*1106. Природная рента
 

http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=15846

Дата 21.07.2010 - 20:56

Новичок

Группа: Members
Сообщений: 9
Пользователь №: 23099
Регистрация: 13.07.2010

О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ

Как вернуть природную ренту народу?

Месторождения полезных ископаемых нужно сдавать в концессию. Аукцион определил бы суммы, ежегодно выплачиваемые концессионером государству. Это и есть рента.
Но нужно сделать так, чтобы концессионер не опасался вкладываться в оборудование месторождения, чтобы он знал, что при очередной сдаче (пересдаче) в концессию его вклад будет оценён и возмещён. Но как определить, что в цене месторождения капитализированная рента, а что – инвестиции? То есть сколько новый концессионер должен выплатить прежнему?

Считается, что строго определить это, к сожалению, В ПРИНЦИПЕ невозможно!

Так ли это? Может быть, сделать так:

Аукцион проводится в два этапа:
сначала участники предлагают цену разыгрываемого бизнеса в целом, без деления на причитающиеся прежнему концессионеру и государству доли. Отбираются два участника, предложивших наибольшие цены. Меньшая из них признаётся ценой бизнеса;
затем им и прежнему концессионеру предлагается выразить в процентах – как они оценивают – в этой цене доли государства (капитализированная рента, капитализированные рентные платежи) и прежнего концессионера, его инвестиций.
Прежний концессионер проигрывает только в случае предложения им наименьшей ренты.
В этом случае победителем признаётся тот участник, чья оценка окажется средней, наиболее приближённой к усреднённой их оценке.
То есть тот претендент, который предложит ренту, большую, чем прежний концессионер, но МЕНЬШУЮ, чем другой претендент. Иначе все будут завышать ренту, и тогда придётся забыть о правильном определении ренты.
Новый концессионер ежегодно платит государству, например, 1/20 определённой аукционом (усреднённой) доли государства.
Для ОАО концессия может быть бессрочной.

Эх, пропустить бы через эту процедуру всех нынешних “хозяев” шахт и скважин!

vvaazze@yandex.ru

Дата 21.07.2010 - 21:54

Завсегдатай

Группа: Members
Сообщений: 1546
Пользователь №: 15820
Регистрация: 11.05.2008

Цитата (бим @ 21.07.2010 - 20:06)
Вы начали с вопроса, как вернуть природную ренту народу, а кончили тем, что она попадёт в руки государства.
Так это мы уже проходили, 70 лет она шла государству.
Вы от этого разбогатели? Я - нет.

22.07.2010 - 16:48

Ветеран форума

Группа: Members
Сообщений: 7065
Пользователь №: 7005
Регистрация: 27.07.2005

Цитата (бим @ 21.07.2010 - 20:56)
Здравствуйте, бим!
Смотря что считать народом. Если Родину родное государство, то львиная доля природной ренты (если не вся она) уже у него. Вот здесь я с цифрами на руках показал, что экспортная пошлина уже сегодня составляет почти половину цены нефти, и это не считая всех прочих налогов и сборов - ВМСБ*, НДС, налога на прибыль, акцизов. Соответственно, поставленная вами проблема уже решена.
Если же родное государство в вашем понимании народу не тождественно, то надо думать о том, как заставить его служить народу. И тут аукционные процедуры уже ни при чём.

*ВСМБ - налог на восстановление минерально-сырьевой базы в размере 10% от стоимости добытой нефти

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Дата 22.07.2010 - 17:22

Ветеран форума

Цитата (бим @ 22.07.2010 - 17:10)
бим,
ну так эта проблема тем более не аукционной процедурой решается. Тем более, что кто сегодня может быть аукционистом? Только родное государство. А оно, простите за самоповтор, уже сегодня получает львиную долю природной ренты, но это не особо сказывается ни на наличии миллиардеро, ни на наличии выживающих.
Да, кстати, левый экономист уважаемый svyaznoy (предыдущее сообщение в той же теме, на которую я дал ссылку), насчитал, что природная рента составляет порядка 5000 руб. в год на человека. Как-то я не уверен, что эта сумма позволит решить проблему выживания, даже если всю её до копеечки раздать народу.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Дата 22.07.2010 - 23:02

Бим,

И что?

Это уже Лев Кассиль, "Кондуит и Швамбрания": если кит на слона налезет, кто кого сборет?

Извините, но вы всё перепутали. Природная рента, о которой вы говорите, относится, прежде всего, к полезным ископаемым. Характерно, что и в вашем примере речь шла о месторождениях. Так вот, месторождения полезных ископаемых по Конституции РФ, принадлежат государству, они не продаются и не покупаются. На добычу полезных ископаемых выдается лицензия - эксклюзивное право на разведку и добычу в течение определенного срока. За лицензию в течение всего срока платится роялти (отсюда). Так что месторождения полезных ископаемых не покупаются и не продаются, а цена соответствующих земель - фикция, т.к. по ним нет реальных сделок.
И эти люди предлагают схемы оптимизации изъятия природной ренты! Не зря я цитировал Гранина - как в 60-е годы прошлого века не было отбоя от Ломоносовых, так и полвека спустя они не перевелись.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

дата 23.07.2010 - 05:50

оптимист... несмотря ни на что

группа: Vip
сообщений: 6325
пользователь №: 14249
регистрация: 23.10.2007

имхо, данной теме про "отнять и поделить", самое место на даске пачота.

Дата 30.07.2010 - 15:09

Частый гость

Группа: Members
Сообщений: 204
Пользователь №: 22444
Регистрация: 1.04.2010

(Gandalf @ 22.07.2010 - 15:48)
Вы глубоко заблуждаетесь. То что вся сумма собранных налогов находится в руках государства мною, да и не кем я думаю, не подвергается сомнению. А вот являются ли эти налоги изьятием природной ренты большой вопрос.
Вот здесь подробно обьясняется как надо изымать природную ренту:
http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
А сегодня природная рента не изымается. Она остаётся у тех, кто её присваивает. Вот в этом и разговор, что бы изменить налогообложение и изымать именно природную ренту. А те налоги про которые Вы говорите надо просто ликвидировать.
Вот в этом случае ситуация в корне изменится.

(Gandalf @ 22.07.2010 - 16:22)
Выше я обьяснил, что сегодня государство не получает ни грамма природной ренты. Или Вы не согласны с моими доводами. Жду возражений по существу.
Вот если природная рента будет изыматься то положение кардинально изменится. Во-первых большинство граждан перестанут платить все эти косвенные налоги, которые Вы считаете природной рентой. Что уже скажется на их материальном положении. Во-вторых количество миллиардеров уменьшится потому что они начнут реально делиться своим доходами.
В третьих даже 5 000 в год для кого то является ощутимой суммой. Не надо говорить за всех. Вы уж тогда будьте любезны говорите, что мне эти 5000 не нужны. Но не надо говорить за других, что им они не нужны.
Вот эти 5 000, да 5 000 от которых Вы отказываетесь получается вполне нормальная сумма для некоторых граждан.
Так что в любом случае не всё так однозначно получается.
Это называется сытый голодного не разумеет.

