*3820. Спор с марксистами-мордухайцами
 

http://avn-msk.livejournal.com/2352752.html

Декалог политэкономии капитализма

2 дек, 2015 at 5:24 PM

Оригинал взят у brndk в Декалог политэкономии капитализма
Оригинал взят у itsitizen в Декалог политэкономии капитализма
Вот тут некто sam_kulinar, вполне вменяемый, хотя и инфицированный буржуазной пропагандой человек, оттого идеалистический чуть более, чем на величину поддержки нашим населением нашего Президента (напомню, это 146% и никак не меньше), начал рассуждать о возможности "начать свое дело, работать на себя" и зажить счастливо и беззаботно, просто работая на благо потребителей-закзчиков, набрав в помощь наемных рабочих, которых бы он мирно обворовывал на величину прибавочной стоимости, созданной их трудом. Но воровством, как водится у мелких буржуйчиков, он это вовсе не считает, потому, что, дескать, наемные рабочие соглясятся на такую величину его воровства части их труда и времени жизни, о чем подпишут с ним трудовой договор... ну в общем, тривиальное словоизлияние, слышанное мною неоднократно, отражающее внутренний мир мелкого буржуйчика.
Впрочем, в том, что он имеет мировоззрение мелкого буржуйчика сам честно и признался: "а у нас и не коммунизм в стране!"
Полагаю, что надо уважать человека за его искренность. И когда буржуазная власть в очередной раз доведет общество своей деятельностью до очередных потрясений, то очередной "матрос Железняк" зачтет мелкому буржуйчику его искренность... еслиЧО...

Ну а в конечном итоге, он написал о том, что для него на самом деле важно:

"Для меня более важно, чтобы я как специалист имел возможности развиваться, мог прокормить свою семью и дать им образование".

Я ему дал ответ:

"А вы думаете что-то по другому у 90% населения РФ?

Но проблема заключается не в вашем желании или НЕ желании, а проблема заключается в СИСТЕМЕ, именуемой капитализм. Эта система в себе самой заключает СВОЙСТВА. Понимаете? Эти свойства ее описаны ПОЛИТЭКОНОМИЕЙ КАПИТАЛИЗМА в виде общественно-экономических законов."

Добавлю, эти свойства не выдуманы Макрсом, как некоторые полагают, а буржуазные халдеи не устают приписывать это Марксу, навязывая мысль обществу, что учение Маркса - это, дескать, и вовсе не наука, а идеология. Слышали такое и не раз? Так ведь?
Так вот, эти свойства им взяты из исследования объективной реальности, научно вскрыты. И заслуга Маркса в том, что он, анализируя общественно-экономическую формацию "капитализм", эти свойства вычленил и зафиксировал, предварительно описав, каким образом он пришел к этим выводам. Т.е., все строго в соответствии с логическим законом достаточного основания. Учение Маркса творчески развивал Владимир Ильич Ленин, опираясь точно так же в исследованиях на ту самую объективную реальность.

А далее я привел то, что назвал с иронией "Декалогом политэкономии капитализма". Приведу его здесь, слегка скорректировав.

Всякий капиталист гонится за прибылью. Это СВОЙСТВО. Кто это свойство капитализма не принимает во внимание, пренебрегает им, тот разоряется. Его уничтожает конкурент.

ПРИБЫЛЬ капиталисту обеспечивает ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ истоник прибыли капиталиста. Иного нет. Прибавочная стоимость - это РАЗНИЦА между стоимостью рабсилы, которую покупает капиталист, как товар, и потребительной стоимостью товара, который эта рабсила производит и который реализуется на рынке .

Исходя из п.1 капиталист ВЫНУЖДЕН все больше и больше снижать стоимость рабсилы (вспоминаем завоз гастрабайтеров) и увеличивать количество произведенного товара этой рабсилой, т.е., увеличивать ЭКСПЛУАТАЦИЮ рабсилы.

В экономике товаропроизводитель и товаропотребитель одно и то же лицо.

В силу п.3 и п.4 СНИЖАЕТСЯ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на товары (вспоминаем изобилие во всех магазинах при капитализме).

В силу п.5 весь произведенный товар НЕ раскупается. Возникает ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО ТОВАРОВ.

В результате п.6. производство становится убыточным, закрываются предприятия, рабочие увольняются, переходя в категорию безработных, увеличивая КОНКУРЕНЦИЮ НА РЫНКЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

В силу п.7 стоимость рабсилы еще падает, доходя до стоимости ее воспроизводства, а порою и ниже ее. Трудящихся эксплуатируют капиталисты на износ. Сворачиваются и без того ничтожные социальные гарантии. Уровень жизни трудящихся стремительно летит вниз. Буржуазная власть, представленная чиновниками через своих халдеев - "неполживых независимых журналистов", на "голубом лживом глазу", советует трудящимся "потуже затянуть брюшные ремни".

В силу пп.3-7, в стране развивается ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС, который всякий раз со слов буржуазной власти, возникает "внезапно и случайно", потому, что "госдеп, пятая колонна и всё такое"... Слышали про такое? Если не слышали, то посмотрите за окно. Подчеркиваю, не в дуроскоп зомбоящика, а на РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ людей. Она за окном, в подъезде вашего дома, у знакомых, друзей, на родительском собрании в школе, когда родители не могут позволить купить тетрадочки своим детям и мамочка, у которой двое детей, жизнь не заладилась и муж сбежал, прячет стыдливо глаза, ибо ей стыдно, что она не может обеспечить своих детишек необходимым... Если кто этого не видел, то я рассказываю, я вхожу в родительский комитет класса и лично это вижу. Думаем, как этой женщине помочь. И это тоже следствие капитализма. Человек один на один остается со своей бедой.

