Убийство Натальи Эстемировой — приговор государственной политике
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9293
17 ИЮЛЯ 2009 г.

Григорий Дурново / ЕЖ

Обращение правозащитнков

15 июля убита правозащитница Наталья Эстемирова. Погибла праведница, долгие годы посвятившая себя защите прав человека и расследованию убийств и похищений мирных жителей. Она неоднократно получала угрозы, однако продолжала свою подвижническую деятельность. Ее близкими друзьями и сподвижниками были убитые правозащитники — журналистка Анна Политковская и адвокат Станислав Маркелов.

Мы выражаем свои соболезнования ее дочери, родным, друзьям и коллегам, членам общества «Мемориал».

Злодейство было совершено открыто, вызывающе: Наталья была похищена в центре Грозного; вывезена в Ингушетию и расстреляна; тело выброшено на дорогу — среди бела дня.

Точно также демонстративно были обставлены другие убийства правозащитников, разоблачающих преступления силовиков в Чечне и в других республиках Северного Кавказа.

Это настоящий политический террор, ибо цель таких расправ — внушить страх и ужас другим: общественным деятелям, правозащитникам, журналистам; заставить их замолчать, смириться...

Произошедшая трагедия стала прямым следствием нынешней государственной политики.

Во-первых, это распространение через контролируемые властями информационные ресурсы представления о независимых правозащитниках и журналистах, оппозиционных общественных деятелях как о «пятой колонне» и врагах государства, что создает общественную атмосферу, прямо подстрекающую к расправам. Власти, в первую очередь, правоохранительные органы, очень часто стараются любой ценой покрыть самые вызывающие преступления должностных лиц, о которых заявляют правозащитники и пресса.

Во-вторых, это продолжение нынешней безответственной, антиконституционной, по сути, преступной политики в Чеченской Республике и других регионах Северного Кавказа, характеризующейся систематическим и массовым грубым нарушением прав человека, включая убийства, фальсификацию уголовных обвинений, пытки, похищения. Эти преступления совершают как силовики, так и некие близкие им группы, действующие как «эскадроны смерти». Миф о «стабильности» в Чечне лопнул, как мыльный пузырь, вооруженный конфликт постепенно распространяется на сопредельные субъекты Федерации.

Мы обращаемся ко всем должностным лицам государства, включая президента России, главу правительства, министров.

Если вы не хотите, чтобы наша страна окончательно превратилась в зону открытых политических убийств, должны быть приняты четкие и недвусмысленные меры по разоблачению преступлений в отношении общественных деятелей, правозащитников, журналистов, по выявлению организаторов и заказчиков политических убийств, по созданию адекватной системы быстрого реагирования на сообщения правозащитников о пытках, похищениях, убийствах.

Мы призываем в корне изменить нынешнюю политику в республиках Северного Кавказа, категорически исключить карательные акции, произвол и расправы. Начать реальную борьбу с коррупцией. Запретить нарушения свободы совести и общественной жизни, пресечь фальсификацию выборов.

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы

Лидия Графова, писатель, правозащитник;

Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы;
Любовь Волкова, президент Московского регионального Общественного благотворительного Фонда «Социальное Партнерство»;
Каринна Москаленко, адвокат, «Центр содействия международной защите»

Юрий Шмидт, Российский комитет адвокатов в защиту прав человека;

Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской группы;

Юрий Самодуров, куратор выставочных проектов, сопредседатель Всероссийского Гражданского конгресса;

священник Глеб Якунин, Общественный Комитет в защиту свободы совести,

член Московской Хельсинкской группы;

Эрнст Черный, секретарь Общественного Комитета в защиту ученых;

Борис Вишневский, член Бюро партии «ЯБЛОКО», обозреватель «Новой газеты»;

Борис Пустынцев, Юрий Вдовин, «Гражданский контроль» (Санкт-Петербург);

Нина Катерли, писатель, член Союза писателей Москвы, член русского ПЕН-клуба;

Владимир Шаклеин, Уральский межрегиональный центр прав человека;

Руслан Бадалов, Чеченский комитет национального спасения (Республика Ингушетия);

Ильдар Исангулов, Общественное движение «За права человека» в Республике Башкортостан;

Дмитрий Пысларь, Фонд «Право солдата»;

Cовет «Международного комитета по проблемам Северного Кавказа»;

Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения «За честный рынок»;

Сергей Давидис, Союз солидарности с политзаключенными;

Евгений Ихлов, журналист, правозащитник;

Любовь Башинова, журналист, правозащитник;

Николай Гудсков, эсперантист;

Юлия Башинова, Молодежное Правозащитное Движение;

Анна Каретникова, Антивоенный клуб;

Михаил Кригер, Андрей Налетов, Комитет Антивоенный действий;

Леонид Романков, член Правозащитного Совета Санкт-Петербурга;

Светлана Исаева, Гюльнара Рустамова, Айша Селимханова, РОО «Матери Дагестана за права человека»;

Валерий Хатажуков, Мурат Хоконов, Муаед Безиров, Заур Шокуев, Тимур Тухужев, Кабардино-Балкарский Правозащитный Центр;

Элла Полякова, Елена Попова, СПб РОПО «Солдатские матери Санкт-Петербурга»;

Владимир Ойвин, Фонд «Гласность»;

Сбор подписей продолжается по zpch@zaprava.ru
Обсудить "Убийство Натальи Эстемировой — приговор государственной политике " на форуме

Процесс. Выпуск 3
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9301
21 ИЮЛЯ 2009 г.
Александр Котляров
Процесс: день 130-й - день 136-й

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

Процесс. Выпуск 4
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9318
28 ИЮЛЯ 2009 г.
Александр Котляров
Процесс: день 137-й - день 143-й

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

Процесс. Выпуск 5
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9336
4 АВГУСТА 2009 г.
Александр Котляров
Процесс: день 144-й – день 150-й.
Неделя ничем не отличалась от прочих. Прокуроры уныло и косноязычно, путаясь в числительных и иностранных названиях, зачитывали многочисленные документы, изъятые в ЮКОСе. При этом они старательно делали вид, что речь идет о «доказательстве вины» подсудимых. Стратегия Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и их адвокатов сейчас сконцентрирована на двух задачах. Во-первых, продемонстрировать судье и общественности, что документы представлены выборочно и с фактическими искажениями. Во-вторых, попытаться добиться от обвинения хоть каких-то объяснений, что же все-таки доказывают предъявляемые документы…

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

Благотворительный вечер в поддержку политзаключенных
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=31914
15 ДЕКАБРЯ 2017 г.

В субботу 23 декабря 2017 г. в 16:00 в Москве в помещении Сахаровского центра состоится Благотворительный вечер в поддержку политзаключённых.
Основным элементом этого вечера будет показ фильма "Наталья Горбаневская: «Я не героиня» (реж. Кирилл и Ксения Сахарновы, 2016); также создатели фильма ответят на вопросы зрителей.

ВЫ СМОЖЕТЕ: внести посильные пожертвования для политзаключённых, поддержки их семей или оплаты адвокатов.
А ещё – написать политзаключённым письма-открытки, которые мы затем отправим адресатам; они их всегда очень ждут.

ОРГАНИЗАТОРЫ: Союз солидарности с политзаключёнными, Правозащитный Центр "Мемориал", Московская Хельсинкская Группа - МХГ, "За Права Человека", Партия 5 декабря и Движение "Солидарность".

АДРЕС Сахаровского центра: ул. Земляной вал, д. 57, стр. 5
(м. Курская, Чкаловская).
Приходите!

☼ ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ СМОЖЕТ ПРИЙТИ:
Вы в любое время можете помочь политзаключённым в России, внося посильные пожертвования через Союз солидарности с политзаключёнными (ССП) – на яндекс-кошелёк № 410011205892134.

Различия российского и западного менталитетов
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=31921
18 ДЕКАБРЯ 2017, ЕЖЕДНЕВНЫЙ ЖУРНАЛ
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1513590436.jpg

ТАСС

В сетях порой находишь заметки, удивляющие своей проницательностью. Не знаю фамилии автора, но почти во всем с ним согласен. Вопрос: что делать? Как вырваться из своего родного менталитета?

На протяжении десятилетий Россия, сохраняя свою самобытность, становится всё более похожей на страны Запада. В современной России мы так же питаемся в фастфудах, так же ходим за покупками в огромные торговые центры, так же живём в кредит, так же пользуемся социальными сетями и т.д. Ещё совсем недавно в это было трудно поверить, но сейчас это повседневная реальность. Однако между культурами России и стран Запада, несмотря на множество сходств, лежит и целая пропасть различий. Но что же стоит за ними? Что мешает русским стать ещё ближе по своему менталитету к американцам или европейцам? Ответ на этот вопрос столь же прост, сколь и сложен; говоря конкретно — это менталитет.

Безусловно, сам по себе менталитет не является чем-то априори инвариантным по своей сути; несомненно, сам он также обусловлен социальными, экономическими, политическими и прочими причинами. Не вдаваясь в подробности, что в каждом случае было первично, менталитет или условия, в которых он сформировался, я предлагаю вашему вниманию краткий перечень наиболее принципиальных различий менталитетов, из которых уже логически проистекают различия и в сфере повседневной культуры на социально-бытовом её уровне.

Свобода

В дискуссиях касательно свободолюбия русских часто утверждается, что понятие свободы русским чуждо, ввиду их совсем недавнего крепостного прошлого. Лично я с этим согласиться не могу; русские не менее свободолюбивы, нежели носители западного образа мышления, просто представление о свободе у них фундаментально различны, из-за чего и имеет место данное непонимание.

Для западного человека свобода — это возможность выбирать. Но за этой формулировкой таится (а зачастую замалчивается) один принципиальный момент. А именно: западная свобода в обязательном порядке подразумевает уважение к свободе других людей, к их праву на собственный выбор. Свобода в русском же её понимании основана на прямо противоположном: для россиян свобода — это отсутствие правил, либо же отсутствие наказания за их нарушение.

За примерами далеко ходить не надо. В пику западным странам россияне часто утверждают, что на Западе слишком много запретов и ограничений, да и договориться на месте (то есть дать взятку) нельзя. При этом забывается (или умышленно замалчивается), что эти ограничения появились не на пустом месте и уж тем более не от «кровавого западного режима», а лишь потому, что в противном случае «права» одних людей нарушали бы права других. Практически любой, даже вполне обоснованный запрет русский воспринимает не иначе, как посягательство на личную свободу, тогда как права и свободы окружающих в российском обществе традиционно принято игнорировать.

Другими словами, можно сказать, что представление о свободе у западного и русского человека диаметрально противоположны: у первых свобода основана на уважении к окружающим, у второго — на неуважении.

Патриотизм

Патриотизм — нормальное явление, свойственное любому обществу. Это естественно, что человек любит свою страну. На Западе люди любят свою родину как за «прикладные» заслуги (заботу государства, высокий уровень жизни, чистые улицы, ровные дороги и т.п.), так и за «фундаментальные»: общественные достижения, мировой вклад в культуру, науку и искусство, не исключая, впрочем, и военные достижения.