(Gandalf @ 22.07.2010 - 22:02)
Ну уж Вы сразу цитируйте статью Конституции в которой это написано. Я знаю там написано, что полезные ископаемые могут находиться в частной собственности. Вот они и находятся.
По поводу роялти. Какова налоговая база этих роялти? Если эти роялти также, как и все налоги включаются в себестоимость добычи нефти, то это не есть изьятие природной ренты.

30.07.2010 - 15:43
Ветеран форума

Группа: VIP
Сообщений: 3125
Пользователь №: 2615
Регистрация: 13.03.2004

(chugunka10 @ 30.07.2010 - 14:18)
Уважаемый chugunka10, в соседней ветке Вы ратовали за повышение налогов на богатых в пользу государства (то есть, как бы в пользу бедных, только, имхо, богатые победнеют, а вот бедным никто ничего не даст). Вам привёл уважаемый Gandalf пример, что цена вопроса 5 000 рублей в год. Лично мне, например, этой суммы хватит на два месяца оплаты мобильника. 5 тысяч в год - это 417 рублей в месяц на человека. Стоят ли любые телодвижения этой суммы? Десять сантиметров дороги построят за год, например. Кроме того, с учётом неповоротливой бюрократической махины нашего государства, перераспределить в пользу этого государства может быть что-нибудь и получится. Вот только бедным (упомянутым в параллельной ветке и здесь, тем - для кого 5000 в год - вполне нормальная сумма) опять ничего не перепадёт.
Есть у полезных ископаемых гнусное свойство: их цена является рыночной и может сильно колебаться. Поэтому для формирования бюджета (раз он у нас отчасти сырьевой) приходится принимать уровень цен примерно равным чему-нибудь. А цена раз - и поплыла. Знаете более эффективный способ - поделитесь, пожалуйста. Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента статью от 2001 года.

(Igor_ @ 30.07.2010 - 14:43)
Вы плохо меня здесь читали и не поняли, что я имел в виду. Обьясняю для Вас специально. Если изымать природную ренту, как я предлагаю, то бедным уже будет от этого облегчение. Они перестанут платить косвенные налоги. Которые платят сейчас. Теперь о пяти тысячах. Я же сказал, что это для Вас 5000 не деньги. А вот для этих деньги:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
И почему Вы решаете за них? Они я уверен от этих пяти тысяч не откажутся. И ещё раз говорю, что если те 5000 от которых Вы отказываетесь, передать им то будет уже десять. А это для зарплаты в 2500 согласитесь не мало.
Так что мой вывод о том, что сытый голодного не разумеет верен.

А что статья от 2001 года не верна? Она вышла в 2001 году потому что тогда шёл спор о том, как изымать природную ренту. Вы уж давайте по существу вопроса: Чем не прав автор этой статьи от 2001 года?

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 12:03)
Читал я Вас хорошо и не только в этой ветке. Да, что-то, дополнительно включённое в цену товара, увеличивает эту цену. Но если это "что-то" исключить, то цена НЕ УПАДЁТ. Помните отмену пятипроцентного налога с продаж? Крику было! И бедные сейчас внезапно разбогатеют, и народ торгаши перестанут грабить. Отменили налог. Разбогатели бедные? Цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ НИСКОЛЬКО. Просто прибыль продавцов стала чуть выше. В данном случае речь идёт вообще о нефтепродуктах. О каких косвенных налогах идёт речь? О доли стоимости ГСМ в цене конечных батонов, помидоров и картошки? Всерьёз думаете, что если изменить схему налогообложения, то цена ГСМ упадёт настолько (и её доля в цене помидоров столь велика), что кто-либо из конечных потребителей вообще что-нибудь заметит? Я так не думаю.

0(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)
Ну, ну, давайте, пожалуйста, вешать лапшу на уши немного меньше. Надеюсь, данные у Вас не из нижеупомянутого источника 2001 года? Минимальный размер оплаты труда МРОТ равен 4330 рублям. Значит, ниже зарплата В ПРИНЦИПЕ не может быть. Кроме совместителей пол-ставочников и тому подобных. Представляете, я тоже иногда совмещаю. Подрабатываю то есть. И иногда в месяц получается порядка 2500. Пойти что ли повозмущаться, пусть мне природную ренту в карман положат!.. Вы путаете причину со следствием: деньги, ВЫДАВАЕМЫЕ (выплачиваемые) людям и деньги, которые эти люди МОГЛИ БЫ СЭКОНОМИТЬ. А во-вторых, вы нехило передёрнули: речь шла о пяти тысячах рублей В ГОД. То есть, 417 рублях в месяц. Которые, тем более, никто никому не собирался отдавать. Вы же представили дело так, словно у низкооплачиваемых людей вырвали из кармана пять тысяч рублей.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)
А причём здесь "прав" автор статьи или "не прав". Автор изложил точку зрения, которая отнюдь не истина в последней инстанции. У неё есть сильная сторона: налог на использование. Но есть и слабая сторона: он же. Когда цена того самого "конечного продукта" высокая и растёт, пользоваться недрами, платя налог на использование - выгодно. Во всех прочих случаях - невыгодно (а в недалёкое последнее время цена на нефть упала в два раза). Про ЕНВД слышали? Очень похоже. Если бизнес цветёт и пахнет, ЕНВД позволяет очень сильно сэкономить на налоговых платежах (в переводе на другой язык: денег в бюджете для бедных станет МЕНЬШЕ), чем все платежи, начиная с пресловутого налога на добавленную стоимость. А если бизнес еле дышит, то ЕНВД может его и убить. Может и вообще встать альтернатива: либо в тень, либо закрываться. В статье предлагается вот такой ЕНВД: предполагается, что пользователь недр что-то заработает и гарантированно это дорого продаст. На основании этого рассчитывается его доход, который и облагается так, как написано в статье. Это не плохо и не хорошо, это - один из вариантов. Я написал, чем он плох.

Местный житель

Группа: VIP
Сообщений: 2076
Пользователь №: 5535
Регистрация: 3.02.2005

(Igor_ @ 3.08.2010 - 16:04)
Может быть - легко и просто. Вы очень горячитесь, уважаемый Igor_, не зная одной интересной вещи. У бюджетников она не только может быть, но и есть - те же лаборанты, медсёстры, отчасти преподаватели в школах, и много кого ещё.

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 14:22)
Уважаемый Семён Семёнович, может, я и горячусь, но, имхо, если речь идёт о ПОДРАБОТКЕ, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показателем количества денег в отдельно взятом кармане. Но справедливости ради, готов от всей души признать: значимость четырёхсот семнадцати рублей в месяц для человека с доходом тысячу и сто тысяч рублей в месяц отличается примерно в сто раз. Людям с доходом в две с половиной тысячи рублей в месяц дополнительные четыреста семнадцать рублей, действительно, послужат неплохой прибавкой.
Вот только, НИКТО ИМ ИХ НЕ ДАСТ, о чём я и написал весь остальной текст.

