество Фуке попало в государственную казну и обвинения все были обоснованы. Кто же? Сын купца из Реймса - очень толковый…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер.

А.ПОЧИНОК – Жан Батист Кольбер, талантливый человек. Его пригласил Мазариньи. И, Кольбер за Мазариньи, что только не делал. Мазариньи его приводит к королю и король назначает его интендантом финансов. Именно, Кольбера вызывает Людовик и говорит, расследовать, проверять. И ищет Кольбер эти миллионы и находит. Но, обратите внимание, Людовик боится – у него уже был такой министр финансов, который все стащил, и он не назначает Кольбера министром финансов. 8 лет Людовик думает, что же делать. Он реально финансами распоряжается, но министром финансов он становится только в 69-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – В 69-м – не в 65-м? Это был генеральный контролер?

А.ПОЧИНОК – Тогда перечисляем: он был назначен министром госимущества в 64-м…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Государственных строений и мануфактур.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Он стал министром торговли в 65-м, он стал министром морским в 69-м, и реально супер-интендантом – он был интендантом – министром он стал в 69-м году. Он основал и Академию наук, и Академию музыки и Академию архитектуры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас, когда вы начинаете говорить, Ришелье придумал Академию по части французского языка – Французскую Академию, так называемую. А остальные, входящие в институт Франции академии - это уже заслуга Кольбера, правильно? Кстати, надписи пока нет -= мне очень нравится.

А.ПОЧИНОК – Да, это великолепно – 63-й год. Но, первые годы он занимается расследованием. Он упрашивает короля, король создает специальную судебную палату, он не ограничивается Фуке - он начинает разбираться с откупщиками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там по связям Фуке можно было пойти и найти очень интересных людей.

А.ПОЧИНОК – Очень много людей было приговорено к смерти. Судебная палата – это вот, особая работает 8 лет. Я напомню, что нормальный бюджет – это порядка 40 миллионов собранных в год. Проверочный вопрос: сколько отобрали у откупщиков – вот, эта судебная палата и Кольбер - денег, которые пошли в бюджет?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто 100?

А.ПОЧИНОК – Докладываю. Только за 62-63-й года – 70 миллионов, а всего за период действия этой особой судебной палаты 110 миллионов, 500 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это уже, наконец, пошло в бюджет. Я все волнуюсь, дошло ли до бюджета?

А.ПОЧИНОК – Вот, это все пошло в бюджет. Это он сумел сделать. Он сделал ревизию дворянских титулов. Это было нечто! Если Ришелье пробовал брать займы с дворян – нельзя это было называть налогом – то Кольбер делает иезуитские вещи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас иезуитов не обижайте!

А.ПОЧИНОК – Да, не обижаю – но, правильные вещи… Если ты дворянин, но не используешь свой замой – кому-то сдаешь – ты платишь налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой! Вы знаете, у нас с квартирами та же история!

А.ПОЧИНОК – Ага! Дальше. Он все за 30 почти лет титулы, которые были куплены – он отменил. Вернее, отменил король, но это невероятные по силе документы, то есть, он отобрал все, что было роздано и куплено за 30 лет. Просто все кассировал и нуллифицировал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас! Неужели ему не отрезали голову тут же немедленно?

А.ПОЧИНОК – Нет. Эти люди стали платить налоги – только и всего. Он все государственные земли, которые были раздарены, забрал назад по покупной цене. И был исследован каждый заем. И займы – которые были признаны, что король, когда соглашался, был обманут - были отменены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович , у нас явно на Кольбера нужна еще передача. Он еще каналы рыл…

А.ПОЧИНОК – Он и каналы рыл… Мы же не выполнили обязательства по дворцам и любовницам, потому что сейчас мы заканчиваем с хорошей вещью: мы собрали деньги в бюджет, но ведь их же еще надо и правильно тратить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, или хотя бы зашить простыни королевские.

А.ПОЧИНОК – Да. Но, на простыни хватило. Я закончу еще хорошей вещью, что он еще сделал – он разгоняет огромный чиновничий аппарат. И, творится фантастическое – специально для Алексея Алексеевича Венедиктова сообщаю, что в его любимом городе Страсбурге, где Парламентская ассамблея, при Кольбере интендантство Страсбурга - богатого успешного Страсбурга - состояло из 6 человек: интендант, два секретаря и три канцелярских служителя – точка. И они справлялись!

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что они делали?

А.ПОЧИНОК – Как? Все сборы налогов, все материалы для процессов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Страсбург – небольшой город, Александр Петрович…

А.ПОЧИНОК – Не надо! Страсбург – очень богатый, очень серьезный город. Я просто рассказываю, что он убрал количество чиновников. Но, он начал делать выездные заседания своей особой судебной коллегии. Она заседает в Клермоне, в Ниме, в Пюи- 1400 дел. По воскресеньям во французских соборах и церквях кюри сообщали о ходе этих процессов, глашатаи по улицам ходили и сообщали, что творится. 340 обвинительных приговоров по высшим дворянам. Многие, правда, избежали, но, тем не менее, это была – еще раз подчеркиваю – неотвратимость. Он снес эту систему почти полностью – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Резюмируем репликой Тани: «Как-то все несчастливые правления несчастливы одинаково, а счастливые правления тогда – тогда неодинаковы? В чем секрет?» Ну, вообще, в отсутствии войн, насколько я понимаю, справедливых налогах – счастливые правления тоже сходны, я бы сказала. Спасибо большое всем, кто писал. Значит, в следующей программе мы продолжим историю Кольбера, историю реформ финансовых после Ришелье.