В силу п.9 и невозможности разрешить мирным путем противоречия, самые крупные капиталисты, именуемые олигархами, развязывают ВОЙНЫ за рынки сбыта и дешевые ресурсы. Итак, следующим неотъемлемым свойством капитализма, который трансформируется за счет поглощения более мелких буржуйчиков-воров более крупными и сильными ворищами-буржуями в монополистический капитализм (который мы называем империализм), является свойство капитализма - порождение ВОЙН. Локальные и глобальные (мировые). На которых пролетариат методично загоняется на тот свет. Разрушаются семьи, приходит горе утрат. Несчастье тысяч и миллионов, в зависимости от масштаба войн. Капиталисты самые крупные остаются НЕВРЕДИМЫ. Не верите? И не надо. Посмотрите хотя бы на то, что доступно вниманию - на Порошенко и его властную камарилью. Где их дети, которым по 22-34 года? Они воюют? Как бы не так. Они на западе, или в уютных загородных домах с бассейнами и с "обороной ПВО", в укромном местечке, которое рачительно приготовлено своим отпрыскам родителями-капиталистами. Ибо не их дело воевать. Дело вора-капиталиста НАТРАВИТЬ, ВВЯЗАТЬ и расплатиться чужими жизнями, того самого обворовываемого пролетариата, за свои материальные интересы - рынки сбыта и дешевые ресурсы. Смотрим Ирак, Югославию, Север Африки, Ближний восток, Украина.

Дыхание войны уже на нашем пороге. А многие наивные великовозрастные дитяти мечтают о том, что им капитализм предоставит возможность спокойно жить поживать и добра наживать. Не будет такого. Ибо, КАПИТАЛИЗМ - воровская общественно-экономическая формация... И у воров-капиталистов всегда будут противоречия между собой, заключающиеся в потребностях в рынках сбыта и дешевых ресурсах. Так устроена СИСТЕМА. А все перечисленное выше - это ее ВРОЖДЕННЫЕ И НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ СВОЙСТВА.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну это в общем-то и есть краткий курс того самого марксизма, вызывающего у некоторых из моих френдов какое-то непонимание и даже неприятие. Вплоть до отрицания. Видимо, в силу этого непонимания. Ну и что же тут не так то, друзья мои, а? По-моему, так всё совершенно прозрачно.

Вопрос
 

А вы мне обьясните такую вещь. По Марксу прибыль создает рабочий. Следуя этой логике капиталист должен нанимать как можно больше рабочих, что бы получить еще больше прибыли. Но он неразумный наоборот сокращает рабочих и внедряет новые технологии. То есть рубит сук на котором сидит. Не обьясните почему капиталист так поступает?

2 дек, 2015 14:38 (UTC)
Я даже не понимаю, как этого можно не понимать. Новые технологии ещё более удешевляют труд - машинам платить не надо. А прибыль они тем не менее, создают. Тем самым только увеличивая прибавочную стоимость. Кто же от такого откажется?

2 дек, 2015 14:50 (UTC)
Значит вы признаете, что прибавочная стоимость создается не только рабочим?
Значит признаете ошибочность теории Маркса. Его теорию эксплуатации.

2 дек, 2015 14:58 (UTC)
Не нужно ловить меня на мелочах. Прибавочная стоимость в конечном счёте создаётся ТОЛЬКО рабочим. Рабочий, это тот, кто работает. Работа бывает разной. Один с лопатой корячится, другой у кульмана. Создавая ту саму машину, которая потом и создаёт увеличенную прибавочную стоимость. Вы ИДЕЮ оспаривайте, ПРИНЦИП, а не отдельные слова, которыми они изложены.

3 дек, 2015 02:14 (UTC)
Так я и оспариваю саму теорию. Теорию эксплуатации. Значит по вашему Генри Форд такой же рабочий. Ведь именно он придумал автомобиль, конвейер и еще много чего. Его то кто эксплуатировал?

3 дек, 2015 05:48 (UTC)
Есть два вида дохода. По труду и по капиталу.
Если Генри Форд работал, как конструктор и придумал автомобиль, то он имел доход по труду. Если он выступает в процессе, как руководитель, организует производственный процесс, то и в этом случае получает доход по труду.
Однако, когда он набирает рабочих, назначая им стоимость раб силы, условно 100$ в месяц, а эта рабсила за это время производит товар, который продается на рынке за 300$, то 200$, это доход Форда по КАПИТАЛУ, что есть воровство чужого труда.

3 дек, 2015 05:58 (UTC)
Но вы опять не отвечаете на вопрос. Что Форд как капиталист эксплуатирует себя как рабочего?
Бред.

3 дек, 2015 06:26 (UTC)
Бред в вашей голове.
Ибо спорите с Марксом, не прочитав ни строчки из Капитала.

Поясняю на пальцах.

Вы изобрели суперкастрюлю (средство производства) для варки щей. Стали за плиту и стали варить щи. Наварив, принесли на рынок и продали по той цене, которую назначил потребитель.
Кого вы эксплуатируете? Никого. Все, что вы призвели и продали, положили себе в карман. Получили все до копейки вами заработанное.
Вы самонанятый, никого не эксплуатируете, все свое время затраченное на труд присваиваете себе в виде денежного эквивалента, получаете доход по труду.

Теперь вы решили, что ваш сосед петя будет варить щи в этой кастрюле, а баба Нюра продавать его на рынке. Разделение труда - повышается производительность. Так вы один варили и продавали, последовательно тратили время, теперь, пока один варит, второй продает.
Договорились, что Петя будет по 8 часов варить щи за 1000 руб. в день, а баба Нюра за 800 рублей за тот же день будет продавать щи на рынке.
За один день Петя наварил щей, а баба Нюра продала на 10000 руб. Вы в это время дергали за сиськи Машу из соседнего подъезда, ибо вы теперь "эффективный собственник средства производства суперкастрюли" и у вас есть наемные рабочие.

В конце дня пришли к бабе Нюре забрали всю выручку и 1800 из нее отдали оговоренную сумму Пете и бабе Нюре.
8200 присвоили себе. Из этих денег отложили 200 рублей на амотртизацию кастрюли, ибо она не вечная, имеет срок службы и когда выработает ресурс и придет в негодность, ее надо будет заменить на новую.
Еще тысячу отдали за помещение и электричество.
Осталось у вас 7 тыр. Все семь тыр подожили себе в карман, полагая, что это ваша заслуженна прибыль в день за то, что вы соседке Маше весь день мяли сиськи.