(Igor_ @ 3.08.2010 - 13:04)
Да, всё я помню. Только Вы не учитываете сколько в цене товара ещё налогов. Убрав налогов на 1,5% Вы не намного снизите цену. А если убрать из цены литра бензина все косвенные налоги, а их там под 60%, то увидите как изменится цена. Что и происходит в США. Там цены на бензин следуют за мировыми ценами на нефть. Повышается цена на нефть, повышается цена на бензин, понижается цена на нефть, понижается цена на бензин. А у нас при любой цене на нефть цены на бензин не меняются. Потому что в цене бензина есть налоги, а в США нету. Вот и вся разница.

Теперь о зарплатах. У меня нет официальных данных о таких зарплатах, но не доверять этому источнику у меня нет оснований. Но даже если минималка действительно 4000 Вы думаете, что эти люди на самом деле откажутся от этих 400 рублей в месяц? Я же Вам говорю, что сытый голодного не разумеет. Вы спросите любого пенсионера у которого пенсия 4 000: Он откажется от 400 рублей в месяц? Я знаю, что он Вам ответит.

Про ЕНВД я Вас не понял. Я предлагаю, как и автор той статьи при сегодняшней коньюктуре брать этот сверхдоход, а не брать эту же сумму с нищих пенсионеров. Или Вы не видите здесь никакой разницы?

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 14:28)
Ещё раз. Убрали налог 5%, цена НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Продолжать? Цена на бензин в России монопольная. Ни спрос/ предложение, ни налоги НЕ ВЛИЯЮТ на её снижение. Сказал Путин "Цена должна упасть!" - она нехотя сползла на пару рублей. Взлетела цена на нефть, взлетела цена на бензин. Никакие убирания налогов не повлияют на цену бензина. Вам не очевидно?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
"П-ш-ш-ш", - раздался громкий звук СЛИВА.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
Никто не откажется от дополнительных 400 рублей в месяц. Съесть-то он съест, да хто ж ему даст! Когда и где начнут раздавать?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)
Брать "этот сверхдоход" можно в виде налогов. Либо в виде части цены бензина (по факту производства и продажи), либо в качестве платы за использование месторождения. Первое хорошо, когда цена на нефть низкая: что произвели и продали, с того заплатили. Второе хорошо, когда цена на нефть высокая: продашь точно, плати за то, что работаешь. Вам не очевидно? А про ЕНВД почитайте в Сети, пожалуйста. На пальцах ещё раз объясню: допустим, Вы выращиваете на даче помидоры и продаёте. Вариантов два:
1. Вы продаёте выращенные помидоры и платите с выручки налог.
2. Вы ничего не платите с выручки, но за право выращивать помидоры платите N-ную сумму.
Какой вариант Вам больше по душе и почему?
Насчёт же "брать эту сумму с нищих пенсионеров", а пенсионеры нефть составами покупают, что суммы, сравнимые с НДПИ платят? Или весь бензин, что производится, пенсионеры потребляют? Или всё же у нефтепродуктов есть конечные потребители, для которых стоимость нефтепродуктов - лишь часть в цене покупаемых товаров. Отчего упомянутые 417 рублей размазываются таким тонким слоем, что даже ваша удивительная санитарка с окладом 2300 рублей не заметит колебаний цен от колебаний стоимости бензина.

(Igor_ @ 3.08.2010 - 15:05)
Я же Вам написал, что Вы убрали 5%, а Вы уберите 60%. Или Вы не знаете сколько в цене бензина налогов? А уберите эти 60% что это будет означать? А это будет означать, что прибыль теперь будет под 70%. И что Вы думаете, что все будут спокойно глядеть на эту ситуацию? Нет, не будут. Да Вас зальют этим бензином и цена от этого соответственно изменится. Что и происходит в США. Вы азов экономики не знаете, а взялись спорить.

Но уже Вы теперь не говорите, что люди откажутся от этих 5 тысяч. Это уже результат. Ну свои 5 тысяч им предложите Вы же от них отказываетесь. Будет уже десять.
А про то когда начнут раздавать я Вам уже неоднократно разьяснял. Неоднократно цитировал Рыклина про то как такие как Вы в борьбе за плоскую шкалу разрушили всю политическую систему страны. Цитировал Чубайса. Процитирую для Вас ещё раз: «Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам… Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны» Вот благодаря той системе которую выстроили Чубайс и К и не раздают эту природную ренту. А если бы были честные выборы то трудящиеся бы заставили чубайсов раздать эту природную ренту. И я уверен, что Вы всё понимаете почему не раздают эти 5 000 рублей. Но тем не менее всё время мне об этом напоминаете. Ещё раз Вам говорю, что политическая система и выстроена для того, что бы не делиться с трудящимися.
И про сверхдоход.
Весь вопрос откуда брать. Вы знаете, что такое налоговая база? А что такое рента? Я же предлагаю облагать налогом не выручку, а именно ренту. Или Вы не понимаете разницы?

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 19:19)
Разумеется, только Вам известна великая мудрость под названием "Азы экономики". :sm062 В цену бензина помимо НДПИ входит вся его себестоимость (от затрат на производство до транспорта), прибыли всех, НДС и все налоги, включая налог на прибыль. Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Так же не изменится цена бензина. Только платить придётся не за факт продажи произведённого товара, а за право его производить. Вы не прочли мой пост? Вы не читали в Сети про ЕНВД? Когда Вас, выращивающего помидоры, обложат налогом НЕЗАВИСИМО от количества выращенных помидоров, а только за ПРАВО их выращивать, Вы будете либо:
1. Довольны, если рыночная цена помидоров будет выше той, на которую рассчитан налог. В процентном соотношении Вы заплатите меньше, и прибыль будет больше.
2. Не довольны, если рыночная цена помидоров будет ниже той. В этом случае Вы всё равно платите указанную сумму вне зависимости от цены помидоров. Даже, если эта сумма окажется выше всей помидорной выручки.
В случае с нефтепродуктами в первом случае прибыль всё равно будет "сверх", потому что рента фиксирована. Во втором случае производить что-либо кроме сырья будет невыгодно, сырьё заграница всё равно купит, ей деваться некуда. А вот мы останемся без бензина, его НЕ ИЗ ЧЕГО и НЕ НА ЧТО будет производить: всё на ренту уйдёт.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
Ещё раз, для тупого меня, можно?
1. Кто будет раздавать и в каком виде? Расчётный счёт каждому гражданину откроют, куда денег перечислят? Киоски поставят, где по спискам будут по четыреста семнадцать рублей выдавать? Кто и как, ответьте, пожалуйста?
2. Пять тысяч - это цена вопроса в год. Это не живые деньги, которые кто-то положит в мешок и принесёт раздавать. Это некая абстрактная выгода (причём, не Ваша, не моя и вообще не "просто гражданина"), которая размажется на товарную массу и в пересчёте на одного человека превратится в копейки. Грубо: если цена бензина упадёт на рубль, цена батона хлеба не упадёт на рубль. Более того, весной цена на бензин падала на три рубля. Вы заметили резкое падение цен на продукты, одежду и прочее, а особенно - стоимость проезда? Я - нет.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
Во-во, во! "Такие как Вы", ага. А такие, как Вы и "отняли у деда его дом".[1] Вы уж, пожалуйста, не смешивайте всю политическую систему страны с отдельно взятым механизмом налогообложения отдельно взятой группы товаров.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)
Морду набили бы? Или как "заставили"? Например, у большинства городских жителей дома стоит стационарный телефон. Его стоимость в месяц - та самая "рента" для телефонной компании. Вне зависимости от того: пользуетесь или нет, обязаны заплатить. Кстати, вполне сравнимую сумму с 417 рублями. Многие ли трудящиеся заставили снизить эту цену? Многие ли осилили повремёнку (чтобы платить за фактически произведённые разговоры, и то там абонентская плата есть). А Вы про "всю систему"...
[1]: Фильм "Принцесса на бобах".