А.ПОЧИНОК – Покажем, как это не так хорошо закончилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер и дальше – скажем так, и немного дальше. Спасибо большое, это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева с вами прощаются. Всего доброго!

Жан-Батист Кольбер: блестящее начало и печальный конец
 

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1078730-echo/
http://www.echo.msk.ru/files/870258.jpg?1357015878
Ведущие:
http://www.echo.msk.ru/att/avatar_s/...jpg?1313970134
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
http://www.echo.msk.ru/files/avatar_...jpg?1399279335
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
26.05.2013 15:06
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут, вас приветствует программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы никак не можем разобраться с французами, у французов все так интересно…

А.ПОЧИНОК – И так много

О.ЖУРАВЛЕВА – И так много удивительного. Мы уже тут арестовали одного человека, в прошлой передаче. Теперь о хорошем: Жан-Батист Кольбер. Блестящее начало и печальный конец. О блестящем начале вы немного намекали в прошлой передаче. А, как все перевести к печальному концу, мы сегодня узнаем. Я только напомню, что у нас есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и у нас есть удивительный вопрос про налоги. Дело в том, что у нас еще много стран не охваченных. Мы в ближайшем, скажем так, будущем будем еще и про другие европейские страны вспоминать. Так вот, в Голландии традиционно облгались налогом такие важные существенные вещи, как: земля, дом, скот и еще одна позиция. Но, я бы сказала, что имеет отношение скорее к дому эта позиция, но, пожалуйста, это, что наверняка есть в каждом доме. Я уверена, что у каждого из вас это есть. Неважно, каким словом вы это называете. Подумайте, что бы такое еще важное для жизни можно было бы обложить налогом, что у всех есть. В качестве подсказки еще раз скажу: земля, дом, скот – посчитаны. Что еще облагалось налогом отдельно?

Пришлите, пожалуйста, ваши варианты на номер (985) 970 45 45, за что получите – у нас сегодня 4 экземпляра, к сожалению, не больше – но, книжка следующая: называется она «В моем сердце» - это авантюрный детектив Татьяны Поляковой. Вот, я на Сетевизоре сейчас могу ее продемонстрировать. «Эксмо». Москва. 2013 год, а книжки вас ждут. Угадайте, что еще. Вот, как раз тот случай, когда «погуглить» не удастся. Ну, давайте вернемся к французам. Вернемся к блестящему началу Кольбера.

А.ПОЧИНОК – Итак, у нас с вами во Франции сейчас пришел к власти Жан-Батист Кольбер. Трудоголик – все отмечали, что он работал по 14-15-16 часов в день. Человек, который себе практически, ничего не брал. Его поместья довольно-таки небольшие. На аудиенции к королю он ходит пешком – это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А далеко ли ему идти-то?

А.ПОЧИНОК – Идти по нашим понятиям не далеко…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос престижа.

А.ПОЧИНОК – Вопрос престижа – это раз, а два – я не думаю, что Париж того периода и строящийся Версаль того периода, где, в основном, они и были, были местами, где было приятно гулять пешком. Мы же помним, что Париж довольно грязный пока, а Версаль – это огромная, колоссальная стройка. Умный человек, хитрый человек Кольбер. Мы же помним, что Фуке никак нельзя было арестовать без согласия парламента, который, как правильно слушатели отмечали, имел большие судебные функции тогда – парижский парламент. Он же был прокурором. Вы помните, что придумал Кольбер, чтобы снять эту зацепку. Говорит Фуке: «Король что-то недоволен. Давай, ты продашь должность прокурора – зачем она тебе нужна? А деньги принесешь королю». Ну, наивный Фуке продал эту должность и исчезло последнее препятствие и можно было посылать уже Д’Артаньяна.

Еще раз напомню, что он взыскивает колоссальные неуплаченные деньги и задолженности. Он взыскивает у 500 наиболее богатых олигархов 110 миллионов ливров, он снижает прямой налог, он отбирает, кассирует все незаконно выданные должности и эти места кормления. Землю, которая сотни лет распределялась - не пойми, как, он возвращает; резко сокращает количество государственный чиновников. Ну, просто, прелесть! Ну, просто замечательно! И Франция ходит на выездные заседания судов, аплодирует и все хорошо. Но, что он не учел? Он не учел, что он сделал слишком хорошо для короля. Людовик получает огромные средства, гигантские. Он считает, что он абсолютный монарх. Сопротивление всего остального сметено, олигархи дрожат, богатые дрожат, армия формируется. Три огромные армии у Франции, великие полководцы, он ведет войны, он создает блестящий, лучший двор в мире. Собирает при дворе все, что связано в мире с науками и искусствами. И, что начинается?