Россию же трудно любить за «прикладные» заслуги перед отдельно взятым патриотом, здесь от государства милости ждать не приходится. С «фундаментальными» вещами всё интереснее: спросите патриота, за что он любит Россию, и с вероятностью до 99 процентов он ответит что-то про ракеты, самолёты, автомат Калашникова и атомную бомбу. То есть почему-то повод для гордости у патриота почти всегда сводится исключительно к войнам, насилию и разрушению. Некоторые, впрочем, для разнообразия вспомнят и Толстого с Достоевским, однако мало кто сможет внятно объяснить, чем же они столь примечательны и почему, собственно, ими нужно гордиться. И в то же время всякий патриот готов часами с упоением рассказывать о преимуществах «калаша» перед М-16 или Т-90 перед «Абрамсом». А уж создателя классической теории химического строения вещества Бутлерова или театрального реформатора Станиславского вообще вряд ли кто-то вспомнит.

Отсутствие социально-бытовых причин любить свою страну у российских патриотов легко компенсируется ненавистью к другим странам. Как говорится, спроси патриота про Россию, он расскажет про Америку. И действительно, пожалуй, всякая дискуссия на тему России и патриотизма так или иначе сводится к Америке или Европе. Патриотизм в России так или иначе сводится к поиску внешнего врага; в отрыве от этого контекста он просто немыслим, ибо несостоятелен и не самодостаточен. В то время как западный патриотизм несёт в себе совсем иной посыл.

Таким образом, западный и русский патриотизмы также прямо противоположны по своей сути: первый основан на любви, второй же — на ненависти.

Структура власти

А это самая интересная тема... Как известно власть на Западе идёт «снизу вверх»: представители власти избираются народом, из народа и зависят от народа. В России же с точностью до наоборот: существующая вертикаль власти подразумевает, что власть либо назначается вышестоящей властью, либо наследуется, либо захватывается.

Всякий человек, оказавшийся у власти, тут же начинает ставить на руководящие должности «своих» людей, вероятность попадания туда зависит главным образом не от компетентности и умения руководить, но от лояльности и приближенности к верховному руководству. Причём вертикаль власти в российском обществе формируется «естественным путём». Взять к примеру... форумы в интернете. Пусть вас не смущает столь «легкомысленный» пример; форум — это отражение общества, наглядная модель государства в миниатюре.

Оказавшись у руля, администратор сразу же пишет правила под свои интересы и ставит на ключевые должности своих людей. В модераторы практически всегда набирают друзей администратора и никак иначе. Подобная, так сказать, кадровая политика автоматически формирует так называемую круговую поруку, ведь когда вся администрация состоит из друзей, жаловаться на неправомерные действия одного из них, получается, некому.

Правила всякого русского форума пишутся так, чтобы сделать власть администрации абсолютной и непререкаемой, пользователей же — максимально бесправными. Не будем вдаваться в подробности, дабы не загромождать этот и без того не слишком краткий текст. Вкратце: администрация имеет право на то, администрация имеет право на это, включая возможность нарушать свои же правила, а также блокировать [неугодных] пользователей без объяснения причин. Ну и, конечно, «классика жанра» — пункт, согласно которому, спорить с власть имущими по поводу правомерности их действий (и даже просто обсуждать таковые) публично строго-настрого запрещено, за соблюдением данного правила следят с особой пристальностью.

Ровно такую же картину мы можем наблюдать в российском обществе, где сбивать пешеходов формально запрещено законом, но сын влиятельного чиновника может запросто задавить пешехода и остаться безнаказанным, как это было, например, в марте 2011-го в Москве. И в то же время, чтобы получить «бан» вовсе не обязательно установленные правила нарушать, достаточно лишь перейти дорогу власть имущим. С назначением на руководящие должности «своих» людей тоже всё ясно, яркий тому пример — Газпром после прихода к власти сами знаете кого, чьё руководство сплошь состоит из его старых друзей.

Но самое любопытное то, что подобное положение вещей простых пользователей ничуть не смущает. Более того, я не раз становился свидетелем (а порой и жертвой) того, как администрация поступала явно неправомерно, но пользователи это лишь поддерживали и одобряли, в надежде, что и им перепадёт что-нибудь с «барского стола».

Найти подобные пункты в правилах на англоязычных форумах достаточно сложно. В РуНете же я встречал и форумы с совершенно диктаторскими порядками: с массовыми репрессиями, запредельной подозрительностью, доносами и прочими прелестями тоталитарного режима. Найти подобное на англоязычных форумах абсолютно немыслимо.

Резюмируя, можно сказать так: отношение к власти у русского и западного человека принципиально различно. Первый власть уважает, но и власть существует для него, а не сама по себе, в противном случае такая власть быстро заканчивается. Русский же склонен к тоталитаризму, кумовству и заискиванию перед действующей властью. Причём одними политическими взглядами дело не ограничивается; почти всегда, получив хоть какую-то власть, русский в той или иной мере сам становится тираном, будь он хоть государственным правителем, хоть начальником цеха, хоть просто вахтёром или модератором на форуме. На Западе в современной истории были лишь единичные случаи диктатуры, как в Италии при Муссолини или в Германии при Гитлере, на Руси же испокон веков был тоталитаризм, который порой принимал обличие монархии, порой социализма, а порой и демократии. Но в любом обличии он был и остаётся тоталитаризмом.

Пора валить?..

А при чём здесь, собственно, пора валить? — спросите вы. А при том, что я слышал не один десяток историй, как люди, свалив, после возвращались назад разочарованными и активно распространяющими миф, что там невозможно стать «своим». Причина тому очень проста: различия между русскими и нерусскими не в культуре, культура здесь вторична, а именно в ментальности. Согласитесь, хорошая жизнь подразумевает не только хорошую зарплату, но и полноценную интеграцию в новое общество. Для этого же просто необходимо изменить свой образ мышления. Это трудно, пожалуй, даже труднее, чем свалить, но тем не менее важно, а для того чтобы исправить проблему, для начала её нужно понять и признать факт её существования. И лишь когда прочтение этого текста будет вызывать у вас не «праведный гнев», но чувство сожаления и стыда за то, что описанное в нём применимо (или, я надеюсь, было применимо) лично к вам, можно будет сказать — да, Вы на правильном пути.

Желаю удачи!

Оригинал статьи

Фото: Россия. Москва. 14 декабря 2017. Во время большой ежегодной пресс-конференции президента РФ Владимира Путина в Центре международной торговли на Красной Пресне. Михаил Метцель/ТАСС

Очень похоже становится на брежневский застой
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=31987
5 ЯНВАРЯ 2018 г.
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1515143102.jpg

Ксения Кривошеина о путинской России: "Очень похоже становится на брежневский застой" Из беседы Никиты и Ксении Кривошеиных с корреспондентом "Радио Свобода" Татьяной Вольтской. Поводом для разговора стал выход в издательстве «Алетейя» летом 2017 года книги Ксении Кривошеиной «Оттаявшее время, или Искушение свободой». Полностью материал можно прочесть на сайте издания
Нажмите на картинку, для того, чтобы закрыть ее

– Никита, это очень редкая ситуация, когда герой книги сидит рядом с автором и может кое-что рассказать от своего лица – пускай уже рассказанное в книге. Как вы познакомились с Ксенией?

– Мы познакомились в лифте – в Швейцарии, в доме, куда я приехал с Татьяной Георгиевной Варшавской, вдовой замечательного писателя Варшавского. У меня к тому времени был твердый статус холостяка. Я вернулся из командировки, и Татьяна Георгиевна говорит мне: Никита, ты должен познакомиться с молодой женщиной из Советского Союза, но так даже нельзя говорить – я в жизни еще не встречала столь несоветского человека, столь русского человека. Я согласился познакомиться – при этом ее несоветские параметры интересовали меня гораздо больше советских. И мы поехали в тот дом, где жила Ксения, – и в тот момент, когда мы пришли, она как раз тоже входила в дом, так что мы встретились в лифте. И возникло то, что называют "ударом грома" – любовь с первого взгляда. И этот удар грома вылился в уже почти 50-летнюю грозу.

– Ксения, вы тоже почувствовали сразу же этот "удар грома"?

– Да, это было взаимно – наверное, с моей стороны это была молния, а со стороны Никиты – гром. Этот лифт вез нас в квартиру Ирины Бриннер, а приехала я в Женеву, чтобы познакомится с моей столетней бабушкой.

– Никита, вам, гражданину Франции, ведь было в те годы практически нереально жениться на гражданке Советского Союза?

– То, что произошло в дальнейшем, можно рассматривать как чудо. У Ксении в Ленинграде оставался маленький сын, которого надо было вывезти к нам. И я думаю, что, возможно, это бы не удалось, если бы не прецедент, созданный психиатром Мариной Войханской. Она первая в конце 70-х – против всех запретов и препон – организовала невероятную общественную кампанию и добилась вывоза из Ленинграда в Кембридж своего несовершеннолетнего сына. Если бы этого события не было – не было бы и нашего воссоединения. Это был прецедент, а у прецедентов есть свойство повторяться. Помня этот случай, мы тоже пошли на некие реальные шаги в этом направлении. А вообще, в том, что мы встретились и что Ксения действительно оказалась такой несоветской, я вижу явный симптом того, что Советам, в отличие от Китая, не удалась поставленная задача полной антиселекции. Они очень старались и, как вы знаете, весьма преуспели, им удалось ко времени, близкому к полному загниванию режима, создать зиновьевского гомо советикус.

И вот каким-то чудом, буквально Божьим промыслом люди выжили, не став гомо советикус за эти 70 лет. Я многих таких встречал, например академика Беклемишева – у нас были соседние имения в Гродненской области, и он, и мои двоюродные тетки, которые были лишенками, спаслись и не были расстреляны. Таков пример и семьи Ксении – ее отец был близок к гибели – в какой-то момент физической и в течение долгих лет – личностной, но и он как-то сам себе помог, и Господь миловал его. И благодаря бабушке Ксении, армянской дворянке, музыканту, и другим людям – в этом кругу была полная замкнутость и отвержение того, что было вокруг. Это не было антисоветской деятельностью, это было добровольной глухо-слепотой. И благодаря этому – сохранением себя. Так вот, то, что Советам не удалась их антиселекция (хотя во многом и удалась), сделало лотерейно возможной нашу с Ксенией поездку в лифте.

– Никита, а вы-то сами как оказались за границей?

– Тут я вас отсылаю к моей книге "Дважды француз Советского Союза". Я родился в Париже. Мои родители по большому сочетанию наивности и, как ни странно, не ума, поддались послевоенной сталинской пропаганде, вернулись в СССР и были за наивность и отсутствие ума соответствующим образом наказаны. Отец был взят МГБ в 1949 году и получил 10 лет за сотрудничество с международной буржуазией. Его, как и миллионы людей, спасла смерть Сталина. А спустя 3 года по статье 58.10 упрятали и меня. А в 1973 году – опять же благодаря Божьему промыслу и благодаря доступности для меня окружения французского президента Помпиду, я покинул СССР и вернулся в город, где я вырос, где я живу и каждый день бываю счастлив.

– Ксения, все это сразу же наводит на мысли о том, что вы с Никитой при вашей встрече были не слишком совместимы – я имею в виду практическую сторону дела, возможность соединиться.

– После того как мы встретились в лифте, после того как я узнала, кто такой Никита Кривошеин, после тот как вспыхнул наш внезапный роман, стало ясно, что продолжение нашей совместной жизни – имея в виду Никитину историю – просто невозможно. Я ведь приехала по приглашению, чтобы повидаться со своей престарелой бабушкой, которая после разделения семей в 1915 году оказалась в Швейцарии. Я пробыла там всего лишь около 2 месяцев. За это время я узнала историю семьи Никиты – и это узнавание было для меня настоящим счастьем и открытием. В Женеве я встретилась с теми русскими эмигрантами, о которых я никогда даже не помышляла. Этот пласт русской эмиграции был где-то в книгах – а тут он вдруг предстал наяву. Но когда я возвращалась в Ленинград, я была уверена, что мы с Никитой расстаемся навсегда.

