11 июл 2010, 21:12
Вот Вам ещё про советскую статистику.

http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm
В. Селюнин, Г. Ханин
Лукавая цифра

С 1928 по 1985 год материалоемкость общественного продукта возросла в 1, 6 раза, фондоотдача снизилась на 30%. Относительно скромно (в 3, 6 раза) поднялась производительность общ. труда.
В 1930 году выходит книжка Ю. Бердичевского "Учет и планирование производительности труда" с предисловием будущего академика С. Струмилина. Автор, начальник планового отдела крупного машиностр. завода в Одессе, знаком с последствиями недостоверного учета не понаслышке. Производительность труда на заводе, если считать общепринятым способом, по его свидетельству, поднялась за год на 90%. А если исключить рост цен — на 10%. Автора смущает "недостаточная доказательность и технико-экон. обоснованность всех расчетов. Берем ли мы установление задания роста производительности труда для отдельного предприятия, берем ли то же для группы предприятий, для объединения, отрасли и т. д., мы одинаково остаемся на почве плавания и гадания. В остальной же пром-ти в вопросах планирования производительности труда царят туман, ориентировки, фантазия". Годом позже ответственный работник Союзсельмаша Ехович приводит в газете "Экономическая жизнь" поразительный расчет: в стоимостном выражении объем пр-ва в отрасли возрос с 1913 года в 9 раз, а кол-во отработанных человеко-часов — лишь в 2 раза. Как это могло быть? Если учесть низкую в ту пору квалификацию работников (вчерашних крестьян), плохое питание, нехватку оборудования, то вряд ли за час труда производилось больше продуктов, чем в старой России.
Центральное управление дорожного транспорта сообщает о работе отрасли в 1930 году: "Сколько фактически перевезено — точно неизвестно... Надо признать со всей откровенностью, что мы не знаем, каким х-вом мы руководим". А ведь отчеты о грузообороте исправно публиковались, только, как видим, им не верят сами авторы.
С безобразиями в статистике тогда, в сущности, некому было бороться. В начале 1929 года ликвидируется ЦСУ СССР, взамен создается отдел в Госплане. Статистиков подчиняют плановикам, чтобы не вольничали. Но жизнь не обманешь. Вот уже не только стоимостным, а и натуральным показателям нельзя верить. В колхозах и совхозах собранным зерном нередко считается... запланированная цифра, в лучшем случае — т. н. биологический урожай. Мы еще застали такой способ измерения: подходит к полю учетчик, бросает наугад кепку, и куда она упадет, там вымеряет квадратный метр, собирает колоски, взвешивает зерно из них — вот и урожай. А сколько окажется в амбаре — это уже ваша забота, сдавать гос-ву будете все равно по биологическому урожаю. Метод был введен в первой пятилетке.
Отчет в натуре стал недостоверным и в пром-ти. На Ленинградском металлич. заводе в выпуск зачли брак и некомплектные изделия. Рост пр-ва получился изумительный. А со строек электростанций тем часом шли отчаянные телеграммы: паровые турбины негодны. Проверка показала, что реальный выпуск турбин в 4 раза меньше отчетного.
За 1929-1941 годы нац. доход вырос в полтора раза. Темп отнюдь не рекордный. В 30-е годы наблюдалось наибольшее за всю нашу историю повышение материалоемкости продукции и снижение фондоотдачи.
Заглянем в справочник "Внешняя торговля СССР в 1984 г.". Из 74 миллиардов рублей годовой экспортной выручки 38 миллиардов (больше половины) получено за нефть и газ, в том числе 31 миллиард за нефть.
Объективные трудности начинаются только теперь — добыча нефти стабилизировалась, увеличивать ее экспорт вряд ли удастся, а цены на мировом рынке упали в 3 раза. И, скажем, за тонну зерна сегодня надо отдавать три тонны нефти, хотя недавно меняли практически тонну на тонну. А покупная техника? В 1984 году ее приобрели на 24 миллиарда рублей. Это главная статья нашего импорта. Учтем, что не в пример нефти техника на мировом рынке дорожает.
Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам "Нар. х-во СССР". Продукция машиностроения за 1956-1975 годы в стоимостном выражении возросла в 9, 36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4, 24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами показывают (примерно по сотне видов машин и оборудования), что в 1976-1983 годах разрыв между показателями углубился: в физ. единицах пр-во техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки пр-ва. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.
Пр-во продукции и парк оборудования, а еще лучше его мощность, связаны между собой намертво. Допустим, за пятилетие мощность поднялась в полтора раза. Больший рост выпуска продукции маловероятен. Скорее всего он будет значительно меньшим — ведь для новых станков надо еще найти работников, обучить их. Дело нескорое. Этот способ учета основательно разработал экономист В. Фальцман, а недавно опубликовал и результаты исследований: производительность оборудования, измеренная по суммарной энергетической мощности, растет примерно в 2, 7 раза медленнее, нежели стоимость техники. Это значит, что в 2, 7 раза завышены отчетные темпы развития машиностроения, измеряемые в рублях.

Достаточно, однако, пересчитать фонды и продукцию в неизменные цены, как красивый мираж исчезнет — фондоотдача в машиностроении не только не улучшается, но имеет даже тенденцию к снижению. О каком исчерпании резервов может идти речь, когда машиностроительные заводы работают в одну, в лучшем случае в полторы смены? Электромоторы крутятся здесь немногим более 1000 часов в год — в 2 раза меньше, чем в США. Значит, и оборудование, укомплектованное моторами, действует тоже 1000 с небольшим часов. Напомним, что в году 8760 часов.

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?

12 июл 2010, 05:20

Глупости.СССР закупал при Хрущеве,особенно при Брежневе в основном фуражное зерно. Проблема закупок была вызвана ростом поголовья крупного,мелкого скота,птицы. Чугунка,вы не знаете,но их тоже нужно кормить....
Так вот,структура населения имеет при этом деле вторичное,опосредованное влияние. Увеличилось население,увеличилось поголовье-потребовались закупки в основном фуражного зерна.
Еще раз для вас повторяю,что проблема миграции населения из деревни в город-проблема не СССР,а общемировая.
Вы отрицаете главное-сталинская экономика кормила СССР,неплохо кормила,помогла выстоять в одну из самых страшных войн в истории человечества. Ей не надо ничего доказывать,доказывать надо творцам альтернативных теорий.

12 июл 2010, 08:19
Уважаемый Чугунка!

Мне кажется, что наш оппонент (ув. Хромец и иже с ним) зело супротив нашего мнения имеет, ибо сам в причинах развала Государсва Совейскаго крепкую думу держит. Так давайте попросим его "открыть нам глаза", тк скзть, излить нам душу об тех причинах.

А то, что это получается - я его лечил-лечил, Вы его лечили-лечили, а он все на своем галоперидоле любимом.

Ну ка, давайте-ка Хромец! Прочь стеснения и костыли - выходите в круг. Пляшите свою партию, а мы теперь посвистим или похлопаем.

Пожелание: начните с Болгарии и интриг мировой закулисы по опустошению ее территории от местного населения, очень хочется услышать Вашу версию. 8)

P.S. А ну как стеснение Вас замучает, так значит что мысли-то Вы и не имеете. Так - троль, да и только. Та же цена и всем Вашим аргументам.

Сообщение Patalogoanatom » 12 июл 2010, 09:11
От Администрации
Если обсуждение будет продолжаться в том же духе, то есть участники не способны вести нормальную дискуссию, потому что не в силах отказаться от взаимных оскорблений и провокаций оппонента на ответную грубость
- тему закрою.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

12 июл 2010, 11:16

chugunka писал(а):Я вот понимаю, что не надо сравнивать слона с носорогом. И понимаю, что для России и Украины это зерно не требовалось. А демагоги использовали факт импорта зерна СССР в своих политических целях, разумеется не указав никаких данных какое зерно импортировалось, куда шло и чего стоило.

Это цифры из Володина со ссылкой на справочник "Внешняя торговля СССР 1986-89". Очевидно, что у Гайдара этих цифр нет, поскольку его задача была не исследовать вопрос, а хоть как то оправдать свою деятельность. Никакого доверия к его агиткам я разумеется не испытываю.

Вы написали -Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6. И все. Опять Гайдар что ли? Я задал вопрос только потому что у Володина приведены несколько другие цифры, с ссылкой на А.Г. Белозерцева, 2005 г.

Так при "эффективной" работе частных компаний, которые ничего не вкладывают в разведочное бурение, нефть у нас скоро кончиться. А по поводу экспорта услуг, вам лично просто нечего написать.

Опять лозунги. Там наемный рабочий работает, как в совхозе. И он не является собственником средств производства. Чего он может решать? Решают господа Лисовский и Батурина.

Командует, не потребитель, а посредник. Средние закупочные цены (2009 г., за тонну) говядина- 54375 руб, свинина- 69263 руб., птица- 54230 руб., молоко- 10410 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm В убойном весе это составит около 100 руб. за кг- говядина и 92 руб. за кг – свинина, птица- 68 руб.за кг.
Средние потребительские цены (2009, кг) говядина- 185 руб, свинина- 193 руб., куры- 103 руб., молоко- 25,71 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... 09/Cen.xls
Не удивительно, что производство становиться не рентабельным. Получается, что за свинину и говядину производитель получает лишь половину «справедливой» магазинной цены, а свободный рынок- это просто нещадная эксплуатация и упадок животноводства. В гробу я видел такой свободный рынок.

Вы хоть марку танка правильно написать можите?

Эти достижения по забою скота, в первую очередь конечно малопродуктивного, и по сокращению посевных площадей мы знаем. А знаете где у нас самые высокие надои. В Мурманской области. Там просто очень мало коров. И скоро сеять у нас будут только в черноземных областях.

Вы мне то этих сказок не рассказывайте, я их за свою жизнь не мало наслушался. Поскольку Горбачев мало кого слушал, ну кроме конечно своей безмозглой жены, он надавал кучу обещаний о новой безбедной жизни и быстро "наломал дров". Все это сопровождалось мало понятными пропагандистскими компаниями- "ускорение", когда во всем пытались обвинить Брежнева, потом "перестройка", когда во всем начали обвинять Сталина, потому что он уклонился от ленинского курса и т.д. Сам конечно старался никогда не брать на себя никакую ответственность. Ельцин конечно тоже раздавал обещания, а когда пришел к власти, ему просто ничего не оставалось, как обвинить во всех бедах всю советскую систему.

.

Тогда надо иметь хотя бы качественное превосходство в вооружении и иметь на Дальнем востоке хотя бы минимальные силы, способные продержаться до того, как будут переброшены подкрепления из европейской части страны.

Даже с учетом импорта продовольствия в стране больше не стало и по-вашему все вдруг сыты стали? Есть данные по потреблению, эти цифры говорят о том сколько ели тогда и сейчас. Это в среднем. И еще нужно учесть, что неравенство сейчас стало гораздо больше.

Вопрос повторить? Или вы не знаете откуда взяли цифру, не знаете кем она посчитана и какая в ней заложена прибыль?

Вот вы прежде, чем писать, посмотрели бы данные на http://www.gks.ru/и еще подумали бы на чем ей расти, если производство в сельском хозяйстве упало. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т.

А вы мне ничего и не ответили. Вы писали, что демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Извините, но это наукообразная чушь, не подтвержденная никакими данными. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. И этом воспроизводстве участвовало в том числе, поколение рожденные в войну. Вы что здесь видите какие-то провалы, когда рождаемость падала ниже 1,8 млн. человек в год? А после 1990 года этот уровень никогда не достигался. Уровень смертности когда-нибудь достигал 2 млн. человек в год? Тогда нет, он был не выше 1,7 млн., сейчас превышает 2 млн. человек в год. Опять у вас проклятое прошлое виновато? Нет уж, в 1965-1990 г. с воспроизводством было в порядке, а вот через несколько лет нас ожидает как раз демографическая яма, которая случилась после распада Союза и до сих пор продолжается.

Я вам писал, что продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Прибыль получают посредники- мясокомбинаты, торговля, которые диктуют свои условия и производителям, и потребителям. И это система свободного рынка, когда ваш т.н. свободный крестьянин работает как лошадь, а получает как осел. Поэтому производство и не рентабельно, поэтому из 10 млн. крестьян уже осталось только 6. А в рамках свободного рынка вы этот вопрос не решите.

А сколько в стране было людей с такими анторопометрическими данными, какие с ваших слов, были у вас? А данные здесь появляются в том случае, когда проблема приобретает массовый характер.

А что глиноземный завод надо было строить не в г.Пикалево Бокситогорского района, а в Москве? Очень интересно. Между прочим, зачем его г-н Дерипаска приобрел? Значит нужен был.

А если вы все итак знали, зачем эти данные от меня требовали? И не надо все время валить с больной головы на здоровую.

В Гондурасе в магазинах тоже наверно полно продуктов, и это вовсе не исключает голода и поиска населением продуктов на помойках. Вы что до сих пор не поняли, что даже с учетом импорта, мяса и молока в стране не стало больше? Так еще раз смотрите цифры- 1990 г. мясо и мясопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm общее наличие- 12581 т, производственное использование- 331 тыс. т, личное потребление- 11113 тыс. т. молоко и молокопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm общее наличие- 67209 тыс. т, производственное использование- 7314 тыс.т, личное потребление- 57233 тыс.т. А теперь 2008 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm . Мясо- всего- 10249 тыс. т, производственное использование- 46 т, личное потребление- 9357 тыс. т. молоко всего- 41604 тыс. т, производственное использование- 4310 т, личное потребление- 34565 тыс. т.

Так ведь производство упало практически во всех отраслях. А вы хотите, чтобы граждане страны жили богаче производя меньше продукции.

Ой, да вы меня опять пугаете. Производство продуктов упало, а это есть критерий работы отрасли.

Последний раз редактировалось bricklayer 13 июл 2010, 04:57, всего редактировалось 3 раз(а).

12 июл 2010, 11:56

Советская статистика обладала удивительной способностью искажать действительность, приводя вполне достоверные данные. Поэтому ей следует одновременно и верить, и не верить. Этот совет относится и к данным о децильном коэффициенте дифференциации зарплаты рабочих и служащих. Из них умышленно исключены данные об оплате труда колхозников, которые в послевоенные годы составляли примерно половину всех занятых в народном хозяйстве. Месячная оплата труда колхозников составляла, скажем, в 1950 г. лишь 16.6 руб., т. е. была в четыре (!) раза ниже среднемесячной зарплаты рабочих и служащих.
Как видно из табл. 11, в первые послевоенные годы имело место резкое различие в уровне доходов городского и сельского населения, соразмерное тому, что наблюдается в развивающихся странах. Причем в 1950 г. это неравенство по сравнению с 1946 г. еще более усилилось. Доля колхозников, составлявших 40 % всех занятых в народном хозяйстве, в фонде оплаты труда едва достигала 15 %.
В этом, кстати, и был источник ежегодных снижений розничных цен в конце 40-х—начале 50-х гг., равно как и сравнительно благополучного положения на потребительском рынке в крупных городах и промышленных центрах. На этих же диспропорциях была сформирована и система государственных розничных цен на продукты питания, сложившаяся к 1956 г. и просуществовавшая без существенных изменений 35 лет, до апреля 1991 г. При этом неравенство доходов городского и сельского населения оказывало пренебрежимо малое воздействие на формирование спроса горожан, дифференциация оплаты труда которых неуклонно снижалась. Это влияние стало ощутимым лишь с конца 60-х гг., когда рост оплаты труда колхозников стал опережать рост зарплаты рабочих и служащих, а количество занятых в колхозном секторе стало сокращаться в связи с преобразованием части колхозов в совхозы.
Таблица 11
Занятость и оплата труда в государственном и колхозном секторах в 1946—1960 гг.
Численность
занятых:
1946 Колхозники 23.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 14.7
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.4145.4
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда21.6
Рабочие и
служащие28.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 43.9
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.15013.8
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда 78.4

Во как получал крестьянин при Сталине. Так, значит и кушал.