(Igor_ @ 3.08.2010 - 23:09)
Вы готовы это Ваше утверждение отстаивать где угодно?

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 20:57)
(Испугавшись: "Не знаю"). А что не так? Себестоимость производства единицы нефти 100 рублей (для примера). Себестоимость производства бензина из неё 50 рублей. Акциз 50 рублей. Рыночная цена бензина 300 рублей. Вот эти триста минус двести дадут 100 рублей прибыли. Если перенести 50 рублей акциза в виде ренты на себестоимость производства единицы нефти, что изменится-то? В упор не понимаю. Я же специально написал: при прочих равных условиях. А если повышать размеры налогов, то повышать их в виде НДПИ или ренты - без разницы (имхо).
Разница будет, если в качестве товарного продукта понимать сырую нефть: в случае с акцизом сырая нефть получается дешевле,а бензин включает акциз. В случае с рентой нефть будет дороже (плюс акциз), а бензин (минус акциз) - столько же. Каким образом относительно подорожавшая на внутреннем рынке нефть поможет упомянутым тут "нищим пенсионерам" - не пойму, серьёзно.

(Igor_ @ 3.08.2010 - 20:09)
Не умею я так как Вы отвечать. Буду по отдельности.
Я Вас ещё раз спрашиваю: Вы хоть понимаете, что такое рента? Ведь мы на разных языках разговариваем. И про налоговую базу ещё раз спрашиваю: с какой налоговой базы взимается Ваша рента?
Может Вам для начала Самуэльсона почитать или что посвежее?

Так я рассматриваю не какую то отдельно взятую группу товаров и не отдельным взятый механизм налогообложения.
Я как раз рассматриваю основные принципы этого самого налогообложения, которые и утверждаются путем политического решения по итогам выборов.
Которых сегодня нет. И нет потому что бы люди не смогли изменить их путём политического решения.
Теперь ясно.

Я Вам выше обьяснил выше как решаются такие вопросы в цивилизованных государствах.
Также обьяснил выше, что термин "Рента" Вы используете не с тем смыслом в который его вкладываю я. А я подразумеваю под рентой именно то, что понимают под ней экономисты.

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 21:50)
Давайте по пунктам. Рента это
бывает земельная, природная и др. Вот цитата из статьи по Вашей ссылке, которую (статью) Вы приводите в качестве аргумента:

Теперь о том, что поменялось: НДПИ это

Как считать: Глава 26 НК РФ "Налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ)"

Сумма налога по попутному газу и газу горючему природному исчисляется как произведение соответствующей налоговой ставки и величины налоговой базы.

Вернёмся к статье:
Таким образом.
1. Что существует сейчас: добываются полезные ископаемые, и из фактической их стоимости платится НДПИ. Величина платежа зависит от суммы реализованных полезных ископаемых кроме нефти и газа, где зависит от количества. От стоимости тоже косвенно зависит, поскольку уровень НДПИ определяется законодательно, исходя из этой самой стоимости.
2. Что предлагается в статье: разработать уровень некоей "приемлемой предпринимательской прибыли", а для каждого конкретного месторождения разработать размер арендной платы за работу на нём.
Уважаемый chugunka10, я старался, как мог, и выложился полностью. Я привёл Вам все нужные определения и ссылки на всё, что только можно. Но так и не смог понять, объясните, пожалуйста:
1. Если величина налоговой нагрузки не меняется, каким образом это отразится на цене нефтепродуктов и цене всех товаров и услуг, от них косвенно зависящих?
2. Если налоговая нагрузка будет перенесена с конечного добытого продукта на себестоимость добычи сырья, каким образом это поможет "нищим пенсионерам"? (Которые всё равно не потребляют этот конечный добытый продукт).
3. При монопольно высокой цене на тот же бензин (на котором возят и нужный "нищим пенсионерам" хлеб) никакие налоги не изменят его цену. Не потому, что кто-то раскошелится больше или меньше, а потому, что в России цена бензина не зависит от рыночных факторов, имхо. Много раз колебалась цена на нефть, цена на бензин колебалась совершенно по-другому. А раз так, каким боком это относится к бедственному положению упомянутых Вами "трудящихся" с окладом в 2500 рублей? А также: кто, как и откуда возьмёт рассчитанные выше 417 рублей в месяц и как и кому раздаст?
Поймите, пожалуйста, что изымаемая природная рента (а на деле - это Единый Налог на Вменённый Доход - ЕНВД, Вы так и не удосужились прочитать о нём) выгодна производителю в том случае, когда цена на полезные ископаемые выше того уровня, на основании которого рассчитывался упомянутый в статье "приемлемый уровень предпринимательской прибыли". И позволит добывающим получить сверхприбыль. ЕНВД не выгоден производителю, если цена на полезные ископаемые ниже этого уровня. Оплата по факту выгодна производителю, когда цена колеблется и менее выгодна, когда цена стабильна. Выгодность для государства - обратная: в случае невыгодности для производителя оно получит больше, чем могло бы в противном случае.
Вот и весь предмет спора. Это не небо и земля, это ДВА РАЗНЫХ метода налогообложения. Я уж молчу про то, что разработка уровня "приемлемой предпринимательской прибыли" - это мощная коррупционная составляющая.

(Igor_ @ 3.08.2010 - 22:18)
Ну давайте по порядку разбираться. Ренту Вы правильно определяете, а вот налоговую базу нет. И почему Вы называете НДПИ прямым налогом. Это же косвенный налог. Его налоговая база такая же как и у НДС. А вот прибыль предприятий и есть прямой налог. И прибыль берётся уже с другой налоговой базы. Как и НДФЛ. Вот и природная рента должна браться с той же базы, что и НДФЛ и прибыль предприятий. Здесь же такой же должен быть подход.
А сегодня НДПИ берётся со стоимости добытых полезных ископаемых. Точно также определяется налоговая база и для акцизов и для НДС.
А это означает, что все эти налоги включаются в себестоимость продукции, то есть в цену товара и в итоге их платит потребитель.
А в предлагаемом мною варианте налог должен взиматься с ренты то есть с разницы между себестоимостью и ценой. В статье от 2001 года об этом и пишется:Если ценность является положительной величиной, то есть если месторождение является рентабельным в действующей системе рыночных отношений, то недропользователь должен получить только приемлемую предпринимательскую прибыль. Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.
И ещё:
Рента, представляющая собой платеж суммы сверхнормативной прибыли, не может взиматься ни в виде налога, включаемого в себестоимость товарной продукции минерального сырья, ни в виде акциза, что предлагает нам правительство, представив в Госдуму законопроект налога на добычу. Другими словами, правительство решило пойти революционным путем, а именно не только не изымать ренту у пользователя недр, но при этом еще обложить акцизом народ, которому по праву принадлежит рента.