Вот эти 7 тыр и есть доход по КАПИТАЛУ, которым является средство прлизводства - суперкастрюля.

Кто его создал этот доход? Наемные рабочие своим трудом. Какова ваша тут экономическая роль? Вор.

3 дек, 2015 07:54 (UTC)
Так мне не надо Маркса читать. Я читаю более великих. Которые как сказал Гегель уже стояли на плечах великих. Ваш пример не катит. В экономике Робинзона это еще возможно, а вот в современной экономике уже нет. Рабочий без капитала ничего произвести не сможет. Блага создают четыре фактора производства. Соответственно все они должны оплачиваться согласно их вкладу. Рабочий получает свое, а капиталист свое. И никакой эксплуатации.
Ну обьясните мне как сегодня рабочий без капитала создаст что-то?

3 дек, 2015 08:09 (UTC)
Хоспади,... Читайте, кого хотите. Ваше право. Какое отношение "более великие" имеют к изучении политэкономии капитализма?

Какое отношение Робинзон имеет к капитализму?

Или после чтения великих у вас всё похоже на всё?

До капитализма был феодализм. Там иная ФОРМА эксплуатации.
До феодализма - рабовладельчество. Та еще иная форма эксплуатации.

>Рабочий без капитала ничего произвести не сможет.

И что из этого? Скинулись, купили токарный станок и работают на нем, деля весь доход до копейки между ВСЕМИ участниками трудового процесса, пропорционально времени, потраченному на общественно полезный труд по производству товара.
Нахера тут вор-капиталист трудящимся?

Капиталист НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ. Роль капиталиста ОТЧУЖДАТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ЧАСТЬ ТРУДА НАЕМНЫХ РАБОЧИХ. Т.е. просто воровать. Это его экономическая функция. См. выше я показал на пальцах.
Чего зажмурились?
Есть возражения, так давайте их по существу нарисованной выше модели.
Чего ветер попусту гонять, создавая общие вербальные конструкции. Возражайте по СУЩЕСТВУ. А флудить нечего.

3 дек, 2015 08:21 (UTC)
Да потому что конкуренция. Вы ее не учитываете. Это уже все было. Вам про Город солнца рассказать? И про другие коммунны. Ничего не прижилось. Потому что разделение труда выгоднее. Капиталист делает свое, рабочий свое.
Флудите вы, а не я. Повторяете свою бредовую мантру. Жизнь гораздо шире, чем в вашей политэкономии Маркса.

3 дек, 2015 08:40 (UTC)
Да что же за тупизна такая. Разделение труда между наемными рабочими. Определяется сложностью технологических процессов, их глубиной, а вовсе не общественно-экономической фомацией.
Разделение труда привело к капитализму. Но в СССР строился социализм, куда делось разделение труда?

Вот вы от невежества и флудите всякими мантрами вроде "Жизнь гораздо шире, чем в вашей политэкономии Маркса."

При чем тут эта нелепая общая фраза? Что значит жизнь? Что значит шире?
Шире чья жизнь? Ваша? Вы помимо работы в бар ходите и в дома терпимости? И что? Да, ваша жизнь шире. Но при чем эта хрень к общественно-экономическим и общественно-производственным процессам?
Я нарисовал выше простейшую модель, где показал когда появляется воровство капиталиста. Либо возражайте по существу, либо не флудите общими бессмысленными лозунгами.

2 дек, 2015 15:00 (UTC)
Неверно. Прибыль имеет ТРУДОВОЕ происхождение. Я вам это показал.

3 дек, 2015 02:18 (UTC)
Ничего вы мне не показали. Я получил наследство. Картину Ван Гога. Которая только растет в цене. Я ее выгодно продал. Кто создал эту прибыль? Ван Гог давно помер. Прибыль создали люди, которые оценивают картину во много раз дороже, чем при жизни Ван Гога. Кстати Ван Гог умер в нищете.

3 дек, 2015 04:21 (UTC)
Если бы Ван Гог не написал картину, что бы вы получили в наследство и чем бы после спекульнули?
Удивительная неспособность видеть сущность вещей.

2 дек, 2015 15:00 (UTC)
Машины увеличивают производительность труда.
Капиталист вынужден их приобретать. Если он этого не сделает, то он проиграет в конкурентной борьбе.
Так поступают все капиталисты.
Однако, с машиной нельзя договориться, например, о том, что она будет потреблять полкиловатта в час электроэнергии, а производить количество товара - на киловатт. Иначе говоря, все, что "требует" машина на производству условных 1000 единиц товара, вынь машине да положь.

Но именно это можно проделать с НАЕМНЫМ РАБОЧИМ. Купить его рабсилу за стоимость воспроизводства ее, а именно эта рабсила каждый день по 8 часов будет налаживать машины, программировать их, убирать за ними, ремонтировать их, продавать товары, произведенные машиной, рассчитывать зарплату хоть и на компьютере и т.д. Т.е., ИСТОЧНИКОМ СОЗДАНИЯ прибавочной стоимости остаются рабочие.

Т.е., машины - увеличивают производительность труда, но НЕ создают прибавочной стоимости. Прибавочную стоимость создает исключительно общественно-полезный ТРУД наемных рабочих.

Если предположить, что капиталист купит такую супермашину, которая будет делать абсолютно все, сама себя ремонтировать и сама себя производить, то капиталист не будет иметь прибыли. Ибо нет ИСТОЧНИКА ее формирования.

Развитие техники изменяет лишь ФОРМУ того труда, которую должен применять ЧЕЛОВЕК для работы на этой технике.
И источником создания прибавочной стоимости является ТРУД и больше ничего.

Наличие машины всего лишь увеличивает производительность ТРУДА НАЕМНОГО РАБОЧЕГО.
А увеличение производительности наемного рабочего при той же стоимости его рабсилы увеличивает прибыль или прибавочную стоимость, что одно и то же.

Тут вот что нужно понимать. Наемный рабочий, выполняя общественно полезный труд, в конечном итоге тратит свой ограниченный и невосполнимый ресурс - ВРЕМЯ ЖИЗНИ.
За это время создает СТОИМОСТЬ, которая выражена в ТОВАРЕ. Часть этой стоимости и ворует капиталист.