Если Вы не знаете то я Вам скажу, что тридцать процентов импорта зерна шло на выпечку хлеба. Почитайте ещё раз Черненко, который докладывал о перебоях в снабжении хлебом. Или это опять я выдумал? Я уж не буду брать горбачёвское время, когда соотношение городского и сельского населения стало 30 на 70.
Да процесс урбанизации происходил во всём мире, но там этот процесс был спровоцирован естественными процессами. Я привёл в пример США где этот процесс проходил из-за повышения эффективности в с/х. Высвобождались рабочие руки из-за повышения производительности труда. А у нас то крестьянин бежал из деревни по другим причинам.
Потому что хотел хорошо кушать. Как в городе люди едят.

И сегодня же для того, что бы на прилавках магазина было мясо и колбаса не надо покупать столько зерна? Почему в СССР сразу мясо не покупали?
Или денег не было? А может как говорит кот Матроскин: Не денег у вас не хватает, ума у вас не хватает.

13 июл 2010, 12:17

Ещё про процесс урбанизации. Для полной ясности, как он проходил у них.
Растущие города стимулировали развитие сельского хозяйства, так как вымывали из села низкооплачиваемых сельскохозяйственных работников, которых привлекали более высокие городские заработки, и повышали спрос на сельскохозяйственную продукцию. Это, в свою очередь, вело к повышению оплаты тех, кто оставался работать на земле, и создавало стимулы для повышения производства и производительности. Именно поэтому в с/х в США так росло и производство и производительность. У них спрос на с/х продукцию сопровождался соответствующим вкладом в это с/х. А у нас?
Крестьянин получал гроши, за свою продукцию получал по мизеру, душили налогами, не платили или платили маленькую пенсию. И при этом требовали, что бы он кормил население СССР. Что посеешь, то и пожнёшь.

13 июл 2010, 12:31

Вы в очередной раз сели в лужу. Есть у меня уже кое что побольше чёрточки. Вот у Вас то кроме чёрточки ничего нет. Я не буду кричать и бить себя в грудь о том, что я самый знаменитый. Но тем не менее скажу, что уже сегодня в местном краведческом музее есть продукция моей деятельности. Краеведы считают, что она будет интересна потомкам. Мой предок заслужил упоминания в местных анналах, я тоже. Я же говорю это у нас потомственное.
Не надо мне чужих наград, у меня свои есть.

Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Пустых желудков сегодня нет ни у кого. Это Вы лжёте. А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали.
Нормальный рацион сегодня себе могут позволить все. Потому что на прилавках есть всё. И нормального качества. А в СССР было не для всех и не нормального качества. И по доходам также различалось очень сильно. Не все могли есть по 60 кг. мяса в год. Так что эта проблема и в СССР была. Много ли могла пенсионерка жившая в деревне на пенсию в 12 рублей поесть мяса? Ей мясо только снилось.

13 июл 2010, 12:54

bricklayer » Пн июл 12, 2010 2:16 pm

Вам сколько надо обьяснять, что какая разница куда шло. Или по Вашему Киргизию кормить не надо было? Тогда вот Вам причина от чего она отделилась. Чего Вы тогда спрашиваете почему СССР распался?

Так и надо писать откуда цифры. У Володина собственных цифр не может быть, он их не рожает. А Гайдар к Вашему сведению на каждую цифру даёт источник. Не верите сами проверяйте. Так что все цифры Гайдара истинные.

Забыл указать источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 г. Статистический сборник. М., 1987г. Я назвал источник, проверяйте. А Ваш Белозерцев где свои данные взял?

А Батурина и Лисовский не являются что ли производителями сельскохозяйственной продукции? Кто они по Вашему?

Это Вам так кажется. Ещё раз говорю, что цена устанавливается рынком. По сложившейся цене производитель доставляет на рынок столько продукции, сколько её может купить потребитель. И не обязательно эта продукция будет отечественного производства. А если себестоимость продукции выше рыночной цены то такой производитель должен уйти с рынка. Рынку продукция по такой цене не нужна.
По посреднику. Я уже Вам обьяснял, что норма прибыли у посредника выше. Так было всегда, так есть везде. Вы вот сами идите в посредники и покупайте у производителя по той цене по которой Вы хотите. Я посмотрю сколько времени Вы продержитесь на рынке. У посредника роль гораздо тяжелее, чем у производителя. Ещё раз говорю не нравится производителю посредник, пусть сам организует сбыт.

Ну Вы то поняли какую марку я имел в виду.

А я знаю фермы где отечественных коров порезали, купили иностранных.

Ну эта самая настоящая агитка, причём бездоказательная.

Так я всю жизнь в столовых питался, пока СССР не распался. Не жаловался, кормили вкусно.
Но ведь так не все могли по столовым кушать. Вы как Хромец, у того всё было в достатке.
А что же Вы хотите? Что бы Вас бесплатно кормили и бесплатно лечили. Но ведь те люди тоже хотят хорошо есть.
А то что сегодня относительные цены на продовольствие стали дороже я не отрицаю. Это так. Но ведь так и должно быть. Дешёвое продовольствие было в СССР. Именно поэтому его и не было.

Мы это имели в СССР и чем это кончилось мы сегодня обсуждаем в этой теме.

Да приведу я вам с Хромцом данные о том, как потребляли в СССР в зависимости от доходов. Не впечатляет я Вам скажу.
Расслоение сегодня чрезмерное с этим я согласен.

Да неохота искать. Попадется под руку тогда приведу. Но соотношение верное.

Да что все эти Ваши данные стоят. Вы мне скажите хоть один мясокомбинат закрылся? Или хлебопекарня? Нет все процветают. А почему не скажете?

А кто в этои виноват, что получилась такая демографическая яма? Что Ельцин по своей прихоти начал делать реформы? Он был вынужден это делать. А коренная перестройка экономики это Вам не ремонт квартиры. Здесь рушатся сразу миллионы человечеких связей. Ведь СССР строил не то и не там. Приходит человек на работу, а ему говорят, что всё что он делал до этого времени никому не нужно. И такое было сказано миллионам людей. Вот она главная причина этого демографического провала. В США во время Великой депрессии мужчины кончали жизнь самоубийством.
Ещё раз говорю, что вина за то что надо было перестраивать экономику лежит на Сталине. Он построил такую экономику, которая оказалась неэффективной. И которую в итоге пришлось перестраивать. Так что в этом демографическом провале виноват именно Сталин. За его ошибки пришлось платить такую цену.
Вот этого Вы не поймёте.

Но ведь во всём мире эта система работает. И во всём мире посредник получает больше производителя. Я Вам даже привёл пример из Плиния. Вот когда эта проблема уже была. Я знаю как крестьянин работает. А что Вы предлагаете? Давайте доплачивать крестьянину. Я не против.

Ещё раз говорю, что в СССР таких исследований никто не производил. Во всяком случае Вы таких исследований привести не можете. Я просто говорю, что несбалансированное питание было и в СССР. Есть оно и сейчас. Это только Хромец высчитывает калории. А я за этим не слежу. За сбалансированным питанием следить надо, а мне этим неохота заниматься, да и некогда. Так что ем не сбалансированное питание. Только виноват то в этом я сам.

Не пойму причём тут глиноземный завод?

Так стали рациональнее относиться к продуктам питания. Потому что они стали дороже. Я приводил данные, что в СССР от 30 до 50 процентов продуктов портилась. Хотя порча учитывалась, как потреблённое. Я Вам привёл статью В. Селюнина «Лукавая цифра» о статистике в СССР. Почитайте.

А откуда у нас сейчас происходит рост доходов? Машин стало столько, что уже проехать нельзя. И всё иномарки. Олигархи конечно жируют. Но и народу перепадает. Не всем, конечно, но перепадает. Люди стали чаще пользоваться потребительским кредитом. Правда кризис тут немного навредил, но кризис вроде проходит.

Производство продуктов упало, но магазины наполнились. Откуда они взялись не скажете?
С неба наверное упали. Почему же они в СССР с неба не падали?
Рациональная работа отрасли видна на прилавках магазинов. В СССР она тоже была видна. По пустым прилавкам.
Нет у Вас против меня убедительных доводов. Да и не может быть.

14 июл 2010, 06:20

chugunka писал(а):Чугунка,не умножайте свои глупости.... Это свойство любой статистики.
По войенной статистике,например,мы считаем боевыми потерями,если человек умер от ран (хоть в медсанбате,хоть в тылу)а те же американцы считают иначе-если вывезли в тыл и он там умер-это небоевая потеря.

Слушайте,оставьте вы в покое зарплату...Вы же еще с потреблением мяса разобраться не можете и объяснить,а лезете в новые топи....

Фонд зарплаты в чем считается? А из чего состоял трудодень?

Да епрст.... У вас же все тогда поголовно голодали и ели лебеду,а тут вдруг корки мочите,что "сравнительно благополучного положения "..... Определитесь как-то уж....

Да нормально он кушал.

А остальное-фуражное. Так и хлебюа стали потреблять больше,оно и понятно-выросло население все-таки 220 млн. кормить надо и рацион непрерывно рос.

Про нашего крестьянина-опять глупости. Сталин коллективизацией создал крупнотоварное хозяйство,которое имело с одной стороны большую производитльность,а с другой высвобождало рабочие руки.И это -процесс абсолютно естественный. То же было и в США. Доля мелких фермеров там ничтожно мала и постоянно убывает. Крупнотоварные хозяйства производят львиную долю продукции.Дело даже не столько в производительности труда-крупные корпорации выжимают мелкого фермера с земли (тот же пример действий Инсанто).

Чугунка,скажите честно,вы мозгом хоть иногда пользуетесь? Так вот,если импортировать тонну фуражного зерна,переработать его здесь на комбикорма,продать крестьянину,он вырастит корову,будем иметь молоко,мясо,обеспечим сырьем молочников,колбасников,шкуру отдадим кожевенникам для переработки,те скорнякам или обувщикам...Сколько людей будут обеспечены на территории страны работой и куском хлеба,а значит их семьи?
И другой правительство импортирует мясо (по гораздо более дорогой цене) купит мясо и обспечит работой только колбасников...... Так какое правительство действует в интересах страны и народа?
По-моему,ума у вас не хватает.... а денег без ума у вас не будет.

Умер Юрий Черниченко
 

14 июл 2010, 14:58

Публицист, писатель. Я любил его читать. Он много сделал для нашего крестьянина. К сожалению Черниченко очень мало в интернете. Вот что я только сумел найти. Это о том как жили председатели колхозов. Хорошие председатели. И хорошие крестьяне.

Потому так долговечна была присказка про председательскую жизнь. «Как картошка. Если зимой не съедят, то весной посадят». Процент «посадки» в этой профессии был едва ли не выше, чем в диссидентстве прямо идеологическом. Преду в силу устава колхозного было позволено (формально) гораздо больше, чем в государственном совхозе, и азотная атмосфера «чего ни хватись, того и нет» погружала его с головой в пучину съестных и денежных «приветов с Кубани». Багажник по дороге в область пустовал только у обреченного. И что-что, а уголовное дело у райкома было готово на каждого преда: для этого и держался в хозяйстве платный (независимый!) парторг от райкома.
Прохор Семнадцатый Гавриила Троепольского и грузный Опенкин из «Районных буден» Овечкина, Кирилл Орловский, прообраз салтыковского фильма «Председатель», и мудрый аки змий Аким Горшков, патриарх колхозных промыслов Владимирской Мещеры (мой опус в юбилейном (№ 500!) номере «Нового мира» за 1966), — они разные люди, но — люди. Райком дал им кнут, а пряник добудь сам. Пятьсот, а где и тысяча живых душ подняли за него руки, их жизнь на 90 процентов от меня, преда, зависит. И будущее сынка-дочки, и здоровье жены, и жилье, вода в трубах, газ, достаток или нищета, растащиловка и пьяный угар — процентов на девяносто все это зависит от меня. Могу я — при хождении по острию ножа, при ночных страхах за свою семью — сделать жизнь тех пятисот человеческим существованием, а не скотским стоянием в загоне? Если рискну своей шкурой — да. Если применю ложь во спасение, утаю поля чистого пара в засушливой Кулундинской степи, не дам осенью выкачать фураж, заведу отношения вась-вась с хапугами Госстроя, затею монетные дворы по образу горшковского метельного да углежогного «Большевика» или латышских «Адажей» и теми дворами стану не только окупать убытки от разных бредовых кукуруз-«елочек», но и школу наконец-то построю, спортзал заведу, конюшню для детворы, профилакторий дояркам, Дом отдыха в бору на озере…
Иван Андреевич Снимщиков из Балашихи под Москвой, промысловик и строитель, едва своим уголовным делом не вызвавший мятеж под самой столицей, Иван Андреич, подполковник в войну, за все семнадцать колхозных лет наживший имущества на 900 рублей 1971 года (по описи суда), был исключен из партии и осужден на пять лет. Совсем потеряв зрение, доживал в хрущебе.
Иван Худенко из-под Алма-Аты умер в тюремной больнице. Срок получил за сокращение руководящего аппарата совхоза с восьмидесяти до двух единиц: себя и главбуха. Дела в хозяйстве пошли круто вверх, но член Политбюро Д. А. Кунаев умыл руки — и человека не стало.
Виктор Прокопович Белоконь, оставивший на фронте ногу, Герой Соцтруда, основавший колхозное богатство родного села Сербы на поставке свежих яблок-груш из-под Одессы в Забайкалье, зимнюю Читу и в офицерскую Борзю, рассорился с пьяницей Макогоном, первым секретарем своего райкома, был исключен «из рядов» и немедленно отдан под суд.
А Ивана Снимщикова судили именно за подрыв государственной политики в зарплате: платил своим по две средние зарплаты Балашихинского района да еще и катал доярок и делателей линолеума на теплоходе по Черному морю. И Виктора Белоконя, Ивана Худенко да сотни и сотни еретиков-неслухов сажали за нанесение вреда колхозной экономике, за издевательство над строем и его трудностями, за дешевый популизм и подрыв государственной дисциплины. Долгота сроков и удельная частота уголовных дел требуют особого изучения: у меня тогда не тем были заняты и дни, и мозги.
http://www.kinoart.ru/magazine/05-2004/now/chernch/

15 июл 2010, 10:31

chugunka писал(а): А разница есть, потому что демагогии про то, что при лучших черноземах СССР не мог обеспечить себя хлебом было уже достаточно. Обеспечение зерном СССР ложилось на плечи России и Украины, и этим же зерном нужно было обеспечивать животноводство, чтобы увеличивать производство молока и мяса, тоже для всего СССР.

Вот данные из собственно статистического ежегодника "Народное хозяйство СССР в 1990 году". Импорт зерна млн.т.: 1980- 27,8, 1985- 44,2 (в т.ч. 21,4 -пшеница, 3,7- ячмень, 16,2- кукуруза), 1986-26,8, 1987- 30,4, 1988- 35,0, 1989- 37,0, 1990- 32,0.
Основную долю импорта СССР в 80-х годах составляли машины и промышленное оборудование (1980 г.- 33,9 %, 1987 г.- 41,7 % всего импорта). По некоторым статьям импорт оборудования практически не имел особого значения, например импортные металлорежущие станки составляли 8 % (здесь и далее данные за 1988 г.) от общего количества продукции, кузнечно- прессовое оборудование- 4,6 %. По другим отраслям поставки импортного оборудования имели очень большое значение- прокатное оборудование 53,1 %, оборудование для текстильной промышленности- 56,6 %, оборудование для химической промышленности- 54,8 %., для пищевой- 40,6 %. Доля продовольственных товаров и сырья в общем импорте занимала 24,2 % в 1980 г., 21,1 % в 1985 г., 15,8 % в 1988 г.- то есть снижалось. Наибольшее значение имели импорт чая- 32,9 % (1988 г.) от общего потребления, шерсти- 25,4 %, сахар сырец- 24,5 % и сухофрукты- 47,7 %. Импортное зерно составляло 13,7 % в 1980 г., 20,3 % в 1985 г., 12,1 % в 1986 г., 15,8 % в 1988 г. Структура экспорта (1988 г.)- машины и оборудование- 16,2 %, топливо и электроэнергия- 42,1 %, руды, концентраты и металл- 9,5 %.