Понимаете рента это сверхнормативная прибыль и изыматься она должна по таким же принципам, как изымается и прибыль.

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 23:04)
Да мы уже третью страницу скоро начнём "по порядку разбираться". Цепляться к терминам у Вас не получается, увы.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 23:04)
Налоговую базу определяю не я, а законодательство. Мне Вы не верите, а ему? А насчёт косвенных и прямых налогов: косвенный налог это

Собственник предприятия, производящего товары или оказывающего услуги, продает их по цене (тарифу) с учётом надбавки и вносит государству соответствующую налоговую сумму из выручки, то есть, по существу, он является сборщиком, а покупатель — плательщиком косвенного налога.
...
Основные виды косвенных налогов
Акциз — вид косвенного налога, устанавливаемый преимущественно на предметы массового потребления (табак, вино и др.) внутри страны, в отличие от таможенных платежей, несущих ту же функцию, но на товарах, доставляемых из-за границы, а также коммунальные, транспортные и другие распространённые услуги.
Налог на добавленную стоимость — вид косвенного налога; форма изъятия в бюджет части добавленной стоимости, которая создаётся на всех стадиях процесса производства товаров, работ и услуг и вносится в бюджет по мере реализации.
Таможенная пошлина — вид косвенного налога в виде взноса (платежа) на импортные, экспортные и транзитные товары, поступающие в доход государственного бюджета.
Экологический налог — вид косвенного налога, связанный с охраной окружающей среды.

Полезные ископаемые не являются предметами массового потребления внутри страны. НДПИ платится производителем со своих доходов от продажи произведённого продукта. Исходя из его стоимости или количества (для нефти и газа). Согласен, различие довольно тонкое. Но если приведёте ссылки с доказательством обратного, готов признать свою неправоту.
А вот что такое прямой налог это

Прямые налоги делятся на реальные и личные налоги.

К числу прямых налогов относятся: подоходный налог, налог на прибыль предприятий (корпораций, организаций и т. п.); налог с наследства и дарения, имущественный налог, налог на добычу полезных ископаемых и т. п. Прямые налоги устанавливаются непосредственно на доход и имущество

Не вышло вновь у Вас. Жаль.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 23:04)
И эти люди отправляют меня читать Пола Самуэльсона! Да от одной вот этой Вашей фразы дальнейший спор - это беседа с уверовавшим в божественную сущность позитрона. Простите, пожалуйста, ничего личного. Но без Вашего понимания матчасти хотя бы на уровне чтения Википедии будет сложно понять: что же именно Вы хотите изменить в целях улучшения жизни. Счастье всем и бесплатно, и чтобы никто не ушёл обиженным - это, конечно, здорово. Но механизм достижения пока не очевиден. Механизм "отнять и поделить", имхо, не в моде.
----------------------------------------------------------------
В тексте использованы перефразированные цитаты из источников: С.Лукьяненко "Танцы на снегу", А.и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" и анекдота про Вовочку. Просьба не принимать на свой счёт.

(Igor_ @ 4.08.2010 - 07:42)
Ну давайте дальше разбираться. Посмотрим у кого вышло, а у кого нет. Вы нашли какой-то смешной источник, который называется Википедия. У меня источники посерьёзней.
Вот такая цитата. О различии прямых и косвенных налогов:И наконец, обложение определенного источника было отнесено к прямым налогам, обложение на основе учета общей платежеспособности лица — к косвенным. В соответствии с этой посылкой все налоги, в которых государство направляет требование определенному лицу и производит непосредственно оценку его платежеспособности, являются прямыми. Те налоги, в которых государство непосредственно не устанавливает платежеспособность через действия плательщика, являются косвенными.
Далее другой источник.http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self00...207_gaidar.rar
Цитаты из этого источника:
В той степени, в какой ресурс является ограниченным и незаменимым, его цена может включать некоторую сумму сверх минимальной цены, по которой этот ресурс будет произведен; эта минимальная цена включает в себя производственные затраты плюс некоторый уровень прибыли, который является достаточным, чтобы сделать инвестиции привлекательными. Дополнительная стоимость ресурса сверх этой минимальной цены известна как экономическая, или ресурсная, рента. Эта рента может рассматриваться как стоимость самого ресурса, которая целиком принадлежит обществу. Если компания получила прибыль, которая достаточна, чтобы побудить ее инвестировать, то для государства является возможным изъять полученную производителем сверхприбыль, или ренту, без ограничения инвестиций. Такое изъятие обеспечит нации ее долю прибыли, получаемой от разработки принадлежащих ей природных ресурсов.

В налогообложении добычи углеводородов применяются как обычный налог на прибыль корпораций, так и специальные виды налогов, такие как рентный налог на природные ресурсы. Ставки обычного налога на прибыль корпораций колеблются от 0 до почти 70%, ставки налога на прибыль нефтяных компаний, как правило, от 50% до 85% (в большинстве стран ОПЕК). Более высокие налоги на прибыль в нефтяном секторе фактически служат инструментом изъятия получаемой здесь сверхприбыли. Так, чрезвычайно высокий уровень налогообложения нефтяных компаний в странах ОПЕК, очевидно, объясняется крайне низкими затратами на добычу нефти, и, соответственно, высоким уровнем экономической ренты.
Структура налоговых систем ряда крупных нефтедобывающих стран (Индонезия, Нигерия, США, Великобритания, Норвегия, Китай, Казахстан) отражена в таблицах 1-8. Как показывает мировой опыт, существует большое разнообразие в том, как изымаются доходы от добычи нефти. Например, в США для этого применяются только два относительно простых налога: обычный роялти в размере 16,67% для офшорных месторождений и стандартный налог на прибыль корпораций. В то же время США, как известно, изымают значительную часть экономической ренты с разрабатываемых месторождений, когда эти два платежа сочетаются с конкурентными торгами за лицензии.

В Норвегии, в Великобритании роялти нет. Как нет его наверняка и в арабских странах. Там налог на нефтяные кампании под 70%.
В США роялти берётся только с офшорных кампаний.
Вот я и предлагаю, что бы у нас природная рента изымалась также, как и в Норвегии или хотя бы как в США.

(chugunka10 @ 4.08.2010 - 13:52)
А где источник-то? Цитата откуда?