Но еще следует добавить, что СРЕДСТВА на покупку всех машин, которые покупает капиталист, ТОЖЕ созданы ТРУДОМ наемных рабочих. И тех, которых он потом увольняет, заменяя их машинами.

2 дек, 2015 19:29 (UTC)
Да... Имеем, что имеем. В 9-10кл. советской школы был предмет Обществоведение. А сегодня "квалифицированному потребителю" всё это ни к чему.

3 дек, 2015 02:21 (UTC)
И вам отвечу. Сейчас знают больше, чем в СССР. Как говорил Высоцкий: Мы все-таки умнеем год от года, распятья нам самим теперь нужны, они богатства нашего народа, хотя конечно пережиток старины

3 дек, 2015 04:24 (UTC)
Не знают больше, а знаний накоплено человечеством больше.
Это разные вещи.
Наука идет вперед. Но носителями знаний являются ученые . Масса - тупая.

3 дек, 2015 05:02 (UTC)
Вы себя имеете в виду? А вам такой термин как мудрость толпы известен? Шуровьевски почитайте, а не Маркса.
Теперь по Ван Гогу. Возвращаю вам ваш выпад назад:
Не могете вы видеть сущность вещей. Я не о том, что Ван Гог написал картину. Я о том, что одна и та же картина в разное время стоит по разному. Во время Ван Гога она ничего не стоила, а сейчас миллионы.
Обьясните мне неразумному почему?
Что во время времен Ван Гога в ней было меньше труда, а потом вдруг количество труда в ней увеличилось?Так что ли?

3 дек, 2015 05:25 (UTC)
Читать надо не идеалистический бред всяких Шуровьевски, а науку политэкономию, изложенную в Капитале.
Там написано, что есть два вида стоимости. Меновая, равная времени, затраченному на общественно полезный труд. И потребительная, которая определяется ПОТРЕБИТЕЛЕМ на рынке товаров.
Потребительная стоимость содержит в себе меновую. И та и другая стоимость строго имеет трудовое происхождение.
Я вам и написал, что не будь Ван Гога, не было бы им написана картина, не было бы создано ни меновой, ни потребительной стоимости в форме этой картины.

И еще одно. Из наук психологии и обществоведения известно, что толпа в целом всегда глупее самого глупого индивидуума в этой толпе.
Но это иной предмет разговора.

3 дек, 2015 05:30 (UTC)
Бред у вас с Марксом. Вы не способны в силу своей умственной ограниченности ответить на мои вопросы. Причем тут труд. Метеорит с неба упал и то имеет стоимость. Чей там труд заложен? Полезные ископаемые. Я нашел алмаз. Какой труд я на него затратил?

3 дек, 2015 08:27 (UTC)
Вы невежественны. Пока не будет положен ТРУД тех, кто этот метеорит найдет, пока не будет положен ТРУД по извлечению этого метеорита из земли - этот метеорит не является товаром, не имеет стоимости от слова вообще.

Яблоко, выросшее на дикой яблоне не имеет стоимости. И даже, если вы его сорвете с дерева и съедите сами и в этом случае яблоко не имеет стоимости. Стоимость яблоко приобретет тогда, когда вы его сорвете и доставите на рынок для продажи. Т.е., затратите ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД по добыче и транспортировке этого яблока.

Меня не устают удивлять критиканы Марксизма, не понимающие элементарных вещей.

Ключевое слово НАШЕЛ. Пока искали, время своей жизни затратили? Пока притащили его в мастерскую по огранке - время ЖИЗНИ своей затратили?
Вот этим и создали ТОВАР - алмаз, в котором лежит МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ, количественно выраженная ВРЕМЕНЕМ ВАШЕЙ ЖИЗНИ - ограниченного и невосполнимого ресурса каждого человека.
Потом притащили его продавать, а он нахер никому не нужен. Т.е. , потребительная стоимость его равна нулю.
Потребительная стоимость обнулила вашу меновую стоимость. Ваш труд потрачен напрасно. Почему? Потому, что он не явдяется здесь и сейчас общественно полезным. Обществу нужны не алмазы, а картошка. Идите картошку сажайте и выращивайте. Она идет на ура и имеет ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость.

Учите политэкономию и нераспространяйте свое невежество. Люди смеяться будут. Вы невежда, а в этом оказывается Маркс виноват, потому, что вы его не читали, а если что-то и читали, то ничерта не поняли.

3 дек, 2015 09:13 (UTC)
Да ничего я не искал. Шел просто, а он под ногами валяется, или с неба прямо под ноги упал. Какой труд я затратил? С вами все ясно. Вам как в той русской пословице хоть мочись, хоть плюй в глаза все божия роса. Наш спор может разрешить только практика. А практика показала, что и Оуэн, и Маркс утописты. УТОПИСТЫ. Где СССР? Вы хоть можете привести реальный пример функционирования вашей бредовой марксовой модели? А Запад, да и теперь мы живем по либеральной, рыночной модели. Выбросив марксизм на свалку истории. Все, мне некогда с вами спорить. У меня на таких как вы нету времени. У меня есть гораздо более важные дела. Если бы наш спор был вынесен на публику, толпа бы признала мою правоту, она мудрая. Как она признала в 90-е, что социализм это тупик. Адью.

3 дек, 2015 10:04 (UTC)
Упал под ноги - стоимость меновая и потребительная его равны нулю.
Хотя ценность для вас он будет представлять.

Ну а дальше опять флуд тупейший не по существу предмета разговора.

Практика показала, что капитализм работает с точностью до предложения, которые написаны Марксом в Капитале.
И не Маркс виноват в том, что вы разобраться не можете и для вас главное - потрындеть общими фразами.
Я привел выше модель с кастрюлей, щами, наемными рабочими и вором-капиталистом. Вместо того, чтобы возражать по существу, указать, что же в ней не так и в чем Маркс ошибся, вы еще больше пишете общих, лишенных предметности фраз, не имеющих отношения к предмету обсуждения.

Ньютон не виноват в том, что в мире есть масса невежд, не могущих понять открытие законы природы. И законы эти не перестают работать безотносительно того, что есть масса дуракови невежд, не могущих или не хотящих эти законы изучить и применять на практике.

