22 июл 2010, 16:39

chugunka писал(а): А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности. Вопрос импорта зерна в сущности не имеет отношения к теме. Он раздут демагогами в их политических целях- сначала Чернеченко, а потом Гайдаром. Они ведь не сообщают какой процент от общего импорта составляло зерно. Не указывают, что основная статья импорта составляла промышленное оборудование, а не продовольствие, и что в это продовольствие значительную часть занимали чай, сахар и фрукты. Говорят о русских черноземах, но молчат о горах и песках Средней азии.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

В том то и дело, что сейчас есть платежеспособный спрос пока есть высокие цена на нефть. Не будет высоких доходов от экспорта нефти- не будет платежеспособного спроса, не будет ни мяса , ни молока. И потом я вам уже писал- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm Весь прирост производства мяса за время руководства Путина произошел практически только за счет прироста производства в сельскохозяйственных организациях.

Конечно, не мало- это вообще больше всей расходной части бюджета в 2009 г. (16 трлн.руб.)http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/Is...g/d2/23-01.htm Откуда у вас такая фантастическая цифра? А что современный танк- это не высокие технологии? А что тогда развивать надо- авиацию, подводные лодки?

Хорошо, а где нашли-то?
Я думаю, что я привел цифры по пищевой промышленности. И не только по хлебу, но по молоку и по мясу. Остановимся на том, что и в пищевой промышленности произошел спад. В рыночной России я неоднократно видел, как даже прилично одетые пенсионеры, подбирали хлеб на помойках. Значит, им даже на хлеб не совсем хватает.

О причинах можно почитать в докладе Минздрава за 2001 г. :
Уровень общей заболеваемости, по данным обращаемости населения в лечебно-профилактические учреждения, имеет тенденцию к росту и составляет среди детей - 1871,4 случаев на 1000, подростков - 1549,2% и взрослых - 1198,4%. Рост показателей заболеваемости наблюдается практически по всем классам болезней. Основное место в структуре заболеваемости занимают болезни органов дыхания (от 49,3% у детей, 32,9% - у подростков, до 17% - у взрослых), второе место у детей и подростков - болезни нервной системы и органов чувств (11,5% и 16,6%), у взрослых на них приходится 13,3%, впереди болезни системы кровообращения (15,3%).
В настоящее время в России сложилась крайне неблагоприятная эпидемиологическая ситуация в отношении смертности от болезней системы кровообращения.
Анализ динамики возрастных показателей смертности населения от болезней системы кровообращения свидетельствует о значительном омоложении смертности от этой патологии. При этом за период 1990-2000 гг. смертность возросла в группах 20-24 лет в 2,3 раза, 25-29 лет - в 2,2 раза, 30-34 лет - на 85%, 35-39 лет - на 63,1%, 40-44 лет - на 55%. Особенно резко данный процесс выражен среди мужского населения. В числе причин указано влияние социально-экономических особенностей. Ухудшение системы здравоохранения- сокращение больничных учреждений, сокращение числа врачей. Отдельно говорится об ухудшении питания школьников- цитаты я приводил. Значительный рост смертности по причинам- отравления, убийства, самоубийства. А при Советском Союзе население не сокращалось, а наоборот росло. Ельцин ничего не делал для здоровья нации. При нем резко выросла наркомания, с которой он практически никак не боролся. Этому нет никакого оправдания.

Ключевые вопросы здоровья нации как раз больше всего относятся к теме. Или для вас импорт зерна важнее человеческих жизней?

Я вообще не верю во всеобщие выборы и не хожу голосовать. А что текстильные фабрики построили не там?

А потому что вы не смотрите ссылки по продресурсам и их использованию на сайте Росстата, которые я уже много раз приводил. В каждой таблице в расходной части там есть графа- потери. В 1990 г. потери мяса- 123 тыс.т., молока- 62 тыс.т. 2007 г.- 15 тыс. и 22 тыс. соответственно. Только уменьшение этих потерь никак не может компенсировать падение производства- это цифры совсем разных порядков. В итоге в 2007 г. на личное и производственное потребление получается все равно гораздо меньше, чем в 1990 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-46.htm

22 июл 2010, 17:55

Homo Sapiens писал(а):А откуда это? Какой-то сборник документов?

Внутренняя стабильность нужна не только для планирования, но и для вообще для любого развития экономики. Никто же не будет вкладывать деньги в производство в стране, где идут митинги и погромы. Опять же это увеличение в 10 раз затрат произошло в течении 15 лет, когда изменились и основные районы добычи. А какие были затраты по добыче в 1987-88 г., когда добывалось рекордное количество нефти? Я полагаю, что ситуация была ближе к 1990 году, чем к 1975 году. В 1990 году добыча нефти снизилась лишь на 9 % и я считаю, что если бы отрасль была достаточно обеспечена буровым оборудованием этого вполне можно было бы избежать. Ошибки правительства состояли в том, что надо было понять, что от перестройки ничего хорошего не будет и работать с учетом возможного прекращения поставок из союзных республик, в т.ч. из Азербайджана.

Надо же было что-то экспортировать. В 1990 году сумма экспорта снизилась на 8 млрд.руб. по сравнению с 1989 г. Посмотрел по отдельным товарам- больше всего бросилось в глаза резкое падение по двум позициям. Хлопок- с 791 тыс.т. до 490 тыс.т. и марганцевая руда- с 891 до 128 тыс.т. Хлопок у нас производился в средней Азии, марганцевая руда в Грузии. Помимо нестабильной обстановки в Средней Азии и Закавказье свою роль видимо сыграли и к тому, что к власти в республиках к тому времени пришли откровенные сепаратисты (в Грузии- Гамсахурдия), которые как раз стремились нанести как можно больше вреда Союзу.

22 июл 2010, 19:16

bricklayer писал(а):
ГА РФ - Государственный Архив РФ, Раздел 5446 - документы Совмина СССР.

Цитата дана по:

"Гайдар Е.Т. Гибель империи. Уроки для современной России. 2-е изд., испр. и доп. М.: РОССПЭН, 2006. Гл. 6. Развитие кризиса социалистической экономико-политической системы. C. 281-288."

Возможно, что Вам не нравится автор, но навряд ли он наврал с цитатой. (тем паче, что можно проверить).

bricklayer писал(а):
Это Вы пишите о "нестабильности", как ключевом факторе сбоя в планировании. Но давайте сравним нестабильность в производстве буровых в Азербайджане и нестабильность цен на нефть на мировых рынках - где, по Вашему, нестабильность была выше? (3.2)

Про "затраты" на нефтедобычу - я не очень понял. Возможно, что уровень затрат в 1988 году был ближе 1990-му, и даже, скорее всего это так. Но вот добыча при этом не росла (как в 1988-м), а падала, почему? Могла ли быть в этом виновата экстенсивная разработка месторождений в предыдущие годы? (1.1.1)

bricklayer писал(а):
Согласен, "надо было что-то экспортировать", но зачем? Разделяете ли Вы позицию первого заместителя председателя правительства, тов. Маслюкова, который на том же заседании сказал: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти…"? По видимому доля марганцевой руды и хлопка в аспекте "получения валюты" по сравнению с нефтью, с точки зрения замминистра, были незначительны.

Если Вы согласны с тов. Маслюковым, то тогда можно сформулировать следующий "подвопрос":

2.1. На что тратилась эта валюта (в пропорциях, в основном)?

23 июл 2010, 09:17

Homo Sapiens писал(а):Некоторые фразы там вызывают недоумение, кроме того цитаты и цифры он дает сугубо выборочно. "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т"- это слова Рыжкова или Гайдара? На самом то деле в 1975 году было добыто всего 490 млн.т. нефти, потом добыча нефти в общем-то росла и достигла максимального пика только в 1987-88 г.