О.ЖУРАВЛЕВА – Разврат начинается.

А.ПОЧИНОК – Не только разврат – это бы бог с ним! Беда в том, что начинается опять отрастание голов у дракона. И мы видим, что поднимают снова головы откупщики. Берем Лонгедок – налоги для королевской казны: откупщики получают в 47-м году - 29,6% от собранного, в 77-м году -36,4% от собранного. Значит, снова доходы откупщиков растут.

Дальше Людовик собирает всякие советы. Он, конечно, абсолютный властитель, но у него есть Совет министров, хотя – для нынешних урок – министров никогда нет более 7 человек – это интересно. У него есть Совет финансов – это: король, канцлер, контролер, два государственный советника, ну, и интендант по финансовым делам. Потом у него появляется Почтовый совет, Торговый совет, Духовный совет, потом Государственный совет, куда входили почти все указанные выше и еще адвокаты, заведующие прошениями; Большой совет – это судебное учреждение: 4 президента, 27 советников. Потом появляются Государственные секретари – 4 государственных секретаря, и они еще управляют провинциями, у них приказчики и клерки. 30 государственных советников: 12 ординарных, 3 военных, 3 духовных, 12 семестровых. Снова поднимаются губернаторы. А, кстати, губернаторы должны были проживать в своих провинциях не менее половины года. Хотя все старались быть при дворе, но, тем не менее….

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, хорошая, тонкая идея.

А.ПОЧИНОК – А, когда губернатор уезжал ко двору, то его заменял генерал-лейтенант, который был на этой провинции. 32 интенданта, потому что интендантства были с другими границами, чем провинции. Суб-делегаты, которые подчинялись интендантам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Растет чиновничий аппарат!

А.ПОЧИНОК – Растет снова чиновничий аппарат.

О.ЖУРАВЛЕВА – А это значит, больше воруют, больше тратят, больше роскоши, больше соревнования в роскоши и деньги до государства не доходят по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Да. Кольбер воюет, он пытается сопротивляться, он срубает на треть Талию – это серьезно. Он пробует видоизменять размеры налога габель – налог на соль. Он вводит налог на гербовую бумагу. Бог ты мой! Пошло «восстание гербовой бумаги»: Бордо и Рен поднимаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, вы говорите про бумагу, но мы сейчас тоже платим, чтобы нам выдали государственную бумажку, мы платим некую пошлину, то есть, это все понятно. Но, в связи с вашим вопросом – это же ваш вопрос – связанным с налогами в Голландии на землю, скот, дом и что-то еще – я обнаружила, что наши радиослушатели в полном недоумении. Нам предложили налог на детей, хлеб, орудия труда, балконы, душ, окна…

А.ПОЧИНОК – Нет, потом «окна» появятся в Голландии, только это будет позже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Товарищи, это все не то. И это не тюльпаны, не туалет…

А.ПОЧИНОК – Тюльпаны – 17 век. И налога там не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это более старый налог - и не на воду, и не на сбережения…

А.ПОЧИНОК – Понимаете, когда имущество для налогообложения оценивали, все же переводили в условные единицы – палочки. Вот, это добавлялось к стоимости дома, скота… Просто по тем временам очень- очень ценное было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это не очаг, не туалет, даже не мельница.

А.ПОЧИНОК – Налог с дыма был отдельный. С туалетами – там отдельная история, как все знают, но они налогом не облагались.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, думайте дальше. Один Олег очень близко подошел к теме, но я пока этого не скажу. Вернемся к буйству налогов во Франции, когда вроде бы все хорошо, и уже прямо маячит – как все сейчас будет плохо.

А.ПОЧИНОК – Да. Кольбер это понимает. Гербовая бумага очень просто: обратился – заплатил налог. Только – на минуточку, к сегодняшним этим поборам - обратите внимание: даже региональные парламенты поддержали восстание гербовой бумаги. Дальше. Людовик не доволен, что Кольбер пытается обижать дворян. Людовик против того, что Кольбер хочет прижимать церковь. А, нельзя ослушаться монарха. И, хотя Кольбер говорит – как вы все правильно писали: «налогообложение – искусство ощипывать гуся так, чтобы получить максимум перьев с минимумом писка» – действительно, это так. Хотя и происходит кодификация торгового права. Вот, первые торговые кодекс развернутый. Его еще иногда называют кодексом Савари – действительно, очень интересный. Смотрите, читайте.

Торговый кодекс. Все вроде делалось, но денег не хватает и вводится эдикт Людовика XIV о выезде из Франции. Если кто-то покинет Францию без разрешения короля, то будет конфисковано имущество. Ежели вы на иностранную службу поедете работать кораблестроителем – корабли строить – то по возвращению на родину вас подвергнут смертной казни.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть специалисты «стратегического назначения», которых нужно ограничить.