То же касается и политэкономии Маркса. Заклны, вскрытые Марксом, свойственные капитализму, работают. И не Маркс виноват в том, что есть масса придурков, кретинов, идиотов и просто невежд ленивых, не могущих освоить политэкономию капитализма, но продолжающих нести нелепости террабайтами.

Аминь.

3 дек, 2015 11:58 (UTC)
Действительно Заклны. Дядя иди матчасть учи. Опять скажу словами Высоцкого: Интеллекты разные у нас, повышай свое образованье.
Невежество у вас. Это вы придерживаетесь утопии разработанной еще в 19 веке. А с тех пор наука далеко ушла, в том числе и экономическая. Вы можете назвать хоть одного экономиста, придерживающийся марксовой утопии, которому бы дали Нобелевскую премию по экономике? Нет таких, потому что дураков, таких как вы мало. И в школах сегодня Экономикс изучают, а не утопию Маркса. Ну чего вы не приводите примеров фугкционирования общества без эксплуатации? А то призрак бродит по Европе. Ау призрак, ты где. На свалке истории этот призрак. Вместе с Марксом.

3 дек, 2015 12:34 (UTC)
1. При чем тут лирика поэта Высоцкого к предмету разговора? Мы обсуждаем творчество Высоцкого? Нет. Нахера его сюда примешивать?
Вы намереваетесь художественными метафорами и аллегориями что-то обосновать в политэкономии капитализма? А разве инструмент политэкономии - художественные формы, а не математика и логика?

Признаком ИСТИННОСТИ утверждений является ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА, а не какие-то премии. Вы полагаете в капиталистическом обществе могут дать Нобелевскую премию за науку, описывающую, как капиталисты, которым принадлежит этот фонд Нобеля, обворовывают своих рабочих до нитки?
Нобелевскую премию мира получал предатель и ликвидатор своей страны горбачев. Ее же дали Обаме в 2009 году, в правление которого США все время вела войны и убивали тысячи людей, с формулировкой "за огромные усилия по укреплению международной дипломатии и сотрудничества между народами".

Именно ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА, которую мы наблюдаем в НАШЕЙ реальности подтверждает истинность труда Маркса, а не чья-то досужая болтовня, каких-то авторитетов.

И какая в хер разница в том, что там преподают экономистам, которые должны помогать буржуям грабить трудящихся. В стране и в мире диктатура БУРЖУАЗИИ. Неужели вы полагаете, что при ней в ВУЗах будут учить марксизму, чтобы вооруженные знанием уничтожили горстку воров, поняв, как они обворовывают 90% населения планеты?

Общеизвестный пример - СССР и весь соцлагерь.
Вам это неизвестно? Странно.

Ну что вы. Это буржуям, и их халдеям, вроде вас, так хотелось бы.
Но мы только вначале пути.

А такие, как вы невежды, нехотя помогаете нам. Блестя своим невежеством, помогаете нам, марксистам, на пальцах пояснять политэкономию капитализма.
Кого интересуют ЗНАНИЯ, а не бред невежд, тот постарается понять.
И чем больше капитализм будет наступать обществу на горло, а этот процесс ОБЪЕКТИВЕН, тем больше общество будет "краснеть", тем больше его взор будет обращаться к Марксу, ибо надо ЗНАТЬ, как работает эта "штучка".

У меня вот на работе целый департамент программистов, высокооплачиваемых спецов, которые считают себя "средним классом".
Еще год назад спорили, как и вы со мной, не желая понимать СУЩНОСТЬ капитализма. Им казалось, что блаженство их нескончаемо. Они же не пролетарии какие-то там, токаря, слесаря...,а "интеллектуальная элита". Некоторые набрались ипотеки. А чо?
Но тут случилось РОВНО ТО, что предсказывает Маркс:
1. Экономический кризис очередной. Впрочем, он у нас перманентный, ибо цены лезут вверх неустанно.
2. Компания под управлением тУп-менеждеров оказалась убыточной, не выдержала конкуренции и теперь сказали, что все пошли НАХ. Включая программистов.

А я на второй день после этой чудесной новости взял да и скинул вот этот материалец, что тут товарищ перепостил, всем по почте.
Какая вы думаете была реакция "креативного среднего класса"?

100%-е ПОНИМАНИЕ существа вопроса. И даже самые упоротые, вроде вас, быстро сообразили. Ибо ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА есть критерий истины. А вовсе не ваши шнобели.

Да, чуть не забыл, так есть чем возразить у вас по СУЩЕСТВУ той модели, что я нарисовал с суперкастрюлей? Или так и будете тут засирать тырнет своими общими бессмысленными фразами и цитированием поэтов?

3 дек, 2015 12:01 (UTC)
Так невежественны вы. Придерживаетесь утопии из 19 века. А я свои мысли основываю на последних изысканиях нобелевских лауреатов по экономике. Где ваши лауреаты. Те которые придерживаются трудовой теории стоимости? Нет таких и не будет. За утопии премий не дают.

3 дек, 2015 12:50 (UTC)
дадад, приведите в качестве примера Обаму. Он тоже Нобелевский лауреат. Пусть он нас научит, как правильно мир во всем мире устанавливать бомбежками мирного населения. А чо? Нобелевский лауреат. Ваш авторитет.

Еще раз для умничающих тупиц: КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ - ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА!

Именно она ДОКАЗЫВАЕТ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ истинность учения Маркса, а не ваш бред невежественный с апелляцией к авторитетам.

argumentum ad hominem - грубая логическая ошибка, известная за 2300 лет, как минимум, до вашего рождения.
Но вам это неизвестно. Оттого и лепите тут горбатого про нобелевских авторитетов.

> За утопии премий не дают.

Нет. За утопии дают как раз. Горбачев, Обама - примеры яркие.
А за ТТС не дадут. Иначе резкий и лютый п-ц настанет тем, кто владеет этим Нобелевским фондом. А оно им надо?
Им надо совершенно обратное, чтобы рабы и халдеи вроде вас, всю жизнь горбатились на них.