Железный занавес работал. Мы стали очень аккуратно писать друг другу письма каждый день – и они доходили. Думаю, известным органам было очень интересно читать нашу переписку. В книге все это подробно описано. Хочу только заметить, иногда все эти происки, все эти сети обращаются ко благу – и против тех, кто их плетет. Мы с Никитой в итоге смогли соединиться, самым тяжелым было вывезти мальчика. Когда эта история началась, ему было 4,5 года, и ждали мы его приезда целый год. Добиться того, чтобы его ко мне выпустили, было невероятно трудно, но слава Богу, все закончилось благополучно. Это было страшно тяжело, я жила в постоянном страхе, что ребенка мне не отдадут – и ведь обратного пути для меня не было. Если бы еще раз поехала в Ленинград, мы бы уже никогда не встретились с Никитой. И подозреваю, что моя собственная судьба в случае возвращения в СССР была бы плачевной.

– Ксения, но ведь книга ваша не сводится исключительно к этой истории?

– аНет, не сводится, одна ее часть посвящена той художественной атмосфере, которая меня формировала, тем людям, с которыми меня свела судьба. Никита уже говорил, что в СССР мы часто бывали окружены людьми, которые жили как бы вне этой системы. Это не то что внутренняя эмиграция – просто многие люди из моего окружения старались жить не правилам, не как надо. Из-за этого они страдали, было много посадок, многим приходилось жить двойной жизнью. Пожалуй, самый яркий пример – это мой отец, о котором я пишу очень много. Он родился в интереснейшей музыкальной семье, сам был очень талантливым, ярким, умным, образованным – и он попал в капкан этой системы. Двойную жизнь, трагедию моего отца можно, наверное, сравнить с трагедией миллионов советских людей, многие из которых мучились этим, а многие считали, что это нормально. Человеку стоило единожды оступиться – и все, он оказывался на крючке.

– Этот случай подробно описан в книге – война, молодой человек едет в поезде к своим родителям, которые находятся в эвакуации в Ташкенте, на остановке рассматривает карту, вырванную из немецкой книги, некий военный его забирает по подозрению в шпионаже, и хотя при выяснении личности все становится ясно, маховик допросов раскручивается, юноша не выдерживает – и выходит на свободу, подписав некую бумагу. И начинается трагическая двойная жизнь – он вынужден быть осведомителем, и он мучается этим. Никита, это ведь не исключительная ситуация, правда?

– Да, я знал таких людей, мой двоюродный дед, чей портрет работы Серова висит в Третьяковской галерее, – Мика Морозов, шекспировед, оказался осведомителем и не смог от этого отделаться. Он был очень привязан к семье своих друзей, которые вовсю "клеветали" на советскую действительность, и он понял, что если он их не выдаст, то его посадят. И он нашел странный способ этого избежать – хоть вообще-то он не пил, но тут он напился, пришел к ним, устроил скандал, дал по щекам хозяину дома, был выгнан и тем самым спас этих людей. И таких историй много.

– Ксения, наверное, непросто было писать об этом, если речь идет о вашем отце…

– Да, отец – главный персонаж этой книги. Мне было очень трудно, мы ведь любим человека помимо всего. Мы с отцом были очень близкими людьми, я была не только его ученица, но и соавтор многих работ, мы вместе иллюстрировали книги. Он очень много сделал для того, чтобы мы с Никитой соединились. Я надеюсь, что Господь облегчил его на том свете – ведь многие его грехи – невольные, несомненно, что его рассказы, отправляемые "туда", были вполне невинными – кто с кем пил, все эти художники, писатели, поэты. В этой среде вообще было много таких людей – о которых мы даже не подозревали ничего подобного.

– А как вы узнали, что ваш отец вынужден быть осведомителем?

– А он сам мне сказал. Вообще, мне эта книга далась довольно тяжело. Мы много говорим о необходимости покаяния, но тут все не так просто – это ведь должно быть добровольно. Кто-то не может говорить о таких вещах, кто-то хочет освободить свою душу, кто-то пишет "в назидание потомкам" – и так ведь можно сказать. Мы жили в страшную эпоху, даже в эмиграции были стукачи. Мама Никиты Нина Алексеевна как-то раз очень хорошо сказала: вот сидишь за столом и думаешь про кого-то – а, вот он он-то и есть тот самый. А на самом деле – не он, а совсем другой, симпатичный и хороший. В общем, книга эта – о том, что сейчас, в 2017 году, нам нечего праздновать – это не праздник, а сплошной траур. Тем более что сейчас происходит откат, возврат к прошлому, затмение душ.

– Никита, вам тоже так кажется?

– Недавно в Москве была открыта Аллея правителей, где Черненко посматривает на Екатерину Великую, а Брежнев любуется Александром Вторым и тут же – Иосиф Виссарионович. Это называют единой историей, и это показывает, что нам необходимы еще несколько поколений психотерапии.

– Ксения, ваша книга вышла, вам уже известно о какой-то реакции на нее?

– Знаете, меня попросили опубликовать маленький кусочек из нее на сайте "Православие и мир". Я выбрала совершенно невинный фрагмент о моей жизни в деревне в конце 70-х. О Боже! Я получила на Фейсбуке, наверное, за 200 проклятий – что это очернение советской действительности, что, мол, ты сидишь в своей Швейцарии и клевещешь. Ну, а что там было написано – мужики пьют, дети грязные, в автолавке, которая там вместо магазина, – слипшиеся конфеты, водка и больше ничего.

– Но это же не секрет, это видели все, кто бывал в ту пору в деревне…

– Я думаю, что это фабрика троллей работает. Это ужасное выражение – "лакировка действительности" – но она и правда затмевает разум. Ведь сколько издано книг, сколько вышло прекрасных фильмов, передач, даже сериалы вполне приличные появились о тех временах, но у меня такое впечатление, что у людей то ли память отшибает, то ли они специально не хотят во все это вникать. Наверное, людям так удобнее жить.

– Никита, а как вы думаете, почему так происходит?

– В стране не состоялась декоммунизация – и этим все сказано.

– Ксения, мы с вами начали разговор о книге с ее главных героев, с вашего романа с Никитой Кривошеиным, но когда мы размышляем над этими "почему", наверное, полезно вернуться к истокам. Возможно, тем, кто сегодня обливает вашу книгу грязью, родители в детстве не объяснили чего-то важного? Вы тоже в своей книге пишете о своем детстве – оно ведь было советским?

– Мне повезло, я была только пионеркой, в комсомол меня не приняли – наверное, я себя недостаточно хорошо вела – да и сама я заявления в комсомол не подавала. Мой папа был очень общительным, веселым человеком, настоящим наставником, которого очень любила молодежь. У нас собиралось много веселых компаний, мы танцевали под джаз. И вот мальчик, который бывал в этих компаниях, написал донос – что у Ершовых бывают всякие пьянки-гулянки. Меня вызвали на собрание и сказали: ну вот, Ершова, пока ты будешь так себя вести, не видать тебе комсомола как своих ушей. А потом началось такое время, когда в комсомол уже не очень-то и тянули, – это был конец 50-х годов, так что мне повезло.

– Оттепель началась.

– Да, скорее, такая слякоть.

– Ну, а саму оттепель-то вы на себе почувствовали?

– Ну, конечно! И я об этом пишу – оттепель меня сформировала, те люди, которые были вокруг, те книги, которые мы смогли впервые прочитать, те выставки, на которые мы смогли впервые пойти. Я уже была достаточно взрослая, чтобы все это понимать. Например, я пишу о Николае Павловиче Акимове, на факультете у которого я училась, – это был необыкновенный человек – человек вне времени. Несмотря на то что сам он очень пострадал в 1947 году, он сумел организовать интереснейший театрально-постановочный факультет, собрать вокруг себя талантливых студентов. Я рассказываю о Святославе Теофиловиче Рихтере, с его семьей дружила моя бабушка, и мне посчастливилось лично с ними встречаться. Я пишу о доме Зои Борисовны Томашевской, в котором я часто бывала, и в котором мне однажды довелось провести вечер вместе с Анной Андреевной Ахматовой. И потом, вокруг было много разной молодежи – ведь тогда были молодыми и Евгений Рейн, и Анатолий Найман, и Авербах, и я даже была немножко знакома с Иосифом Бродским, с его компанией, окружением. Это было такое типичное оттепельное общение.

– Ксения, вы ведь не собирались уезжать из страны?

–- Нет, не собиралась. Это произошло абсолютно помимо меня – хотя я была окружена людьми, которые уезжали. Это же были 70-е годы, когда очень многие уезжали в Израиль, и каждый человек, который уезжал, уезжал навсегда. И уж если его высылали – то тем более навсегда. А я никогда не думала об отъезде – моя профессиональная жизнь складывалась неплохо, но вот – в лифте мы познакомились с Никитой, и этот лифт увез нас далеко. В другую жизнь. Вторая часть книги посвящена эпопее с вывозом моего сына, кончине моего отца и нашей дальнейшей жизни здесь, во Франции.

– Ваш сын очень переживал без вас в тот год, когда вы были в разлуке?

– Вы знаете, трудно сказать. Очень важно, что он оставался с моей мамой, в своем доме. Потом, когда мы впервые поехали с ним в Ленинград, мы приехали в то место, которое он очень хорошо знал и очень любил, – была у отца такая загородная мастерская в Парголово. Он очень ждал этого момента – увидеть тот дом, где он жил, где он вырос. И вдруг мы приходим – а там пепелище, дом сгорел. Нам потом сказали, что это произошло незадолго до нашего посещения. И это произвело на него ужасное впечатление, он был потрясен. С другой стороны, в 5 с половиной лет для него началась другая жизнь, он вырос таким русским французом, при этом он хорошо говорит по-русски, да и женат он на русской.

– Ксения, в вашей книге вы размышляете о природе возникшей в современной России ностальгии по советским временам, но все-таки последних лет, последних событий книга не касается…

– Так получилось – и я об этом жалею, – что я не пишу ни о чем из того, что происходило в России после примерно 2002 года. На протяжении всех 90-х годов мы приезжали сюда каждый год, бывали в Москве, в Петербурге, даже ездили в Дивеево, а потом наши поездки стали сокращаться, и сейчас мы практически не бываем в России, хотя, конечно, следим за всем, что здесь происходит.

– Никита, это ведь, наверное, не случайно?

– Лучше бы уж не было этого 100-летия революции, оно даже нас, парижан, одолело. Меня позвали сказать несколько слов на вполне официальной конференции, которая здесь происходила, была очень хорошая реакция, но потом один молодой человек громким голосом воскликнул: "Старый антисоветский маразматик!"

– Как вы расцениваете это, Ксения?

– Мне кажется, мы сейчас переживаем странное явление: с одной стороны, то, что произошло в 1917 году, это трагедия, а с другой – нас призывают все это отмечать, превращают это в какой-то праздник. Так что действительность просто убивает. У меня такое впечатление, что есть некоторое количество думающих людей, которые понимают, что нужны перемены, но в массе своей народ всем доволен, никакая оппозиция ему не нужна. В 90-е годы многое поменялось, люди стали ездить, видеть мир, мозги зашевелились, а теперь опять все начинают думать как надо.

– Никита, вы тоже не видите никакого просвета?