Нестабильность цен на нефть выразилась в их резком падении в 1986 г когда они упал до уровня 1978 г. (то есть в двое), а потом колебались вокруг этого уровня. А с поставками оборудования- это даже не нестабильность, а форс-мажор. А что значит экстенсивная разработка месторождений? Разьве могла быть другая? Понятно, что сначала нефть добывают фонтанным способом, потом насосным. Потом надо бурить глубже или искать новые месторождения. Какая тут альтернатива?
А собственно на совещании говорилось, что-то о том почему в 1988 году добывали так много нефти, а в 1989-90 г. уже меньше? Потому что сравнение с 1975 годом, когда нефти добывали намного меньше и вообще в другом месте реально не о чем не говорит. И какие конкретно шаги решено было сделать для исправления ситуации?

Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).

23 июл 2010, 15:12

bricklayer писал(а):

Хорошо, если цитата будет дискредитирована, то и все выводы будут не верны. Примем ее пока условно.

bricklayer писал(а):

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.

bricklayer писал(а):Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

bricklayer писал(а): Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:

"В 80 – е годы возможности громадных объемов добычи нефти низкой по себестоимости ( за счет фонтанного способа отбора), уменьшаются, поскольку пластовая энергия основных месторождений исчерпывается, а новых, столь же богатых, как Ромашкино и Самотлор, открыто не было.
Между тем планы расширения добычи остались прежними, что заставило переходить к сверхвысоким отборам нефти в нарушение технологического баланса. Для этого были пробурены сотни и тысячи эксплуатационных скважин ( за счет уплотнения сетки скважин) фактически «на воду» – сверхвысокие отборы привели к спаду пластовых давлений и обводнению пластов. Так постепенно стал происходить переход к механизированным способам добычи, следовательно к увеличению обслуживающего персонала, что привело к социальным трудностям в удаленных регионах страны.
Общий рост затрат привел к «перекапитализации» отрасли и значительно снизил возможности разведочного бурения, а это по существу лишает отрасль будущего. Утверждения ряда известных геологов о необъятных запасах углеводородов и о возможности добычи нефти в 1000 млн. т. оказались неподкрепленными открытием реальных богатых месторождений.
Технологический выход из возникшего тупика в те годы увидели в увеличении нефтеотдачи, которая действительно связана с увеличением скоростей движения воды. Казалось бы, этот фактор мотивирует и сверхотборы. На деле же он положителен для стимулирования подвижности нефти на микроуровне, т.е. главным образом уже в обводненных пластах. В режимах замещения нефти водой рост перепадов и скоростей течений вреден, поскольку приводит к неустойчивости фронта вытеснения, а следовательно и к возникновению застойных зон крупномасштабных целиков пропущенной нефти."
http://www.neftrus.com/rnm-.html?start=2

Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

bricklayer писал(а):К сожалению, решения не было:

"Рыжков: Что же будем делать с 547 млн. тонн, как страна будет жить?
Рябьев: На внутренние потребности 467 млн. тонн будет поставлено… Экспорт падает…
Рыжков: А что все-таки надо, чтобы получить 580, которые мы сначала с вами обсуждали?
Рябьев: Это очень тяжелые цифры. Надо увеличить проходку эксплуатационного бурения, ввести 25–26 тыс. новых скважин. Должен быть какой-то резкий всплеск. И капиталовложения растут очень существенно, и оптовая цена за тонну составляет 155 рублей…
Ситарян: На эти 2 позиции сколько нужно средств?
Рябьев: Примерно 800 млн. рублей валюты 1 категории.
Ситарян: А дадите сколько?
Рябьев: Сейчас нам надо не свалиться дальше с этого уровня. У нас ежедневно идет падение добычи. С января начнется отсчет 25 млн. тонн. […]
Рыжков: Ваша задача – найти пути, как выйти из положения.
Рябьев: Мы все это рассмотрели. Первый вариант мы представили в июле месяце – перераспределить ресурсы в стране. Других ресурсов в стране просто нет. Я провожу заседания Правительственной комиссии два раза в месяц, постоянно провожу оперативки. Нет ресурсов. Просто нет…"

bricklayer писал(а):
Возможно ли оценить, как тратилась именно валюта, добыча которой так заботила тов. Маслюкова?

Как Вы относитесь к этим мнениям:

"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.)."
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

"...хуже всего то, что втягивание нашей страны в международное разделение труда происходило в минувшие 15-20 лет на основе усиления и закрепления архаичной, отсталой и по существу «колониальной» структуры торговли. Экспорт рос за счёт расширения вывоза энергоносителей - нефти и газа, импорт - преимущественно за счёт увеличения ввоза продовольствия, прежде всего зерна, и потребительских товаров."

"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."

Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.

"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продоволь ственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сы ров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при со кращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."

"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9

Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

23 июл 2010, 15:14

Написал это я, но что я имел в виду. Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая. Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Вы неоднократно уже с другими своими подельниками палились здесь на незнании многих элементарных примет времени о котором беретесь спорить.
В частности вы элементарно не знаете советской киноклассики,хотя вас очень тянет ею "блеснуть".
1. Атаман Гнат Бурнаш говорил:"Все, тю-тю, Гриня, откуковался (с) и в отличие от вас нормальные советские люди знали,что откукарекаться Гриня не может по той причине,что пароль Неуловимых был "ку-ку".
2. То что вы употребили слово "откукарекатся" вместо "откуковаться",называется оговоркой по Фрейду... На что вы намекаете? На петушатник при вашем интернате?

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет. Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

А на остальное даже не буду отвечать. Вы весь спор превратили в какую-то байду.

23 июл 2010, 22:57
Специально для Убогого. Нашёл ответ на вопрос: Кто виноват в распаде СССР? Ну естественно Сталин. Причём это подтверждают его апологеты.
http://forum-msk.org/material/society/3680513.html

Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР.

Школьные и институтские комитеты комсомола превратились в семидесятые годы в фабрику по массовому производству врагов социализма. Подобно термитам, эти комсомольские вожаки с мещанским мировоззрением уничтожали основы cоциализма и веру в сознании людей, оставляя лишь оболочку из пропагандистских лозунгов. Подобно термитам, которые боятся солнечного света, они до поры до времени прикрывались этой оболочкой, заполняя собой жизненно важные структуры государства.

24 июл 2010, 04:04

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках! :mrgreen:

А вот так потребляли мясопродукты простые советские граждане. Причем, заметьте, в местах лишения свободы. Можете себе представить, как это делали рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, члены Союза Советских Писателей? Вот, то-то!

24 июл 2010, 14:24
Нет, уважаемый Василий это Вы заблуждаетесь. О чём я говорил. Я говорил о том, что надо разобраться почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса на душу населения. И говорил, что Великобритания или бедная страна или наши данные липовые. Вы говорите, что Великобритания бедная страна. Я не могу пока опровергнуть Ваш вывод, но допустим я с ним соглашаюсь, но отсюда вытекает следующий вывод, что и СССР в таком случае является бедной страной. Что я и пытаюсь доказать. Вы только подтверждаете мою правоту. Но мы то знаем, что апологеты СССР утверждают, что СССР была в мире на втором месте по ВВП, а сравнивают её с бедной страной Великобританией. Если мы на втором месте, то сравнивать надо с той страной которая на первом месте. А на первом месте США, у неё потребление мяса на душу населения в два раза выше, чем у СССР.
Всё я считаю спор исчерпан. СССР на самом деле был бедной страной и ел больше всех в мире картофеля и хлеба. А это есть рацион бедного человека.
Хромец может только добавить, что в СССР ели качественную растительную пищу.