3 дек, 2015 13:49 (UTC)
Понятно, вы падающий в обморок от авторитетов персонаж.

К тому же ещё просто ЧУДОВИЩНО невежественный. Дорогой невежественный персонаж, трудовую теорию стоимости придумал не Маркс, а КЛАССИКИ буржуазной ЗАПАДНОЙ политэкономии, Адам Смит, Уильям Петти и Давид Рикардо. Маркс её развил дальше. Ни одной Нобелевской премии за теорию, опровергающую трудовую теорию не дали и дать не могут. Ибо премии дают за научные открытия, а трудовая теория стоимости и есть научное открытие западной политэкономии. Наука науку опровергнуть не может, наука науку может только дополнить, расширить.

По поводу авторитетов, просвещайтесь.

6 дек, 2015 12:49 (UTC)
Тоже мне нашли авторитет-Невзорова. Да за ТПП премию не дали. Потому что она разработана была до учреждения Нобелевской премии. А вот сторонникам австрийской школы в экономике, которые развили ТПП премию давали. Назову только одну фамилию-Хайека. А вы назовите хоть одного экономиста придерживающегося ТТС которому бы дали нобелевскую премию. Нет таких и не будет. И еще раз говорю, что в школах сейчас изучают экономику основанную на ТПП, а не ТТС. Причем во всем мире. Или вы скажете, что весь мир сошел с ума. Нет просто вы невежественный.

7 дек, 2015 05:21 (UTC)
Да и еще одно невежественный.
Наука лженауку очень даже опровергает. Вот ТПП и опровергла лжетеорию Мордухая. В одном только соглашусь, что ТТС придумал не Маркс. Он ее продолжил. Продолжил ошибку сделанную его предшественниками. Вы про парадокс Адама Смита слыхали? Так вот Мордухаю этот парадокс оказался не по зубам. Вы то его сможете разрешить?
Но по видимому ваше невежество не позволит и вам разрешить сей парадокс.
Так что учите матчасть, а не Мордухая. Может поумнеете.

3 дек, 2015 14:38 (UTC)
Батюшки-светы... вон оно чо... Друг мой, я с самого начала составил о вас неверное представление. Думал, что вы зашли просто потроллить. Но теперь понимаю, что дело в другом и так троллить просто нельзя. Каюсь, ошибся.
Вы вообще понимаете, о чём говорите? Вы понимаете смысл произносимых вами слов? Вы задумываетесь об их значении? Или для вас это просто некий набор регламентированных звуков, обязательных к произношению всеми "умными" людьми по тому или иному поводу?
Вы просто вдумайтесь в то, что говорите. "Трудовой теории стоимости" например. Скажите, а какая она ещё может быть?? Из чего ещё может складываться мнение о цене (то есть сама цена) на тот или иной товар, как не от величины труда, затраченного на его производство? Труд - это ведь энергия, если шире. Энергия любого вида. В нашем случае затраченная человеком.
Вот есть например, самолёт. Так как вы думаете, что нужно для того чтобы он взлетел: сообщить ему объективно необходимую для этого энергию, или будет достаточно некоего директивного "мнения" о её величине какого-нибудь шнобелевского лауреата м-ра Джонса например?
Теперь вы понимаете всю алогичность ваших насмешек и неприятия этой "трудовой теории"? Она другой и быть не может. Просто по определению. И названа поэтому совершенно правильно.

3 дек, 2015 13:17 (UTC)
Исключение, тем более такое редкое не перечёркивает правила, а только подтверждает его. Повезло вам, значит. В том, что вот вам с неба упало, а ещё миллион людей безуспешно искали его всю жизнь, и так и умерли в нищете... Люди и в лотерею порой миллионы выигрывают, ну и что? Как это опровергает законы капитализма вообще? Наоборот, они их только подтверждают. Потому что для того, чтобы 1чел. этот миллион выиграл, ещё миллион чел. должны ему этот миллион проиграть.
Если где чего убудет, то где-то в другом месте оно настолько же прибудет (с). Вы в общем смысле вот с этим спорите, понимаете?

26 дек, 2015 05:44 (UTC)
В тот раз не ответил, отвечу сейчас. Отчего зависит стоимость спрашиваете? От редкости. Еще раз говорю про парадокс Адама Смита, который ни вы, ни ваши сторонники-мордухайцы разрешить не способны.

6 дек, 2015 12:43 (UTC)
Мне действительно некогда с вами тут спорить. Ну ладно 5 минут выделю. На все сразу. Еще раз говорю невежественный вы, а не я. По поводу Высоцкого. Я его очень люблю цитировать. Это всегда к месту и что бы помнили о нем. Так вот он и про вашего Маркса пел. Слыхали небось: Даже бог моих идей Карл Маркс и тот еврей. Евреи, евреи кругом одни евреи. Вы часом не еврей?
И еще вопрос: Чего Маркс фамилию то сменил? Настоящая то у него фамилия Мордухай.
И вот это послушайте. С 1 час.22 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=UPjkwBNZN4o
Оказывается ваш Маркс еще и половой гигант. : 6 часов подряд может сексом заниматься, трудяга. Он бедный 6 часов трудится, а женщины чего-то не понимают его труда. Вы небось тоже по 6 часов трудитесь? Тоже наверное половой гигант.
Теперь про практику. Это вы правильно заметили. Критерий истины это практика. Так вот практика как раз и показала утопию теории Мордухая. Еще раз спрашиваю, где ваш СССР, где ваш соцлагерь? Все теперь загнивают при капитализме. Но как он вкусно пахнет этот капитализм.
И про кризисы. Вы как невежественный человек не понимаете причину кризисов капитализма. Причина кризисов капитализма в социализме. Во вмешательстве гос-ва в экономику. Вы что думаете там на Западе чистый социализм. Увы нет. Там также гос-во вмешивается в экономику. От этого и кризисы. А не надо вмешиваться, пусть идет все как идет.
И еще одно я весь наш спор выложу потом в одной теме. Пусть люди посмеются над половыми гигантами- вами и Мордухаем.

6 дек, 2015 12:59 (UTC)
Нет. Я не еврей. И не дикарь, как вы.