– Я очень уважаю и сочувствую Леониду Гозману – мне нравится то, что он пишет, то, что он говорит, он и его коллеги.

– Ксения, вы согласны?

– Да, вот еще иногда мы с удовольствием слушаем Николая Сванидзе. Вообще, есть люди, которые вызывают уважение и даже страх за них, в атмосфере всех этих истерических телепередач – мы их время от времени смотрим, и нам становится страшно.

– У вас нет ощущения, что все может повториться?

– Да, конечно. Очень похоже становится на брежневский застой – в моей книге он как раз подробно описан, – и оказывается, что это картинка сегодняшнего дня: с одной стороны, есть яркие, мыслящие люди, с другой – все живут с фигой в кармане. И все довольны – имея свои квартиры, машины, дачи, возможность куда-то поехать. Так что я думаю, что моя книга имеет смысл только для тех, кто захочет увидеть в ней смысл, а для тех, кто не хочет ничего видеть, и "Архипелаг ГУЛАГ" будет бесполезен. Я очень надеюсь, что моя книга окажется полезна для молодежи, которая способна ее воспринять.

Оригинал текста

Богачи массово готовятся к бегству из России
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32037
22 ЯНВАРЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1516617406.jpg

Оригинал статьи

Состоятельные россияне в рекордных количествах покупают гражданство зарубежных стран и избавляются от статуса налогового резидента РФ, чтобы иметь возможность покинуть страну или стать невидимым для российских налоговых органов.

Более 700 человек с типичными российскими именами и фамилиями, полные тезки крупных бизнесменов и чиновников, в том числе фигурирующих в списке Forbes, стали гражданами Мальты в течение последних трех лет, следует из данных, опубликованных правительством страны, передает finanz.ru.

Среди них — основатель и совладелец «Яндекса» Аркадий Волож с членами своей семьи, владелец инвестиционной компании O1 Group Борис Минц, совладелец холдинговой компании ICT Holding Александр Несис. Все трое входят в российский список Forbes с состояниями 1,1, 1,3 и 2,4 млрд долларов соответственно.

Мальтийцами также стали тезки крупнейшего производителя водки в России, совладельца Beluga Group Александра Мечетина, одного из крупнейших российских землевладельцев Игоря Худокормова и Алексея Марея — главного управляющего директора и зампреда правления Альфа-банка, в ноябре 2017 года оставившего свои посты в связи с переездом семьи в Лондон.

Также в списке — семья владельца крупной девелоперской компании ФСК «Лидер» Владимира Воронина, топ-менеджеры «Лаборатории Касперского», гендиректор золотодобывающей компании «Полюс» Павел Грачев, включенный в рейтинг топ-25 самых высокооплачиваемых менеджеров России журнала Forbes; Дмитрий Дойхен и Николая Фартушняк — сооснователи крупнейшей сети магазинов спорттоваров «Спортмастер»; брат экс-министра транспорта России, помощника президента России Игоря Левитина Леонид с семьей и многие другие.

Каждый второй участник программы «Гражданство за инвестиции», действующей на Мальте с 2013 года, предположительно оказался выходцем из РФ.

Чтобы стать гражданами Мальты, они должны были внести взнос в размере 650 тысяч евро, инвестировать не менее 350 тысяч евро в недвижимость Мальты и не менее 150 тысяч — в утвержденные правительством облигации.

Скупка мальтийских паспортов — лишь верхушка айсберга, показало исследование Tranio: одновременно большинство состоятельных граждан РФ стремятся избавиться от статуса российского налогового резидента. Такой выбор сделали три из пяти богатых россиян, имеющих капиталы в офшорах. С 2018 года Россия присоединилась к международному соглашению об обмене налоговой информацией, благодаря которому прежде невидимые для ФНС активы могут «выйти из тени».

Чаще всего россияне становятся резидентами Кипра (63% респондентов) или Великобритании (60%). Монако, Мальту или Швейцарию выбирают 30%. Спрос на налоговое резидентство Израиля вырос до исторического рекорда, заявили РБК в компании Smartgen, предоставляющей соответствующие услуги. Управляющий партнер Tranio Георгий Качмазов уверен в том, что одна из причин кроется в отсутствии уверенности в том, что российское государство сможет обеспечить конфиденциальность финансовых данных. «Они либо передают ФНС информацию о своих контролируемых иностранных компаниях и имеющихся зарубежных счетах, либо просто уезжают из страны», — говорит он.

Смена резидентства позволяет скрыть данные, в частности, о банковских счетах за рубежом: закрыть старый счет, открывавшийся с российским налоговым резидентством, и открыть новый в другом банке как европейский налоговый резидент.

Проблему видят и признают на уровне правительства, рассказывал ранее Reuters бывший федеральный чиновник, сохранивший тесные связи с Кремлем: план деофшоризации российской экономики, запущенный президентом Владимиром Путиным в 2014 году, дал эффект обратный желаемому. Не менее трети из 500 богатейших бизнесменов покинули родину, чтобы не платить налоги.

«Никто не хочет показывать деньги», — объяснил один из крупнейших российских бизнесменов, который входит в список топ-100 предпринимателей по версии Forbes.

«Первое, о чем говорят предприниматели — это большое чувство недоверия. Недоверие ко всему, недоверие друг к другу, недоверие к государству», — отмечает ректор московской школы «Сколково» Андрей Шаронов.

Фото: TASS\ Бобылев Сергей

Шендерович & Вишневский. Выборы: бойкот или участие?
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32058
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1517081222.gif
27 ЯНВАРЯ 2018

Цель проекта «Дебаты на ЕЖе» — создать площадку для диалога между людьми, которые придерживаются демократических ценностей и не приемлют путинский режим, но имеют разные представления о стратегии и тактике протеста и, возможно, разные взгляды на отдельные аспекты происходящего в России и в мире.

В «Дебатах на ЕЖе» оппоненты придерживаются правил цивилизованного диалога, не переходят на личности, стремятся не использовать в дискуссии софистические уловки и пытаются понять позицию оппонента, признать ее право на существование и опровергнуть ее, опираясь на ошибки в аргументации.

«Дебаты» идут в прямом эфире, длятся один час и состоят из трех частей по 18 минут и подведения итогов 6 минут.

1. Представление участников, заявление ими своей позиции и приведение аргументов в ее защиту, а также критика позиции оппонента.

2. Дебаты с участием ведущего, в ходе которых ведущий поочередно принимает сторону каждого из оппонентов и пытается задать другому «неудобные» вопросы.

3. Обмен вопросами между оппонентами в течении 10 минут, после чего каждый из участников делает попытку найти здравое зерно в позиции своего оппонента и отметить то, что с его точки зрения, было наиболее убедительным в аргументации собеседника.

4. Итоги «Дебатов» подводят присутствующие в студии присяжные — студенты московских вузов, которые определяют победителя простым большинством голосов и объясняют, почему они сделали такой выбор.

https://www.youtube.com/watch?v=cx6X...ature=youtu.be
Посмотреть видеоролик на YouTube.

Обращение по поводу ситуации вокруг ПЦ «Мемориал»
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32076
31 ЯНВАРЯ 2018 г.
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1517483354.jpg
Генеральному прокурору РФ Чайке Ю.Я.

Министру внутренних дел РФ Колокольцеву В. А.

Председателю Следственного комитета РФ Бастрыкину А. И.

Юрий Яковлевич, Владимир Александрович, Александр Иванович!

Мы обращаемся к вам в связи с чрезвычайной ситуацией, сложившейся вокруг Правозащитного центра «Мемориал», - российской общественной организации, вот уже больше двадцати лет много и успешно работающей на Северном Кавказе.

Утром 9 января 2018 г. в Чечне был задержан руководитель грозненского представительства ПЦ «Мемориал» Оюб Титиев, в автомобиле которого был якобы обнаружен пакет с наркотическим веществом. С самого начала задержание, последующее дознание и следствие сопровождаются многочисленными нарушениями. Титиеву было предъявлено обвинение по ч. 2 ст. 228 УК РФ (незаконное хранение наркотиков в крупном размере), и 11 января он был арестован на два месяца, до 9 марта. Дело ведут сотрудники следственного отделения отдела МВД РФ по Курчалоевскому району Чеченской Республики. На правозащитника и членов его семьи было оказано давление с тем, чтобы он признался в совершении преступления. Президенту РФ было передано письмо с изложением этих фактов. 16 января Титиев направил Президенту России, председателю Следственного комитета и директору ФСБ заявление о том, что наркотики были ему подброшены, и что если в уголовном деле появятся его признательные показания, это будет означать, что они получены путем давления и пыток.

19 января, десять дней спустя после задержания Титиева, в помещении представительства ПЦ «Мемориал» в Грозном сотрудники МВД провели обыск. Они, видимо, знали, что и где искать: при том, что курящих среди сотрудников в офисе не было, на полу незастекленного балкона нашли и изъяли пепельницу, которой там никогда ранее не было, и две сигареты со скрученными концами. Следствие продолжается.

Между тем, не менее тревожные события произошли в соседних республиках.

В ночь на 17 января в Ингушетии, в Назрани, двое неизвестных подожгли офис ингушского представительства ПЦ «Мемориал». Прибывшие на Кавказ коллеги Титиева и его адвокат ранее использовали при поездках в Чечню автомобиль этого представительства. Возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 167 УК РФ (уничтожение имущества путем поджога), дело ведут сотрудники МВД по Республике Ингушетия.

Поздно вечером 22 января в Дагестане, в Махачкале был подожжен автомобиль дагестанского представительства ПЦ «Мемориал». Ранее, 20 января, на этой машине адвокат ездил в Чечню на следственные действия по делу Титиева. А в 13:40 на телефон представительства с неустановленного номера пришла СМС: «Вы по краю пропасти ходите. Закройтесь! В следующий раз вместе с вами офис подожгем ваш. Машина – сигнал!» В органы МВД по Республике Дагестан подано заявление о поджоге и угрозах, возбуждено уголовное дело по ст. 167 УК РФ.

*****
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1517482487.jpg
Есть все основания утверждать, что дело Оюба Титиева сфабриковано, а все перечисленные события взаимосвязаны и имеют один источник.

Люди, лично знающие Оюба Титиева, убеждены, в его невиновности, - он не пил, не курил, не имел иных вредных привычек, и как спортсмен, и как человек религиозный. С другой стороны, заявление Титиева о том, что наркотики были ему подброшены, заслуживает самой серьезной проверки: налицо и мотив, и возможность фальсификации уголовного дела о наркотиках.

В Чеченской Республике уже не раз фабриковались уголовные дела по ст. 228 в отношении общественных деятелей и журналистов. Известно, что руководители МВД по ЧР в выступлениях перед подчиненными призывали использовать такие методы в борьбе с врагом: «Если есть возможность что-то подбросить, что-нибудь в карман, подбрасывай...»

Правозащитники давно уже объявлены в Чечне врагами. 25 декабря 2017 г. спикер парламента Чечни Магомед Даудов прямо заявил, что врагами «являются правозащитники, которые работают во всяких «комитетах» и «центрах»», и намекнул, что они заслуживают смерти: «Если бы в России не действовал мораторий [на смертную казнь], то с врагами народа следовало бы «Салам Алейкум» и все».