26 июл 2010, 09:36

-----------------------------
При чем же здесь Сталин?

Разве ж не в результате революции к управлению государством вместо государственных деятелей пришли профессиональные революционеры с революционной организацией и специфическими методами управления?
Разве ж не Сталин боролся с этим засильем ... радикальными , хотя читай такими же революционными, методами...?
-------
Во французской революции начиналось все аналогичным бардаком, однако над всем этим неизменно давлел принцип частной собственности и сопряженные с ним принципы получения прибыли и их политические отражения - принципы либерализма . Принципы конкуренции и политические отражения- принципы равноправия...

В дальнейшем, воспроизводясь во множестве производственных циклах , они не только восполнили ущерб нанесенного обществу революцией ,но и определили дальнейшее генеральное направление развития общества в абсолютном большинстве его ипостасей...

Как известно В.О.Р. отменила и без того довольно слабый и неясный в царской России институт частной собственности... Т.о. идеи равноправия и либерализма лишились практического наполнения . Никак не воспроизводясь в экономике и будучи сильно ущерблены в революционный и постреволюционный периоды , они,в дальнейшем, быстро вырождались в далекие от реальности политические демагогии...

Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?
Последний раз редактировалось NVP 26 июл 2010, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

NVP
Логограф

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

26 июл 2010, 12:55

Homo Sapiens писал(а): Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

26 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а):Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду. :-)))

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Вам давно пенальти пора выписать. :-)))

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу."

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."
:-))))
И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

26 июл 2010, 14:43

bricklayer » Сегодня, 13:39
Так кормим же. А СССР не мог. Куда нефтедоллары девали. Не компартиям надо было помогать, а народ кормить.

Я Вам ответил. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР» Со странами ОЭСР. Цифры даю в долларах. Данные говорят о том, что проблемы начались задолго до Горбачёва. Так что Вы зря всё на него валите. Я Вам привёл общую задолженность. Вы её не комментируете. Приведу ещё раз:Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71. Прокомментируйте.

Но они есть. Значит конкурентноспособны. И в Белгородской области разовьются раз им там помогают.

Так и в СССР на птицефабриках не было свободных крестьян. Да там их и не может быть.
Но свободный крестьянин всё таки есть.

Вы хоть понимаете как ведётся бизнес? Для постройки молокозавода берётся кредит и строится предприятие. Молокозавод окупается и кредит возвращается. Вот если есть проблемы с кредитом, так это проблема не с/х, а всей экономики.
Можно всё. Но нужно ли? Потому и не передали, что их отдали в собственность тем, кто на них работал. Если поступить так как Вы говорите то работники этих молокозаводов оставались бы вообще без ничего. Там же вопрос стоял о справедливости дележа. Кто где работал тот то и получал.

Я Вам приводил данные про неудовлетворённый спрос. Приведу ещё раз:Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?

А в каких организациях производство мясо должно увеличиваться? В текстильных что ли?

Цифру на слух давал. За точность не ручаюсь. Но это легко можно проверить. Поверьте сейчас на оборону идут немаленькие деньги. Больше, чем при Ельцине и то потому что денег стало больше.

Да, спорил я на одном форуме пять лет назад с одной женщиной. Она бухгалтер профессионал в этом вопросе. Она и дала.

Зайдите на сайт журнала «Эксперт». Там по отраслям экономики смотрите пищевую промышленность и сотрите, как она развивается. Развивается уверяю Вас.
По помойкам не хожу, не могу знать, кто там бывает. Правда тут слышал рассказ, как один бомж на свалке вытащил из кармана мобильный телефон и начал звонить. Ну ладно хлеб он на свалке находит, но вот где он деньги на телефон берёт. Вы не подскажете?

Ещё раз говорю, что проблема здоровья нации существует, но она к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.

Ну, если их продукцию никто не покупает, значит их вообще строить не надо было.

Я Вам по хлебу обьяснил. Вы промолчали в ответ. Обьясню ещё раз, может дойдёт.
Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.
Теперь по мясу. Я уже обьяснял Хромцу. Он утверждал, что по потреблению мяса на душу населения СССР достиг уровня Великобритании. Но я при этом говорил, что у Великобритании проблемы с мясом не было, а у СССР была. Почему? ОН не отвечает на этот вопрос. Также и Вы. Вы утверждаете, что производство мяса по сравнению с 1990 годом сильно упало, но при этом мы знаем, что потребление мяса на душу населения сегодня сравнялось с 1990 годом. Как так может быть? Производство упало, а едим столько же. И при том тогда мяса не хватало, а сейчас его полно. Как так может быть? Вот этого я не пойму? Может как говорит Селюнин Ваши цифры лукавые? Может и мясо надо с поросятами считать?

27 июл 2010, 16:54

Говорят, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее я отвечаю, что был другой путь. И он бы дал нашей стране больше, чем ей дал тот путь, которым повёл её Сталин. Это моё однозначное мнение.

27 июл 2010, 17:06

Убогий хромой » Пн июл 26, 2010 2:00 pm
Ну и ладненько.

Вы уж когда Высоцкого цитируете, цитируйте пожалуйста в точности. В Гугле сначала проверьте. Вот как звучит эта фраза: Ведь лягут в землю общую останки наши бренные. Земле, ей все едино: АПАТИТЫ иль навоз.
Меня не обманете, я большой любитель Высоцкого. Фальшивку сразу определяю.

Ту которую я давал была Ваша ссылка. Значит сами признались, я этого не говорил.

Не существенно ниже, а одинаковое. Не надо говорит неправду. Как не мог, я ответил и задал Вам вопрос на который Вы никак не хотите отвечать. Задаю ещё раз: Почему при равном потреблении мяса на душу населения и в СССР и в Великобритании проблема снабжения населения мясом была только в СССР? Почему в Великобритании не было такой проблемы? Да, потому что в Великобритании ели мяса досыта, а в СССР нет.

Конечно не заморачивалась. У них экономика этим вопросом занималась, а у нас лично Леонид Ильич. Вот мы и видим результаты этого занимательства Великобритания процветает, а СССР почил в бозе.

Вы мне не приводите подобные фальшивки. Вы дайте ссылку на источник этого документа. А то я сейчас начну цитировать Лахновского из «Вечного зова». Его слова полностью совпадают с планом Даллеса. Кто у кого переписывал Даллес у Иванова или Иванов у Даллеса.

Нет мои рассуждения верны и убедительны. Во всём. Даже про Стругацких. Если, как Вы говорит Стругацких без проблем печатали то тогда почему они держали многие свои произведениия, как говорится в столе и был напечатаны только во время перестройки. Благодаря Горбачёву, спасибо ему за это.

Не катит Ваш довод. Если бы я был такой каким Вы меня здесь описали Парфёнов не стал бы меня показывать на всю страну. Такие каких Вы описали никому не интересны. Может только Вам.

У меня есть голова на плечах и этого мне вполне хватает.

Ну и для Убогого Стругацких в довесок. Личное свидетельство так сказать. Здесь приведены не самые худшие высказывания Стругацких об СССР. Тех я не нашёл. Может ещё найду. Но и этих достаточно.

А у самих братьев А. и Б. получалось? Печатали? Печатали. «Сказку о Тройке» в журнале «Ангара» (тираж 4 тысячи экземпляров), «Улитку на склоне», в журнале «Байкал» (тираж 10тысяч экземпляров). После чего успешно изымали эти журналы из библиотек. Не печатали? Не печатали. Более двадцати лет пролежали без движения «Гадкие лебеди» («Время дождя»), «Град обреченный».