Не важно КТО человек, главное ЧТО он утверждает и как это "ЧТО" соответствует ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Это главный вопрос, который должен интересовать разумного, образованного, культурного и воспитанного человека.

Еще раз прошу, возражайте по СУЩЕСТВУ. Путь Маркс будет трижды "жыдом Мордыхаем", пусть он будет импотент или половой гигант... КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ это все имеет к политэкономии капитализма, которую Маркс изложил в Капитале?
Есть возражение по СУЩЕСТВУ НАПИСАННОГО Марксом, валяйте. Приводите цитату и покажите, в чем он ошибся. Этот будет критика состоятельная.
А так от вас прет критиканством, а вы все больше и больше смахиваете на кретина, не могущего возражать по СУЩЕСТВУ и всякий раз впадаете в маразм одной и той же грубой логической ошибки: argumentum ad hominem.

Что вас не устраивает в модели с "суперкастрюлей", что я привел.
Покажите КОНКРЕТНО.

Социализм - это ЗАПРЕТ частной собственности на средства производства.
Капитализм - это частная собственность на средства производства.
В какой западной стране мира социализм? Конкретно.

Вы просто ДЕБИЛ невежественный.

Dec. 26th, 2015 06:01 am (UTC)
Отвечу половому гиганту здесь. В силу своей невежественности и умственной ограниченности вы не сумели ответить ни на один мой довод. Да мои аргументы направлены и на человека. Но я ведь и по существу возражаю. Вот на мои аргументы по существу вы не способны возразить. Выше я обьяснил почему.
Ну и закончу как и обычно Высоцким. Он как раз будет к месту:
Но он пролез - он сибиряк, настырные они.
И я сказал ему : - Чудак! Устал ведь, отдохни!

Отдыхайте чудо.
Да и как обещал я выложил наш спор на своем ресурсе. Полюбопытствуйте:
http://chugunka10.net/forum/showthre...ed=1#post49018
И можете там почитать Шуровьевски. Здесь:
http://chugunka10.net/forum/showthre...?t=7106&page=4
Посто №32.
И вы не унывайте подробности последуют.

Ну я подключусь к вашему спору
 

ЧАСТЬ I. ТЕОРИЯ СУБЪЕКТИВНОЙ ЦЕННОСТИ
К несчастью, неопределенность терминологии составляет в нашей науке зло очень распространенное. Поэтому наши теоретики в большинстве случаев обладают приобретенным благодаря продолжительному упражнению изрядным искусством довольно легко справляться с терминологической путаницей. Но мне кажется, что как раз в сфере вопросов о ценности большая часть экономистов не обнаружила достаточной ловкости в этом отношении. Мы видим именно, что почти все теоретики постоянно ударяются здесь в одну из двух крайностей, из которых ни та, ни другая не приближает нас к пониманию сущности дела. Одни из них, – таких преобладающее большинство, – поступают таким образом, как будто относительно понятия ценности не существует никаких сомнений или разногласий. Они развивают какое-нибудь одно из существующих понятий ценности, – разумеется, не все одно и то же понятие, – и игнорируют все остальные. С чисто формальной стороны – сущность дела от того нисколько не изменяется, – в приемах, к каким прибегают при этом различные писатели, замечается некоторое разнообразие: иногда о существовании других понятий о ценности, кроме излюбленного тем или иным экономистом, умалчивают совершенно; иногда же упоминают вскользь о существовании их в нашем языке, но упоминают лишь затем, чтобы назвать их ошибочными, непригодными или ненаучными; иногда, наконец, то или другое из отвергаемых понятий хотя и вводят формально в науку, отмечая его кратко во введении или давая ему определение, однако ж впоследствии оставляют его без всякого употребления в научной системе. Последнего рода участь постигла, как известно, так называемую потребительную ценность, которая в сочинениях экономистов английской школы Адама Смита вплоть до настоящего времени отступала совершенно на задний план перед своей более счастливой соперницей – так называемой меновой ценностью (насколько удачны названия "потребительная ценность" и "меновая ценность", вполне ли выражается в них противоположность между двумя радикально различными понятиями, – этого вопроса мы не будем пока касаться).

Гораздо благоприятнее положение тех теоретиков, которые, как Менгер002 или в последнее время Визер003 , создают всеобъемлющую теорию субъективной ценности, не принимая в расчет объективного понятия ценности. На их стороне то преимущество, что свой анализ они начинают с надлежащего конца, с самого корня. Развивая сперва самые элементарные понятия, анализируя самые элементарные явления, эти экономисты приобретают ключ, с помощью которого можно затем уже приступить и к объяснению феноменов более сложных. Однако же благодаря все той же несносной терминологической путанице, господствующей в области экономической науки, именно эти-то теории ценности, по существу своему более совершенные по сравнению с другими, всего легче, по крайней мере при поверхностном взгляде на дело, производят впечатление теорий неполных, вследствие чего они и утрачивают в значительной степени ту убедительность, которую следует по справедливости признать за ними. Ведь само собой разумеется, что все то, что упомянутые теории говорят о ценности просто, относится лишь к ценности субъективной, которую одну только они и имеют при этом в виду. Между тем люди столь же часто, а пожалуй, даже и чаще еще, употребляют слово "ценность" и в другом, объективном смысле; и вот они требуют от теории ценности, чтобы она объясняла прежде всего феномены объективной ценности. Но объективной ценности теории, о которых идет здесь речь, совсем не рассматривают под термином "ценности". Ввиду этого очень нетрудно прийти к выводу, что вышеупомянутые теории ценности страдают неполнотой или же, – в том случае, когда все, что сказано в данной теории относительно субъективной ценности, без дальнейших рассуждений переносится на ценность объективную, причем получается, конечно, несообразность, – что они совершенно ложны. По моему глубокому убеждению, здесь-то именно и следует искать разгадки тому странному, на первый взгляд, явлению, что результаты глубоких и плодотворных исследований по вопросу о ценности, предпринятых в новейшее время такими учеными, как Менгер, Джевонс и Визер, до сих пор так медленно находили себе признание в среде экономистов.