Вы же писали слово "крестьяне". Это господа владельцы, живущие в Москве, или их наемные рабочие?

Вообще-то это не мне кажется, а федеральной антимонопольной службе, которая имеет вполне реальные претензии к молокозаводам, которые как захотели снизили закупочные цены. Посмотрите в той таблице- в 2006 году были так же снижены закупочные цены на мясо птицы, в 2007 на свинину. И потом, у нас действительно поголовье крупного рогатого скота по сравнению с 1990 годом снизилось в 2,5 раза или мне кажется? Это реальный упадок, а вы это стремитесь всячески оправдать. В том числе и оправдать эксплуатацию крестьянства в условиях свободного рынка. Можно даже не копаться в причинах. Не можите обеспечить достойный заработок производителю, рентабельность даже при таких высоких розничных ценах, уровень производства хотя бы 1990 года- значит система порочна, и не надо ее защищать. Привлекать дешевую рабочую силу вы тоже не хотите. И не надо мне больше писать- "займитесь тем-то, станьте тем-то". Я не владелец мясокомбината или молокозавода, я не банкир и не миллионер, у меня нет денег, чтобы стать их владельцем.

На это я вам уже отвечал. Не купят они же мясокомбинат или молокозавод. Вот молокозавод может купить производителей. Только ему это незачем, в условиях свободных цен -проще эксплуатировать крестьян, получать прибыль от низких закупочных и высоких розничных цен, чем расширять производство. Им важнее сейчас получить прибыль, а потом хоть потоп.

А к чему вы вообще это пишите? Вы знаете сколько у нас сейчас всего танков? А это много или мало?

А что толку? Что это меняет в общей картине. Вот, к примеру, в Сахалинской области производство молока в 1990 г.- 145,1 тыс.т, 2008 г.- 32,5 тыс.т. Это сокращение производства продукции в 4,5 раза.

Все эти их обещания я своими ушами слышал. Вы сами то помните, что Ельцин перед выборами в 1991 году обещал? А как много Горбачев сделал и что из этого было полезного?

Его производили больше, зарплата в сельском хозяйстве была выше и рентабельность выше. Я даже не против платить за продукты больше, но куда уйдут эти деньги? В карманы посредников. На них не купят ни удобрений, ни тракторов.

Чем кончится сегодняшняя ситуация с обороноспособностью страны страшно даже подумать. Первейший долг правительства любой страны- забота об обороноспособности. Например, в конце 80-х годов Швейцария закупила 380 танков "Леопард-2". Для маленькой нейтральной горной страны это весьма много.

А вы сначала хоть узнайте кто и как эту цифру изобрел, а потом делайте такие заявления. По нефтяной отрасли у вас пока одни только слова. Вы не будете спорить с тем, что хозяева нефтяных компаний люди не бедные и получают приличную прибыль. Я вовсе не против того, что они имеют яхты и виллы. Но что они вкладывают в развитие отрасли? Разведочное бурение снизилось сократилось в 4 раза- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-20.htm и сама добыча нефти не достигла уровня 1990 г. (516 млн.т в 1990 г., 488 млн.т.в 2008 г.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm) В чем тогда их польза для нации?

Вы начали какие-то совсем абсурдные вещи писать. Вот как раз те данные, что я привел и являются критерием эффективности отрасли. Я этим данным доверяю, а вы не собственно не привели вообще никаких данных по пищевой промышленности. На дальнем востоке производство мяса снизилось в 4,5 раза (1990 г.- 225 тыс.т., 2008 г.- 48 тыс.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /14-20.htm), конкретно в Сахалинской области в 12 раз - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-30.htm. И что не один мясокомбинат или молокозавод не закрылся? И что они теперь выпускают- воздух? А если предприятие не закрылось- так снизился выпуск продукции, мощности не используются, количество рабочих сократилось, а владелец получает прибыль за счет повышения цен на свою продукцию и даже за счет снижения закупочных цен у производителей сельхозпродукции. И это вы считаете достижением? Это как раз упадок. А если у вас все так хорошо и предприятия работают- чего же тогда население так сокращается- на 27 % по сравнению с 1990 годом http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /03-02.htm?

Да хватит все время валить с больной головы на здоровую. Остановимся на том, что при Брежневе население стабильно росло, при Ельцине начало стабильно сокращаться, и влияние демографических волн, вызванных Гражданской и Отечественной войной- это просто чушь собачья. Я так понимаю, что факт сокращения населения из-за ухудшения социально- экономических условий жизни населения вы признаете. Только ради чего реформы- производство упало, население сокращается. Самое дорогое это жизнь, а тут речь идет о миллионах. В гробу я видел эти реформы. Сам то Ельцин за что-нибудь отвечает? Убийства, самоубийства, падение рождаемости, наркомания, развал системы здравоохранения. И вы это все оправдываете наследием далекого прошлого. Это наследие Ельцина, которое Путин до сих пор не расхлебает. И просвета не видно, потому что скоро начнут сказываться последствия демографической ямы 90-х годов. А как можно сейчас бороться с наркоманией? Ссылать нельзя, принудительно лечить нельзя, да и деньги на это нужны. Вот когда у нас производство превысит уровень 1990 года, и каким-то чудом начнется естественный прирост населения, тогда еще можно будет поговорить о том, что жертвы были хоть как то оправданы. И то вопрос спорный.

Я не знаю как это происходит в мире, если хотите что-то сообщить, то приведите закупочные и розничные цены на сельхозпродукцию в тех странах мира, которые вы имеете ввиду- США, Канаду или Бразилию. Или, например, Китай, про который пишут следующее: "Важно подчеркнуть, что подъем производства в аграрном секторе был обусловлен не только передачей земли крестьянам, но и проведением политики регулирования в сельском хозяйстве, равно как и во всей национальной экономике. Государство на всех этапах реформ сохраняет контроль за рыночными процессами в стране, применяя методы и прямого, и косвенного регулирования, и чисто административного воздействия. Под его влиянием находятся практически все элементы создаваемой рыночной инфраструктуры." http://gras.oryol.ru/CARO/1999-11/17.html
В России закупочные цены на свинину снижались в 2007 году, на мясо птицы в 2006, а на молоко в 2009 году, в то время как розничные цены только росли. Кроме того в 2009 г. упали закупочные цены на все зерновые - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm Если просто повысить розничные цены, как вы предлагаете, то во-первых они итак высокие, а покупательная способность населения низкая, во-вторых посредники адекватно не повысят закупочные и заберут себе в карман дополнительную прибыль. Можно выплачивать дотации производителям, но посредники запросто опять понизят закупочные цены.
Там вообще-то речь идет о недоедании и военкоматы о таком раньше не сообщали. И в 90-х годах, когда призывалось поколение, выросшее в 80-х, то же не сообщали. В государственном докладе минздрава РФ 2001 г. про здоровье призывников прямо не говориться, но зато много сказано о здоровье детей и подростков, увеличении их заболеваемости после проведения рыночных реформ, в том числе и заболеваемости, связанной с ухудшением качества питания: "Серьезные трудности возникли в последние годы в организации школьного питания. Приватизация столовых и дезорганизация системы общественного питания в сочетании с прогрессивным ростом цен на продукты питания привели к сокращению числа школьников, особенно старших классов, получающих в школе горячее питание. Дотации на питание школьников, выделяемые местными органами власти, во многих регионах являются крайне ограниченными, причем нередко идут непосредственно учащимся (или их родителям) вместо их прямого использования для оплаты горячих завтраков и обедов. Это ведет к серьезным нарушениям в структуре питания школьников, которые (особенно в старшем возрасте) нередко предоставлены дома сами себе и получают горячую пищу только вечером, после возвращения родителей с работы. Число учащихся старших классов, получающих горячее питание в школах (как льготное, так и по себестоимости), во многих регионах не превышает 10-20%. Следствием этого является недостаточное поступление с пищей белков, особенно животного происхождения, полиненасыщенных жирных кислот, ряда витаминов (особенно С, бета-каротина, рибофлавина), железа, кальция. Это, в свою очередь, является одной из причин ухудшения здоровья школьников, в частности, продолжающегося роста числа анемий (с 1674,6/100 тыс. детей в 1999 г. до 2029,6/100 тыс. детей в 2001 г.), болезней желудочно-кишечного тракта (с 12 995,2/100 тыс. детей в 1999 г. до 13 582,6/100 тыс. детей в 2001 г.). Важную роль в возникновении болезней желудочно-кишечного тракта играют также нарушения режима питания и его качества (включение в состав школьного рациона блюд, содержащих специи, некачественных пищевых жиров, колбасных изделий, бульонов).
...
Результаты динамического наблюдения показывают, что к середине периода десятилетнего мониторинга показателей физического развития детей России (1996-1997 гг.) по сравнению с 1991 г. выявилось достоверное снижение доли детей с нормальным физическим развитием и возросла доля детей с недостаточной массой тела и низким ростом, что позволяло высказывать тревожные оценки по поводу этих характеристик здоровья детей. "
А по-вашему в том, что деньги вместо того, чтобы идти на детское питание, как было в годы "застоя", идут на покупку яхт для олигархов, виноват Сталин. А Гайдар, Ельцин, которые построили такую систему не виноваты.

Вы же сами про "моногорода" писали. Вы какие конкретно имели ввиду заводы которые с ваших слов не там построены? Еще один пример- текстильная промышленность, которая за время рыночного развития понесла катастрофический урон. Выпуск тканей упал с 8449 млн.кв.м. в 1990 г. до 2485 млн.кв.м в 2008 г. В том числе льняных с 603 млн. до 97,9 млн. Эта отрасль была развита в Подмосковье еще с царских времен. И города возникали и росли вместе с текстильным производством- Орехово-Зуево, Иваново, мой родной город. Город Климовск развивался вокруг завода по выпуску оборудования для текстильной промышленности. Какая часть производственных площадей отдана под магазины и склады, а в основном просто стоят в запустении. Есть фабрики, которые просто снесли. Их что все не там построили?

Почитал- http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm и нигде не нашел, откуда взялись дикие 30-50 %. Кстати человек в 1987 г. пишет о недогрузке производственных мощностей, посмотрел бы он как они сейчас загружены.

А это разве товары первой необходимости? Чтобы купить даже однокомнотную квартиру в родном городе, мне человеку с достаточно приличной зарплатой не хватит всей жизни. Так, даже не смотря, на высокие цены на нефть потребление продуктов до сих пор не превысило уровень 1990 года. А если цены на нефть упадут люди вообще будут только хлебом с картошкой питаться.

Потому что цены задрали, а зарплаты повысить забыли. Покупательная способность населения снизилась, поэтому и потребление мяса и молока не превышает уровень 1990 года.

Вы как ребенок- судите по наличию в магазинах, а не по потреблению. И даже нынешний уровень потребления достигнут не благодаря какому-то росту эффективности производства, потому что производство просто снизилось, в некоторых отраслях катастрофически, а благодаря высоким ценам на нефть. Вот и все мнимое благополучие. Не будет доходов от нефти, не будет покупательной способности и сельхозпроизводство опять начнет падать.
Последний раз редактировалось bricklayer 16 июл 2010, 11:31, всего редактировалось 3 раз(а).

15 июл 2010, 11:41

Убогий хромой » Сегодня, 06:20

Про войенную статистику не знаю. Про военную знаю. И про ихнию тоже. А вот про советскую знаю.

Про мясо я Вам уже второй раз обьяснил. Разобрались наконец-то или нет ещё. Вот Вы никак не можете обьяснить почему мы по потреблению хлеба и картошки были на первом месте в мире.

В рублях. А из чего состоял трудодень я Вам уже писал. Из Ваших же материалов.
Напишу ещё раз:
«Однако при таких весьма ощутимых достижениях, сколько-нибудь заметного улучшения условий жизни колхозного крестьянства не произошло."
"Однако после выполнения плановых заданий в большинстве колхозов не оставалось средств для распределения по трудодням, то есть принцип распределения по труду, прописанный в Уставе сельскохозяйственной артели, в такой ситуации работать не мог."
"Только после того, как колхоз выполнил свои обязательства перед государством по поставке сельскохозяйственных продуктов, возвратил государству полученные натуральные ссуды, внес натуроплату МТС, создал общественные натуральные фонды и выделил необходимую часть продукции для продажи государству или на рынок, оставшуюся часть урожая и продуктов животноводства можно было распределять между членами колхоза по трудодням.»
А вот как начальство себе распределяло трудодни: «Когда в 1946 г. проверили Тулунский район (Иркутская область) по порядку начисления трудодней, то оказалось, что по 46 колхозам административно-управлен-
ческий персонал за счет завышения расценок незаконно начислил себе 29 931 трудодень18. При этом и нормы оплаты по трудодням административно-управленческий персонал колхозов определял для себя нередко
совершенно другие. Например, в колхозе «Улан-Цирик» (Усть-Ордынский Бурят-Монгольский национальный округ) такие начисления по итогам 1946 г. составили для приближенных председателя колхоза 20–50 р. и до
10 кг хлеба на один трудодень, тогда как для рядовых колхозников они составляли, соответственно, 10–25 к. и 10–25 г хлеба.»
А вот что доставалось простым колхозникам: "Государство и в послевоенный период по-прежнему стремилось изъять из деревни не только прибавочный, но и значительную часть необходимого продукта. В 1946 г. собранный урожай зерновых был на 62,1% меньше уровня 1940 г. Из этого урожая 51,7% сбора сдано государству (37,2% в 1940 г.). К выдаче на трудодень определено 41,1 млн ц или
14,1% от оприходованного зерна, тогда как в 1940 г. — 152,4 млн ц или 19,9% от собранного урожая. За 1946 г. 26,2% колхозов не распределяли денежные доходы».
А вот какой хлеб ел крестьянин при Сталине: «Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу налично-
го колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне 1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся
картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
И вот что на самом деле получал крестьянин:"По итогам 1949 г. в Киренском районе (Иркутская область) из 69 колхозов выдали на трудодень молоко и масло только 21 колхоз, овощи и картофель — 40, мясо — 6. При этом размеры выдачи составляли граммы29. По Тайшетскому району этой же области натуральные доходы в виде зерна до двух килограмм получили 17 колхозов, денежные доходы до 50 к. на трудодень — 11 колхозов, до одного р. — 20 колхозов и два колхоза — свыше двух рублей. В Куйтунском районе распределение по 34 колхозам выглядело следующим образом: до 500 г зерна на трудодень распределяли в шести колхозах, до одного килограмма — в девяти, до двух килограммов — в 12, свыше двух — в семи колхозах; деньгами: до 50 к. — в 15 колхозах, до одного рубля — 18, до полутора рублей — один колхоз."
И это всё по Вашим данным. Не было у крестьянина ничего, что бы что-то распределять на трудодень. Всё у него изымалось. Вопрос Вам: хорошо ли жил крестьянин при Сталине? Я думаю вопрос риторический.
ttp://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

Выше я написал, как он кушал.

Да, сколько Вам можно повторять, что у этого крупного товарного хозяйства не было никакой производительности. Приводил слова Хрущева, приводил данные статистики, приводил Справку о том сколько у нас потребляется и производится продуктов питания. Всё говорит о том, что Сталин ничем похвастаться не может.