Выступая 17 января перед руководителями структур МВД и Росгвардии по Чеченской Республике, Рамзан Кадыров не только однозначно высказался о виновности Оюба Титиева, но также весьма ясно и логично изложил свое отношение к правозащитникам вообще: защищать права человека можно лишь обращаясь к власти и к нему, Кадырову; предавать что–либо гласности – «стукачество», сообщать вовне – значит стать «врагом народа»; «они должны знать, в нашем крае у них работа не пойдет»; «сейчас со всего мира понаехали к нам всякие правозащитники в соседние регионы и оттуда оскорбляют нашу Чечню, пытаясь нас спровоцировать», но мы «сломаем их хребет».

Так было сказано в день поджога офиса «Мемориала» в Назрани, и в свете этих высказываний последние события в Чечне, Ингушетии и Дагестане трудно воспринимать иначе, нежели звенья одной цепи.

*****

Между тем, в Чеченской Республике объективное расследование дела Оюба Титиева невозможно из-за очевидной предвзятости структур МВД, полностью подконтрольных местной власти. В Ингушетии и в Дагестане расследование силами республиканских органов внутренних дел также невозможно, поскольку его сотрудники не смогут полноценно исследовать версию о возможной причастности к поджогу лиц или структур, находящихся на территории соседней республики.

В этой связи с этим мы обращаемся к Генеральному прокурору, Министру внутренних дел и председателю Следственного комитета РФ.

Мы просим изменить подследственность по уголовным делам, возбужденным в Чеченской Республике в отношении Оюба Титиева, делам о поджогах и угрозах в соседних республиках, передав дела структуре, подчиненной центральному аппарату МВД, - Следственному департаменту МВД РФ.

Мы просим Генерального прокурора РФ взять под контроль Генеральной Прокуратуры ход расследования вышеописанных событий, связанных с ПЦ «Мемориал» и его сотрудниками, кем бы это расследование не проводилось.

Мы просим Следственный комитет провести проверку и дать правовую оценку высказываний Магомеда Даудова и Рамзана Кадырова в отношении деятельности правозащитников в Чечне и на Северном Кавказе. Кроме того, необходимо передать материал проверки по заявлению Титиева о преступлении, совершенном в отношении него полицейскими, из следственного управления СК РФ по Чеченской республике в вышестоящий следственный орган.

Члены правозащитного совета России:

Людмила Алексеева

Лев Пономарев

Александр Черкасов

Олег Орлов

Валерий Борщёв

Игорь Каляпин

Светлана Ганнушкина

Наталья Таубина

Григорий Мельконьянц


Фото: Оюб Титиев. Фото из личного архива/memo.ru/ru-ru

Сатаров vs Рыклин: Не можем сменить власть – надо менять оппозицию?
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32087
3 ФЕВРАЛЯ 2018

https://www.youtube.com/watch?v=TP3g...ature=youtu.be
Приговор нынешней оппозиции вынесут Георгий Сатаров – политолог, руководитель Фонда ИНДЕМ, и Александр Рыклин – журналист, главный редактор «Ежедневного журнала». Как и в прошлый раз, дискуссию модерирует журналист и преподаватель, Игорь Яковенко.

Он был настоящим учителем и до последних дней оставался верным призванию
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32115
9 ФЕВРАЛЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1518180620.jpg
7 февраля, в день памяти святителя Григория Богослова, на 58-м году жизни скончался известный специалист по философии, один из ведущих профессоров СФИ Григорий Гутнер.

Григорий Борисович Гутнер родился в 1960 году в Москве. В 1983 году окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности (кафедра прикладной математики). В 1998 году защитил кандидатскую, а в 2009 — докторскую степень по философии. Руководил в Свято-Филаретовском православно-христианском институте (СФИ) кафедрой философии, гуманитарных и естественнонаучных дисциплин. Был ведущим научным сотрудником Института философии РАН. В последние несколько лет вёл в СФИ круглый стол по философскому осмыслению тоталитаризма, активно участвовал в круглом столе «Физика и богословие» с ведущими российскими физиками-теоретиками и профессорами СФИ. Григорий Борисович много лет преподавал в СФИ философию и историю научной мысли, а также читал курсы этики и логики в Богословском колледже.



Священник Георгий Кочетков, ректор СФИ, духовный попечитель Преображенского братства:

Что чувствует человек, когда уходит близкий, родной, когда уходит брат или учитель? Человек в таких случаях всегда чувствует невосполнимую потерю. Мы можем засвидетельствовать, что Григорий Борисович был человеком глубокой и искренней веры, что он был настоящим братчиком, настоящим учёным, честным человеком, который внимательно смотрел за качеством своей христианской жизни, что, конечно, очень много в наше время.

Дмитрий Сергеевич Гасак, первый проректор СФИ, председатель Преображенского братства:

Для института и для всех нас уход Григория Борисовича — большая потеря. В наше время сомнений, которое трудно назвать христианским, он был с одной стороны учёным, человеком мысли, настоящим знатоком современной философии, а с другой стороны — человеком верующим, и не просто верующим, но и церковным. И, что чрезвычайно важно, он сумел соединить веру и знание не только в своём разуме, но и в жизни. И я думаю, что это имело плод и в его преподавании, и в его научных трудах, и в его церковной жизни, и просто в человеческом общении.

Александр Михайлович Копировский, профессор СФИ:

Тяжело говорить о близком человеке в прошедшем времени. Теперь Григория Борисовича мы будем вспоминать, слушая его лекции, читая его книги, статьи. Обязательно нужно издать сборник о тоталитаризме, которым он долго занимался и нас всех смог заинтересовать. Но ушёл не просто большой учёный, хотя настоящих ученых крайне мало — много людей учащихся, много наученных, научившихся, а учёных единицы. Человек ушёл, не падая, как желтый листок с дерева, а на взлёте. Он ещё очень много мог сделать, и, наверняка, сделал бы. Мне кажется, что как раз в последние годы наступил его настоящий расцвет — внутренняя свобода, зрелость, сила, спокойствие. Он стал не просто прекрасным знатоком философии, а действительно мудрым.

Материал целиком читайте здесь



Фото: sinergia-lib.ru

Орешкин VS Сотник: социология и статистика в РФ мертвы или больны?
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32116
10 ФЕВРАЛЯ 2018

Отражают ли социологические опросы и статистика в РФ какую-то реальность, или это сплошной фейк? Политолог Дмитрий Орешкин попытается защитить честь этих наук в России. Оппонировать будет журналист Александр Сотник, опираясь на свой опыт работы "в поле" с микрофоном в руках. Модерирует дискуссию журналист и преподаватель Игорь Яковенко.

https://www.youtube.com/watch?v=EQU4...ature=youtu.be
Посмотреть видеоролик на YouTube.

Ксению Собчак в Президенты. Дебаты на ЕЖе
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32145
20 ФЕВРАЛЯ 2018

Политик и публицист Леонид Гозман сойдется в честной дискуссии с журналистом и политтехнологом, одним из руководителей избирательного штаба Ксении Собчак, Мариной Литвинович. Модерирует Игорь Яковенко, как обычно.
Основной вопрос дискуссии: кому, зачем и насколько важно, чтобы Ксения Собчак баллотировалась в президенты страны.
(Видиозапись дебатов см. в конце текста, просмотр ролика на YouTube. )

Яковенко:Участники дебатов – Леонид Яковлевич Гозман, политолог и политик, и Марина Алексеевна Литвинович, политолог, журналист, правозащитник. Дебаты, как обычно, будут состоять из трёх периодов, первый из которых – презентация. Итак, Марина Алексеевна – Ваши 5 минут.

Литвинович: Добрый вечер. Тема заявлена очень обширная – «Ксения Собчак в президенты». А мне кажется, что надо говорить, скорее, о том, насколько это нужно сейчас стране, обществу и разным группам, чтобы такой человек, как Ксения Собчак, участвовала в выборах. Потому что вопрос ставится именно так.

Яковенко: Да-да, почему Вы за то, чтобы Ксения Анатольевна Собчак участвовала в президентских выборах?

Л.: Мой ответ довольно просто строится. Я всегда была сторонником использования любой политической возможности для того, чтобы влиять на политику, участвовать в политике, для того, чтобы добиваться каких-то политических целей. Любая возможность, когда она открывается, позволяет что-то сделать. Другая позиция, когда человек говорит, что я не буду ни в чём участвовать, не буду мараться, не буду в это включаться и останусь чист – это хорошая позиция. Я её понимаю. Но она, к несчастью, не приводит ни к какому политическому результату. Она не приносит ничего нового в политику.

Поэтому мне кажется, что самое главное — то, что выборы президента предоставляют довольно хорошую возможность, в первую очередь – для общественной дискуссии. Если бы на этих выборах не было Ксении Собчак, то очень многие вопросы не звучали бы так, как они звучат сейчас. Например, вопрос Крыма. Это была одна из первых тем, которую Собчак подняла, и я напомню, что она её поднимала в тот момент, когда казалось, что про неё уже все забыли, никто больше не говорит и вопрос закрыт. Но она её подняла, и оказалось, что вопрос не закрыт, общественная дискуссия по-прежнему идёт, и это очень хороший результат.

Или сегодняшняя история, когда Верховный суд рассматривал жалобу на регистрацию Путина кандидатом. И была поднята важная общественная тема того, что «рокировка» между Путиным и Медведевым была притворной политической сделкой, когда два политических лидера договорились, что один «подержит» власть за другого и потом они поменяются. Была нарушена Конституция, и Собчак привлекла внимание к этой теме. Об этом многие и не помнили, потому что это было 6 лет назад, и некоторые молодые люди это полностью забыли. Вообще, в рамках избирательной кампании поднимается много тем, в частности, во время поездок, когда Ксения ездит в регионе и затрагивает темы, которые на локальном уровне также «закрыты» и о которых никто не говорит. А она включается во множество региональных правозащитных историй, политических историй. В ходе поездок к ней часто обращаются люди со своими бедами, и она вместе с ними идёт и пытается решить их проблемы. Она идёт в мэрию города, она идёт к начальникам и требует, чтобы проблемы людей решались.

И я скажу, что в регионах это производит фурор. Она и в Москве его производит, но, когда она появляется в регионе, её видят разные начальники, они действительно воспринимают её не как обычного человека. И за счёт этого внимания, и медийного, и уже политического, ей удаётся привлекать внимание к проблемам. И с учётом того, что это – не совсем выборы, и мы это понимаем, надо пользоваться любой возможностью. Есть возможность говорить, вести дебаты, общественную дискуссию, говорить о проблемах – отлично, давайте это делать.

Я.: Почему вы, Леонид Яковлевич, не будете голосовать за Ксению Собчак и считаете, что она плохой или неправильный кандидат?

Гозман: Я полностью поддерживаю пафос активизма, который звучал у Марины Алексеевны. Но я думаю, что участие Ксении Анатольевны вредно для страны и для либеральной идеи и полезно для Путина. При этом я не обсуждаю её мотивы, они мне не ведомы и могут быть кристально чисты, а могут быть циничны, но это не моё дело. Я говорю о самом факте и его влиянии на положение дел в стране, которое мне кажется очень вредным по следующим причинам.

Во-первых, наша система стоит на постоянной лжи и имитации. «Ихтамнет», выборы, которые не выборы, враньё про экономическую ситуацию и так далее. И вопрос у нас стоит не о смене одной экономической политики другой или одной военной стратегии другой. Вопрос стоит о возвращении к правде. Правда против лжи. Так стоял вопрос в августе 1991 года у Белого дома, где мне посчастливилось быть. Так стоял вопрос на Майдане или когда ломали Берлинскую стену. Это всё было не за идеологию, это было за правду. И нам нужна правда, а не другая ложь. И поддерживать надо не слова. Все самые главные слова, с моей точки зрения, уже давно в Евангелии были сказаны. Поддерживать надо людей, которые доказали, что они за эти слова будут драться, что они их не предадут. Мало ли у нас было негодяев, которые произносили правильные слова за последние годы. Даже Жириновский иногда правильные вещи говорит.