И все же судьба, помотав рукописи по ксероксам, машинописям, фотокопиям, выпустила их, наконец, в печать и в свет. В 1989 году у Стругацких вышло на 13 книг больше, чем за предыдущие двадцать лет. И в них, в этих книгах то, о чем хочется. И в них так, как хочется...

Тогда, в то время, мы, конечно, представления не имели, что пишем в соответствии с какой-то триадой. Из сталинского средневековья мы вылупились готовенькими, свеженькими идеалистами, которые смотрели на мир честными, голубыми и вполне глупыми глазами. Мы чисто и свято верили во все догмы, которым нас научили. У нас не было за душой и тени сомнения, нам абсолютно нечего было скрывать, нам совершенно не нужны были какие бы то ни было подтексты.

Когда произошел ХХ-й съезд партии, первое разоблачение, некая радужная пелена, стоявшая перед глазами, лопнула, и мы впервые увидели несколько мрачноватый мир, который нас окружал. Но мы были до такой степени начинены наивными представлениями, что первое время этот мир нас не пугал, не отталкивал, не звал к решительным и немедленным действиям в литературе, поскольку будущее затронуто не было, оно по-прежнему оставалось хрустальным, ясным, прозрачным, прекрасным.

Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века».

Б.С.: Да. Потому что машина бюрократии, защищающая существующий порядок вещей, она громоздка, неуклюжа и глупа, как и всякая машина, но обладает свойствами всякой достаточно сложной организации: действуя методом проб и ошибок, дурацких проб и идиотских ошибок, она, в конце концов, всегда выбирает такую стратегию, которая обеспечивает ее устойчивость. И хотя цензурно-редакторская машина сначала не знала, что с нами делать, но очень быстро нашла самый простой выход из положения: перестала нас печатать. Во всех издательствах были получены негласные указания: не связываться с фантастикой вообще, и уж со Стругацкими в особенности.

Б.С.: Еще в сталинские времена сформировалась, а во времена застоя фактически выкристаллизовалась ситуация, когда был фактически узаконен огромный разрыв между тем, что есть на самом деле, и тем, что следует писать по этому поводу. При Сталине молчали из страха. Но во времена сталинщины также существовал и очень заметный процент людей (подавляющее меньшинство, но по абсолютной величине миллионы), которые искренне верили, что все происходящее правильно, другим быть не может, а впереди их ждет счастье.
Времена застоя характерны тем, что такие люди вывелись почти начисто. Это была эпоха высокого лицемерия, вселицемерия. Все кому не лень, вплоть до сотрудников Комитета госбезопасности, ругали жуткую, застойную во всех отношениях атмосферу, но только в кулуарах, между собой, в более или менее приятельских компаниях. В печати же допускалась к существованию только одна картина, та, которую начальство хотело бы видеть, но не та, что есть на самом деле. Конечно же, наши обличители прекрасно видели, что положение в экономике ужасно, что нравственность распадается на глазах, понятия чести, совести, достоинства, правдолюбия становятся непрактичными, народ спивается, так жить нельзя и надо что-то менять... Но будучи чиновниками с одной стороны, и, будучи корыстными людьми с другой, думали они прежде всего о себе и защищали официальную точку зрения, грубо говоря, ради куска хлеба. С маслом, разумеется.

Б.С.: Попросту говоря, вы хотите спросить, не таскали ли нас? Нет, конечно. Более того! Неоднократно наши знакомые, имевшие ходы в известную и вполне уважаемую организацию, пользовались этими ходами и спрашивали: против Стругацких есть что-нибудь? Им неизменно отвечали одно и то же: « Вы что, товарищи! Конечно, ничего нет!». Самое парадоксальное и неприятное заключалось в том, что нас-то не таскали, но таскали наших читателей. Мы неоднократно получали письма от них: « Помогите! Я читал, размноженную на ксероксе, «Улитку на склоне». Теперь меня исключают из партии, гонят из института, вызывают в КГБ. Я им всем говорю, что эта вещь была опубликована, никто мне не верит....». И приходилось садиться за машинку и писать, что мы, братья Стругацкие, подтверждаем: во-первых, эта вещь была опубликована там-то и тогда-то; во-вторых, она не содержит никакого криминала; в-третьих, никогда мы не испытывали никаких трений с властями и КГБ; в-четвертых, повесть напечатана в целом ряде социалистических стран и так далее... Я не помню случая, чтобы такое письмо помогло. Но писать подобные индульгенции нам приходилось не раз. Более того! У меня однажды был длинный многочасовой разговор, назовем это так, с представителем компетентных органов. Он очень интересно рассказал, какая существует классификация: антисоветские произведения например, «Архипелаг ГУЛАГ»; упаднические произведения, например, «1984»... Я спрашивал: а наши-то как, наши?! Мы в списках каких-либо числимся? Да нет, – отвечал, –уверяю вас! Спрашиваю, почему же тогда у читателей изымают определенные вещи Стругацких, наказывают? Ну, отвечал, знаете, перегибы на местах... Такой вот занимательный разговор.

Было общество, составленное из двух только типов людей: начальства и подчиненных. Слои эти социально сливались, переходили один в другой; почти каждый подчиненный был, пусть маленьким, но начальником. Положение складывалось такое, что могущие изменить ситуацию экономическую, социальную, политическую, культурную, нравственную, экологическую, не нуждались в этом. Зачем? Им и так было хорошо. А кто хотел изменить, тот, соответственно, не мог этого сделать. И я плохо себе представлял, какие процессы могут разрушить подобную, чрезвычайно устойчивую систему. Для меня, откровенно, по-прежнему и сейчас остается загадкой: почему произошел Апрельский Пленум 1985-го, откуда взялась группа людей наверху, которая все-таки ЗАХОТЕЛА изменить ситуацию?
То, что подавляющее большинство власть имущих по-прежнему НЕ ХОЧЕТ ничего менять, мы ежечасно и ежедневно наблюдаем своими глазами. Именно потому все идет так медленно, с таким жутким скрипом.
Но Апрель 1985-го произошел. Сработали какие-то механизмы, про которые у Маркса ничего не сказано. Из исторического материализма следовало только, что положение, сложившееся в период застоя, не может существовать вечно. В этом смысле я был, есть и всегда буду оптимистом. Да, благодаря неким конкретным механизмам застой будет разрушен, и общество выйдет на ту дорогу, столбовую дорогу исторического развития, на которую и должно выйти.

28 июл 2010, 11:29

-----------------------------------------

В Вашем случае это вопрос веры...

Однако ...
Я предлагаю провести аналогию с Французской Революцией....

Тут первое что бросается в глаза- сходство революционных и пост революционных мерзостей этих эпохальных событий...
Частные моменты, которые при этом сильно различаются, ничуть не отражаются на общей схожести картин...Все та же беспощадная ненависть, жестокость. Истребление традиции. Отрицание любых форм гуманизма, самое циничное насилие над любыми общественными силами и группами населения...

А прогресс... телефон, телеграф, автомобили, пулеметы и какие-то еще элементы цивилизации, ничего не меняют по сути, ничего не смягчают, но придают Революции особенно большие масштабы, они умножают насилие и преступления, т.с. ставят их на технологическую основу...

И вот Вам эти узкие рамки в которых лежат ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ... От ненависти и до самой лютой ненависти... И что тут можно получить на выходе этакого, что кардинально отличалось бы от того, что Сталиным получено?