Это у Вас ума нет. Сколько Вам твердить про разделение труда. Да всё дело в том, что невыгодно у нас производить говядину. Это знаете как называется? Тащить кобылу из пруда. Вы знаете сколько денег было вбухано в с/х, а отдачи никакой. С 1971 по 1985 г. государственные капитальные вложения в агропромышленный комплекс составили 579, 6 млрд. рублей. Рост чистой продукции сельского хозяйства оказался нулевым.
Знаете сколько Черненко вбухал в мелиорацию? А зачем это надо было? Всё теперь кончилась мелиорация. Не используют сегодня те земли, потому что это невыгодно. Ещё раз говорю потому что начали считать, что чего стоит. А в СССР это не делали.

Убогий хромой » Сегодня, 06:24

Ну какой тут Генри? Какой Маркс? Это когда было. Урбанизация проходила весь двадцатый век. Вы уж по делу приводите примеры, а не абы что написать. В Китае например до сих основное население живёт в сельской местности.
Последний раз редактировалось chugunka; 29.12.2010 в 21:40.

17 июл 2010, 12:18

bricklayer » Чт июл 15, 2010 1:31 pm

А сейчас значит Россия кормит себя сама потому что у неё нет больше нахлебников? Ну Вы только подтверждаете мою правоту: СССР не мог прокормить своё население и именно поэтому Россия отделилась от окраин, что бы их не кормить. Что и произошло. Это РСФСР первым проголосовал за декларацию о суверенитете. Так что всё правильно.
Значит чей-то источник врёт. Мой или Ваш. Но по 1985 г. даёт почти одну и туже цифру. Но Вы даёте данные в тоннах. А я сейчас дам в долларах. В 1988 г. затраты на покупку зерна возросли до 4,1 млрд. долларов (1987-2,7 млрд. долларов). Источник: База данных ООН Ostat, 2005. Почти в два раза. Ну я не знаю почему. Это Вы у Рыжкова спросите. А сколько долларов тратилось на Ваши машины и оборудование? Вы это знаете? А сколько в это время тратилось на поддержку компартий за рубежом? Вы про это у своего Володина спросите. А как Вам такие цифры: « Просроченная задолженность всесоюзных внешнеэкономических обьединений, входящих в систему МВЭС, западногерманским фирмам по состоянию на 1 октября 1990г. составила 243,9 млн. рублей, в том числе за прокат чёрных металлов, лист и трубы-56 млн. рублей, продовольственные товары-50 млн. рублей, машины и оборудование-31,4, лицензии и сопутствующие оборудование-25,9 млн. рублей, цветные металлы и концентраты-10,4 млн. рублей». Катушев К.Ф. Министр внешнеэкономических связей.
Вы мне ответьте для чего нужны были эти чёрные металлы, лист и трубы и прочая ерунда, если хлеба не хватало.
Из выступления Ю. Маслюкова на четвёртой сессии Верховного Совета СССР 26 ноября 1990г.: «Во внешнеэкономическом комплексе сложилось положение, близкое к чрезвычайному: с одной стороны, необходимо погасить обязательные платежи по задолженности страны(эта сумма возросла в 1991 году до огромной величины-9 млрд. рублей), с другой стороны, положение осложнилось в связи с падением добычи нефти, заготовки леса и снижением сбора хлопка-эти продукты уже длительное время являются основными источниками валюты». Это называется всё приплыли. Денег не на что не было.

А в СССР кто был крестьянин? Не наёмный ли работник? Или он был фермером?

Да, не оправдываю я это падение. Я говорю, что это произошло по обьективным причинам. Я тысячу раз Вам обьяснял как повысить рентабельность. Только повышением цены. А это означает закрыть границы от импортного мяса. Лисовский так и заявляет, что наше с/х способно обеспечить страну мясом птицы и свинины. Вот Вам самые свежие данные:
Российские производители за первые шесть месяцев 2010 года значительно увеличили производство свинины и мяса птицы. Так, по итогам I полугодия текущего года было произведено 524 тыс. тонн мяса и субпродуктов — на 20,5% больше, чем за тот же период 2009 года. В том числе, свинины было произведено 350 тыс. тонн — на 32,8% больше, чем год назад. Мяса птицы за шесть месяцев было выпущено 1,3 млн тонн, что на 18,4% превосходит результат первой половины 2009 года.
http://www.expert.ru/articles/2010/07/16/rost?esr=4
С говядиной, да сложнее.
Но ведь закрыть границы означает, что мяса станет меньше. Только потом в долгосрочной перспективе производство говядины увеличится.

Ну Вы ругаетесь, что молокозаводы не доплачивают производителям молока и при этом предлагаете не доплачивать наёмным работникам. Это такая же эксплуатация.

А почему им не купить молокозавод? Что тут такого? Или это так дорого?
Сегодня был в райцентре, там видел обьявление: Будет ярмарка. Цены от производителя. Ну вот организуются и сами торгуют. Так и везде надо.

Я знаю, что их девать некуда, если они по лесам валяются.

Нашли с чем сравнивать. С Сахалином.

18 июл 2010, 21:40

Убогий хромой » Сегодня, 06:28
Действительно понятнол. Это Вы не знаете. Ничего на трудодень крестьянину не выдавали. А зарплату платили в четыре раза меньше, чем в городе.

Произошло. После революции и НЭП произошёл. Мы ведём разговор о том, что после НЭПа было.

Так Вы же эти материалы предоставили в качестве доказательств. Голодные то они были не для всех. Вы не напомните мне какого года Вы фотографии здесь размещали? Не послевоенного? В одних случаях Вы хвалитесь послевоенными годами, в других нет. Вы уж будьте уж обьективны. Разговор идёт о том, что в городе жили более или менее нормально, а вот в деревне нет.

По хлнбу точно окончен. А вот по хлебу нет. Всё таки согласились, что крестьянин когда пёк хлеб, добавлял картошку.

Покажите Ваш рост производства. Я Вам показал, что по количеству КРС только в 1959 г. был достигнут показатель 1916 г. Это что ли рост? Также и по зерну.

Черниченко для с/х больше сделал, чем Ваш Засядько. Вот кому надо было ордена давать. Ну, Вы опять про продовольственную безопасность заладили. Никто в мире все продукты питания не производит. А говядину выгоднее производить в США, Австралии, Бразилии.

В Башкирии может и так. А вот у нас, где мелиорировали всё бурьяном заросло.

Кто Вы что ли умный? Так Вам уже тысячу фактов приведено и всё равно Вы их отвергаете. Вот Вам ещё один факт. Свидетельство Вашего любимого Сталина. Во какие у меня свидетели, не то что у Вас.
“При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов… Но займы эти были кабальные. Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, два: во-первых, рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых – крестьянство.
С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, оно еще и переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности – это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты – это, во-вторых. Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде “дани”, нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать…
Почему я об этом говорю? Потому, что некоторые товарищи не понимают, видимо, этой бесспорной вещи”.
И.В. СТАЛИН, из речи на Пленуме ЦК ВК(б) 4 –12 июля 1928 г. “Об индустриализации и хлебной проблеме”. Соч., т.11, с. 159
Про "некоторых товарищей" это про Вас. Это Вы не понимаете бесспорных вещей.
Всё из села Сталин выгреб, а его преемникам уже ничего не осталось. Нечего уже стало выгребать. Они только расхлёбывали кашу, которую заварил Сталин. Но расхлебать не смогли, в этом их беда. Только Ельцин смог эту кашу расхлебать.

А вот что получилось в результате той "дани", которую крестьянин платил. Это Вам довесок: 6 января 1976. На Новый год моя секретарша ездила в Кострому на свадьбу дочери своего мужа. Спрашиваю:
- Как там?
- Плохо.
- Что так?
- В магазинах ничего нет.
- Как нет?
- Так вот. Ржавая селёдка. Консервы - "борщ", "щи", знаете? У нас в Москве они годами на полках валяются. Там тоже их никто не берёт. Никаких колбас, вообще ничего мясного. Когда мясо появляется - давка. Сыр - только костромской, но, говорят, не тот, что в Москве. У мужа там много родных и знакомых. За неделю мы обошли несколько домов и везде угощали солёными огурцами, квашенной капустой и грибами, то есть тем, что летом запасали на огородах и в лесу. Как они там живут!
Меня этот рассказ поразил. Ведь речь идёт об областном центре с 600.000 населения, в 400 км от Москвы! О каком энтузиазме может идти речь, о каких идеях?"

"13 ноября 1978.
По мясу. Ростов-на-Дону: после вычета на ясли, детсады, на рестораны и т.п. в розничную продажу поступает из расчёта 1,5 кг на человека в год! Есть лучше районы, но больше 7 кг на душу в год нигде нет.
<...>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Фрагменты из дневника (1972 - 1984) Анатолия Черняева, сотрудника Международного отдела ЦК КПСС (Черняев А.С. Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972 - 1991. - М., 2008).

Понимаете-ржавая селёдка. Вы то конечно отоваривались в "Берёзке", Вы не знали как жил остальной советский народ. Конечно сытый голодного не разумеет.

А не нашли там, что говорила Маргарет Тэтчер по поводу нехватки мяса в Великобритании? Я всё жду когда найдёте. Думаю не дождусь, потому что у Маргарет Тэтчер такой проблемы было.

19 июл 2010, 09:41
Ещё для моих оппонентов факты. Это документальные свидетельства. Письма граждан власти. Почитайте, узнайте как это было на самом деле.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1407605

"В очереди находилось около 8 тыс. человек"

Журнал «Власть» № 28 (881) от 19.07.2010

http://im.kommersant.ru/Issues.photo...005_1_t206.jpg
Продовольственное изобилие на колхозных рынках в конце 1930-х годов поддерживалось капиталистическим принципом распределения прибыли и товаров
Фото: РГАКФД/Росинформ

70 лет назад, в 1940 году, в СССР разразился очередной продовольственный и товарный кризис, и многотысячные очереди стали обыденным явлением по всей стране. Как выяснила корреспондент "Власти" Светлана Кузнецова, именно тогда в лексикон советских людей прочно вошло слово "блат".

"Как арестантов, ведут к магазину"
Когда говорят о всесильности советской власти в 1940-х годах, поневоле вспоминается пословица, появившаяся в то же самое время: "Блат сильнее Совнаркома". Теперь довольно трудно представить себе, каким образом знакомства и взятки могли оказаться сильнее правительства, тем более при диктатуре. Но еще совсем недавно те, кто жил в ту эпоху, не без удовольствия вспоминали, как удавалось что-то сделать или чего-то добиться благодаря родственным связям или знакомству с нужным людьми.

К примеру, с 1940 года без специального разрешения или командировочного удостоверения невозможно было купить железнодорожный билет в Москву. При этом тот, кто незаконно или без особой, строго обоснованной необходимости выдавал подобные документы, мог понести ответственность вплоть до уголовной.

Однако при желании всегда можно было найти организацию, а в ней человека, готового — по знакомству или за мзду — помочь с документом, открывающим дорогу в столицу Родины, где любой советский человек ожидал увидеть изобилие товаров и продуктов. Ведь в СССР, как утверждалось в газетах и говорилось по радио, собирались колоссальные урожаи и выпускалось несметное количество товаров. И если в одном отдельно взятом городе прилавки зияли пустотой, то где же быть изобилию, как не в Москве?

Но начиная с 1939 года подобных отдельно взятых городов, где в магазинах отсутствовали продукты и самые элементарные вещи, становилось все больше и больше. А ведь судя по письмам в ЦИК, ЦК и Совнарком, еще в 1938 году на скудность питания жаловались в основном те граждане СССР, чьи низкие зарплаты не позволяли покупать продукты, которых хватало в магазинах и на рынках. Вот только обилие на колхозных рынках достигалось попранием социалистических принципов сельского хозяйства. Во многих колхозах, прежде всего небольших, крестьяне с согласия председателей и правления мало-помалу увеличивали приусадебные участки, а кое-где даже брали в своеобразную аренду обобществленные поля. Урожай с них шел на рынки, а прибыль делилась между производителями и руководителями.

Этой порочной практике, возрождающей частнособственнические инстинкты, партия и правительство в мае 1939 года решили положить конец. По всем областям и республикам начались проверки размеров приусадебных участков и изъятие излишков земли. Вслед за чем колхозники всеми правдами и неправдами начали уходить из колхозов, а на городских рынках обилие продуктов осталось только в воспоминаниях.

В сентябре того же года началась Вторая мировая война, и в СССР была объявлена частичная мобилизация, на что последовала вполне предсказуемая реакция — люди, решив, что СССР вот-вот вступит в войну, бросились скупать все, что может более или менее долго храниться,— муку, соль, сахар, спички. Да и то, что не выдерживало длительного лежания в чуланах, подполах и на чердаках, скупалось в огромных количествах, в результате чего дефицит всего и вся рос катастрофическими темпами. Когда в ноябре 1939 года началась советско-финская война, покупательская активность стала совсем истерической и полки магазинов окончательно опустели.

http://im.kommersant.ru/Issues.photo...102_1_t206.jpg
ФОТО: РГАКФД/Росинформ

За начавшейся мобилизацией во время Первой и Второй мировых войн следовала массовая ликвидация продуктов с прилавков и, соответственно, дефицит
Естественно, на гражданах лежала лишь часть вины за наступивший товарный голод. Многие фабрики и заводы начали перепрофилировать на выпуск военной продукции, что не могло не сказаться на производстве товаров для населения. Если добавить к этому ускоренное пополнение стратегических резервов тех же самых продуктов, а также то, что 1938 и 1939 годы оказались далеко не самыми урожайными в отечественной истории, станет понятным, отчего зимой 1939-1940 годов на рынках молоко продавали не крынками или бутылками, а стаканчиками, муку — блюдцами, а картошку — поштучно.

При этом появление в продаже любых товаров вызывало неимоверный ажиотаж и очереди, принимавшие самые экзотические формы.

"Уважаемый Вячеслав Михайлович,— писал той же зимой председателю Совнаркома Молотову житель Киева Н. С. Ковалев.— Вопрос одежды у нас в Киеве чрезвычайно тяжелый. Позорные дела творятся. Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке, и потом "счастливцев" по 5-10 человек гуськом, один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов, ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров, и говорят, что не без взяток. Сердце сжимается от таких "порядков". Сколько недовольства и проклятий. Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену. Так дальше терпеть нельзя, это положение нужно изменить. Или, если есть, дать больше товаров в продажу, чтобы открыть несколько магазинов или установить какую-то норму или право на покупку товара всякому гражданину. Я считаю, что, когда ликвидировали карточную систему, имелось в виду, что будет лучше, а на практике с мануфактурой это не оправдывается. Ничего плохого, а наоборот, будет лучше от введения гос. регулирования в этом вопросе. Дорогой Вячеслав Михайлович! Убедительнейшая просьба разобраться с этим делом. Об этом вопят сотни тысяч граждан".

"Наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно"
Однако ни о каком восстановлении карточной системы в правительстве и ЦК не хотели даже слышать. Ведь ее отмена в 1935 году подавалась как грандиозная победа социализма, и вводить ее вновь — означало признать поражение. Правда, советская пропаганда умела выходить и не из таких тупиковых ситуаций, разъясняя гражданам, что поражение это и есть победа и наоборот. И главная причина отказа от карточек крылась совсем в ином — вводя их, государство приняло бы на себя обязательство обеспечить граждан по установленной норме. А именно этого в такой тяжелой ситуации власти и собирались избежать.