И то, что я знаю о Ксении Анатольевне, не даёт мне оснований ей доверять. И дело не только в жизненном пути, хотя весь этот гламур, корпоративы, брильянты для морской свинки и уж тем более «Дом-2» мне глубоко отвратительны, но тут я не судья. Но лицемерие, демонстративность и, простите, не могу найти другого слова, пошлость продолжается и сейчас. Я имею в виду разговоры о том, с каким трудом она пробивается на телевидение, хотя с ней очевидным образом играют в поддавки, как с Путиным играют в хоккей. Или купание в проруби – простите, она что, сильно православная? Это производит такое же впечатление, как Путин со свечкой. История с Ковалёвым, предложение Навальному стать доверенным лицом. Это всё неправда.

Она говорит правильные слова, но я опасаюсь, что это – не её мысли, но исполнение роли. Может быть, она её сама для себя написала. Я считаю её очень умным и талантливым человеком, который вполне способен придумать это сам. Но я не верю, что она готова жертвовать собой, а «дело прочно, когда под ним струится кровь». Когда есть готовность действительно чем-то пожертвовать. А вместо борьбы правды с ложью мы видим спектакль. Она высказывает правильные вещи, но, по-моему, это игра. Почему она раньше их не говорила? Почему не стояла в пикетах? Что, Титиев – первый, кто сидит в застенках ни за что? Нет. В 2005 году она уже создала движение «Все свободны» и собиралась ездить по регионам и делать ровно то, что Марина Алексеевна сейчас описала: ходить с людьми в мэрию, добиваться чего-то. И где это движение? Нет его.

Её нынешняя активность у меня ассоциируется с такой фантастической ситуацией: Рамзан Кадыров становится правозащитником и требует, чтобы его сделали главной «Мемориала». Но он же правильные слова скажет. Или человек пил по-чёрному, потом завязал, так сделайте его главным по трезвости в России. И он до самой субботы включительно будет за трезвость бороться, а в воскресенье — уж как фишка ляжет. И её участие выгодно Путину не явкой, это не так важно. И не совращением электората Навального, это явно не получилось. Оно выгодно тем, что позволяет превратить выборы в фарс, вызвать смех вместо возмущения. А адекватная эмоциональная реакция должна быть именно возмущение.

И, потом, лозунг «против всех». Кроме того, что он довольно бессмысленный — почему, если я против всех, то я должен взять её фамилию и поставить там крестик, но есть и другая проблема. После того, как за неё проголосуют, они возьмут число проголосовавших за Собчак и скажут: «Вот видите, сколько людей против всех? Всего ничего». Вместо того чтобы посчитать, сколько людей действительно против всех. А самое главное я скажу позже.

Я.: Марина, ваши 3 минуты. Вы можете откликнуться на то, что сказал Леонид Яковлевич, можете дальше развивать свою позицию.

Л.: Я откликнусь на слова Леонид Яковлевича, по пунктам. «Нужно, чтобы была правда» — несомненно. Это один из лозунгов нашей избирательной кампании, и мы стараемся делать так, чтобы говорить обо всём правду, даже тогда, когда это электорально невыгодно. Потому что нам совершенно с другой стороны предъявляются претензии, что мы себя загоняем в либеральное гетто, потому что говорим рафинированные либеральные вещи, и про Крым, хотя это не популярно. Нас с двух сторон атакуют за одну и ту же вещь, за то, что мы говорим правду, как она есть. И Вас смущает не то, что Ксения говорит неправду, а то, что какие-то вещи кажутся Вам лицемерными, но это не совсем так. Та же самая прорубь была не совсем политической историей, потому что это была просто попыткой Ксени проверить, может ли она нырнуть.

Г.: под камеру?

М.: это была поездка. Было -40 градусов, холод, Сибирь. Она никогда не ныряла, и вся команда решила нырнуть, и она себя проверяла. Это не носило никакого религиозного смысла, а было испытанием, достаточно ли она сильный человек. И она сильный человек, как мне кажется, который смог нырнуть. Возможно, это было лицемерием, но для неё это было важно.

Вы говорите, что она нехорошая, не самая лучшая. Но все политики неидеальные, и мы много политиков знаем и работали с разными политиками. У каждого есть свои проблемы и особенности. Ксения тоже не идеальная, но проблема в том, что других нету. Алексея Навального не зарегистрировали, и об этой проблеме Ксения тоже постоянно говорит. Она была бы счастлива, если бы его допустили, но этого не случилось. И если бы она не пошла, ты мы бы сейчас имели только Явлинского. Может быть это ок, но, мне кажется, что этого недостаточно.

Вы говорите, что политик должен жертвовать собой. Нет, я не думаю, что это требование ко всем политикам. Может быть, некоторые должны быть к этому готовы, но не стоит распространять такое требование на всех. Это, скорее, требование к правозащитникам. У меня закончилось время, так что я, наверное, остановлюсь.

Г.: Я рад, что вы признали, что прорубь – это лицемерие. Поездка не оправдывает то, что это делалось под камеры. Делать это так – всё равно, что Путин, стоящий со свечкой. Ровно то же самое. Но я хотел сказать про другое. Мне кажется, что главное, почему Путину выгодно участие Ксении Анатольевны – это не для выборов. А для того, что будет после. А после будет турбулентность. Начинается последний срок, и надо либо найти настоящего преемника, либо менять Конституцию. Оживится борьба вокруг него, оживится всё в обществе. И тут-то для него важной задачей является предотвращение формирования настоящей либеральной партии. И главной задачей Ксении Анатольевны является предотвращение создания такой партии после выборов.

Думаю, те, кто это курируют в Кремле, понимают необходимость определённых вложений. И вложениями тут является позволение говорить то, что другим говорить нельзя, и даже тиражирование этого не экранах. Тот же Явлинский на счёт Крыма давно говорит, но почему-то это не так слышно, как слова Ксении Анатольевны. Я думаю, что ей создадут партию и что её попытаются провести в Думу в 21-ом году, и это будет очень удобная партия для Кремля. Там будет небольшое фрондёрство, но абсолютная управляемость по серьёзным вещам. Она будет маленькой и слабой, и, обратите внимание, что вся кампания Ксении Анатольевны сейчас идёт не на расширение её электората, а на либеральную нишу. Она борется не с Путиным, она борется с Навальным и Явлинским ровно за этих людей. И один очень умный человек сказал, что Ксения Анатольевна станет «надгробной плитой на могиле русского либерализма». От себя добавлю, что плитой очень изящной, ажурной и красивой.

И ещё две вещи. Вред от её участия состоит в том, что, когда выборы ненастоящие, они могут служить для очищения общества. Люди понимают, что нет, власти все врут, а мы врать не будем, мы понимаем, что на самом деле. А тут будет только разочарование. И я здесь говорю не для того, чтобы снизить число поданных за неё голосов. Кто за неё проголосует, тот проголосует, мы ничего ни в плюс ни в минус не сделаем. Я говорю для того, чтобы донести до её кураторов наверху: ребята, вы хотите нас обмануть? Вы хотите нам впарить этот проект и сказать, что это и есть русский либерализм? Так вот, вы нас не обманули, мы знаем, что это неправда.

Я.: Прежде чем начать второй тайм, который будет называться «Политзачёт», я хочу обратиться к участникам дебатов с просьбой перевернуть листочки бумаги, лежащие перед ними и посмотреть на «экзаменационный билет». Первый вопрос – к Леониду Яковлевичу Гозману. Всё содержание вашей статьи, которую я внимательно посмотрел, базируется на том же, на чём базируется ваше выступление. Есть некое прошлое у Ксении Анатольевны Собчак. Это прошлое – разное. Вы его оцениваете одним образом, кто-то – иначе. Но мы исходим из того, что люди меняются. Борис Николаевич Ельцин был кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, и, тем не менее, его поддерживали почти все демократы и правозащитники, в том числе Сахаров, Старовойтова да и Вы. Однако я не помню, чтобы он стоял и каялся на лобном месте за всё, что делал. Почему вы допускаете, что Ельцин изменился, а Ксения Анатольевна сегодня уже переросла времена «Дома-2», тусовок и так далее. Почему Вы не даёте ей шанс?

Г.: Я убеждён, что люди меняются. Я занимался психотерапией, у меня была психотерапевтическая практика, а этим бессмысленно заниматься, если не исходить из того, что люди могут измениться. Здесь вот какое дело. Я был бы рад в это поверить. Но я вижу сохранившуюся стилистику. «Нахрап» по отношение к Ковалёву, та же прорубь – всё тот же шоу-бизнес, отвратительный, с моей точки зрения. Это первое. Второе: когда её спрашивают про тот же «Дом-2», она говорит: «Я была молодая, это было давно, и так далее». Это ок. Но если ты в молодости выходил на дорогу с кистенём, а сейчас баллотируешься в президенты, то ты должен сказать, как ты относишься к своим выходам. С моей точки зрения, «Дом-2» и прочее – это не просто грехи молодости, которые есть у каждого из нас. Это преступление, сознательное, за деньги, циничное оглупление людей. Оно не имеет никакого отношение ни к эротике, ни к порно, дело в другом. Это распространение совершенно диких деструктивных представлений о человеческих отношениях.

Если бы она сказал: «Да, я позарилась на деньги, заработала вот столько, и тройную сумму передала на какие-то благие нужды, причём не сейчас, а несколько лет назад, и не говорила никому об этом, потому что благие дела делаются в тишине, а теперь уж приходится признаться», — то я бы ей поверил. Но я этого от неё не слышал. А человек, который с кистенём выходил, а теперь говорит: «Да ладно, это давно было».

Я.: Прямая параллель между «Домом-2» и кистенём – она всё-таки гиперболична, согласитесь?

Г.: У Генри есть в одном рассказике идея, что надо запретить два преступления: кражу со взломом и биржевые спекуляции. И один из героев соглашается, говоря: «Да, кражу со взломом тоже необходимо». Мне кажется, что «Дом-2» — это страшнее, чем с кистенём.

Я.: Марина, к Вам вопрос. Позиция Собчак по ряду тем выглядит сомнительно. Например, вы сказали о Крыме. Она действительно подняла эту тему и предложила совершенно экзотическую модель решения крымского вопроса. В частности, модель референдума, в котором примут участие граждане России, Украины и Крыма. У Вас персонально нет ощущения, что раз граждан России в 3 раза больше, чем граждан Украина, то сама идея поставить их в ряд и предложить всем проголосовать, нереализуема, а попытка ее осуществить вызовет смех, в Украине – уж точно?

Л.: Мы советовались с различными юристами и специалистами по международным вопросам, и эта позиция была сформулирована после консультаций. Нам было доказано, что это — единственная юридически обоснованная позиция, которая тут возможно. Мы не можем предложить ничего другого, что имело бы легальный смысл.

Я.: У Вас нет ощущения абсурда, когда примерно 110 миллионов граждан России и в три раза меньше граждан Украины?

Л.: Мы же можем посчитать проценты. В политике нет понятия «абсурдно», сам захват Крыма уже был абсурден. Очень многое, что происходит, абсурдно, и в политике часто бывают ситуации, когда надо выйти из такой ситуации. Должна быть правовая позиция, и мы держимся за то, что наша является правовой.