А.ПОЧИНОК – Колоссальные пошлины на вывоз товаров. И снова возвращается продажа патентов, да еще как! И мы видим, что только в Париже уже в конце жизни Людовика XIV было продано – сосчитали – 2461 должность за 77 миллионов ливров. По этом должностям следовали платежи и с собираемых налогов. То есть, если ты присматриваешь за бойней, то тебе 3 ливра за каждого быка дают. Если ты присматриваешь…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что охраняешь – то и имеешь!

А.ПОЧИНОК – Именно, этот порядок вводится. Идут войны и колоссальный военный налог. Кольбер крутиться, он считает, что надо, чтобы французы все у себя производили. Он поощряет производство зеркал и кружев и нельзя их ввозить из Венеции. Он поощряет производство чулок, чтобы досадить Англии. А сукно делает, чтобы навредить Голландии. Медные изделия, кастрюли – у себя. Внутренние таможни убирают. Кольбер требует копать канавы. Он же, действительно, этим активно занимается. Он старается развивать крупные предприятия. Вот, современная модная тема, что мелкий бизнес и малое предпринимательство он не поощрял, он поощрял крупное. Но крупного было не очень много. Хотя, на самом деле, некоторые по тем временам были абсолютно грандиозные.Если мы посмотрим суконную мануфактуру, которую он сделал около Амьена – вот, представьте себе: в то время 6 тысяч человек. Он вводит корпорации промышленные очень жесткие. Жестче, чем в средние века. Там наказания за нарушения регламента работы, объема и так далее – колоссальные. Он заманивает иностранцев фабрикантов, иностранную рабочую силу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не хватает во Франции все же рабочих рук?

А.ПОЧИНОК – Не хватает, а он это пытается привлечь…. Он строит флот:300 военных судов, матросская повинность обязательная. Мы говорили о том, как при Ришелье гребцов на галеры набирали, а теперь тотальная матросская повинность по Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто по призыву отправляют служить во флот.

А.ПОЧИНОК – Во флот, во флот. Ну, представляете, 300 боевых судов все время. Колоссальные займы. Середина 80-х годов где-то 260 миллионов ливров на войну – в два раза больше, чем типичный бюджет. Но, опять-таки - для сторонников развития промышленности – постоянные ссуды и постоянная помощь промышленности. Новые таможенные тарифы еще 67-го года. Даже папа вмешивается в ситуацию. И папа римский не может согласовать свою политику с политикой Кольбера. Он не выдерживает, а Кольбер наступает. Он вводит – вы не поверите – смертную казнь для банкротов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Если обанкротился и при этом ты обанкротился намеренно, то для тебя смертная казнь.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если тебе нечем заплатить свои долги – то ответишь жизнью.

А.ПОЧИНОК – Если ты намеренно сделал эти долги. Административная власть передается интендантам. Все вроде бы делается для того, чтобы собирать и собирать деньги. Дороги – каждый год 650 тысяч ливров на новые дороги. Но, король требует денег. На что король тратит деньги? То, о чем вы спрашивали. В каком порядке слушатели хотели посмотреть? У нас были фаворитки, Версаль и армия. Ну, самая малозначимая статья затрат – фаворитки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как странно!

А.ПОЧИНОК – Начнем с них. Ну, просто армия – до 400 тысяч солдат – она брала огромные деньги. Итак, мы помним, мы уже упоминали Луизу де Лавальер в этой истории с Фуке. Сначала расходов короля довольно мало. Покупается в 75 году дворец Бирон, но – подчеркиваю – только в 75-м году он был оплачен. Он сначала арендовался. Покупается в 67-м году имение в Ажур – 800 тысяч ливров. Да, это большие деньги, но обратите внимание, к 67 году она ему родила уже 4-х детей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вы хотите сказать, заработала?

А.ПОЧИНОК – Нет, ну, сначала король, у которого не было хорошего платья – ему не выдавал Мазариньи, - который жил почти в нищете – он сначала тратит денег немного. Она ему рожает детей с 61-го по 67, и только в 67-м году 13-го мая он ей покупает это имение. И постепенно, где-то на 4-й, 5-й года он начинает писать записки Кольберу, выдать деньги. И она получает деньги у Кольбера и у герцогини Мазариньи покупает драгоценности. И покупает их довольно много. Потом у нас появляется маркиза де Монтеспан. Примерно стандартная сумма. Но тут уже в первый год знакомства он погашает долги – они составляют ровно те же самые 800 тысяч ливров, как стоило имение в Ажур в предыдущем случае. Погасил долги, которые были у семейства у маркизы де Монтеспан. И, если мы не видим, как де Лавальер выколачивала деньги из короля – он сам выдавал, то здесь много документов, как она требует выдать своему родственнику на женитьбу 600 тысяч, выдать ей дополнительный комнаты. В конце концов, если мы посмотрим план Версаля, то мы увидим, что у нее было 20 комнат, а Марии Терезии всего 10. Мы видим массу документов о формировании двора Монтеспан. Она требует, чтобы у нее был свой двор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дюма в этом смысле психологически описывает Луизу, как скромную фаворитку. Она, действительно, по сравнении с другими была просто крайне скромная, тихая и милая женщина.