Не вводя карточек, власти были вынуждены прибегнуть к другим мерам. Во-первых, были резко сокращены нормы выдачи продуктов в одни руки. Если в 1936 году покупатель мог купить 2 кг мяса, то с апреля 1940 года —1 кг, а колбасы вместо 2 кг в одни руки разрешили давать только 0,5 кг. Количество продаваемой рыбы, если она, как и все прочее, вообще появлялась в продаже, уменьшили с 3 кг до 1 кг. А масла вместо 500 г счастливцам доставалось лишь по 200 г. Но на местах, исходя из реального наличия продуктов, часто устанавливали нормы выдачи, отличные от общесоюзных. Так, в Рязанской области выдача хлеба в одни руки колебалась в разных районах и колхозах от общесоюзных 2 кг до 700 г.

http://im.kommersant.ru/Issues.photo...008_1_t206.jpg
ФОТО: РГАКФД/Росинформ

За начавшейся мобилизацией во время Первой и Второй мировых войн следовала массовая ликвидация продуктов с прилавков и, соответственно, дефицит
Во-вторых, для уменьшения спроса на отдельные виды продуктов и товаров на них довольно существенно подняли цены. О том, что из этого вышло, руководители горплана г. Вольска писали своему депутату в Верховном совете СССР зампреду Совнаркома Андрею Вышинскому:

"Создавшееся положение в области торговли хлебом в городе Вольске характеризуется целым рядом нетерпимых моментов, что вынуждает Горплан обратиться по этому вопросу к Вам, в интересах немедленного устранения политически вредных явлений. Общая картина торговли хлебом такая:

1. Как в городе, так и на заводах, в том числе и ведущих, т. е. на цемзаводах, большие очереди за хлебом. Практикующаяся в свое время так называемая живая очередь никем не регулируется, в силу чего население проявляет свою инициативу, вводя списки занимающих очередь. Чаще всего очередной номер пишется на руке. С целью гарантировать себя в получении хлеба (всему населению хлеба не достается) очереди устанавливаются с 2-3 часов ночи, до момента открытия магазина, т. е. до 7-8 часов утра. Т. е. люди простаивают по 7-8 часов на 35-40-градусном морозе. Вместе со взрослым населением в очередях находятся и дети.

2. При явном недостатке хлеба в продаже находится до 50% высокосортного хлеба по цене 1 р. 50 к., 2 р. 70 к. и дороже за килограмм. Большая доля населения не имеет возможности приобретать этот хлеб, т. к. рабочий при среднемесячной зарплате в 200-250 руб. и семье в 4-5 человек не покрывает расходы по покупке хлеба.

3. Все чаще в очередях создаются настолько серьезные неполадки, что приходится прибегать к содействию милиции.

4. Одновременно с резко ограниченным отпуском хлеба в торгующей сети отсутствует крупа, мука и другие виды продуктов питания. На колхозном рынке также нет в продаже ни муки, ни крупы. Понятно, что создавшиеся условия не могли не сказаться на настроении населения города".
http://im.kommersant.ru/Issues.photo...107_1_t206.jpg
http://im.kommersant.ru/Issues.photo...101_1_t206.jpg

Похожая картина наблюдалась и в других городах. Из Казани мать семейства Зайченко писала:
http://im.kommersant.ru/Issues.photo...103_1_t206.jpg
ФОТО: Росинформ, Коммерсантъ

Благодаря печатной пропаганде многие советские колхозники жили в мире иллюзий, где столица была окружена ореолом роскоши
"Я хочу описать то кошмарное положение, которое имелось и имеется у нас в Казани. Но прежде мне хочется задать вопрос, почему наши депутаты молчат, каким образом выполняется план торговли в магазинах, когда до потребителя... ничего не доходит, все расхищается на базах, а в магазинах это расхищение только завершается? Почему не обратят внимания на сильное истощение детей-дошкольников и школьников, которые не имеют ни сладкого, ни жиров? Почему молчат, что в колхозах не желают работать, бегут в город, посевы остались не убранными в 39 г. и не вся земля засевается в 40 г.? Почему у нас страшный голод и истощение? Почему такое хулиганство на улицах, среди подростков бандитизм? Милиция для них ничто. Почему говорят о достижениях и всеми силами скрывают, что у нас творится? Почему народ озлобляется? Теперь расскажу все. Вы, мне кажется, даже не представляете, что у нас делается, а наше правительство мало заботится о нуждах населения и не видит голода и истощения среди населения, особенно среди детей. Почему у нас спекуляция растет не по дням, а по часам? В магазинах у нас буквально ничего. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого. Они истощены до крайности. Какие же они "будущие строители коммунизма"? Где забота о их здоровье? На рынке у нас тоже ничего нельзя достать. Картошки нет. До 15 мая на рынке были продукты, но цены на них таковы... Масло топленое — 87 р. кило, картофель — 5 р. кило, молоко 18-20 р. (четверть), капуста соленая —8 р. кило, яйца — 15 р. десяток. Цены без преувеличения, честное слово. Какую зарплату нужно получать, чтобы кормить семью? Ведь рабочий и служащий, а тем более тех. персонал не имеют возможности покупать по таким ценам ничего, кроме картофеля, хлеба и воды... Он голодает! Где же правда? Что это все значит? Тогда бы сделали хоть так, как сделали с хлебом. К каждому магазину прикрепили и по спискам дают на человека 500 гр. Пусть так же сделали бы и с продуктами, хотя бы сахар и жиры, хотя бы понемногу. В чем виноваты наши дети, что они не видят ни булки, ни сладкого, ни жиров? Даже грудные дети не имеют манной каши. Иногда выбрасывается в магазинах кое-что, но разве можно получить? На весь город имеется один магазин, где бывают конфеты и то не каждый день. Что там делается? Кошмар! Милиция бездействует. Она сама смотрит, где бы чего бы получить без очереди. Для нее это как правило — получать без очереди. Большинство жен милиционеров занимаются спекуляцией, перепродают по базару или ходят по домам. Милицией это все покрывается. Вот почему у нас не могут изжить спекуляцию. Да и как ей не быть. Работники прилавка на глазах растаскивают редко бываемый товар. И ничего. Пишут, говорят об этом, волнуются, но толку никакого. Работники прилавка тоже занимаются спекуляцией, перепродают через третьи руки. И покупателям что делать? У меня я вижу, как тает ребенок от истощения, и я на последние гроши покупаю у спекулянток для него сах. песку по 30 р. кило и манной крупы по 25-30 р. кило для каши. Где выход? Кроме спекулянток достать невозможно и негде. Детсады и ясли не охватывают всех детей".

При этом несчастная женщина, как и большинство советских людей, продолжала верить, что уж в Москве-то все есть:

"Разве наши дети не такие, как в Москве в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель?"

"Создался невозможный беспорядок и давка"

ФОТО: Росинформ, Коммерсантъ

Мерами по обеспечению населения минимальным количеством еды стали повышение цен для уменьшения спроса и сокращение норм ее выдачи
На самом деле в Москве ситуация мало отличалась от того, что происходило по всей стране. Матери писали письма в правительство, что не могут купить в столице детскую обувь, причем даже в специализированных магазинах "Люкс" по очень высоким ценам. Просто потому, что детской обуви там нет.

А очереди если и отличались от очередей в других советских городах, то только своими размерами. В докладах НКВД той поры говорилось:

"Магазин "Ростекстильшвейторга" (Кузнецкий мост). К 8 часам утра покупателей насчитывалось до 3500 человек. В момент открытия магазина в 8 час. 30 мин. насчитывалось 4000-4500 человек. Установленная в 8 часов утра очередь проходила внизу по Кузнецкому мосту, Неглинному проезду и оканчивалась на верху Пушечной улицы — добрый километр...

Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчетом недопущения публики к магазину со стороны мостовой. Народ хлынул на площадку кинотеатра "Спартак", в образовавшуюся галерею между кинотеатром и цепью автомашин. Создался невозможный беспорядок и давка. Сдавленные люди кричали. Милицейский наряд оказался бессилен что-либо сделать и, дабы не быть раздавленным, забрался на автомашины, откуда призывал покупателей к соблюдению порядка. К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек...

Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах, трамвайных и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек".

Народ пытался купить что-либо без очереди, прибегая к самым разнообразным способам — от подкупа милиции и продавцов до силового прорыва в магазин организованной и сплоченной группой в сто-двести человек. Власть отвечала усилением борьбы с покупателями, которых милиция задерживала за скупку товаров. То, что далеко не все из них затем перепродавали товары и продукты, имело второстепенное значение.

Нарком внутренних дел СССР Лаврентий Берия докладывал в июле 1940 года в Совнарком о борьбе с очередями и, как водится, предлагал ужесточение наказания:

"Во исполнение постановления Совнаркома СССР о борьбе с очередями за промышленными и продовольственными товарами в гор. Москве НКВД СССР с января по июнь месяц 1940 года включительно проведена следующая работа:
По промтоварам. Арестовано и привлечено к судебной ответственности скупщиков — 947 человек; оштрафовано — 16 853 человека на общую сумму 474 696 р. Кроме того, отобрано у них промышленных товаров на сумму 1 038 279 рублей.

По продтоварам. Арестовано и привлечено к судебной ответственности — 463 человека; задержано — 50 809 человек, у которых отобрано продовольственных товаров 582 688 кг; из них оштрафовано — 38 962 человека на общую сумму 626 556 рублей.

Из числа привлеченных к судебной ответственности за спекуляцию 1410 человек — работники торговой сети составляют 184 человека. За это же время выслано в административном порядке из гор. Москвы 1220 человек нарушителей паспортного режима, задержанных в очередях. Для усиления борьбы со спекуляцией промышленными и продовольственными товарами в гор. Москве НКВД СССР считает необходимым дополнительно провести следующие мероприятия:

1. Лиц, задерживаемых органами милиции два и больше раз за скупку или перепродажу продовольственных и промышленных товаров в гор. Москве, арестовывать.

2. Аресту подвергать также лиц, прибывающих в гор. Москву из других городов и областей СССР, уличенных в скупке продовольственных и промышленных товаров в спекулятивных целях.

3. Арестовывать лиц, занимающихся скупкой и перепродажей промышленных и продовольственных товаров, прикрывающих свою спекулятивную деятельность работой в советских учреждениях и колхозах.

4. Дела на лиц, арестованных за скупку и перепродажу продовольственных и промышленных товаров, рассматривать на Особом Совещании НКВД СССР".

Понятно, что согласие на все меры, включая внесудебное установление сроков наказания арестованным, Берия получил. Очереди действительно начали уменьшаться, однако поскольку товаров больше не стало, с той же скоростью принялась расширяться система добычи всего и вся по знакомству, по повышенным ценам. Одним словом, по блату. О новом явлении в советской жизни Петр Гайтцук из Новгорода писал Вышинскому:
Хотя прилавки московских магазинов и не пустовали, приобрести нужную обувь и одежду без блата было невозможно
Хотя прилавки московских магазинов и не пустовали, приобрести нужную обувь и одежду без блата было невозможно
http://im.kommersant.ru/Issues.photo...101_1_t206.jpg
Фото: РГАКФД/Росинформ

"В лексиконе русского языка появилось слово "блат". Я не могу Вам буквально перевести это слово, так как оно, может быть, происходит от какого-либо иностранного слова. Но зато на русском языке я его хорошо понимаю и могу перевести буквально точно. В переводе на русский язык слово "блат" означает — жульничество, мошенство, воровство, спекуляция, разгильдяйство и т. д. А что означает, если Вы встретите такое выражение "я имею блат", то я имею тесную связь с жуликом, спекулянтом, вором, мошенником, подхалимом и им подобным. Не иметь блата это равносильно тому, что вы везде всего лишены. В магазине вы ничего не достанете. На ваши законные требования вам дадут ясный ответ. Обратитесь с просьбой — к вам будут слепы, глухи и немы. Если вам нужно достать, т. е. купить в магазине товар — нужен блат. Если пассажиру трудно или нельзя достать железнодорожного билета, то легко и просто достать по блату. Если вы живете без квартиры, то никогда не обращайтесь в жилуправление, в прокуратуру, а лучше заимейте хотя бы маленький блатик — и сразу найдется квартира. Если хотите отлично устроить свои личные дела по службе, за счет кого-либо другого, нарушая при этом всякую справедливость и законность, опять же обратитесь к блату. И наконец, обратитесь вы к представителю или работнику государственной, общественной или кооперативной организации за разрешением какого-либо личного вопроса. Попробуйте без блата чего-либо добиться. Вы разобьетесь, но ничего не добьетесь. Он опутал многих работников. Блат как будто бы узаконен, он вошел в моду, получил право гражданства и господства. Им охвачен большой процент работников. Он так излюблен, что его не стесняются применять в мелких пустых делах и не боятся использовать его в больших делах. Люди перестали стесняться говорить о том, что я имею блат, т. е. имею тесную связь с жуликом, мошенником, а наоборот, стали гордиться этим. Блат порождает спекуляцию. Всякий, кто спекулирует, он это делает, пользуясь блатом. Блат мешает плановому снабжению. Блат разъедает и разлагает работу и работников государственных, общественных и кооперативных организаций. Он враг всякой справедливости и законности. Блат — это ловко замаскированная открытая дорога ко всякому безобразию и разгильдяйству. Блат подрывает авторитет и внушает недоверие к честным работникам, которые им не охвачены. Он чужд и враждебен нашему обществу, нашему государству. Почему партия и правительство терпит такое безобразие? Это можно и нужно убить одним крепким большевистским ударом. Этому нужно положит конец. Блат нужно убить и похоронить. Может быть, Вы скажете, что в наших статьях закона указана и предусмотрена кара и наказание за жульничество и мошенство. Я этого не оспариваю! Но блат — это какая-то новая, особая, скрытая форма мошенства, которая обычно приводит к замечанию, упреку, к недовольству со стороны третьего лица, но никогда не ведет на скамью подсудимых. Для этой новой формы мошенства и разгильдяйства должен быть и новый закон, в котором должна быть указана кара и наказание именно за этот блат. Такой закон должен быть. Его будет приветствовать весь наш великий Советский народ. У нас должен быть гуманизм, равноправие, честность и справедливость".

Однако все эти призывы так и остались призывами. А блат расширялся, рос и в конце концов стал сильнее Совнаркома. Произошло это потому, что у системы распределения отсутствующих товаров и у системы власти, не учитывающей интересы граждан, непременно должна была появиться альтернатива. Хотя бы такая, как блат.

Светлана Кузнецова

19 июл 2010, 16:26

chugunka писал(а): Прокормить по-вашему, это значит сократить производство молока и мяса и увеличить импорт. Про окраины, я вам уже писал- они давали хлопок, чай, фрукты. Причем хлопок шел на экспорт (26,4 % от всего производства в 1988 г.). Чтобы разобраться кто кого кормил, нужны цифры по балансу стоимости ввоза- вывоза по республикам. У вас они есть?

У вас сам справочник, на который Гайдар ссылается есть? Надо верить первоисточникам. У Рыжкова мне спрашивать нечего, потому что в справочнике есть и объемы закупок и индексы импортных и экспортных цен. Цифра ваша наверно правильная, в 1987 закупили больше зерна за валюту и цена была выше, чем в 1986 году. Только любопытно, кто это так интересно цифры преподносит? В 1986 году цена на зерно была вообще самая низкая (по пшенице 43,4 % цены в 1980 г.), значительно ниже, чем в 1985 г.(64,3 % цены в 1980 г.). Кстати в 1987 г. общая сумма импорта (в пересчете на рубли по официальному курсу) составила 60741 млн. руб. А те цифры, что вы приводите- малоинформативны не понятно много это или мало для страны СССР. Сколько тратилось на промышленное оборудование я конечно же знаю- у меня же справочник есть. В 1987 г.- 41,4 % всего импорта. Тратили ли какие-то деньги Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и подобные им люди, пришедшие к власти вместе с Горбачевым, на помощь другим компартиям- я сомневаюсь. Если у вас есть конкретные цифры- приводите, если нет, то не надо круги по воде пускать. У Володина этих данных нет- его работа посвящена чисто аграрным вопросам. А вы может его коммунистом считаете? Отрицательное сальдо внешней торговли у СССР за период 1980-90 г. было только в 1989-90 г. Экспортная выручка в 1990 г. действительно несколько сократилась (1988 г.- 67,1 млрд.руб., 1990 г.- 60,7 млрд.руб.) В то же время в 1980 г. она вообще составляла лишь 49,6 млрд.руб. Почему при Горбачеве импортировали столько промышленного оборудования, в то время как возможности экспорта были ограничены, хотя никакого катастрофического уменьшения не было,- потому что Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы начал создавать их. Дополнительно ситуацию осложнялась конфликтами между республиками и союзным руководством, которые являлись опять же следствием внутренней политики Горбачева на предоставление республикам определенной самостоятельности, в том числе и экономической.