Я.: Леонид Яковлевич, ведь Марина права. Ксения Собчак – единственная из всех кандидатов обратилась в Верховный суд с требованием отменить регистрацию Путина. Можно говорить о пытках, о войне в Украине, в Сирии, о бедности, но главная проблема – узурпация власти. Все остальные производны. И Ксения Анатольевна Собчак выступила с открытым забралом против этого преступления. Никто другой этого не сделал, она выступила как защитница всех граждан России. И вопрос: что ещё должна сделать Ксения Анатольевна, чтобы Вы перешли на её строну?

Г.: Она должна сняться с выборов и не участвовать в этом фарсе. Она, кстати, приглашала меня на дебаты с собой, но в последний момент отменила это, не знаю, может, испугалась, а я был бы рад признать свою ошибку, если в течение следующих 6 лет она будет делать то, что делает сейчас.

Я.: Это ведь важная история, когда во время визита к Сергею Адамовичу Ковалёву Собчак сопровождали все федеральные каналы. Только Первого не было. И они полтора часа ждали на лестничной клетке, когда Ксения Анатольевна и Сергей Адамович поговорят. Как Вы думаете, есть ли хоть один кандидат, кроме, естественно, того, кто будет избран, который способен в такой степени управлять федеральным телевидением? Не является ли это свидетельством того, что она использует на 100% административный ресурс Кремля?

М.: Спасибо за вопрос, как говорит Ксения Анатольевна. Не могу уже молчать, потому что мне очень обидно, когда в разговоре вроде бы разумные люди руководствуются теорией заговора. Было сказано: «Вот, Ксения Анатольевна управляема кураторами из Кремля». Откуда это известно? Кто это сказал? Нет никаких кураторов, но почему-то всех о них говорят. Почему вы из этого исходите? Нет ни одного доказательства.

Г.: Игорь только что сказал – федеральные каналы.

Л.: С момент начала избирательной кампании, как только Ксения Анатольевна заявилась, федеральные каналы получили распоряжение освещать всех кандидатов одинаковое количество времени. У них есть требование, чтобы все кандидаты получали примерно одинаковое количество времени. Поэтому наша служба по работе со СМИ и несчастная Ксения Чудинова просто стонут от того, что каждый день или через день ей звонят с телевидения и спрашивают: «Какая у вас сегодня новость? Какое у вас сегодня событие? Нам надо это показаться!» Это показывают буквально 30-40 секунд, и им всё равно, что показывать. Зная это, мы даже стали стараться, чтобы у нас не было больше одного крупного события. Это происходит ровно в период выборов, а позже происходить не будет. Это было, между прочим, и на последних парламентских выборах и на предпоследних президентских. В такие периоды они пытаются немного соблюдать законность в виде того, что каждый кандидат должен получать одинаковое эфирное время.

Я.: Позиция ваша предельно понятно. Тем не менее, как и в случае с Леонидом Яковлевичем, я не совсем могу согласиться с Вашим ответом. Потому что прецедентов, когда телеканалы полтора часа, как привязанные, ждут где-то на лестничной клетке, не было. Возможно, это замечательная работа пиар-службы, но никто другой на такое не способен.

Л.: Сегодня мы час с лишним ждали решения суда, вместе со всеми телеканалами ждали решения суда. У каждого события есть своя логика, тем более что Сергей Ковалёв сказал, что не хочет камеры сразу.

Я.: Хочу зафиксировать, что решение Верховного суда – это всё-таки протокольная, официальная история, а достаточно частный визит Ксении Анатольевны к Сергею Адамовичу – это другая история.

Л.: Могу сказать, что в том, что касается Чечни и Оюба Титиева телеканалы нам показали «фигу». Мы им сообщили, что у нас сегодня событие, пикет, приезжайте и снимайте. И ничего не случилось.

Я.: Леонид Яковлевич, Вы пойдёте на выборы? Насколько я понимаю, нет, но кто из участников Вам наиболее симпатичен?

Г.: Я ещё не решил, пойду ли. Если пойду, то испорчу бюллетень. Наиболее симпатичен мне Явлинский, несмотря на все претензии за прошлые годы.

Я.: Марина, если проводить контент-анализ, то создаётся ощущение, что она борется не столько с Путиным, сколько с конкурентами из стана демократической оппозиции. Последний её эфир на «Эхе Москвы» был весь посвящён критике Явлинского, при этом про Путина были пассажи в духе того, что он не может участвовать в коррупционной деятельности, потому что у него всё есть. В чём всё-таки реальные цели Собчак: сменить власть или оппозицию?

Л.: Конечно, сменить власть. Она про это везде говорит и считает, что главная проблема состоит в том, что власть не сменяема и от этого всё исходит. Что касается критики других кандидатов, то сегодня уже говорили: лучше всего свидетельствуют не слова, а дела. Конкретное дело – подача заявления в Верховный суд с требованием признать, что Путин захватил власть. Это говорилось прямым текстом, это звучало сегодня на суде, и судья, очевидно, вздрагивала при этих словах, о том, что власть захвачена, удерживаема и был сговор между Путиным и Медведевым. Почему такое заявление не подал Явлинский – я не знаю.

Кроме того, кто ещё из кандидатов говорит, что Навального не зарегистрировали несправедливо? Только Собчак, даже Явлинский об этом не говорит. Она защищает право Навального на участие в выборах. Леонид Яковлевич говорил, что эти выборы не легитимны, что это фарс. Но это смешно – а если бы Навального зарегистрировали, то они перестали бы быть фарсом? Конечно, нет, это одно не решило бы проблему. Потом, про Навального, если Вы проводили контент-анализ, то кто первым напал на Ксению, причём напал низко? Он показал ролик, где изобразил подло и не по-мужски дебаты между Грудининым и Собчак. Это что было? Это было нападение, хотя она молчала и его не трогала. Он первым напал, и продолжил нападать, и делает это сейчас каждый день. Зачем он это делает?

Есть социология. У нас с Навальным не пересекается электорат, вот на крохотулечку.

Я.: А с кем пересекается?

Л.: Вы будете смеяться, но сильно пересекается с Жириновским, люди, которые не собираются идти на выборы, но, может быть, ещё пойдут. Но у Навального часть электората – это «путинские» люди, что стало для нас сюрпризом. Нам нечего делить. Навальный – человек, у которого одна стратегия: ломать систему до конца. Это понятная стратегия, пусть он делает такую партию. Но пусть Собчак делает свою. Вы правы, нам предстоит сложный период трансформации, и нам понадобится в парламенте партия, пусть она лучше будет, чем нет. Вот сейчас в парламенте нет либеральной партии, пусть плохой и маленькой. В парламенте сидел Гудков и Пономарев, их было двое, и они могли много сделать.

Г.: Они не были имитацией.

Л.: Если у нас будет фракция, хоть маленькая – это здорово. Мы не должны быть чистюлями, которые говорят, что пусть в Думе сидят только андреи сахаровы.

Я.: Леонид Яковлевич, представьте, что Вы получили машину времени. Мы все – люди с политическим опытом и прошлым, в котором были ошибки. В какой момент своего политического прошлого Вы хотели бы вернуться, чтобы исправить ошибку, что-то изменить? Единственное ограничение – не надо возвращаться в момент трагедии Бориса Немцова, понятно, что каждый из нас хотел бы вернуться туда и сказать ему, что не надо идти на проклятый мост.

Г.: Неожиданный вопрос, я думал, мы обсуждаем тут не нас. Но я не оцениваю себя настолько высоко, что бы думать, будто бы какое-то моё другое решение могло бы изменить ситуацию в стране. Но одно моё решение я был бы рад пересмотреть, хотя это было бы и тяжело. Если бы я мог вернуться в прошлое, я бы собрался с духом и не выполнил бы жёсткое требование Егора Гайдара возглавить «Правое дело». Я бы отказался.

Я.: Личный вопрос к Марине Алексеевне Литвинович. Вы в своей биографии имели невероятно широкий спектр партнёров, но вы работали в диапазоне от Немцова и Ходорковского до Кириенко и «Партии роста». И ваша работа с Собчак сейчас – это способ применить Ваши профессиональные знания или у Вас есть ощущение какой-то миссии по смене режимы?

Л.: Да, это миссия, без вопросов. Я мыслю инструментально, и мне кажется, что, если появился такой инструмент, как Ксения Собчак, и её интенция идти в президенты и создавать партию, то у нас на глазах создаётся шанс что-то поменять. Причём это возможность, на которую я могу повлиять.

Я.: Вы будете продолжать создавать партию вместе с Собчак?

Л.: Да, я бы хотела.

Я.: Леонид Яковлевич, прогноз: что будет на выборах& Сколько за Путина, сколько за Грудинина, сколько за господина Ж, и сколько за Собчак и Явлинского? Цифры, проценты. Я имею в виду, не реальные цифры, а сколько будет нарисовано.

Г.: Первый ответ – хрен его знает. Второй, более развёрнутый, состоит в том, что явка будет объявлена между 60 и 70. За солнце наше будет в районе 60, цифры по Грудинину, Ж., Собчак и Явлинского не представляю совершенно, но, думаю, что Грудинин возьмёт больше, чем Жириновский, а Собчак – больше, чем Явлинский. В этом я убеждён абсолютно, потому что именно это нужно Кремлю.

Л.: А Ксении Анатольевне это не нужно? А нам с Вами это не нужно?

Г.: Мне нужно, чтобы она не участвовала.

Я.: Марина, Ваш прогноз, прошу Вас.

Л.: Явка, думаю, в районе 70, но Путин, думаю, получит 80% в силу разных причин. Грудинин, думаю, порядка 10, Жириновский порядка 8,Собчак – больше, чем Явлинский, это очевидно.

Я.: Мы переходим к следующей части программы, она называется «Ближний бой». Я прошу в порядке свободного общения, но по очереди. Марина, вы кипели возмущением – пожалуйста, вербализуйте его.

Л.: Я вернусь к той же теме. Леонид Яковлевич говорит: «Кремлю важно, чтобы Ксения набрала больше, чем Явлинский, каким-то кураторам надо, чтобы она создала слабую партию». Вопрос – а Вам лично это не надо? Людям, которые здесь поддерживают демократические идеалы, – им это не надо?

Г.: Я думаю, что и мне, и Вам нужна настоящая либеральная партия. И даже если она будет очень маленькая, она может сработать. Дима Гудков один очень много делал в парламенте. Я помню, что ребята из комитета «Карабах» а армянском парламенте ещё тогда в 80-х годах поставили всё на уши.

Л.: Что такое «настоящие?»

Г.: Я объясню. Это как минимум последовательность. Например, Ксения Анатольевна поднимает вопрос Крыма, и хорошо, что она это сделала. А в 2014 году в первых числах марта она сказала, «если Путин вернёт Крым России бескровно, то он останется в истории России великим». И он сделал это.

Л.: Это же констатация исторического факта.

Г.: То есть констатация факта с точки зрения представителя либеральной команды состоит в том, что Путин не украл, а «вернул» Крым, и остаётся в истории великим.

Л.: Я вижу тут, скорее, констатация исторического факта. Если бы Вы встали и как политолог могли бы сказать подобную сентенцию.

Г.: Не надо мне приписывать такие слова, я их не говорил никогда.

Л.: Скажите, пожалуйста: то, что произошло с Крымом в 14-м году – это историческое событие? Не в смысле того, что мы его поддерживаем, а в смысле заслуживает ли оно место пунктика в учебнике истории, что это произошло?