А.ПОЧИНОК – А здесь двор к ней: министры – к ней, графы, герцоги, генералы – ходят к ней на прием. И, опять-таки, она в карты играет. Она тратит фантастические деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мотовка.

А.ПОЧИНОК – Мотовка – не мотовка, но представьте себе, у нее были проигрыши по 600 тысяч ливров, у нее были проигрыши 4 миллиона ливров. Напомним: стандартный бюджет Франции порядка сотни миллионов годовой, потом больше. Она один раз 4 миллиона проиграла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Зато кто-то выиграл.

А.ПОЧИНОК – Она заводит медведей, правда медведей, как мы знаем, из Версаля выгнали, потому, как они драли обои. Она заводит флот свой – ей захотелось. Ей строят дом и известная ее фраза, что «этот дом только для певички из оперы» и ей построили дворец. Обратите внимание, письма Людовика 74-го года по этому дворцу: «Мадам Монтеспан очень хотела разбить сад уже этой осенью, - пишет Людовик Кольберу, - сделайте все необходимое, чтобы удовлетворить ее просьбу и сообщите мне о мерах, которые вы примете для этого» - 28 миллионов ливров. Еще раз напомню, что это больше 20% от бюджета Франции и для сравнения – мы знаем, что Кольбер строит гигантский флот – флот стоит…

О.ЖУРАВЛЕВА – На месте Кольбера можно только удавиться.

А.ПОЧИНОК – Флот стоить 12 с половиной миллионов ливров. Дворец Монтеспан стоит 28 миллионов ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же против короля не попрет, в конечном итоге. И против, соответственно, мадам де Монтеспан тоже. Потом, правда, придет мадам де Монтенон, как пишет нам Илья из Екатеринбурга: «Я смотрел прекрасный французский сериал «Путь короля»». Так оно и было.

А.ПОЧИНОК – Кольбер – вы правы – он услуживает и известны записка Людовика Кольберу: «Госпожа де Монтеспан пишет мне, что вы, Кольбер, спрашиваете ее, какие еще пожелания следует учесть в ходе строительных работ в Версале. Вы правильно сделали, поступив таким образом. Продолжайте угождать ей всегда».

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас! На самом деле, Александр Петрович, это же ужас. Вы знаете, нам уже скоро заканчивать, а у нас катастрофа: у нас нет ни одного правильного ответа на наш, казалось бы, несложный вопрос.

А.ПОЧИНОК – У нас много времени – еще подскажем. У вас дома есть, нам это кажется недорогим, но в то время это было очень ценным, и Петр обратил на это внимание, когда приехал в Голландию просто потому, что его размеры его и размеры этого немножко не совпадали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это некий предмет, он находится внутри дома.

А.ПОЧИНОК – Ему это не понравилось. Потому что он был слишком большой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, после этой подсказки, я не знаю, что нужно сделать, чтобы не угадать. Действительно, это не специи, не воздух, не свет из окна, не ширина фасада, ни дети и даже не слуги, а то, что у каждого из нас есть. Мы можем без этого обойтись какое-то время, но все-таки в жизни вещь очень полезная. И у Петра даже были по этому поводу особые запросы. Мы продолжим программу «Фискал». Мытарства Кольбера с французскими деньгами. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа «Фискал» и ее продолжение. Ольга Журавлева и Александр Починок. Жан-Батист Кольбер – наш сегодняшний герой. У нас одновременно развивается такой страшный триллер: мы ищем правильный ответ на наш вопрос. Пришли правильные ответы. Вы, абсолютно правы. 4 книжки Татьяны Поляковой найдут свои обладателей. Сейчас мы узнаем их имена. Вот-вот референты принесут нам наших «первенцев», но правильный ответ: кровать.

А.ПОЧИНОК – Кровать, постель и перина, которая была очень дорогая. А кровать в виде шкафа, в который бедный Петр еле всовывался.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, поэтому, когда уже пошел второй десяток правильный ответов, и Константин предположил, что это шкафы – он был в принципе, близок. И те люди, которые думали о мебели, были абсолютно правы, но вот, кровать – это правильный ответ. Виктор, который самый первый догадался. Я просто сама увидела его телефон, чей телефон заканчивается на 8557 – вы получаете приз. А также Павел – 9342, Аня – 6442 и Лена – 3394. Сегодня я вас особенно поздравляю, потому что это был определенный героизм, все-таки сломать этот бесконечный какой-то мрак и дать правильный ответ. Все – с этим закончили. Давайте вернемся к нашему Кольберу.

Итак, на девушек приходилось тратить много, причем, король рекомендовал им угождать. Я себе не представляю такого Кудрина, который бы это все выдержал. Кольбер все-таки выносливый был мужчина.

А.ПОЧИНОК – Это да. Более того, ему пришлось оплачивать содержание охраны Монтеспан, просто потому, что ее надо было тщательно охранять от мужа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который что-то был против…

А.ПОЧИНОК – Он, действительно, был категорически против.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно. Обычно мужья были не против.