Задача политической экономии заключается в объяснении явлений народнохозяйственной жизни. К этой цели своего существования и должна она приспособлять весь свой научный аппарат, а стало быть, и свои понятия. Она обязана не упускать из виду ни одного экономического понятия, необходимого для выполнения ее основной задачи – объяснения народнохозяйственных явлений, но вместе с тем она не должна заниматься установлением и развитием таких понятий, которые не могут найти себе никакого применения в экономической науке. В приложении к нашему конкретному случаю требование это получает такой смысл: из понятий ценности, существующих в нашем языке, политическая экономия должна принимать все те, – но и только те, – которые относятся к области понятий политико-экономических, т. е. которые выведены из анализа явлений, или представляющих самостоятельное значение для экономической науки, или способствующих объяснению других явлений народнохозяйственной жизни.

Ценностью в субъективном смысле мы называем то значение, какое имеет известное материальное благо или совокупность известного рода материальных благ для благополучия субъекта. В этом смысле я скажу относительно данного материального блага, что оно представляет для меня ценность, когда я констатирую, что мое материальное благополучие находится в тесной зависимости от него, что обладание им означает для меня удовлетворение потребности, доставляет мне наслаждение, удовольствие или избавляет меня от страдания, которое я должен был бы испытать, если бы не обладал этим материальным благом. В этом случае существование данного материального блага означает для меня выгоду, его утрата означает разрушение моего благополучия, оно для меня важно, оно имеет для меня ценность.

Ценностью в объективном смысле мы называем, напротив, способность вещи давать какой-нибудь объективный результат. В этом смысле существует столько же видов ценности, сколько существует внешних эффектов, на которые мы хотим указать. Существует питательная ценность различных блюд, удобрительная ценность различных удобрительных веществ, эксплозивная ценность взрывчатых веществ, отопительная ценность дров и угля и т. д. Во всех подобных выражениях из понятия "ценность" изгоняется всякое представление о том, какое значение имеет она для счастья или несчастья субъекта. Когда мы говорим, что буковые дрова обладают более высокой отопительной ценностью, чем сосновые дрова, то этим мы обозначаем лишь тот чисто объективный, внешний, так сказать, "механический" факт, что определенное количество буковых дров дает в смысле отопления больший результат, нежели такое же количество сосновых дров. В подобных случаях для обозначения того же понятия употребляются также вместо слова "ценность" совершенно однозначащие выражения "сила" или "способность", которые указывают на чисто объективное отношение между соответствующими предметами и явлениями; вместо "питательная ценность" говорят в том же смысле и "питательная сила", вместо "отопительная ценность" – "отопительная сила", вместо "эксплозивная ценность" – "эксплозивная сила" и т. п. и т. д.

Однако указанные сейчас для примера виды объективной ценности принадлежат совсем не к экономической, а к чисто технической области и потому, собственно говоря, не имеют никакого отношения к политической экономии, как бы часто о них ни толковалось в политико-экономических учебниках. Не дело нашей науки объяснять отопительную силу дров; да и при объяснении других народнохозяйственных феноменов никогда не придется ей опираться на явление отопительной ценности в более сильной степени, нежели опирается она на всякий другой физический или технический факт. Я сам привел эти примеры собственно лишь для иллюстрации, чтобы при помощи их яснее определить природу той категории объективных ценностей, которая представляет громадную важность для политической экономии: это объективная меновая ценность материальных благ. Под меновой ценностью разумеется объективное значение материальных благ в сфере обмена, или, другими словами, когда говорят о меновой ценности материальных благ, то имеют в виду возможность получить в обмен на них известное количество других материальных благ, причем эта возможность рассматривается как сила или свойство, присущие самим материальным благам008. В этом смысле мы и употребляем выражения: данный дом стоит 100000 гульденов, данная лошадь стоит 500 гульденов, когда в обмен на первый можно получить 100000 гульденов, в обмен на последнюю – 500 гульденов. Здесь, как и в приведенных выше примерах насчет отопительной ценности дров и пр., мы совсем ничего не говорим относительно того влияния, какое соответствующие материальные блага могут оказывать на благосостояние какого бы то ни было субъекта, – мы отмечаем лишь тот объективный факт, что в обмен па известные вещи можно приобрести известное количество других вещей. Вместе с тем здесь опять выступает та характерная черта объективного понятия ценности, которую мы отметили в вышеприведенных примерах, а именно слово "ценность" может быть без малейшего изменения смысла заменено словом "сила" или "способность" и действительно заменяется в очень многих случаях. У англичан наряду с выражением "value in exchange" (меновая ценность, ценность при обмене) существует вполне однозначащее выражение "power of purchase" (покупательная сила, меновая способность); у немцев начинает входить в употребление слово "Tauschkraft" (меновая сила) как синоним слова "Tauschwert" (меновая ценность).
Меновая ценность является отнюдь не единственным членом группы объективных ценностей, имеющим экономическое значение, но зато среди объективных ценностей, играющих экономическую роль, она занимает самое важное место. Экономический характер можно придать и таким понятиям, как "доходная ценность", "ценность производства", "наемная ценность" и пр., но эти понятия не представляют особенной важности в научном отношении; поэтому наука по отношению к ним ограничивается лишь тем, что просто называет их по имени, и во всяком случае она не чувствует ни малейшей надобности строить целую теорию, например, доходной или производственной ценности. По моему мнению, обязанность построить теорию наша наука несет лишь по отношению к двум названным выше понятиям ценности: по отношению к субъективной ценности, с одной стороны, и по отношению к объективной меновой ценности – с другой. Что объективная меновая ценность требует тщательного исследования, – это истина, доказывать которую мне нет надобности. Все экономисты заявляют в один голос, что одна из важнейших теоретических задач политической экономии заключается в том, чтобы исследовать условия обмена материальных благ, а стало быть, и то, что мы называем объективной меновой ценностью их, и выяснить законы, господствующие в этой области. Но далеко еще не всеми экономистами чувствуется в настоящее время потребность создать цельную, законченную теорию и для субъективной ценности. Одна из важнейших задач нашей настоящей работы – не только построить саму эту теорию, но и выяснить ее необходимость и ее плодотворность в научном отношении.