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 13:52)
Допустим, я ошибаюсь, и НДПИ является косвенным (ни одной ссылки не нашёл). (Хотя в НДПИ государство как раз устанавливает платёжеспособность через действия плательщика, но не суть важно). Важно вот что: на первой странице Вы сетовали, что природная рента не изымается. Потом разговор зашёл о косвенных налогах, которые платят "нищие пенсионеры", и что желательно было не обдирать их, а брать природную ренту.
Допустим, во всех определениях Вы правы, а я не прав (честно: надоело спорить по частностям, я готов признать свою неправоту, если это поможет прояснению сути). Ответьте-таки на вопросы, пожалуйста. Я задам их ещё раз и в более лаконичной форме. Если и сейчас "не заметите", уж не обессудьте.
1. Вы предлагаете ПОВЫСИТЬ или ПОНИЗИТЬ налоговую нагрузку на добычу полезных ископаемых (и далее на всю цепочку до реализации конечного продукта-сырья)?
2. В случае повышения налоговой нагрузки, цена на конечный продукт-сырьё возрастёт, что повлечёт за собой ухудшение положения малоимущих слоёв. Как это согласуется с Вашим стремлением улучшить их положение? В случае снижения налоговой нагрузки количество денег от сырьевиков в бюджет ещё уменьшится. Что не улучшит положение малоимущих. Снижение налоговой нагрузки не приведёт к снижению цен на сырьё, а приведёт к увеличению прибыли сырьевых компаний. Как это согласуется с Вашим принципом "справедливости" при изымании ренты-сверхприбыли?
3. В каком виде и для кого Вы предполагаете раздачу упомянутой природной ренты? Без домыслов и литья воды, просто ответьте: КОМУ, СКОЛЬКО, КАК?

С уважением.

(Igor_ @ 4.08.2010 - 15:26)
Цитату дам. Надо искать. На остальное позже отвечу.
Вот Вам следующий факт для размышления. Это мне пять лет назад один бухгалтер подсчитала:
Случайно тут наткнулась (к вопросу о свехприбылях нефтяных компаний):
Обобщенная структура цены бензина на примере АИ-92 (примерная, т.к. по разным данным доли могут разниться на 1-2% в обе стороны)
№---Составляющая--------в рублях за литр----------------доля в цене,
------------------------------(абсолютная величина)----------------%
1---Акциз-----------------------------3,78----------------------------20%
2---Прочие налоги-------------------4,91----------------------------26%
3---НДПИ------------------------------1,51----------------------------8%
4---Переработка и-------------------3,40----------------------------18%
эксплуатация
5---С/с добычи нефти---------------1,13----------------------------6%
6---Доход НК-------------------------2,46----------------------------13%
7---Доход АЗС------------------------1,70----------------------------9%
ИТОГО---------------------------------18,90---------------------------100%

Зная о том, что доход АЗС-ников еще облагается различными налогами, нетрудно посчитать, что государство от продажи 1 литра бензина получает до 70% в казну. Т.е. заплатив 100 р. за бензин 65-70 руб. мы отдаем в загашник государства, которое вышло на третье место в мире по золотовалютным запасам.

Здравствуйте, Чугунка10!
Вы досадно плохо осведомлены, к тому же, по обыкновению, не приводите никаких подтверждений и ссылок. Если же от домыслов перейти к фактам, выяснится следующее:
Конституция РФ, статья 36:

Так вот, в случае природных ресурсов таким законом является Федеральный закон о недрах.
Открываем статью 1.2 и читаем:

Как видите, никаких форм частной собственности на месторождения природных ресурсов закон не предусматривает.

Природная рента - не что иное, как добавочный доход, получаемый благодаря использованию природных ресурсов, в частности, полезных ископаемых. Изымаете вы этот добавочный доход экспортной пошлиной или роялти, или НДПИ, это есть именно изъятие природной ренты.

Вы про установление некоего "нормативного дохода" и изъятие всей прибыли, превышающей этот "нормативный доход"?

Давайте представим себе, как это будет выглядеть на практике. Во-первых, непонятно, откуда взять этот самый "нормативный доход" и "нормативные затраты", о которых ваш автор тоже пишет. Особенно трогательно, что чуть выше он же пишет, что "Каждое месторождение полезных ископаемых является уникальным, неповторимым и невоспроизводимым природным объектом". Каким же образом прикажете исчислять эти "нормативные затраты", если в каждом случае они уникальны? Во-вторых, исчисление "нормативных затрат" - процесс невероятно взяткоемкий, как вы понимаете. Доходы нефтяных олигархов, сегодня весьма высокие, будут напрямую зависеть от "нормативных затрат". Представляете, о каких астрономических суммах взяткок пойдет речь?
В-третьих, получать добавочные доходы можно и за счет новых технологий, в том числе и в нефтедобычи. Например, BP принесла на Самотлор новые технологии, позволяющие добывать нефть при высоком обводнении нефтяных пластов*. Что прикажете делать с этими доходами, они "сверхнормативные" или как?

Вы получили возражения по существу.

Во-первых, настоятельная просьба - внимательнее читать возражения оппонентов. В начале темы я дал ссылку на свой расчет, из которого следует: основная часть природной ренты, собираемой сегодня, приходится на экспортную пошлину. Кстати, её вы тоже предлагаете отменить? А вот налоги сегодня не так уж и высоки (там же).
Во-вторых, если необходимость делиться определяется некими "нормативными затратами", то нефтяной олигарх просто-напросто поделится с чиновником, который подкрутит "нормативные затраты" таким образом, что прибыль окажется вполне себе "нормативной". Не вижу в этой процедуре никакого выигрыша ни для кого, кроме означенного чиновника.

Опять же читайте внимательнее - я этого и не говорил. Но даже санитарка, получающая 2300 в месяц (одно из ваших сообщений ниже), в год получает 27600 рублей, 5000 увеличат её доход менее, чем на 20%. Где здесь то революционное решение проблемы бедности, на которое претендуете вы и ваши единомышленники?

*Опять же в скобках. Высокое обводнение пластов на Самотлоре - прямое следствие хищнической эксплуатации месторождений в советские времена.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

(Gandalf @ 4.08.2010 - 18:10)
Здравствуйте Gandalf!

Я Вам советую ещё раз вглянуть в Конституцию. Вы её наверное со статьи 36 начали читать. А Вы почитайте статью 9, часть вторую, которая гласит: Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и других формах собственности.
Вот я и говорил, что у нас природные ресурсы могут находиться в частной собственности, они и находятся.
По остальным Вашим возражениям я уже ответил и ещё отвечу.

Ветеран форума

Группа: Members
Сообщений: 3998
Пользователь №: 9330
Регистрация: 15.04.2006

chugunka10, может, Вы просто пример приведете? Мол, такое-то месторождение находится в частной собственности. Я, в принципе, ничему не удивлюсь, учитывая свободу толкования конституции, но чет примеров не знаю пока.