В совхозах- конечно же наемные рабочие. Но я же их не называл свободными крестьянами, а здесь речь касалась именно крупных хозяйств.

Таджикам разумеется платят меньше, чем русским- для этого и нужны таджики. Производство мяса надо за год смотреть, а не за полугодие. Тогда можно сравнивать. В 1990 г. вместе с птицей, например, было 10,1 млн.т. В этом году из-за засухи ожидается массовый забой и то неизвестно будет ли больше, чем в 1990 г. Лисовский конечно не говорит на сколько при этом снизится потребление мяса. Кстати он то работает в птицеводстве и у него нет посредников в лице мясокомбинатов и молокозаводов, так что прибыль от заградительных пошлин у него никто не отнимет. И про то что повышение цен не даст адекватного прироста производства из-за ограниченной покупательной способности населения я вам тоже писал неоднократно.

Конечно молокозавод стоит дорого. А потом владельцу молокозавода уже не зачем самому связываться с коровами. Он же обязан повышать закупочные цены- он сам их диктует держателям коров. Вот если бы он был им что-то обязан, тогда может и подумал бы- а не выгоднее ему самому этих коров начать разводить, если увеличить свою прибыль он сможет только за счет расширения производства, а не за счет диктата цен производителям и потребителям.

Ну за это конкретные люди должны отвечать начиная от министра обороны и кончая теми, кто их охранять должен был. Но вы о ответа на вопрос о реальном количестве танков пытаетесь уклонится. Не знаете- так нечего и затрагивать эту тему.

Конечно. Обеды стоили 20 копеек. А если этого не было, с чего бы тогда минздрав нынешнего правительство писал о том, что это развалили?
А почему заболеваемость туберкулезом возросла вдвое? http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_34/IssWW ... /02-05.htm. Потому что Ельцину не было никакого дела до здоровья нации. И Сталин тут не причем, пока набивают себе карманы олигархи, для здравоохранения и детского питания средств не хватает. В январе-апреле 2010 года на прикладные исследования в области экономики израсходовано 36 млрд.руб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWW ... -6-1-1.htm Это почти столько же, сколько на дорожное хозяйство. На что конкретно потрачены деньги? На содержание несметного количества бесполезных институтов, вроде такого которым руководил Гайдар?

Я покупал такую одежду. Развивалась текстильная промышленность по-вашему "не там и не здесь" еще с царских времен. И потом, а почему это собственно нельзя ввести заградительные пошлины на текстиль? На мясо по вашему можно (не важно, что меньше есть будут), а на текстиль нельзя? А вот то, что сохранилось из всего того, что строили "не там и не здесь"- черная металлургия, алюминиевая, химическая промышленность- еще работает и дает экспортную выручку.

Это не серьезно. Что-то Росстат приводит совсем другие данные по потерям продукции и об исследованиях какого-то НИИ там знать не знают. Я больше доверяю официальной информации, тем более, что правительство у нас капиталистическое и обелять социализм ему нет никакого резона.

А у нас, есть какая-то промышленность, созданная не в СССР?! Не знаю, чего вы там такое думаете, но у нас сейчас с загрузкой производственных мощностей более- менее хорошо в производстве чугуна- 86 % и стали- 83 %, а вот в производстве колбасных изделий- 67%, масла- 32%, крупы- 34%, макарон- 65%, часы- 36% http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-08.htm

А жилье- это уже товар не первой необходимости? Человек даже с приличной зарплатой за всю жизнь себе квартиру не купит. Зато я слушал о людях, которым удалось "подняться" и они покупают себе квартиры в разных домах и в разных городах. Просто для помещения капитала. Вместо того, чтобы вложить его в производство. Они там не живут и комнаты не сдают. В гробу я видел такие стройки.

А еще сами себе ткани будут прясть и обувь будут шить. Вы наверно считаете, что тогда мы из индустриального общества вернемся в патриархальное. Я вам уже неоднократно писал- снизится покупательная способность населения - снизится производство продуктов питания, в первую очередь мясо и молока. В городах никто все равно никаких коров и свиней держать не будет, а для покупки этих продуктов у производителей элементарно не будет денег. Питаться будут в основном хлебом и картошкой.

Ничего не было, а население росло, зато сейчас все есть, а население сокращается.
Сколько тогда потребляли и сколько сейчас можно запросто посмотреть вот тут- http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-49.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-48.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-50.htm Там же данные о том сколько есть вместе с импортом и данные по потерям. Есть данные по потреблению с раскладкой по регионам- http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssW ... /05-18.htm Вы без конца попусту пишите о том, что тогда в стране не было, а сейчас в стране есть и думаете, что я буду верить вам, а не Росстату. Напрасно вы так думаете.

19 июл 2010, 19:49

совещание у Председателя Совета министров СССР 17 сентября 1990 года о поставке для государства нефти в 1991 году:

Доклад заместителя председателя правительства Рябьева:

"У нас за последние 10-15 лет капиталовложения увеличились в пять раз, а роста добычи нефти нет. С 1989 года начался резкий спад добычи нефти. Мы закупаем за рубежом 15-18% оборудования для нефтяной промышленности. Через несколько лет этот показатель взлетит до 30%. Резко меняется структура запасов нефти: разрабатываемые месторождения становятся мельче, растет себестоимость добычи. Экспорт падает. В следующем году будет всего 60 миллионов тонн".

Маслюков, первый зам. председателя правительства:

"Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти… Я считаю, что надо пойти на самые решительные меры по дополнительной поставке нефти, под любые условия для нефтяников. У меня такое предчувствие, что если мы сейчас не примем все необходимые решения, то мы следующий год можем провести так, как нам еще и не снилось! По соцстранам может закончиться самым критическим образом. Это все нас приведет к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему..."

Воронин, так же первый зам:

Я могу только сказать, что в таком положении нефтяная промышленность не была никогда, даже в 1985 году. Она пришла в такое положение, что действительно, мы можем опасаться и за 500 млн. тонн нефти, если так дальше дело пойдет. […] Я понимаю, что меньше 560–570 млн. мы не можем выходить, мы посадим и соцстраны и все – и продовольствие, и машиностроение.

Председатель правительства Рыжков завершает:

"Надо принять решение выходить на 547 миллионов тонн. И при этом будет только 60 миллионов тонн на экспорт нефти в социалистические и капиталистические страны. И мы тогда похороним все... Я вижу, не будет нефти - не будет экономики страны. Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…".
(конец цитаты)

20 июл 2010, 09:22

Не понимаю о каких соцстранах в конце 1990 года здесь вообще идет речь. Наверно автор имел ввиду Китай, потому что во всех восточноевропейских странах еще в конце 1989 года произошли т.н. "бархатные революции", не осталось там никаких союзных нам социалистических правительств, Германия находилась уже на последней стадии объединения, фактически перестал существовать Варшавский договор.
Добыча нефти (включая конденсат) в России 1980 г.- 547 млн.т., 1990 г.- 516 млн.т., 2008 г.- 488 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm То есть добыча нефти сейчас еще ниже, чем в неблагополучном 1990 году. Какой толк от частных нефтяных компаний? Добыча газа- в 1980 г.- 254 млрд.куб., 1990 г.- 641 млрд.куб., 2008 г.- 664 млрд.куб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Здесь у Газпрома, контролируемого государством, хоть какой-то рост.

20 июл 2010, 10:56

bricklayer писал(а):
Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

bricklayer писал(а):Да бог с ним, с толком-то. Есть он - нет его - разговор отдельный, все, что после 1991 года к СССР уже никакого отношения не имеет. Мы тут пытаемся выяснить "причины распада СССР" а срываемся в сравнения СССР и России. Давайте забудем о России, поговорим о ней отдельно, если хотите. Заведем какую-нибудь тему "Рыночная и Плановая экономика - плюсы и минусы в исторической ретроспекции".

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.

И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.

Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

20 июл 2010, 12:49
Как убеждают беседы в отдельными товарищами спор о причинах распада СССР имеет для них все-таки некую клиническую направленность....
Попалось на глаза,по-моему этим небезинтересным мнением дискуссию можно и завершить:
Претензии, которые выдвигают либерало настроенные граждане к Советскому Союзу, в принципе, сводятся к одному «Все было плохо. А что было хорошо — того в СССР не было».
Собственно говоря, мне, как психологу, весьма любопытен неврастенический типаж, видящий в своем прошлом только плохое. Как, впрочем, любопытен и типаж маниакальный, видящий только хорошее.
«Плохо» или «Хорошо» - это сугубо эмоциональные, личностные оценки, за которым не стоит никакой объективной реальности.
К тому же, что сегодня кажется «ужасным», завтра может оказаться хорошим и полезным. Проклятая серая колбаса по 2.20 — это кошмар! По крайней мере, так думали, пока эта колбаса была. Как только вместо нее появились 200 сортов колбасы ярко-красной от химикатов, многие вдруг поняли, что вареное мясо — серого, а не красного цвета. И мясо бывает нескольких сортов от происхождения — говядина, свинина, лосятина, оленина... Мясом не может называться смесь консервантов с соей. Пусть это и красивая смесь.
Многие, но не все.
Для какой-то части бывших советских людей вареное мясо по 2.20 — осталось символом проклятого «совка».
Причем все эти люди — давно покинули Родину. Не в физическом, так в моральном смысле. Однако, Родина не дает им покоя, бередя глубины бессознательного. Чудовищные химеры ползут из этих глубин и сжирают разум, возводя субъективное на трон объективного.
Как пример — стандартный набор психологических стереотипов, позволяющих человеку оправдать самого себя. В чем оправдать?
Один из механизмов психологической защиты — отрицание. Если ты не можешь обладать чем-то ценным для тебя — отрицай значимость этого ценного, преувеличивая и выдумывая недостатки объекта, и преуменьшай и не замечай достоинства.
Любому психоаналитику становится понятно — когда человек испытывает иррациональную ненависть к чему-либо — он скрывает свою любовь к этому объекту.
В нашем случае — это эмигранты, отторгнувшие сами себя из материнской культуры и сбежавшие... Нет, на замуж, а в другую культуру. Не важно — гондурасская это культура, немецкая или американская.
Но сбежавши, они вдруг понимают, что рая нет на земле. И от обиды начинают лаять на мать:
-Что ж ты, зараза такая, не обеспечила нам того-то и того-то? Мы из-за тебя сейчас на чужбине маемся!
В чем же обвиняют СССР, в котором они выросли и от которого сбежали?
1.Пустые прилавки в магазинах.
Доказывать статистикой, что товары народного потребления обеспечивали нужды населения — бесполезно. Прилавки были пустые — и все тут. Доказывать, что перебои с товарами начались в конце 80-х годов — тоже бесполезно. Либералы явно путают 1978 и 1988 года. Для них это одно и тоже. Доказывать своими воспоминаниями — то же бесполезно. Ну вот вспомню я, что в нашей провинции продавались пельмени с мясом креветок, морская капуста в банках, а вот бананы бывали редко. Так ведь, либерал скажет - а у нас этого всего не было! - и вспомнит «колбасные электрички».
Вот тут то и кроется забавное — либерал сравнивает свое прошлое с настоящим. А это сравнивать как раз нельзя. Советская система снабжения базировалась совершенно на других принципах, нежели система капиталистическая. Социализм ориентируется на потребности членов общества, а капитализм — на прибыль членов общества. Неужели не понятно, что изобилие товаров на витрине, половина из которых не нужна, а вторая слишком дорога, вовсе не говорит об эффективности экономики.
2. отсутствие элементарных продуктов в свободной торговле.
Сложно понять, что есть в данном случае свободная торговля в условиях социализма и отсутствие элементарных продуктов. Во-первых — торговля была — государственной. А во-вторых — как раз элементарные продукты и были. Не роскошь, а необходимый для жизни набор. Скажите, можете ли вы прожить без сыра с плесенью? А если можете — то этот продукт является уже роскошью. Собственно говоря и получается — либералы ругаются на мать — не давала жить по роскоши, а учила жить по возможностям. Плохая мать, да. Ну вот. Получили жизнь в нулевых — жить по роскоши. беря кредиты один за другим. Так лучше? Чем закончилось — помните? На какой грани балансируем — знаем? А ведь у каждого из нас на виду и на слуху десятки примеров, когда людоман, желающий пожить красиво, просаживал кредиты в игровых автоматах. А расплачивались жены и матери. Злобный СССР не давал жить в роскоши? Проклятый тоталитаризм, в котором не было свободы? Парадокс, но советская система как раз и минимизировала риск от абсолютной свободы.
Да, и еще насчет «элементарных продуктов» - сравните средний рост рожденных в 70-80-е и средний рост, рожденных в 90-е. Влияние качества питания — налицо.
3. способствование продаже по связям.
А причем тут Советский Союз? Приведите мне в пример страну, в которой потребитель не пользуется своими связями при покупке. Если есть знакомый продавец, который может обеспечить внутреннюю скидку и не подсунуть серый товар — мы к нему пойдем? Вот то-то же...
4. протекционизм при устройстве на работу.
Собственно говоря, либералы как-то забыли о двух вещах — обязательном распределении выпускников и статье за тунеядство. В СССР безработицы не было. Была нехватка рабочей силы. И даже бессмысленно сравнивать с современным состоянием общества. Сейчас устроиться на работу туда, куда хочется — неимоверно сложнее. Я говорю не про высококвалифицированных спецов, которых с руками отрывали и отрывают во все времена и во все страны, а про тех же выпускников.
5. коррупция и вяточничество во всех сферах активной жизни человека: оформить, достать, приобрести, получить заслуженное, например ветерану ВОВ, выбить место в детском саду, в английской школе, в хорошей спортивной секции...
Про коррупцию и взяточничество уж молчали бы. Тут даже комментировать нечего. Про места в детском саду — тем более. В Кирове, в настоящее время, на очередь в садик записывают еще ДО РОЖДЕНИЯ ребенка. Напомню, кстати, что в СССР детские сады были ведомственные. Крупное предприятие содержало социальную инфраструктуру. Сейчас, в большинстве своем — детские сады в ведении муниципалитетов. Что хорошо, а что плохо? Представьте себе... Вы сегодня устраиваетесь на работу и там вам говорят - «Помимо зарплаты — соцпакет — медобслуживание в НАШЕЙ поликлинике, место для детей в НАШЕМ детском саду, а так же НАШ санаторий-профилакторий, путевки на курорты от HR-отдела, а также обеспечение культурного досуга через НАШЕ интернет-кафе, НАШ ночной клуб, а также льготная покупка лучшими работникам автомобилей»
А ведь так и было. Только вместо интернет-кафе и ночного клуба — библиотека и дом культуры. Забыл еще про спортивные базы и дачные участки. При этом «льготами» обеспечивался не отдельный работник, а вся его семья. Почему льготы в кавычках? А потому как льготы — это не всем. А вот в СССР — как раз всем. Я помню, какой шок был в начале 90-х, когда бывшие Дома Пионеров стали брать плату за посещение кружков. Неофициально, конечно.
6. руководящая и направляющая линия КПСС во всех областях существования человека.
Ну и в какой стране нет «руководящей и направляющей»? В Западной Европе? Ну ну... Во Франции запретили паранджу носить — попробуйте надеть. Сразу «руководящая и направляющая» по шее настучит. А может рискнете Обаму негром назвать в Штатах? Или рискнете вытий на Красную Площадь с плакатом «Россия для русских»?
7. Строгие идеологические директивы: "Кто не с нами, тот против нас". Соответственно, построение карьеры только на основе приверженности и претворения идеалов коммунистической партии.
Смотри предыдущий пункт.
8. жутчайшее ханжество со стороны правящего аппарата.
Тут даже дар речи теряется. То есть при другом общественном строе «жутчайшего ханжества» нет?
Вспоминаю сразу конец 80-хх. Газеты с восторгом печатали новости о том, что у Хоннекера (или у Живкова?) на даче был бассеин... 5х5 метров. Кошмар, ужас! Вот они! А помните, как Ельцин сходил разик в районную поликлинику.? А его обещание лечь на рельсы? И з свежих примеров — Медведев в прошлом году приезжал в нашу Вятку. Чтобы ему было комфортно ехать — заасфальтировали железнодорожные переезды и канализационные люки на дорогах. Это что? Не ханжество?
9. "бесплатное" медицинское обслуживание
Да. Бесплатное. И чем оно плохо было? Стало вот платным в девяностые — продолжительность жизни и младенческая смертность сразу выросли. Почему бесплатное — синоним плохого? Не понимаю. Тем более, бесплатным оно не было. Да, да! Не было! За нас платило государство. А мы платили государству налогами. Сейчас я тоже плачу государству. Но медицина — платная. И в чем разница? Нет денег — помирай на дороге? И только не надо в демагогию ударяться. Я — гражданин Российской Федерации. Так? Тем не менее, за любую медицинскую помощь, кроме неотложной, за пределами региона, в котором зарегистрирован, я вынужден платить.
Думаю, даже не надо говорить о том, что врачу выгоднее втюхать мне лекарство дороже. Выгоднее — с экономической точки зрения. И, к счастью, советская школа медицины еще жива. И врачи нормальные — еще есть. И, кстати, советская система медицины вполне успешно работает в той же Франции и Великобритании. И «черноамериканец» Обама пытается американскую систему медицины реформировать по советской системе.
10.потолок зарплаты, независимо от способностей работника.
Откуда это взято — непонятно. С одной стороны — ясно — единая тарифная сетка. Вот положено по ней академику получать 1200, а уборщице 180 — так и будут получать. Ну плюс премии и «соцпакет». Выше не прыгнешь, ежели не подымешься в разрядах. Плохо это или хорошо?