Ничего...
Или колхозы Сталина, или трудовые армии Троцкого...

Причина такой узости выбора заключена в революционности людей которые оказались у руля государства после Революции...
Разрушители, и ниспровергатели, по своей сути, к тому же революционные догматики, циники и вместе с тем, беспринципные демагоги . Их антигосударственная деятельность плавно перетекает из революционного периода в постреволюционный, они оказываются заняты непрекращающейся политической борьбой . После исчезновения общего врага- друг с другом...

Проблемма очевидна.
И Сталин этот бардак прекращал внятными , и что главное, ВПОЛНЕ АДЕКВАТНЫМИ ТОМУ ОБЩЕСТВУ МЕТОДАМИ...

Какой-нибудь "государственник" помягче нравом, быстро бы оказался задавлен массами "революционных интриганов -бездельников", а другой, аналогичный, революционер, но не Сталин так же скоро пришел бы к необходимости отправлять противников на эшафот пачками...

"Другой путь" - широко распространенная ИЛЛЮЗИЯ... которая возникает когда проблемма обозревается задним числом, на коротеньком интервале времени и понимается как некое уравнение с очень небольшим количеством неизвестных ...

Практически в основании всех исторических "обвинений" и "осуждений" лежат аналогичные иллюзии...

Или Сталин, сильно глупее нас с вами был... ?

29 июл 2010, 08:15

chugunka писал(а):Это не ладненько,это дезорганизация мышления и речи....Это симптомы шизоврении.(ласково)Поехали в больничку?
Там нас дядя доктор посмотрит.....

А откуда известно ,что там написао правильно? Есть авторская рукопись песни? Гугль это для вашего уровня развития...

А у меня на пленке Высоцкий пел "алмазы".... Если будете утверждать,что фальшивка-проведем фонологическую экспертизу за ваш счет.

Я вам ничего не давал....

Опять вранье. Я вам ответил. Там никто этим не заморачивался. Не едят мяса и не надо. Это в СССР заботились о народе.

Ну я о чем и говорю-не заморачивалась....Ей было пофигу. Там работала экономика-нет денег-ложись и помирай.
Это Леонид Ильич не мог бутерброд с икрой съесть или коньяку там выпить не подумав о народе. А капиталистам пофигу.

Иванов и Даллеса. Это известно. А вы рочему знаете,что эти слова фальшивка? У вас на полке полное собрание сочинений Тэтчер стоит. Или так брешете,по привычке?

Вы не знаете,но Гоголь вообще сжег второй том Мертвых душ,хотя не плохой был писатель.... Это у них часто бывает.
Держали в столе потому что может чувствовали низкую художественную ценность произведений,например. А после начала перестройки стали печатать всякое дерьмо,спасибо Михал Сергеичу за это..... :-)))
То есть что не печатали до Горбачева вы опять набрехали.....

А кто такой Парфенов? :-)))

Шапку носить-вполне....

29 июл 2010, 12:56

chugunka писал(а): Хватит впустую бросаться словами "накормили" и т.д. Есть данные по потреблению продуктов ими и оперируйте, если потребление снизилось, то и нечего трепаться про "накормили". На нефтедоллары между прочим приобреталось импортное оборудование, на котором и сейчас работает наша металлургия и химическая промышленность, а сейчас нефтедоллары только проедаются.

Вы это у Гайдара подчерпнули? Ну так и напишите, чего стесняться то? Вы же сами этот архив в глаза не видели.
Когда страна приобретает в кредит промышленное оборудование, это зарубежные инвестиции, то есть в экономику страны вкладываются деньги. И что характерно, в 2008 году внешняя задолженность России по сравнению с 2005 годом увеличилась с 213,5 млрд. долл. до 463,5 млрд. долл. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_51/IssWW ... /01-03.htm То есть суммы вбуханы в экономику России по сравнению с СССР просто космические. А какая отдача? В СССР промышленное производство росло, а в России до сих пор уровень производства 1990 года никак достичь не можем. Вот он ваш рынок. На что пошли сотни миллиардов долларов?

Да вы не привели никаких данных, сколько можно повторять. И не надо мне никаких сказочных прогнозов и т.д. Напишите внятно- на сколько увеличилось количество фермерских хозяйств в Белгородской области, сколько у них поголовье, сколько дают продукции, на сколько эти показатели увеличились за последний год или два года.

А что толку? Поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 2,5 раза, число занятых в сельском хозяйстве уменьшилось с 10 до 6 млн., зарплата в сельском хозяйстве самая низкая.

А я вот думаю, что предприятия у нас принадлежать не работникам, а капиталистам. Короче, нынешняя система не стимулирует производство молока и мяса. Она работает хуже советской и в этой и в других отраслях производства. И вообще никакое производство еще не достигло уровня 1990 года, хотя прошло уже 18 лет.

А откуда он взял эти цифры? Каким образом они получены? Мало ли что он там напишет. Где у него данные по росту зарплат, по увеличению выпуска товаров, продуктов, по товарообороту? Вот например, в справочнике приведены следующие данные- товорооборот продовольственных товаров на душу населения составил в 1980 г.- 500 руб, в 1985 г.- 600 руб, в 1990 г.-700 руб., то есть вырос в 1980-85 г.на 17 %, в 1985-90 на 15 %. А зарплаты выросли на 12 % и 29 % соответственно. Соответственно рост зарплат при предшественниках Горбачева обоснован, а при Горбачеве нет. Кстати, а Горбачев в 1987 году его статью читал? И потом спокойно повышал зарплаты, думая неизвестно каким местом.

Ерунду какую пишите. В организациях работают наемные рабочие (как в совхозах), а не свободные крестьяне. Вот эти наемные рабочие и обеспечили прирост продукции животноводства.

По вопросу обороны вы пока не привели еще ни одной достоверной цифры, этого говорит только о ваших поверхностных представлениях в вопросе расходов на оборону и оснащения наших вооруженных сил современной техникой. Я так и не понял, чем вы хотите оснащать наши вооруженные силы вместо танков.

Это называется информация из источника ОБС (одна бабка сказала). Вы с тем же успехом могли бы сослаться на самого себя и написать любые цифры неизвестно откуда взятые.

Я вам привел данные Росстата по пищевой промышленности. В ответ вы уже в третий раз пишите пустую болтовню. Где цифры? Если какой-то журнал опровергает данные Росстата- это уже не серьезно. И не надо меня уверять, вы вместо того, чтобы трепаться, выпишите эти цифры (по России в целом) с указанием конкретной ссылки.

Имеет, потому что для человека проблема его здоровья всегда стоит на первом плане. Как-никак а в годы застоя о здоровье нации заботились. А как Ельцин "накормил" народ, так он сразу вымирать начал- ни школьного питания, ни нормального здравоохранения.

А вы заградительные пошлины на молоко и мясо уберите- так и последних коров зарежут. Текстильная промышленность развивалась еще при царе- и тогда ее не надо было развивать? А сейчас текстильная и обувная промышленность рыночной России не может успешно конкурировать с ширпотребом из коммунистического Китая. Хотя я лично покупаю одежду и обувь произведенную в России и Белоруссии. Сейчас обувь беру в основном из Белоруссии.