А.ПОЧИНОК – Нет. Потом ее уволили на пенсию. Пенсия составляла миллион 200 тысяч ливров и она жила на пенсии довольно долго – это 15 лет. Но надо отдать должное, в конце концов, она сама себя осудила, она носит пояс с железными гвоздями, она постоянно молится, она проводит время в одиночестве. Она просит мужа о прощении, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, о душе она подумать успела.

А.ПОЧИНОК – Конец, действительно, довольно грустный. И дальше у нас появляется госпожа д’Обинье, которую вы все знаете по названию ее поместья. Поместье Монтенон. Маркиза Монтенон. Естественно, это имение – 200 тысяч ливров, это существенно дешевле. Так что, следующая фаворитка обходилась гораздо выгоднее и гораздо дешевле французскому бюджету. И она очень много полезного для государства сделала. У нее был совершенно другой подход.Сразу спросите, а что королева? Вот, интересно, что драгоценности королевы постепенно переходили к фавориткам. Если на свадьбе у нее было где-то приданного на миллион ливров драгоценностей, то по смерти их осталась примерно половина. Остальное было раздарено. Вот, такая история с фаворитками. Считаем с 692-го года расходы по этой статье стали существенно меньше, за исключением пенсии де Монтенон, но у нас нарастают расходы на Версаль. Версаль, 50 лет строительства. Суммарно он обошелся в 400 миллионов – это где-то 12-14% расходов бюджета. Причем постепенно росло. Вот, когда начинается стройка – 69-й года – 670 тысяч, 70-й год – миллион 633 тысячи, 71 год – 2 миллиона 260 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а эти 50 лет все это время стройка шла или они прерывались?

А.ПОЧИНОК – Стройка идет непрерывно. 4 миллиона стоит водопровод Марлини, акведук Монтенон – 8 миллионов, почти 9 миллионов ливров. Если мы посмотрим на период смерти Людовика XIV, то расходы на Версаль в сумме были немножко больше, чем бюджетный дефицит последнего года правления Людовика. Потому что, действительно, это гигантский дворец, это огромный парк, это переделанный город вокруг, это помощь в строительстве дорог и дома для аристократов, которые конечно, покупали все, но, тем не менее, общие затраты и привлечение рабочей силы со всей Франции. Это все величайшие художники того времени, скульпторы того времени, бронзовщики, зеркальщики, которых свозили отовсюду. Это невиданная роскошь. Это зеркальная галерея, это посольская лестница, которая, к сожалению, сейчас…

О.ЖУРАВЛЕВА – Огромное количество золота для всякой позолоты.

А.ПОЧИНОК – Но, войны, войны…. И посуду - пару тонн, по крайней мере, посуды – продают по цене металлолома, вернее, серебряного лома. Зафиксированы случаи, когда они с белого переходят на черных хлеб. На самом деле, если вы ведете непрерывные войны за испанское наследство, если вы содержите 400 тысяч солдат в армии, то даже самая богатая страна мира не выдерживает. Кольбер все равно пытается бороться: он создает Ост-индскую компанию, он дает ей ссуду трехмиллионную, дает ей привилегии, дает ей различные территории, дает ей право обращаться в судебные палаты и городские магистраты, и они дают деньги на нее. Она развивается: Канада, Луизиана, Вест-Индия, Гваделупа, Табаго, Гаити, Гвиана, огромные куски Ост-Индии. В тот период у Франции самые большие, пожалуй, колонии. Он возит и возит деньги из колоний.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все равно не хватает?

А.ПОЧИНОК – Опять не хватает. И мы видим, что – я уже говорил, например, про серебро – если мы посмотрим вес посуды Людовика где-то с 1680 года и 689 года – дельта 4 тонны в минус.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас!

А.ПОЧИНОК – Продали, потому что не хватает, все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, нежели Жан-Батист Кольбер не писал королю какие-нибудь нежные письма на тему: «Дорогой король, ну, хватит уже тратить «бабло» на всякие глупости. У нас нехватка того-пятого-десятого…. Давайте-ка будем поскромнее».

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сам Кольбер шикарно жил?

А.ПОЧИНОК – Нет. Кольбер живет скромно. Он пишет королю только, что он вводит дополнительные займы. Он где-то около 300 миллионов занимает. Годовой дефицит бюджета доползает до 70-ти миллионов. Мы помним, сам бюджет 100-120-150… Потом 178 миллионов. И 711 году – 225 миллионов. В 709 году, например, было уже банкротства, Кольбера уже давно нет, он уже умирает и без него долги растут. Так вот, в 709 году от банкротства спасает только то, что приходит очередной флот из испанских владений, привозит 30 миллионов пиастров, и они не банкротятся. Но вот, печальный конец Кольбера. Когда его несли, то пришлось спасать гроб от народной злобы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужасный, действительно, конец.

А.ПОЧИНОК – Потому что в глазах всего народа, это человек, который взыскивал колоссальные налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите, Александр Петрович, у нас известно, что государь хороший – бояре плохие – это ясно. А, что-нибудь за все это длительное, огромное правление короля – неужели никогда его не посещали мысли как-то поинтересоваться финансами, вообще? Что он делает-то? Он был просто бездарен в этой области? Его этот вопрос не волновал, или он абсолютно верил, что он «солнышко наше» и с ним все будет хорошо?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, масса документов: выдать деньги, и практически, никаких документов - экономить деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, действительно, «хоть потоп потом» - все равно.