(Igor_ @ 4.08.2010 - 15:26)
Даю ссылку на то определение: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/11.php

Теперь о Ваших вопросах. Попытаюсь ещё раз высказать свою позицию.
Начну с примера, который я уже приводил в споре с Вами. Есть две нефтяные кампании. У одной легкодоступная нефть, у другой залегает глубоко. Естественно себестоимость добычи разная и соответственно и прибыль не одинаковая. А НДПИ они платят одинаково. Я предлагаю, что бы платила налог только та кампания у которой легкодоступная нефть, а вторую кампанию вообще освободить от налогов. То есть оставить только прямые налоги, которые платятся согласно платежеспособности производителя. Ну нет у той кампании никакой прибыли значит налогов не платит.
Так же и по другим налогам. Я Вам привёл калькуляцию стоимости цены на бензин, сколько там налогов. Отличие прямых налогов от косвенных заключается ещё вот в чём. Прямые налоги нельзя переложить на других субьектов, а косвенные можно. Вот они и перекладываются на потребителей в том числе и на пенсионеров.
В той системе которую я предлагаю налоги платят только сильные, только активные граждане получающие большие доходы. Именно такая налоговая система и есть в США. Вот я ратую за эту налоговую систему. А у нас европейская, по моему мнению не очень удачная.
Да, здесь есть другая проблема. Такая налоговая система не поощряет активность, предпримчивость. Потому что любой предприниматель и занимается поиском ренты. Это большая проблема, но здесь надо находить баланс, что бы налоги не убивали активных. Во всём цивилизованном мире этот баланс по сути найден или его всегда корректируют.
Я не утверждаю, что если мы завтра введём такую систему то сразу же у нас будет замечательно. Вовсе нет. Просто я утверждаю, что там у них на Западе сделано именно так и у них работает. А почему же у нас не будет работать?

Здесь дело не в раздаче природной ренты. Просто налоги будут браться с другой налоговой базы. В цене бензина их не будет. Значит бензин будет дешевле, это уже будет послаблением для граждан, уменьшением налоговой нагрузки. Значит человек на ту сумму, которую он прекратит платить в виде налогов станет богаче. И в бюджет пойдёт именно природная рента, а не пошлина и не НДПИ, которая есть в цене любого товара.
И это будет послаблением и для бизнеса. Ведь косвенные налоги будут убраны вообще. Я думаю и бизнес не будет против этого. Во всяком случае малый и средний.
Вот это в целом и будет перераспределение ВВП. От богатых к бедным.
Ещё раз говорю, что изыматься будет только рента доход, который не зависит от результатов труда.

(Бывший купчина @ 4.08.2010 - 20:52)
Ну пример привести не могу, не задумывался над этим. Но вот по доходам да. Все доходы от якобы общенародной собственности нахадятся в частной собственности.
Об этом и идёт разговор, что бы они достались народу.

(chugunka10 @ 4.08.2010 - 21:13)
Ошибка номер раз. Есть несколько производителей нефти помидоров, у одних помидоры родятся (легко), у других не родятся (тяжело). Почему они должны платить разные налоги, продавая помидоры? Есть городские автобусы разных маршрутов. Одни ходят битком, другие возят по два десятка льготников. По-Вашему, стоимость проезда должна быть разной? Примеров масса. И как уже написали выше (я и уважаемый Бывший купчина), определение разных налогов для разных производителей одного и того же - коррупционная составляющая такой силы, что стоимость бензина покажется детским лепетом.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Не совсем так. ЛЮБАЯ налоговая система может как убивать активных, так и поощрять активность. Всё зависит только от РЕНТАбельности бизнеса. Можно называть налоговые изъятия любыми другими словами, но суть не изменится: если суммарный доход превысит суммарные расходы на величину не менее заданной, бизнес будет. Если не превысит - бизнеса не будет. В случае с налогами на "сильных" хорошие месторождения будут заброшены, а плохие (без налогов) станут разрабатываться. Производство перетечёт в них, а бюджет останется с фигом без масла. Плюс налога на конечную продукцию (НДПИ) в том, что у производителей есть стимул удешевления производства, применяя новые технологии и ища новые месторождения. У налога на недропользование такого плюса нет.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Вы не думаете, надеюсь, что если налоги будут браться с другой базы, то их станет меньше? Я приводил калькуляцию: переход от НДПИ к налогу на недропользование - это увеличение себестоимости продукции на величину этого налога. Этот налог будет включён в стоимость продукции, и цена бензина на заправке не изменится. Почему бензин-то подешевеет? С какой стати? Или налог на недропользование производители должны из своего кармана каким-то образом вынуть, а цену продукции оставить прежней? А если Вы всё же за снижение налогового бремени, как такового - не проще ли понизить акциз и не городить огород?

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Это будет перекладыванием денег из правого кармана владельца сырьевого предприятия в его же левый карман. Ни богатые, ни бедные ничего не заметят.

(chugunka10 @ Дата 4.08.2010 - 21:13)
Ну-ка, ну-ка, а вот это можно поподробней, пожалуйста?

(Igor_ @ 4.08.2010 - 23:48)
1. Не корректные примеры. Производители помидоров должны платить налог только со своей прибыли. Нет прибыли нет налогов. А уж про автобусы это из другой оперы. Так и происходит в рамках одного предприятия. Там есть разные маршруты, одни прибыльные другие нет. А всё в общем размазывается по предприятию.
И причём тут коррупционная составляющая. Налоги устанавливает не чиновники, а депутаты.
2. Ну это Вам так кажется, что нет. Есть пока можно получать прибыль.
И я бы поглядел на тех, кто бросил нефтяную скважину в которой нефть брызжет фонтаном и соответственно себестоимость низкая.
3. Вы мне обьясните каким образом налог на прибыль можно включить в себестоимость продукции или в цену? Каким образом и налог на НДФЛ можно включить в себестоимость продукции? А вот косвенный налог легко включается. Я Вам привёл калькуляцию литра бензина. Где там налог на прибыль или НДФЛ? Найдите?
4. Нет это будет перекладывание денег из кармана олигархов в карман простых налогоплательщиков.
5. Как? Очень просто. Взять у Абрамовича миллиард долларов, которые он вложил в "Челси" и на эту сумму снизить косвенные налоги на малый бизнес. Я думаю малый бизнес будет не против.

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 11:25)
Всё-таки, имхо, не понимаете. Цена складывается из себестоимости и нормы прибыли. Если стоимость сырья составляет 100 рублей, стоимость рабочей силы 100 рублей (плюс налог на оплату труда: ЕСН, не помню, сколько там сейчас, допустим 30 рублей) + налог на добавленную стоимость + контора планирует заработать на продаже + контора знает, что с прибыли заплатит налог. Вот это всё в сумме и будет ценой. В убыток себе по доброй воле не будет работать никто и никогда (за редким и нетипичным исключением). НДФЛ платит не контора, а работник. Не путайте, пожалуйста, синее и солёное, ОК? Налог на недропользование платит недропользователь, из своей выручки. Чтобы прибыль не страдала, он делит величину этого налога на сумму предполагаемой выручки от продажи продукции и включает эту сумму в себестоимость. То есть, повышает отпускную цену сырья на эту сумму. Каким образом это приведёт к уменьшению цены переработанной нефти (то есть, бензина) - всё ещё не понимаю. Каким образом поможет "нищим пенсионерам" - тоже.
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
Вы не ответили на вопрос: КАК?

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
Экспроприация денег Абрамовича имеет отношение к ценообразованию на бензин? Ну-ка, ну-ка...
Вы не ответили на вопросы. Спрашивать бесполезно?
1. Вы за СНИЖЕНИЕ или за ПОВЫШЕНИЕ налогового бремени на добывающую отрасль?
2. Кто, как, кому и сколько будет выдавать изъятой природной ренты?
Вот это я специально выделил:
(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 11:25)
А депутаты кто? Не чиновники? Вы предполагаете, что депутаты госдумы (а НДПИ - налог федеральный) будут специально собираться и рассматривать несколько тысяч характеристик месторождений (ни фига не понимая в сути), высчитывая "приемлемый уровень прибыли" от работы на них, примут некий документ для каждого месторождения. А потом месторождения внезапно начнут иссякать или меняться иным образом. Депутатам собираться и принимать поправки? Пожалейте президента, ему этот вагон бумаги каждый раз подписывать.