А где данные по потреблению хлеба? Это вам кажется, что потребление хлеба осталось на том же уровне. А вот я думаю, что пенсионерам и малообеспеченным людям, у которых после уплаты коммунальных платежей денег почти не остается, кажется совсем наоборот. А вот те, кто побогаче могут хлеб в своем рационе заменять на другие продукты, например на аналогичные по калорийности бананы, которые Россия ввозит с каждым все больше.
И как это интересно по-вашему изменение соотношения цен повлияло на производство? Производство то снизилось. Значит плохо оно повлияло. Если в стране потребляют 69 кг мяса на душу населения - это хорошо, а вот если только 41 кг, как в России в конце ельцинского правления- это проблема. Проблема конечно и с производством, которое не может обеспечить населения дешевым мясом, из-за того, что посредники повышают цены практически в двое (!) и проблема с покупательной способностью населения. И вы зря тут спрашиваете- "как это может быть" и опять вызываете дух Селюнина. Вам наверно уже должно быть известно, что население России за время рыночного развития сократилось, а импорт мяса так вырос, что правительство ставит вопрос о продовольственной безопасности.

29 июл 2010, 15:32

Ну для чугунки повторю :нечего сопли на кулак наматывать как про свое интернатское детство,общий тираж Стругацких до перестройки с учетом периодики -39 млн. (опровергнуть цифру не можете-тогда помалкивайте).
И этого было более чем достаточно для людей не избыточно талантливых ,поднимающих не Бог знает какие темы....
Ну какая художественная ценность заключена в "Сказке о тройке"* Ответ да никакая. Это не "Ревизор",не "Мертвые души",это бледная копия "Понедельника...." Вообще 10 тыс. на все-про все для них самы красный тираж бы был.

И все же судьба, помотав рукописи по ксероксам, машинописям, фотокопиям, выпустила их, наконец, в печать и в свет. В 1989 году у Стругацких вышло на 13 книг больше, чем за предыдущие двадцать лет. И в них, в этих книгах то, о чем хочется. И в них так, как хочется...

Наконец -то братья Лоханкины обрели свое заслуженное место в русской революции....

А вообще правильно написал о них Сербиенко:«Превращение утопической мечты во «внешний общественный идеал», требующий «переделки» мира и человека, в сущности, означает отрицание самой мечты. Рождается идеологическая схема, под покровом научности программирующая и расчерчиваюшая «светлое будущее».
А позже они сами в этом признались.... Щедрая была Советская власть. Чугунку оставила жить ,стругацких всяких печатала,болтянские всякие ползали. А зачем?

29 июл 2010, 16:59

Ну, я не специалист по французской революции. Стоит у меня на полке Карлейль, но так руки до неё и не дошли. Но ведь с другой стороны и у них, и у нас были революции, а результаты то другие. И неужели Вы не видите разницы между сегодняшней Францией и сегодняшней Россией. Они ведь пошли другим путём, я и предлагаю идти ихним путём.

Но ведь был ещё и третий путь. Тот путь которым пошёл Ленин. Этот путь был НЭП и он несколько отличался и от трудовых армий Троцкого и от колхозов Сталина.

Я не говорю, что Сталин был глупым. Я говорю, что был другой путь, которым могла бы пойти Россия. Этим то путём и шёл весь цивилизованный мир.

29 июл 2010, 17:07

Убогий хромой » Чт июл 29, 2010 8:15 am
У кого, что болит тот о том и говорит. Правда что ли болеете? Может Путина попросить, что бы он к Вам доктора прислал?

Я же Вам сказал, что я большой любитель Высоцкого и фальш по памяти определил. А потом в Гугле посмотрел. Но Гугл же выдаёт и другие варианты. Вашего не выдал. А то что у Высоцкого одни и те же песни звучали по разному это я знаю. Мне один с десяток вариантов одной и той же песни Высоцкого привёл, я и не слышал этих вариантов. И все в интернете нашёл. Так что в интернете всё есть, а вот Вашего варианта нет.

Это Вы так думаете. У них демократия, выборы и у них правители обязаны думать о народе, иначе их не выбирут. Это в СССР система была при которой власть ну никак не зависела от народа. Вот народ в итоге и выгнал эту власть, вполне заслуженно.

Зачем мне полное собрание сочинений Тэтчер. Это Вы, а не я цитирую её. Вот я и прошу дать источник, откуда Вы взяли эти слова Тэтчер. В ином случае это фальшивка. Я же на все свои свидетельства привожу источник. А Вы нет.

Почему Стругацкие держали в столе свои произведения я рассказал словами самих Стругацких. Вот это и есть правдивое свидетельство, а не фальшивка, которые Вы подсовываете. Стругацких то самих Вам слабо опровергнуть.
А какое дерьмо стали печатать благодаря Горбачёву я уже рассказывал на этом форуме. Тема специальная была создана. И я там перечислил небольшое количество книг, которые были изданы благодаря Горбачёву. И не только я. Очень приличное количество замечательных книг в итоге получается.
viewtopic.php?f=1&t=1787&start=0

Ну, Парфёнов уже достиг такого положения, что ему не надо обьяснять, кто он такой.

И шапку носить тоже надо. А Вы значит шапку другим местом носите.

29 июл 2010, 18:54

chugunka писал(а):Попросите. А то если к вам приедет,вы просто обделаетесь....Будет неприятно всем,включая доктора.

Засуньте свою память себе ну знаете куда.

А у меня есть.

Выбирут,выбирут....:-))) Еще как выберут.Вы эту фигню про демократию детишкам рассказывайте.Ничего они никому не обязаны.И чем дальше,тем менее себя чувствуют обязанными.
Прав был Пелевин:
"Начался кризис.
- Какой кризис?
- В том-то и дело, что непонятно. В этот раз даже объяснять ничего не стали. Раньше в таких случаях хотя бы мировую войну устраивали из уважения к публике. А теперь вообще никакой подтанцовки. Пришельцы не вторгались, астероид не падал. Просто женщина-теледиктор в синем жакете объявила тихим голосом, что с завтрашнего дня все будет плохо. И ни один канал не посмел возразить." (с)
Раньше вопросы решались более чувствительно,почти по-домашнему... Идущих на заклание даже уговаривали,даже чуть не целовали пониже спины,провозждали хрустальной слезой печали...Как писал автор того времени:"Все приводили тысячи безусловно правильных экономических и политических доводов, доказывая, что иначе поступить нельзя.
Я не политик и не экономист; я не мог их переубедить. Что делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайней мере это произойдет на основании общепризнанных экономических и политических соображений; по крайней мере это совершится с благословения науки, техники и общественного мнения, причем будет пущена в ход вся человеческая изобретательность! Никакой космической катастрофы - только интересы государственные и хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против этого ничего не поделаешь."(с) Нынче никаких сантиментов,"кто несогласен с маршрутом,тот может сойти..."(с)
Ну может и правильно,с быдлом иначе нельзя,на шею сядет.

Кто вам сказал что не зависела? Опять завиральные идеи ,как и про буфеты в школах? А потом сопли на кулак мотать будете,мол,я интернатский....с одним своим яйцом....
Народ выгнал власть? Что-то народа я не наблюдал....

Нету полного собрания сочинений Тэтчер? Свободны! С серой масоой надоело говорить...
По Даллесу нечего сказать-свободны!

Как чугунка может определить историческую ценность воспоминаний Стругацких?Ответ-никак.Нет ни образования,не знаний.
А посему-свободен!

А чего их опровергать,если на своих врагов А.Н.Стругацкий ходил жаловаться в ЦК КПСС? Суду все ясно....

Вы меня увольте от своих рассказов.... Это вы соседям по палате рассказывать будете.

Ну я так и думал,что никто..... :-)))

Чугунка,вы-то как деревенский житель должны уж знать,что за исключением тех случаев,когда шапку носят в руках,ее носят НА голове... Теперь я знаю,что у вас есть опыт ношения шапки не В ,и не НА,а каким-то другим место,причем смею предположитьЮчто вы ее там защимаете....Не надо-провоняет,но о физиологии и механике процесса все же расскажите,просто любопытно.