Первое — напомню, что в СССР существовала и сдельная форма оплаты труда. Еще до всяких-разных хозрасчетов с кооперативами. У шахтеров, например. И у... Колхозников. Да. У колхозников. Они работали по сдельной оплате. Так называемые «палочки» - система подсчета за трудодни. В конце года по этой системе они получают зерно, которое тут же продают государству за деньги. Могут и не продавать. В шестидесятые перешли от палочек на «живые» деньги. А лично я помню, как мы работали в стройотрядах — сколько заработал, столько и полопал. Почтальоном, кстати, еще работал на летних каникулах. За месяц заработал на велосипед и прочие радости. Так что — не надо свистеть. А хочешь зарабатывать больше? Учись, повышай квалификацию.
Да, кстати, очень хороший аргумент дарю либералам — в СССР эксплуатировался детский труд. Раз в неделю мы ходили работать на меховую фабрику. Работать. Разделывали шкурки кротов и белок на «косах» - это очень острый нож, стоящий под углом 45 градусов. Внутреннюю сторону шкурки нужно об этот нож растянуть и вычистить. Одна кротовая шкурка — копейка. Беличья или суслика — 3 копейки (не потому что дороже, а потому как она по размеру больше). За месяц некоторые умудрялись до 40 рублей заработать. 4 часа в неделю работали. Я вот думаю — отличное было приучение к труду. Некоторые по окончанию школы даже удостоверения получили - «Скорняк-раскройщик 3 разряда». Хорошо это или плохо?
11. монополия государства на производственную деятельность.
Ммм... А чем это плохо? По крайней мере и сейчас госзаказ невероятно лакомый кусок для любого бизнесмена.
12. Запрет частного предпринимательства, вплоть до лишения свободы.
Вообще-то не частное предпринимательство, а спекуляция. Чем отличаются? На мой взгляд, а это взгляд дилетанта — ЧП — это производство и продажа результатов производства, а так же услуг. А спекуляция — это купил там подешевле, продал тут подороже. Кустари как были так и есть. На мелкое частное предпринимательство власти, кстати, закрывали глаза. А вот спекулянтов нещадно садили. А вам нравится переплачивать за товар 300%? Это не Маркс, это практика. В Москве книга стоит 70 рублей на складе издательства. В Кирове та же книга может стоить 250 рублей. За что я плачу дополнительно 180? За доставку? Не смешите, дешевле почтой заказать. Да ладно с ними, с книгами... Молоко возьмем. Молоко местного производства. В деревне его скупают по 6 рублей за литр. В магазинах города от 22 и выше. Вот только не надо мне рассказывать про транспортировку, про хранение, про налоги. Почему-то в СССР литр молока в магазине стоил ДЕШЕВЛЕ, чем у производителя в деревне. Литр в магазине у нас стоил 24 копейки. В деревне нам, городским, продавали по 50 копеек. Почему так хорошо помню? Потому как брали мы исключительно по три — ТРИ — литра в день. И выпивали за день, кстати — семья четыре человека. Вернее три, потому как батя не пил. С рубля сдача оставалась — 28 копеек. Килограмм сахара. Впрочем, сахар дома есть. Лучше батон белого хлеба. Литр молока с сахаром и белым хлебом навернул — и вперед, на велике гонять.
13. навязывание идеалов образа строителя коммунистического общества - т.е. посягательство на ментальное волеизъявление.
Эммн... А покажите мне общество, в котором не навязываются идеалы? Раньше это называлась пропаганда. Теперь — реклама.
А так-то каждый решает сам для себя — быть строителем или быть потребителем. Мне нравится что-то созидать — я выбираю быть строителем. Кому-то нравится занимать очереди с утра за каким-то айфоном — ему нравится быть потребителем. Кем быть — зависит от системы оценки ценностей.
14. насильственным способом навязанный атеизм - нарушение статьи Конституции "Свобода вероисповедания"
Во блин! А это типичный миф о том, что большевики изничтожили Православие. Начнем с того, что борьба была с Церковью, а не с Православием. Это раз. Второе — активная борьба шла два десятилетия — 20-е гг. и 60-е гг. В остальные времена взаимоотношения были весьма спокойны. Кто помнит тот факт, что священник получил Сталинскую премию? А эту историю избегают и православные «белодельцы», и пламенные «коммунисты». Агностики-либералы о святителе Луке Войно-Ясенецком вообще не знают.
А еще лучше показать, как христианские ценности в странах современной демократии топчутся. Христианство не политкорректно. Оно альтернативно сексуальных называет содомитами, альтернативно одаренных — слабоумными, альтернативно полигамных — бля..ями. Да. Бля..ь — это церковнославянское слово. Вавилонская блудница — это вавилонская бля..ь. Поведение настолько неприемлемое в нашей культуре, что оно стало матерным и табуированным.
Да, кстати... Красный крест — символ милосердия, в Европе превратился в голубую снежинку — символ политтерпимости.
15. глобальный отказ в системе юриспруденции от принципа "презумция невиновности".
Прежде чем просить факты в студию — прошу объяснить презумпцию виновности по отношению к лейтенанту Аракчееву и к такой стране как Ирак.
16. приписывание и фальсификация производственных результатов и успехов.
Девяностые года хорошо продемонстрировали этот признак в системе «МММ». Следовательно, сей признак не зависит от общественно-политического строя.
17. тотальный запрет для простых смертных к выезду за границу страны просто в качестве туриста.
Тотальный — значит для всех. То есть вообще. Даже приблизится к границе нельзя. Шлепнут. Я, прямо не знаю, куда девать фотографии отца, объехавшего за 20 лет следующие страны — Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия...
А! - закричит либерал. Это же все страны соцлагеря!
Я еще не закончил. Не прерывайте:
Греция, Египет, Кипр, Турция, Индия, Шри-Ланка.
ААА! - да не кричите вы. Не был он партократом. Сначала рабочий на лесосплаве, потом капитан катера. По мимо зарубежья еще и Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан...
Скажите, многие ли из вас к сорока годам объездили столько стран? Лично мне поездка в Одессу обойдется в этом году на троих человек в 24 тысячи рублей только на дорогу. Средняя зарплата в Кировской области составляет в этом году 8 тысяч рублей. Так где у нас тотальный запрет?
18. стукачество как норма жизни
Определимся с терминологией. Что такое стукачество?
Звонок в ГИБДД о том, что пьяный водитель сел в автомобиль и помчался по трассе — это стукачество или нет?
Звонок участковому о том, что у соседей собираются наркоманы — это стукачество или нет?
Сообщение о том, что коллега по работе входит в организацию, планирующую теракты против чиновников — это что?
А вы в курсе, что службы по персоналу современных фирм занимаются не только профотбором, но и слежкой за сотрудниками?
Эпилог.
Прошлое было ни хорошим, ни плохим. Оно было. И для каждого разным. Для меня — это духовой оркестр, мотогонки на льду, Жюль Верн и Стругацкие в библиотеке, конкурс пионерских песен, на котором мы пели «...и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной...», клубника с приусадебного участка.
Для кого-то СССР — зажатая путевка в санаторий, неумение отстоять свою очередь за мебельный гарнитур чехословацкого производства — советские, априори, плохие, а как? - ленивая работа и зависть к черноамериканам, которые носят фальшивые «Левиз» и едят бананы.
У каждого свой СССР. У каждого своя история.
Интересно то, что чем дальше ты от своей Родины — тем хуже тебе. А значит — тем хуже и мать, которая не удержала тебя.

20 июл 2010, 14:11

Убогий хромой»
Это в год, что ли?

Голодомор!!!

А Вы хотели, что бы крестьяне задаром работали? Вы то задаром не работаете. Вам высококалорийную пищу подавай. И крестьянин тоже хорошо жить хотел.

Так я не говорил, что из одной картошки. Я говорил, что с добавлением картошки.

Спрашивается а почему это вдруг крестьяне стали свой скот вырезать?

Мы знаем как вы в СССР производили. Осуществляли так сказать продовольственную безопасность. Страна по миру ходила и просила взаймы на хлеб. Своего вырастить не могли вот и попрошайничали. А сейчас не попрошайничают.

Это Вы собственные способности пропагандируете. Я о таком и подумать не мог, а Вы как профессионал этого дела опытом делитесь.

Наше дело правое. Победа будет за нами. За нами, а не за Вами.

Я и написал, что 15 сьезд. Ну и что? Что-нибудь от этого меняется? До сьезда, после сьезда политика оставалась прежней. За счёт крестьянина Сталин обеспечивал все успехи народного хозяйства СССР. А когда ресурсы в с/х хозяйстве окончились, вот тогда и начались проблемы.

Ну, да конечно. Сталин лучше всех знал, что народу надо. Без него бы родного русский народ бы не выжил.

Вы хотите сказать, что Вы самый трудолюбивый и самый умный. Ну, ну.
Так сами спрашивали, что я там про мясо в Великобритании думаю. Вот я написал. Жду возражений. Видимо не будет. Как их нет и по другим моим убийственным для Вас доводам.
Это говорит о том, что спор Вами проигран. Всё Гриша, откукарекались.

20 июл 2010, 15:12

Homo Sapiens писал(а): Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году тогдашнее руководство СССР вообще не предприняло никаких шагов.

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г. Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым. Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1988 г.- 730 тыс.т., в 1989 г. -790 тыс.т., в 1990 г.-490 тыс.т.), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Например, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ.
Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только сам импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

20 июл 2010, 16:45

bricklayer писал(а):
Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.

bricklayer писал(а):
Согласен, очепятка - падение произошло с 89-го по 91-й. Следует, правда, добавить, что план по добыче не выполнялся все же с 86-го года.

bricklayer писал(а): А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".

Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.

Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:

1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

bricklayer писал(а): Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.

Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?

21 июл 2010, 15:09

Homo Sapiens писал(а):Одна страна и то со сложными на тот момент взаимоотношениями. Поставки нефти на Кубу в 1990 году составили 1 млн.т., а в 1988 г.было 3,8 млн.т. Зато выросли поставки нефти в Бельгию, Швецию, Турцию, Великобританию. Анголу вы вообще совершенно напрасно включили- мизерная экономика и причем 85 % ВВП базируется на добыче и экспорте как раз нефти. Откуда вообще этот текст?

В 1975 году было добыто 490,7 млн.т. нефти. А сокращение добычи нефти в 1990 году (571 млн.т.) по сравнению с пиковым результатом в 1988 году (624 млн.т.) составил 9 %. И потом речь то у вас идет прежде всего о том, что нефть стало труднее добывать. И выход здесь только один- нужно больше бурового оборудования для добычи нефти с уже разведанных месторождений и поиск новых месторождений, а для этого опять же нужно оборудование для разведочного бурения.
Замечу, что львиная доля тех инвестиций ушла на инфраструктуру- дороги, трубопроводы, ведомственное жилье, детские сады, поликлиники. В 1975 году в Поволжье добывалось 146 млн.т нефти, в Западной Сибири 148 млн.т. В 1987 г. в Поволжье добывалось лишь 66 млн.т. нефти, в Западной Сибири- 410 млн.т. В 1975 году большая часть нефти вообще добывалась в Европейской части страны, в районах с развитой инфраструктурой, где она в 80-е годы значительно сократилась по причине исчерпания запасов. Так что подобные сравнения мягко говоря не корректны. Между прочим, в первоисточнике даются следующие цифры по инвестициям в нефтегазовую отрасль 1980 г.- 9,9 млрд.руб., 1985 г.- 15,7 млрд.руб., 1990 г.- 19,4 млрд.руб. Общий объем добычи в пересчете на условное топливо (7000 ккал) нефти и газа получается: в 1980 г.- 1376,8 млн.т., в 1985 г.- 1594,2 млн.т., в 1990 г.- 1757,3 млн.т. Так что затраты оправданы, только чем дальше движемся на восток и на север, тем в добычу надо вкладывать больше или бурить глубже и чаще.

Они волновались, потому что совещание было посвящено конкретно вопросу добычи нефти, было было совещание по хлопку- сказали бы, что вся страна держится на хлопке. В то же время, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ. Значительное увеличение закупок промышленного оборудования началось еще в 1985-86 г. Сколько закупали бурового оборудования точно не знаю, по этой статье там нет данных. Видимо его доля вообще была незначительна. Кроме того цифра в 15-17 % импорта совсем не впечатляет на фоне 51,3 % (1989 г.) импорта по прокатному оборудованию, 39,4 % по оборудованию для пищевой промышленности, 57,8 % по оборудованию для текстильной промышленности и 61,4 % по оборудованию для химической промышленности. Что касается просчетов в планировании, то я не знаю какие там были планы по производству бурового оборудования. Можно лишь констатировать, что требовалось еще больше, чем поставлялось ранее, а реально произведено меньше. Мне лично уже в начале 1989 году стало ясно, что ничего хорошего из этой перестройки не выйдет. Надо было отказываться от раздутых планов по ускорению и модернизации промышленности, и закупать только то, что действительно остро необходимо. В том числе и буровое оборудование.

21 июл 2010, 16:51

bricklayer писал(а):
Я думаю, министр имел ввиду не только и не столько помощь нефтью, сколько помощь "соцстранам" вообще. Какая-то она же и 1990 году оказывалась - Вы сами пишите, при миллион тонн нефти для Кубы. Относительно распределения этой помощи по странам - не буду настаивать. Где-то видел эти пропорции, но сейчас потерял ссылку (хотя и приводил раньше в этом посте, если не ошибаюсь) - но поищу еще.

bricklayer писал(а):
Возможно, что это и некорректные сравнения, но они не мои, а тов. Рыжкова. Т.о. падение эффективности нефтяной отрасли - истощение запасов. Согласен.

Можно задаться теперь под-вопросами:
1.1. Почему произошло истощение запасов? Было ли это связанно с интенсивной их разработкой в предыдущие годы, или являлось штатным, т.е. плановым событием.