А.ПОЧИНОК – Как ни парадоксально, ему очень не повезло, что у него был очень хороший министр финансов, который двадцать лет выдерживал ситуацию и ухитрялся как-то балансировать…

О.ЖУРАВЛЕВА – И еще на что-то откладывать.

А.ПОЧИНОК – И еще в первые годы провел очень много мер по сокращению расходов, но дальше следует то, что следует обычно: дикий рост расходов, ощущение, что деньги – они могут появиться «только свисни» и они есть, и нежелание анализировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Илья из Екатеринбурга, посмотревший французский сериал «Путь короля» пишет: «Не экономили на золоте, зато экономили на дровах: зимой в парадных покоях замерзало вино». Я уже не говорю, что в каких-то случаях в том же Версале, например, чтобы наследников поить свежим молоком, там приводили специально козу, чтобы подоить прямо, непосредственно в помещении; ходил какой-то народ все время слонялся. То есть, в этих дорогостоящих местах жили по-простому на самом деле. Иногда не топили, иногда дырки прикрывали какими-то непонятными вещами, иногда скотина, действительно, гуляла по коридорам – нормально, в общем-то. Такие представления были о прекрасном, но денег это стоило, конечно, больших.

А.ПОЧИНОК – Ну, и вот, у нас умирает, в конце концов, Людовик XIV и долгов – вдумайтесь – 2 миллиарда – это во много раз больше, чем бюджет. Концы с концами не сходятся, Людовик XV пять лет всего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внучок.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Правнук, потому что его прадед пережил, практически, всю свою семью, остался вот, один…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, кстати, внука своего успел послать в Испанию королем. «Будьте хорошим испанцем, но не забывайте, что вы француз», - сказал он, погладив мальчика по голове, и отправил в Испанию.

А.ПОЧИНОК – И отправил туда. И, естественно, правит Филипп Орлеанский. И, что делать – нужны деньги, деньги нужны очень сильно. И тут новый вариант – это мы еще не смотрели – совершенно фантастический вариант. Это, как деньги сделать из воздуха.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я читала роман про Францию, когда делали деньги из воздуха.

А.ПОЧИНОК – У нас Людовик 14 помирает, долгов много, Филипп Орлеанский не знает, где взять денег. И мальчик из Шотландии Джон Ло…

О.ЖУРАВЛЕВА – Иногда пишется Лоу, в некоторых источниках.

А.ПОЧИНОК – Игрок, картежник…

О.ЖУРАВЛЕВА – Авантюрист.

А.ПОЧИНОК – Но, умница – он прокрутил состояние отца, она занял долгов, он продал родовое имение, убил человек на дуэли, был в тюрьме, приехал в Амстердам. Изучал в Голландии очень активно торговое дело и кредит. Знакомился подробно с тем, как работает амстердамский банк. Объехал Италию все банковские дома, которые только были: Венеция, Флоренция…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ломбардия.

А.ПОЧИНОК – Да. Рим, Неаполь. Выигрывает в карты. И в родной Шотландии предлагает невероятный революционный проект: реформировать торговлю, реформировать деньги. Там его не понимают. И вот, он знакомится с герцогом Орлеанским, когда он еще не регент. Полиция на всякий случай его выселяет из Франции, но тут Филипп Орлеанский становится регентом и снова приезжает Ло. И он организует через год после смерти Людовика XIV банк и международную компанию. И банк через два года становится государственным и Ло становится министром финансов Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это может организовать банк, который вдруг – Оп! И стал государственным.

А.ПОЧИНОК – Потому что он министр финансов – вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом, ясное дело, ГКО и другие всякие веселые штуки.

А.ПОЧИНОК – Сначала вексельные операции. Сначала он сделал банк с капиталом в 6 миллионов – 1200 акций по 5 тысяч ливров. Он выпускает банковские билеты, он учитывает векселя, учитывает их очень высоко. Вексельный дисконт 6%, а он тогда был гораздо больше. Потом 4%. Он выдает хорошие дивиденды акционерам – 7% за полугодие. И доверие к нему очень большое. Он занимается вопросом: а, если напечатать деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не имея их. Просто напечатать?

А.ПОЧИНОК – А вот, как? Выпустить банковские билеты можно. И он потихонечку их печатает, но это мало. Он основывает Миссисипскую компанию. Ну, есть Ост-Индская компания, а теперь будет Миссисипская компания. И капитал 100 миллионов ливров уже – почти как годовой бюджет Франции – замечательно! Посмотрите газеты того времени: «Золотов в Америке», «Золотов в Миссисипи», а серебро? Огромные доходы. Колоссальные успехи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой! - я прошу прощения - а вот, это театрализованное представление: «Дочь Миссисипи» или что-то там такое еще, представляющее его компанию перед двором, какой-то фейерверк, празднество огромное – это, кстати, первая крупная рекламная кампания.