29 июл 2010, 23:16
Всё сдох. Нет у него ничего, кроме оскoрблений, да и не было.
С Вами всё ясно Убогий хромой. Более не путайтесь у меня под ногами. Вы мне надоели. У меня на таких как Вы нет времeни.
В общем идите к доктору.

30 июл 2010, 11:26

Их путем...?
Так просто и быстро не выйдет...

Там выше помянули фамилию Стругацких...

Ну тогда Сказка о Тройке...
Самое начало...

Сцена когда два молодых и талантливых Привалов и Амперян кажется , поднимаются в "безумном лифте" на 76 этаж...
И попадают на заседание Тройки, где некий "хитрожопый самородок" при поддержке влиятельного Выбегалло пропихивает в массы "гениальное изобретение" собственного сотворения ...

Забавно.
О ком это Стругацкие ..?

Ну , быть может, это история о Лысенко.
Какие-то аналогии присутствуют...

Но вот что удивительно. Пол года назад описанная сцена один в один повторилась в стенах думы РФ когда Грызлов представлял "грандиозной гениальности работу" некоего Петрика (смешно сказать...всего-то на 500 млрд. р.) по очистке воды в масштабах всея России ...!!!!

Казалось бы, где Сталин, где Стругацкие, где Петрик с Грызловым, а тенденция прослеживается одна и та же...

Но тогда может со Сталина все началось?
Опять нет...
О чем -то очень похожем писал еще и Лесков и Щедрин....

Множество разнообразных тенденций обрисовывает общество.

Эти тенденции крайне стойки и консервативны потому, что вдолблены в голову каждого человека, его родителями, с малолетства, подтверждаемы ежедневным житейским опытом. Потому что воспроизводятся непрерывно в каждом цикле производства и потребления в котором человек участвует... Взять и ВДРУГ оборвать тенденцию, невозможно иначе ,например, как только ее носителю башку снести... Радикальные деятели, типа революционеров вполне готовы, впрочем, к такому развороту...О чем история революций, монотонно, любопытствующих извещает...

Однако по мере того, как государство и общество уходит от революционного периода все дальше, революционеров сменяют чиновники , кровавое давление на тенденции слабеет и они выправляются, и по большей своей части, восстанавливаются...

Т.е. иными словами. Несмотря на то, что мы ездим на автомобилях, общаемся через интернет давно перестали охотится или пахать, кругозор наш расширился, а о предках мы рассуждаем с едва скрываемым превосходством... В глубинах своих мы те же самые и остались какими были, условно говоря 100 лет назад... И очень сильно похожи на тех, кто жил в России 200 лет назад... И никакие революции с этим ничего поделать не могут. Эволюционно русские меняются медленно. Тут масштабы совсем другие...

Поэтому у нас все не как во Франции, и не в Сталине тут дело, и не в революции...

А Сталин... ?
При нем ведь не только Лысенко объявился, но и ученые масштаба Ландау, Капицы, Курчатова, Туполева, Королева и многие, многие, многие другие, но вот возми ж...тенденция выправляется и восстанавливается, Ландау и Туполевы отторгаются и Россия, причем замечу, КАК ВСЕГДА, остается с Грызловыми и Петриками + всякой бессмысленной мурой, которую они сумели втюхать...

30 июл 2010, 14:34

Сhugunka, воздержитесь от злобных выводов.

Если Вам не нравится мнение какого-то участника, считаете его оскорбительным - игнорируйте, не опускайтесь до его уровня.
Не надо оценивать чью-либо адекватность, не являясь при этом психологом. Так же не стоит советовать «идти к врачу», здесь рекомендации подобного характера – это привилегия Администрации.

И помните, что, в конце концов, подобные выпады могут быть расценены, не так как Вам хотелось бы, а по народной мудрости, которая гласит: «Нездоровые люди любят обсуждать здоровье других».


Убогий хромой, Вы тоже, примите к сведению мое замечание.

30 июл 2010, 15:30

bricklayer » Чт июл 29, 2010 12:56 pm
Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г. Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.

Ну последствия сегодняшней политики мы не можем знать. А вот последствия политики руководства СССР мы сегодня знаем. А я и не говорю, что то о чём Вы пишите есть хорошо. Это конечно плохо и это надо менять.
Да, какая разница где я почерпнул эти данные. Главное они есть и Вы их не можете опровергнуть. Потому что они соответствуют действительности. И именно потому что Вы не можете их опровергнуть Вы и цепляетесь к тому где я их взял. Это говорит о слабости Вашей позиции. Вы мне скажите, что приведённые мною данные не соответствуют действительности и приведите данные соответсвующие действительности и источник откуда они взяты. Но ведь Вы же этого не делаете.

Я Вам написал, какие есть планы в Белгородской области. И они будут реализовываться. Или Вы выступаете против планов?

Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось. А почему в с/х зарплата низкая? Да потому что там норма прибыли низкая. Да и не может она быть высокой. Не может с/х равняться с прибылями в нефтегазовом секторе. Это ей не под силу. Здесь должно приходить на помощь государство и выравнивать доходы в различных отраслях экономики. Я не отрицаю, что сегодняшняя политика доходов не удовлетворительная.
И к тому же при Сталине крестьянин получал гораздо меньше. Сейчас крестьянин живёт лучше, чем при Сталине.

Потребление то достигло.

Я не понимаю смысла приведённых Вами цифр. Вот свои цифры я понимаю. Был неудовлетворённый спрос, который возник задолго до Горбачёва. И я привёл пример, как возникал этот неудовлетворённый спрос. С помощью приписок. Или Вы будете утверждать, что в СССР приписок не было? А сегодня их нет.
Я дал источник откуда взяты приведённые мною цифры.

Фермеры даю 30% с/х продукции, крупные хозяйства 70%. Нормально. Пусть работают и те и те.

Так и не должен я здесь по вопросу обороны ничего приводить. Мы же обсуждаем не вопросы обороны, а распад СССР.

Это для Вас ОБС, а для меня мнение эксперта. Человек профессионал своего дела и я ему верю. Просто это было 5 лет назад и я не могу спросить её об источнике. Если бы вопрос об этом зашёл она бы обосновала свои данные. Тогда я им поверил и не стал проверять.


Да, не опровергает он данные Росстата, он рассказывает о капитальных вложениях в пищевую промышленность, которая сегодня неплохо живёт.

Как СССР заботился о здоровье нации мы сегодня знаем. Нация отказала этому СССР в праве на существование. А вот сегодняшняя Россия несмотря на огрехи существует.

Ну и что тут можно сделать? Я не против давайте закроем границы от китайского импорта. Для этого нужно только политическое решение. Ещё раз Вам говорю, что плохо лоббируете свои интересы.
И приводил в пример США. Был такой товар как американские джинсы. Довольно популярный был товар. Всё больше нет этого товара. Вытеснили его китайцы с рынка.