1.2. Можно ли было покрыть дефицит бурового оборудования (из-за волнений в Азейбаджане) с помощью импорта?

bricklayer писал(а):
Выражу сомнение, что советским министрам было свойственно драматизировать ситуацию в таких, политически не нейтральных выражениях, как "крах всей системы" и т.д.

bricklayer писал(а): Про просчеты в планировании - я имею ввиду в добыче нефти. Планировали в 1991-м добыть 625 млн т, а добыли только 516 млн т. Я так понимаю, что "раздутые планы" Вы так же не одобряете, т.е. по третьему вопросу - об ошибке планирования, у нас с Вами разногласий нет.

Второй вопрос, все же остался - почему эта нефть была так важна, что "затраты были оправданы", что осуществлялся "перевод электростанций с мазута на газ", что рост количества скважин и метров бурения в 10 раз был приемлем?

21 июл 2010, 19:11

bricklayer » Сегодня, 13:26
Нет у меня таких цифр. Я говорю в целом об СССР-прокормить он себя не мог.
Почему цифры малоинформативны? Даже очень информативны. Это свидетельство того, что денег не на что не хватало.
Могу привести цифры и по помощи компартиям: Взнос КПСС в Международный Фонд помощи левым рабочим организациям на 1989г. был определён (П144/129 от 28 декабря 1989г.) в размере 13, 5 млн. инвалютных рублей, что по официальному курсу составило 22 млн. долларов. Это Фалин, зав. Международным отделом ЦК КПСС.
А у меня другие данные. Те же источники «Внешняя торговля СССР» за разные годы. Экспорт-импорт в млн. долларов. 1960-1014 и 1116. 1970-2393 и 2822. 1975-8535 и 13489. 1980-24427 и 24210. 1985-22297 и 24076. 1989-25899 и 32385.
Отсюда и возросла общая задолженность СССР Западу. Ведь её создал не только Горбачёв. Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71.
Ещё раз говорю проблемы начались до Горбачёва, ему пришлось их расхлёбывать. То что он их неудачно расхлёбывал, это да.

Но ведь сейчас в России кроме крупных хозяйств есть и мелкие. У Вас есть данные сколько каких хозяйств в России? Вот я Вам приводил данные, что в Белгородской области упор делается на мелкое хозяйство. Они то свободные крестьяне.

Вы всё свалили в одну кучу. Как Вы не поймёте, что при высокой зарплате применяется больше железок, а это означает, что производство технологически перевооружается. А при низкой зарплате какие технологии, всё таджик руками сделает. Так что высокая зарплата это благо.
Далее. Ну посмотрим, что будет в конце года. А почему у Лисовского нет посредников, а потому что у него переработка своя. Что мешает производителям молока так сделать?
Ну откуда Вы знаете, как поведёт себя производитель при повышении цен. Экономика говорит, что будет больше производить. А покупательскую способность населения надо повышать. Повышением пенсий и зарплат.
Так молокозавод нужен не одному производителю, а нескольким. Вы знаете, что такое кооперация? Кто мешает производителям молока организовать какое-нибудь ООО по переработке молока. Вскладчину.

Я помню Ельцин обещал накормить народ. Накормил. Свободу слова обещал. Она была. Были честные выборы. Ну и т.д.
Опять Вы все на Горбачёва валите. Так ведь не он создал эти проблемы. Усугубил эти проблемы не совсем квалифицированным руководством это да, но не создал их.
Я приводил воспоминания Черняева. Что там написано было. Цитирую для Вас ещё раз:..>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Далее. Цитировал Селюнина «Лукавая цифра». Вы говорите, что читали. Плохо значит читали. Цитирую ещё раз:

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?
Это главный вывод к которому пришёл Селюнин. За рост на бумаге платили реальные деньги, что потом и вылилось в громадный инфляционный навес. И он начинался отнюдь не при Горбачёве. Это истинное дитя социалистической экономики. Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?
Это не Медведев сказал, это сказал Путин. Медведев сказал, что свобода лучше, чем не свобода. А мнение Путина для меня не авторитет. Вот мнение Горбачёва-да.

Почему сейчас так продают и молоко и мясо. У нас недалеко есть фермер. Коров 50 у него. Всё сам продаёт. И у нас много личных подсобных хозяйств, которые всё сами продают. Живо мелкое хозяйство.
Также совсем недавно появились несколько палаточек с одним названием: Продаём только парное мясо. Вы знаете, что такое продавать каждый день парное мясо. Его же надо в тот же день и продать. Это значит, что надо знать спрос потребителя. Вы что думаете это легко торговать.

Вы спросите об этом у Китая. Нам с Китаем состязаться в количественном соотношении не следует. Всё равно их не догоним. А вот в военных технологиях надо состязаться. Ведь сегодня не люди будут воевать, а техника и не танки к Вашему сведению. И не конница, а высокие технологии. И бюджет сегодня военный не маленький. Насколько я знаю 23 триллиона рублей. Это не мало.

Ну Вы меня уже достали с этим бензином. Нашёл читайте:

Случайно тут наткнулась (к вопросу о свехприбылях нефтяных компаний):
Обобщенная структура цены бензина на примере АИ-92 (примерная, т.к. по разным данным доли могут разниться на 1-2% в обе стороны)
№---Составляющая--------в рублях за литр----------------доля в цене,
------------------------------(абсолютная величина)----------------%
1---Акциз-----------------------------3,78----------------------------20%
2---Прочие налоги-------------------4,91----------------------------26%
3---НДПИ------------------------------1,51----------------------------8%
4---Переработка и-------------------3,40----------------------------18%
эксплуатация
5---С/с добычи нефти---------------1,13----------------------------6%
6---Доход НК-------------------------2,46----------------------------13%
7---Доход АЗС------------------------1,70----------------------------9%
ИТОГО---------------------------------18,90---------------------------100%

Зная о том, что доход АЗС-ников еще облагается различными налогами, нетрудно посчитать, что государство от продажи 1 литра бензина получает до 70% в казну. Т.е. заплатив 100 р. за бензин 65-70 руб. мы отдаем в загашник государства, которое вышло на третье место в мире по золотовалютным запасам.

Так что не особо много нефтяным кампаниям достаётся. Хотя и то что достаётся им хватает.

Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз будете приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.

Ну откуда Вы знаете почему население сокращается. Вот сегодня передали цифру: вчера за один день утонуло 71 человек. В СССР такого не было. А сейчас есть. Опять Ельцин виноват.

Я Вам то же самое говорю, что и Хомо сапиенс. Это не относится к обсуждаемому вопросу. Открывайте тему по этому вопросу и обсуждайте.

Можно и на текстиль пошлину ввести. Это называется лоббирование своих интересов. Плохо лоббируете. Не за тех голосуете.
Если чёрная металлургия не развалилась значит построили там.

Ну Вы то сами таких данных не приводите. Я то хоть на рефераты ссылаюсь, а Вы нет.

21 июл 2010, 21:51

От Администрации
Хромец получает предупреждение.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

22 июл 2010, 09:20

Homo Sapiens писал(а): В 1990 году ни о какой помощи каким-то соцстранам говорить нельзя. Общий торговый баланс с Кубой составил : экспорт- 3400 млн.руб., импорт- 3686 млн.руб. Откуда все-таки взят текст?

Я могу только констатировать по тем данным, что у меня есть, что сокращение добычи нефти произошло в основном за счет Европейской части СССР. В 1987 г. в Европейской части России добыто 94 млн.т. (в 1975 г.- 180 млн.т.), в 1989 г.- 85 млн.т. В Западной Сибири в 1987 г.- 410 млн.т., в 1989 г.- 406 млн.т. Может можно было бы добывать там и дальше нефть, только с больших глубин. Импортное оборудование должно соответствовать нашим климатическим условиям, вероятно требуется время что это оборудование разработать и произвести. Не понятно, что планировали с обеспечением оборудованием на 1989-90 г.

Ну если они импорт промышленного оборудования сокращать не собирались, тогда конечно ситуация весьма серьезная. 1991 год я вообще не рассматриваю, после августа СССР практически прекратил существование. Я даже не помню, кто после августа возглавлял союзное правительство. На те деньги, что были выделены оборудование и материалы приходилось покупать на биржах по совсем другим ценам. А планы они хорошо выглядят в условиях внутренней стабильности в стране.

Для перевода нужно какое-то время, а нефть нужна уже сейчас. Опять же если не снижать закупки промышленного оборудования.

22 июл 2010, 13:18

bricklayer писал(а):
Стенограмма совещания у Председателя Совета Министров СССР тов. Рыжкова Н.И. О поставке для государства нефти, газового кон-денсата и нефтепродуктов в 1991 году. 17 сентября 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Оп. 162. Д. 379. Л. 129., 131–137, 143–149.

Так или иначе - а министры о какой-то помощи (может уже и минимальной), но говорят. Хотя, для рассматриваемого вопроса это не очень-то важно. Важна их озабоченность нефтью.

bricklayer писал(а): Действительно "планирование" возможно только во время относительной стабильности. Одна "причина развала СССР" - есть: планирование (в эпоху нестабильности). Отлично.

Можно рассмотреть теперь "подвопрос":

3. 2 Где "нестабильность" была больше - на внутреннем рынке потребления нефтепродуктов и производства нефтедобывающего оборудования, или на внешнем рынке - "не стабильность цен на нефть"? (Мы говорим про "пятилетки", т.е. и временной масштаб рассматриваемых "нестабильностей" д.б. сравним с ними и лежать в пятилетке предыдущей - т.е. 80-85годах).

И, правильно ли я понял, что ответ на вопрос 1.1, в предыдущем посте - ошибки планирования так же, т.е. мы будем считать, что снижение эффективности в нефтедобычи в 10 раз было "не запланировано" - т.е. оказалось неожиданностью и одним из элементов той самой "нестабильности".

Тогда вопрос надо переформулировать так:

1.1.1 Что явилось причиной незапланированного падения эффективности в нефтедобыче?

bricklayer писал(а):
Вопрос №2 не совсем был в этом, вопрос в том, почему "нефть нужна была уже сейчас"? Если ее кому-то "недоставало" на внутреннем рынке, почему ее нельзя было "купить" на внешнем? В чем причина такой непреложной важности именно продажи нефти зарубеж? Почему срыв планов по продаже означал для министров "крах все системы"?

22 июл 2010, 15:07

Хромец » Вт июл 20, 2010 12:49 pm
Ну, насчёт нашей психологии я бы с Вами поспорил. Как и насчёт Вашей. Но это другая тема. Если хотите может посостязаться. Мы и здесь не лыком шиты. Так Вы тоже отрицаете несомненные достижения сегодняшней экономики. Не хотите ничего хорошего видеть.
Мы не отрицаем, мы говорим, что у системы были катастрофические недостатки, которые в итоге и привели к краху этой системы. И приводим в пример Запад, который Вы ругаете, что их система лишена таких недостатков. Поэтому мы в итоге и переняли западную систему. И никто не говорит, что в СССР не было достижений. СССР первым полетел в космос. Это самое выдающееся его достижение. Но мы то ведь ведём разговор о том, что при другой системе СССР добился бы гораздо больших успехов, чем при том режиме, который установил в стране Сталин. Хлеб с маслом во всяком случае был бы. Вы всё упрекаете качеством сегодняшней колбасы. Да, есть некачественная, но и есть качественная. Есть выбор, а в СССР его не было. Я покупаю качественную колбасу. Во всяком случае на вкус она ничем не отличается от советской. И к Вашему сведению мясо бывает не только-говядина, свинина и т. д. Мясо бывает мороженными и парным. Во всём цивилизованном мире мороженное мясо ели мы и медведи. А сейчас есть парное.

Вы лучше расскажите сколько этого элементарного товара давали в одни руки. И это рационирование началось ещё при Сталине.
Да и в СССР кто-то жил в роскоши. «Номенклатуру» Восленского почитайте. Просто тогда богатства меньше было, поэтому и роскоши было меньше. В СССР роскошь за заборами прятали, а сейчас оан просто вылезла наружу. Но я не говорю, что это есть хорошо.

Это Вы опять про «блат» говорите? Сегодня нет блата. Он не нужен. Не нравится тебе один магазин идешь в другой.

Но, количество желающих получить образование однако ж не уменьшается. Почему то всё стремятся получить образование, зная при этом, как говорите Вы, что они не куда не устроятся.

Коррупция без сомнения проблема. Она и в СССР была. Я просто хочу Вам задать вопрос: А откуда сегодняшние коррупционеры взялись? Их что нам из Гондураса привезли? Нет, наши отечественные, доморощенные. В своём большинстве воспитанные именно в СССР. Так к кому претензии?
Также и в СССР не все могли иметь доступ к тому о чём Вы написали. Вы имели, я нет.

В цивилизованных странах руководящим и направляющим является народ этой страны. В этом отличие цивилизованных стран от СССР.

А никто не говорит, что это хорошо. Это говорит о том, что система созданная Сталиным до сих пор не сломана. И нам ещё долго придётся её ломать.

Я тоже не доволен тем как сегодня развивается здравоохранение. Я нигде не говорил, что всё что было в СССР надо уничтожить. Вот здравоохранение надо было бы оставить.

Ну и чем это противоречит нашим взглядам. Мы тоже говорим, что для того, что бы человек хорошо работал ему надо хорошо платить. Это действует во всём мире. Но я ведь говорил о том, и приводил даже высказывание Сталина, что из села изымался прибавочный продукт и крестьянин получал гроши. Приводил факты и свидетельства. Причём приводил факты основанных на Вами предоставленных же метериалах.
Это в конце концов и привело к упадку сельского хозяйства и в итоге к развалу СССР.

Монополия зло в любой экономике. Это установленный наукой факт. Даже естественная монополия это зло.
Так спекуляция и была порождением советской экономики. Где Вы сейчас видите спекулянта? Спекулянт сейчас на бирже и выполняет нужную для общества функцию.

Насчёт почты Вы не правы. Я выписываю книги по почте, цена возрастает в два раза, а не так как у Вас. Есть альтернатива ехать за книгой в Москву самому. Нет уж я лучше по почте получу.

Идеалы были не плохи. Я и сейчас под некоторыми словами Маркса подписался бы. Например о прогрессивном налогообложении.
Но вот следовали ли этим идеалам? Советский человек это двуличный человек. Говорит одно, а делает другое. Посмотрите исследования Левады. Нам сверху говорили одно, а на самом деле делали другое. Это двоемыслие и погубило СССР идеологически.

На эту тему я с Вами не буду спорить. Я воспитан в СССР поэтому я атеист. Вернее я агностик.

И с Ираком и с Аракчеевым не всё в порядке. И много подобных случаев я могу привести. Но ведь наша правовая система так и не смогла стать независимой, как и положено ей быть в цивилизованном государстве. Она осталась зависимой, такой какой и была в СССР.

Здесь я с Вами соглашусь это зависит от национальных ценностей. Которые в СССР были не самые лучшие. Мы до сих пор от них избавиться не можем.

Ну в СССР мог ездить за границу не всякий смертный. Я во всяком случае не мог. Сейчас это стало смертным доступнее. Об этом говорит развитие туристической индустрии в нашей стране.
И Высоцкого на досуге послушайте: Перед выездом в загранку заполняем кучу бланков....

А Вы знаете, что говорили Стругацкие об СССР. Сейчас нет под рукой цитаты, найду приведу. Насчёт стукачества. А вот это в СССР не было развито. Всего 6% доносов поступало в органы. Это не так уж много.

Во времена СССР я был молод. Я не мог слушать такую музыку, которую хотел, я не мог читать те книги, которые хотел. Читал я и Стругацких и Жюль Верна, но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием.
Ну, а прочие бытовые трудности были такие же как и у всех советских людей. Ничего особо хорошего не было, да и плохого тоже. Жизнь была трудная, труднее, чем сейчас.
Вот и всё, что я могу сказать.