(Igor_ @ 5.08.2010 - 11:43)
Ну давайте пойдём по новому Вам обьяснять. В себестоимость нельзя всё что угодно включить. Есть такая наука, как бухгалтерия. Она этим вопросом занимается. И я Вам говорю, что НДФЛ нельзя включить в себестоимость, как и налог на прибыль. Вы всё время говорите о налоге на недропользователя, я же говорю о налоге на прибыль нефтяных предприятий. И не надо там ничего устанавливать для каждой скважины. Там всё решается элементарно есть прибыль плати налог, нет прибыли налог не платишь. Какая тут коррупция?
И цену какую угодно нефтепроизводитель установить не может, цена устанавливается рынком.
И я Вам уже говорил про переложение налогов. НДФЛ нельзя ни на кого переложить и если с Абрамовича взять тот миллиард он никаким образом его на запишет в себестоимость. Это и поможет нищим пенсионерам за которых налог заплатит Абрамович.
С налогом на прибыль корпораций сложнее. Кто утверждает, что его нельзя переложить, кто утверждает, что он делится между собственниками и поставщиками ресурсов. Но даже если это и так, но Вы мне обьясните почему практически во всём мире берётся налог на прибыль, а не так как у нас роялти. В арабских странах он доходит до 85%, а это означает, что больше никакого роялти не нужно природная рента изымается через налог на прибыль.
Вот я и говорю, что давайте перейдём на тот порядок изьятия природной ренты, который применяется практически во всём мире.

(chugunka10 @ 5.08.2010 - 19:38)
Я понял. Не понимаете и не читаете, простите, пожалуйста. Про то, что "НДФЛ нельзя включить в себестоимость" - Вы сами написали. Я НИГДЕ И НИКОГДА не предлагал включать НДФЛ в себестоимость. Про бухгалтерию знаю, это моя работа её знать. Вы ссылались на статью. В ней указана рента, подлежащая изъятию, как

Величина, представляющая разность ценности и приемлемой прибыли, собственно, и является суммой горной ренты, которая по праву государственной собственности на участки недр принадлежит исключительно государству, а в его лице Федерации и субъекту Федерации.

То есть, кто-то на основании чего-то определит: сколько конкретно ПОЛАГАЕТСЯ заработать на данной скважине (горе, яме), и отнимет ВСЁ СВЕРХ. Это называется ПРОДРАЗВЁРСТКА, и это наша несчастная, дважды переименованная, страна уже на себе испытывала в отношении "прод", то есть, еды. Последствия известны: в первую очередь прибыль будут прятать, а затраты наращивать. В более разумном (как вариант) случае величина платежа за недропользование будет фиксированной (и тоже будет от чего-нибудь зависеть). Такой вариант уже был (ННП, налог на недропользование). Я сравнил его с ЕНВД (а отнюдь не с НДФЛ, ГКЧП, МФЮА или другими аббревиатурами из четырёх букв): хочешь работать - плати и борись за удешевление производства. Всё, что заработал и сэкономил - твоё. Это не панацея, это один из вариантов. Причём, в случае падения цены на добываемое - вариант хреновый. То, что сейчас - это налог на добычу по факту, имеющий под собой налоговую базу (как и любой разумный налог). То есть, добыл, продал, заплати. Не "всё отдай", а заплати пропорционально. Ведь даже продразвёрстка на заре СССР была заменена продналогом, неужели для Вас это не является аргументом?
Ещё раз о себестоимости. В себестоимость можно включать ВСЁ, ЧТО УГОДНО* (особенно, если цена реализации - рыночная). Я, выращивая помидоры, могу поливать их водой Perrie, которую буду привозить за сто километров на своём лимузине. И цена помидоров окажется пятизначной за килограмм. Если на рынке аховое положение с помидорами, то мои помидоры КУПЯТ. И наоборот: если у меня куча конкурентов, мне придётся поливать помидоры водой из колодца, которую буду носить вёдрами. Сэкономлю на издержках производства, снижу себестоимость, снижу цену. Если я буду работать, как во втором случае, а цену выставлю, как в первом, то при реализации у меня будет сверхприбыль. В случае с нефтью цена не диктуется рынком впрямую: нефть из разных скважин стоит одинаково (с поправкой на сорта). А себестоимость её добычи - разная. Оплата налогов по факту позволяет это выровнять. Налоги платятся из выручки. Хотите - считайте, что налоги приплюсовываются к себестоимости, хотите - считайте, что они вычитаются из дохода. Разницы никакой, потому что налоги зависят от ставки и налоговой базы. И не зависят от прихоти чиновника себестоимости добычи и аппетита добывающей отрасли.
Про налог на прибыль. Именно НАЛОГ на прибыль (который доходит, как Вы написали, до скольких-то процентов). А НЕ ОТНИМАЕТСЯ ВСЯ прибыль, как предлагается в статье и как предлагаете Вы. Будете смеяться, но налог на прибыль платится и в России. В том числе, с добычи полезных ископаемых. Получил прибыль - заплати налог. Получил огромную прибыль - заплати огромный налог. Ничего не получил - отдай часть выручки в качестве НДПИ и загнивай себе дальше.

(chugunka10 @ Дата 5.08.2010 - 19:38)
Давайте! Примеры давайте сюда. Хоть в одной стране мира существует продразвёрстка прибыли добывающих предприятий, если она превышает определённый уровень?
Ну и главный вопрос. На который Вы не отвечаете. Имхо, крыть Вам нечем, разве что матом. Чтобы не занудствовать перед уважаемыми собеседниками, спрошу кратко: КТО, КАК, КОМУ И СКОЛЬКО будет раздавать изъятую ренту? Про 5000 и 417 руб забыли уже? Или деликатно перелистнули страницу?

* Налоговый и бухгалтерский учёт различаются. Ещё бывает управленческий. Прибыль для налогового и бухгалтерского учёта может различаться. Равно как для бухгалтерского учёта воду Perrie, лимузин и аквариум в каждой комнате офиса можно включать в себестоимость. Для налогового учёта такие явные "излишества" придётся объяснять налоговой инспекции, иначе есть шанс нарваться на статью "занижение налоговой базы".

оптимист... несмотря ни на что

группа: Vip
сообщений: 6327
пользователь №: 14249
регистрация: 23.10.2007

зря думаете. малый бизнес не люмпен-пролетариат, он привык зарабатывать, а не проматывать отнятое у кого-то. кроме того, бизнес прекрасно понимает, что дело не в абрамовиче и им не закончится, а поднятая волна деприватизации и отъема собственности и доходов приведет не к снижению налогов, а к повышению их как раз для малого бизнеса. не меряйте людей собственными мерками жадности и глупости