Данные по потреблению хлеба я привёл сразу же в своём втором посте по этой теме.
Вы не опровергали, а согласились с ними. Неправда сегодня хлеб может купить каждый. И уж на хлеб денег всем хватает.
Как повлияли цены на производство? Я же обьяснил Вам как. Обьяснил Вам как работала советская экономика. Вон Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили. А когда Гайдар отпустил цены, то соотношение цен изменилось и оказалось, что хлебом кормить поросят дороговато будет. И перестали хлебом кормить поросят. Вот поэтому производство хлеба и уменьшилось в два раза. Мы сегодня косвенным образом можем вычислить сколько хлеба уходило на кормление поросят. Довольно много оказывается, если производство хлеба уменьшилось в два раза. Далее. Люди которые производили хлеб на корм поросятам остались без работы. Не надо столько хлеба, значит не надо столько и рабочих. И Вы скажете, что и это плохо, что люди, которые выпекали хлеб для кормления поросят, остались без работы. А я считаю, что хорошо. Потому что люди перестали заниматься не очень полезной для общества работой. Не рационально они использовали редкие ресурсы для удовлетворения потребностей населения. Можно эти редкие ресурсы использовать по другому и от этого больше пользы будет.
Это называется в экономике рациональным поведением. Вот после реформ Гайдара поведение людей стало рациональнее, чем было в СССР. И это главное что было в реформах Гайдара.

30 июл 2010, 16:14

bricklayer писал(а):
Почему же тогда рос государственный долг?

bricklayer писал(а):

Кроме фонтанирующих месторождений и насосного метода есть еще много всего всякого разного в нефтянке. Месторождение, грубо говоря, можно "перефорсировать" - т.е. сделать так, что б оно в моменте выдало какую-то экстра дозу нефти, - можно закачать в месторождение воду, можно сделать гидроудар, устроить разрыв слоев и т.д. Нефть она довольно медленно кочует в пористой (относительно) породе, и для того, чтобы ее добыть необходимо поддерживать давление в нефтеносном слое. А если, как и было сделано, насверлить в нем дырок, то ту нефть что рядом со скважиной забрать можно, но вот больше - уже нет, давление пропадет и все. Т.е. не везде и не всегда можно сверлить в 10 раз больше скважин. Автор (по обсуждаемой ссылке) имел ввиду этот момент - что месторождения были "перефорсированны". По "умному" не нужно было сверлить эти дополнительные скважины, а добывать, сколько добывается согласно технологии (качать, конечно, если нужно), разведывать новые месторождения и т.п.

bricklayer писал(а):
Есть заключительная реплика Рыжкова:

"Нужны гарантии Внешэкономбанка, а он не может их дать. […] Нам надо принимать решение, выходить на 547 млн. тонн и при этом будет только 60 млн. на экспорт нефти, и социалистические страны и капиталистические страны и мы тогда похороним все. […] Если сейчас не найдем форму, как спасти нефтяную и газовую промышленность, мы и 547 не получим. Должна быть определенная система, или мы заставим взять, или мы будем катиться вниз и дальше. Меня беспокоит то, что мы несколько раз в этом году собирались и не можем справиться с ситуацией. Надо стоять на 560 млн. тонн и под это дело отдавать все материальные ресурсы и не просто перечень, а надо четко написать, и надо создавать систему контроля. […] Я вижу, не будет нефти, не будет экономики страны. …Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…"

bricklayer писал(а):
Мне по-прежнему хотелось бы избежать сравнений с современностью, - они ни к чему не ведут (в рамках данной темы).

На мой взгляд, рост в экспорте промышленного оборудования был обусловлен потребностями все той же нефтянки - косвенно это подтверждали и товарищи-министры на этой встрече. (Сейчас не успеваю найти какую-то большую аналитику - сколько из экпорта оборудования шло на нужды нефтянки). Т.е. опять-таки - мы тратили валюту ради того, что бы эту валюту заработать. Но что было конечной целью обладания этой валюты? Вот вопрос?

Могло ли это быть то самое продовольствие, о котором говорит ув. chugunka?

Возможно ли сравнить объем валютной выручки за нефть и объем валюты, тратящийся государством на закупку продовольствия (в основном зерна и в основном у Канады)?

30 июл 2010, 16:21

А я-то здесь причем?
Вам,многоуважаемая Patalogoanatom,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

30 июл 2010, 17:36

В Ваших "талантах" как "психиатра", так и защитника Сталина мы всё уже убедились.
Боже нас упаси от таких "талантов".

30 июл 2010, 19:20

Убогий хромой писал(а):
И кто бы мог подумать, что Вы у нас такой талантливый ариец-козлопас. Или овцепастырь?
О том, что у Вас начисто отсутствует такт давно известно, а тут, еще, гляжу, логика захромала, если только это не дисгарфическсая проблема.

Убогий хромой писал(а):
За предпосылку, то есть за основу предположения, принят вывод, сделанный от балды, вместо основания для вывода, в доказательство приводится следствие, а заключение является исходной предпосылкой, не ложность которой Вы еще и предлагаете подтвердить.

Мало того, что Вы дали повод заподозрить Вас в имении некоторого опыта нетрадиционного ношения шапки, так еще и продемонстрировали полный раздрай (см. «Словарь русских синонимов») в собственных рассуждениях.

Homo proponit, sed deus disponit
Cмешу Бога своими планами

31 июл 2010, 18:10
Не хотелось разочаровывать г-на chugunka, но секрет изобилия прост до безобразия - полное отсутствие контроля за качеством продукции на современном пищевом производстве. Колбаса из отходов, без содержания мяса уже никого не удивляет, но последними фокусами с накачкой мяса и рыбы водой с веществами, сохраняющими ее внутри НТВшники народ все же шокировали. И заметьте, не одного иска от "честных" производителей на подрыв репутации. И еще забавная тенденция - стремясь показать качество продукции современные производители вставляют такие словечки, как СССР, 22 копейки, ГОСТи т.п. Кричащая тенденция, не находите?

Shtirlic
Логограф

Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35

31 июл 2010, 22:20

Штирлиц нарисовался. С Штирлицем мне трудно спорить. Но тем не менее.
Я хочу Вас спросить уважаемый Штирлиц: А кто Вам мешает производить колбасу по стандартам СССР? Или это запрещено? Да, плохую колбасу производят, но ведь можно купить свежего мяса и сделать колбасу самому. Сегодня это можно. А вот в СССР этого было нельзя сделать. И ещё раз говорю, что не все в СССР имели возможность есть высокачественную колбасу. Я один раз в советское время ездил в Тайшет, туда долго ехать. Взял с собой колбасу, но не сьел. Когда приехал на место и говорю тем к кому я приехал, что мол колбаса испортилась, надо выкинуть. А они говорят, что мы её сьедим, у нас и такой нет. А она вся уже позеленела.
Вот такие дела были в СССР.

01 авг 2010, 20:59

Кого Вы можете замучить? Своих пациентов если только? Да и этого не можете. Это они Вас мучают, вот Вы и извергаете здесь то, что от них почерпнули. И выливаете на нас всю эту словесную грязь. Вас нельзя пускать в приличное общество.
Уж лучше бы Вы не покидали своих пациентов. Так лучше будет и для нас и для Вас. И для пациентов.

02 авг 2010, 14:13

Чугунка,вы давайте с грибами завязывайте.... Или хотя бы дозировку уменьшайте. А то полностью теряете связь с действительностью. Тогда вам в самом деле станет полегче. )
Тут пишете:
" Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили."
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=520
Я утверждал ,что закупалась преимущественно фуражное зерно. Разницу между фуражным и продовольственным зерном знаете? Нет не знаете.... (тут до вас был еще спорщик-разницу между племенным и товарным стадом не знал).
Из фуражного зерна хлеб на Украине,"осчастливленной " реформами печь задумали только сейчас и то Азаров запретил.В СССР после войны хлеб не из фуражного зерна,ни из картошки не пекся.....Это на вас мухоморы так действуют.
И конечно,вы опять потеряли полностью связь с реальностью.Ну надо же было написать,что в СССР голодали,но скот хлебом кормили.
В общем в лес больше ни шагу,сидите дома,очищайте организм,а то попадете в наркологию,там условия не сахар.