А.ПОЧИНОК – Это колоссальная рекламная кампания, но же не такой простой человек. Он не выпускает сразу на сотни миллионов акций. Он очень умный. У него есть банк и у него есть компания, и он в 719 году, 20 июля выпускает в продажу первые 50 тысяч акций по 500 ливров. То есть, на 25 миллионов. И при подписке он уже продает по 550. Потом он делает новый выпуск, но, чтобы купить новые, вы должны предъявить 4 старые акции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вот, это: «дочки», «внучки»?

А.ПОЧИНОК – «Дочки», «внучки» – совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И она разного цвета для веселья.

А.ПОЧИНОК – Вдумайтесь, красота какая: для того, чтобы купить новые – вы должны предъявить 4 старых. Значит 4 старых нужно купить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они растут в цене.

А.ПОЧИНОК – Конечно, растут в цене. Через неделю он выпускает еще 50 тысяч, и опять нужно, чтобы «внучки» купить, нужно предъявить четыре старых и одну новую. То есть, «маму», «дочку» и тогда купишь «внучку». И, поэтому старые акции сразу уходят в цене до 1000 вверх и новые пускаются уже в продажу за 1000, номинал 500. И вместо 25 миллионов он получает 50. Что? Великолепно!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Аттракцион неслыханной щедрости» - ловкость рук и никакого мошенства.

А.ПОЧИНОК – Он дальше еще три выпуска делает и реализует уже 300 тысяч акций. У них номинал 150 миллионов, а выручка полтора миллиарда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Эти средства поступают непосредственно господин Ло?

А.ПОЧИНОК – Нетушки. Средств, в основном, нет. Полтора миллиарда, а стоимость их 3 миллиарда. Еще раз напоминаю: годовой бюджет где-то полторы сотни миллионов. Долг Франции – 2 миллиарда. И вы произнесли сейчас ключевую ошибку – деньги. Да не деньги он берет. Он хитрый, он требует, чтобы за эти акции ему платили бумагами долга Франции. Он скупает долговые обязательства страны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же прекрасный, честный отъем!

А.ПОЧИНОК – А цифры вам ничего не напоминают? 2 миллиарда общий долг страна. На полтора миллиарда мы только за три недели…

О.ЖУРАВЛЕВА – Нарезали бумаг.

А.ПОЧИНОК – То есть, фактически, на втором месяце работы весь государственный долг Франции погашен.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет просто нарезанной бумаги.

А.ПОЧИНОК – Да. Его скупили люди, которые кидались этими акциями, сами искали долговые обязательства Франции, сами привозили и все. А банк в то же самое время разменивает банковские билеты на экю – пока все прекрасно, все замечательно. Пирамида растет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ирина пишет с восклицательными знаками: «Это же пирамида!» Ирина – да.

А.ПОЧИНОК – Это самая мощная, самая колоссальная пирамида. И акции поднимаются в цене до 20 тысяч с 500. Люди кидаются на Ло. Он прячется, у него все время в кабинете толпа народу. Известная эта история, когда он беседует со знатными дамами, в конце концов, он говорит: «Извините, мне в туалет надо…» Он говорит: «Ничего - некогда, деньги надо делать». Очереди сумасшедшие, закладывают все, продают все. Вся страна становится очень богатая, потому что все купили акции, в основном дешевле той оценки, которую они достигли. И все считают, что у них огромное богатство. Стоимость имущества, картин – вот, мы специально закончим на подъеме – стоимость этого растет, растет… Невиданное количество миллионеров. Это распространяется по стране. Все едут в Париж. У банка колоссальный успех.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аристократы предоставляют часть своих парижских особняков под торговые сделки – такое тоже было. Нарезают дворик на квадратики и там люди осуществляют покупки-продажи. Бирже же нет.

А.ПОЧИНОК – Да, потому что надо же где-то покупать и продавать. Появляется такая расползающаяся биржа. Ло выбивает для этой Миссисипской компании монополию на торговлю бобрами. Ло приобретает у короля регента разрешение на невероятно низкие налоги. Все налоги с Миссисипской компании – это всего-навсего при коронации золотая корона. Нужно ввозить не менее 6 тысяч колонистов невольников в Америку. Дальше строить церкви для индейцев. Дальше строить все необходимое для духовенства. А дальше Франции компании отдает бесплатно укрепления, форты в Америке, оружие, провиант, деньги. Привилегии компании на 25 лет. Причем, он как сделал – обязательства – то, долг был дешевый, а он его принимает по полной цене. То есть, невероятная, фантастическая благодать. Мы подошли и завершаем тем, что наступил один день, и все это разлетелось как дым. Как? В следующий раз узнаете!

О.ЖУРАВЛЕВА – Крах пирамиды Ло и миссисипского золота - в следующее воскресенье, правильно?

А.ПОЧИНОК – Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ждите. Все ваши эсэмэски внимательно прочитали. Некоторым сразу отвечу: Ане большой привет передаю – да, действительно, это вы правильно ответили про кровать. Спасибо большое, это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!