Г.: Да, только знаете, как соответствует? Примерно как захват Судет Гитлером. Его очень радостно приветствовали.

Л.: Но это же есть в учебнике истории!

Г.: Но, простите, останется в истории «великим»! А я думаю, что это, несомненно, историческое событие является одним из самых трагических в постсоветской истории. А она говорила так, а теперь говорит иначе. Дальше, она была в Чечне, про которую у меня тоже есть моя точка зрения, как там всё происходило…

Л.: Можно я прерву? У Вас есть точка зрения, как там происходило, а перед Вами сидит человек, который с момента прибытия в Чечню и до момента отлёта всё организовала.

Г.: Вы первый раз были в Чечне?

Л.: Я в Чечне много лет работала. Я занималась там расследованием истории, которую расследовала Анна Политковская. И эту поездку придумала и планировала я.

Г.: Хорошо, про эту поездку я потом скажу. Но сейчас Вы говорите, что нужна либеральная партия, и раньше Ксения Анатольевна была гламур и «Дом-2», а теперь всё иначе. Замечательно. Был бы рад согласиться. Но сейчас она поехала в Чечню в организованную Вами поездку и говорила правильные слова, и всё она поняла, и она другая. А в октябре 16-го года, не так давно, она тоже ездила в Чечню и в сопровождении Рамзана, под охраной его бородатых товарищей закладывала или открывала аквапарк. А потом был концерт, на котором она выступала и сказала следующие слова. Это из её Твиттера: «Наше пребывание здесь доказывает, что жизнь в Чечне налаживается». Простите, когда она врала: когда сказала сейчас про Рамзана или тогда?

Л.: Вы не до конца посмотрели эту историю. Она поехала туда потому, что её пригласили на большую благотворительную акцию в Чечне. Это была исключительно благотворительная акция, где собирались деньги для детей, и она была ведущей концерта. Она участвовала там в исключительно благотворительных целях, и, как она сказал, после концерта её пригласили участвовать в открытии аквапарка, куда они действительно поехали.

Г.: «И жизнь в Чечне налаживается» сказано в октябре 16-го года. Мне не нужна такая либеральная партия в парламенте, мне она не нужна.

Л.: Вы же сами сказали, что человек может меняться и должен меняться.

Г.: Объясните мне, с какой даты она стала другой?

Л.: Если говорить про застройку города и про строительство в Чечне, то там действительно произошли сильные изменения. Вы и сами видели, наверное. Для меня это было очень заметно, потому что мы приехали из Ингушетии, которая абсолютно бедная и где все деньги испарились. А в Чечне видно, что деньги пошли на строительство.

Г.: Я тут хочу Вас поддержать. Для меня самым сильным аргументом по поводу Чечни стало то, что во время одной поездки ещё до войны я увидел, как люди вставляли стёкла в дома. А раньше они этого не делали, потому что по ночам их всё равно разбивали.

Л.: Мы же там были, и мы не отрицаем, что город изменился, и это элемент того, что жизнь изменилась.

Г.: В общем, я не хочу видеть в парламенте партию, лидер которой полтора года назад публично, стоя рядом с Рамзаном, говорил, что «жизнь в Чечне налаживается». Я не хочу видеть партию, которая будет так, как флюгер, менять оценки. И часто говорить, что политика – дело грязное, невозможно её вести последовательно и так далее. Ну какого чёрта невозможно? Я вот знал людей, которые занимались политикой весьма успешно и оставались порядочными и цельными людьми.

Л.: Мне кажется, что очень важно давать людям шанс. Некоторые говорят, «если не Навальный – то кто!» Но должны быть разные силы представлены. И Ксения представляет часть людей.

Г.: То есть я должен ей дать шанс стать лидером либеральной партии?

Л.: Вы можете не давать, просто не должны так сильно переживать из-за того, что такая партия появится.

Г.: Моя позиция в том, что, если она появится, то Кремль, вне зависимости от желаний Ксении, использует эту партию для того, чтобы не допустить создание настоящей партии. И все преференции, которые ей даются, пусть Вы с их существованием и не соглашаетесь, даются не для повышения явки.

Л.: А Вам не кажется, что Кремль в любом случае не даст Навальному создавать ничего?

Г.: А причём тут Навальный?

Л.: А кто у нас ещё?

Г.: Кто знал Валенсу до того, как он стал лидером Польши?

Л.: Мы либо говорим о конкретных людях, либо ни о чём.

Г.: Если говорить о конкретных людях, то я не являюсь сторонником Навального, но должен заметить, что у него брат сидит в тюрьме, а у Ксении Анатольевны мама – в Сенате.

Л.: Это не является её ошибкой или проблемой.

Г.: Это является фактом, который свидетельствует об отношении Кремля к её кампании. Если бы Кремль беспокоился, то её маму быстро бы выкинули.

Л.: Кремль не беспокоится по поводу Ксении, потому что они считают, что она возьмёт свой 1% и займётся дальше своими корпоративами. Они считают её несерьёзной, как и Вы.

Г.: Я считаю её очень серьёзной!

Я.: И на этой ноте, когда мы согласились, что Ксения Анатольевна – это серьёзно, мы и закончим. При этом Леонид Яковлевич считает, что она – это серьёзно плохо, а Марина Алексеевна как член штаба Собчак считает, что это серьёзно хорошо. У меня остался последний вопрос: Леонид, что-то из того, что сказал Марина, показалось Вам убедительной?

Г.: Это не сдвинуло мою позицию, я как считал это опасным и вредным проектом для страны, так и считаю. Но что для меня была значимо из слов Марины — так это то, что она сама организовывала поездку в Чечню.

Я.: Что из сказаного Леонидом Яковлевичем показалось Вам убедительным?

Л.: Есть важная тема, которую я могу спроецировать на себя – «я вам Путина избрала». Но потом я много лет искупала свою вину. Но мне кажется, что Ксении надо дать шанс, и она покажет, что она действует всерьёз, и она покажет, что её позиция изменилась, что она всерьёз, и мы увидим в ближайшее время настоящего политика.

В СМИ
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32177
25 ФЕВРАЛЯ 2018

Краткая видео-версия дебатов на ЕЖе за 22 февраля 2018 года:
"Отказ России от ядерного оружия - ЗА и ПРОТИВ: АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ vs АЛЕКСАНДР СКОБОВ."

Журналист и военный эксперт Александр Гольц сойдется с публицистом и советским диссидентом Александром Скобовым в битве за мир без радиоактивного пепла. За тем, чтобы дискуссия не перешла к превентивному обмену ядерными ударами, следит ведущий Игорь Яковенко. Он же задает участникам вопросы.

(Полна расшифровка дебатов и видеоролик здесь...)

Ядерное оружие. ЗА и ПРОТИВ
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32171
25 ФЕВРАЛЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1519554025.jpg

Представляем полную расшифровку дебатов, видеоролик и реплику Игоря Яковенко "Послевкусие". Просмотр ролика на YouTube.

https://www.youtube.com/watch?v=9Ocm...ature=youtu.be
Яковенко: Тема сегодняшнего разговора — «Россия после Путина без ядерного оружия: за и против». Участвуют в разговоре Александр Матвеевич Гольц, журналист и один из лучших военных экспертов в России, и Александр Валерьевич Скобов, публицист, советский диссидент и политический заключённый, считающий, что России после Путина от ядерного оружия надо отказаться. Итак, Александр Валерьевич, ваши пять минут. Почему России после Путина, демократической России, как мы надеемся, не нужно ядерное оружие?

Скобов: Прежде всего давайте вспомним, что из себя представляет российской ядерный арсенал. Это ядерный арсенал Советского Союза, который создавался с исключительной целью глобального противостояния Соединённым Штатам Америки и, в целом, Западу. Между ними был жёсткая конфронтация, борьба глобальных политических проектов. Они постоянно находились на грани войны, и две сверхдержавы, США и Советский Союз, создали такие арсеналы, использование которых гарантировало уничтожение противника в случае войны. И каждая из сторон считала свой арсенал орудием сдерживания и «удара возмездия» в случае массированной ядерной атаки со стороны противника. Никакого другого рационального назначения для такого арсенала, способного уничтожить не только главного противника, но и всю цивилизацию на Земле, нет. Зачем ещё оно? Значит, всё упирается в то, что между Советским Союзом, а теперь Россией и Соединёнными Штатами как лидером западного мира существует противостояние, которое может превратиться в силовое столкновение.

Теперь давайте посмотрим, в чём причина нынешнего противостояния Запада и России. Имперские шовинисты, а также некоторая часть примкнувших к ним «полезных левых идиотов» утверждают, что в подоплёке борьба за ресурсы, более выгодные условия встраивания в мировую экономику и каждая из сторон просто стремится к своей выгоде, подкрепляя свои экономические притязания военной силой. Но я считаю, что это абсолютно не так, в современном мире вопросы борьбы за экономическую выгоду не решаются военным путём, мир перерос тот этап, когда это было характерно. И уж тем более совершенно не рационально использовать ядерное оружие для получения экономических выгод. Значит, причина в чём-то другом. И я считаю, что путинская Россия противостоит Западу потому, что она стремится утвердить миропорядок, в котором Путин в России, или Милошевич в Югославии, или Асад в Сирии будут иметь неограниченное право устраивать на своих территориях большие и малые Сребреницы. Тот проект миропорядка, который продвигает западный мир, такую возможность должен исключить.

Подоплёка противостояния именно в этом. Мир, где каждый людоед ест своих поданных как хочет, или мир, где это ограничено правом. Противостояние России Западу — это противостояние прогрессу, и послепутинская Россия должна от него отказаться. Но если она отказывается от противостояния Западу, то ядерный арсенал оказывается не нужен.

Яковенко:Пожалуйста, Александр Матвеевич Гольц.

Гольц:Мне досталась роль «адвоката дьявола». Потому что никого не надо убеждать в том, что ядерное оружие — это самое мощное, неизбирательное оружие, изобретённое человечеством, и любое ядерное столкновение неизбежно приведёт к исчезновению всего живого на планете. Но я бы отметил прежде всего, что вопрос, который вы задали, до некоторой степени схоластический. Потому что понятно, что только демократическая власть в России может поставить вопрос об отказе от ядерного оружия. Но для того чтобы поставить такой вопрос, она должна получить власть. И тогда задумаемся — она же придёт к власти в результате достаточно жестокого кризиса. По меньшей мере — сопоставимого с распадом Советского Союза.

И в этот момент обычные вооружённые силы должны будут находиться, мягко говоря, в весьма скверном состоянии. Очень сомнительно, что они будут в состоянии обеспечить территориальную целостность страны. Ядерное оружие не только предназначено для противоборства с Западом. Увы и ах, Россия имеет соседей не только на Западе, но и на Востоке. И лидеры этих стран, прежде всего Китайской Народной Республики, руководствуются совсем иными подходами. Да, мы можем сказать, что демократии не воюют друг с другом. Это правда. Но одновременно правдой является и то, что государства с авторитарными режимами считают себя вправе воспользоваться слабостью соседа для захвата территорий, «создания жизненного пространства» и прочее. А надо иметь в виду, что хотя и сегодня, и особенно завтра нам будут много говорить о мощи российских вооружённых сил, российская армия намного уступает китайской. И уже не только по численности. Китай сегодня располагает обычными вооружениями, сопоставимыми, а порой и превосходящими вооружения, которыми располагает российская армия. Единственным способом сдерживания Китая будет ядерное оружие. И здесь оно совершенно незаменимо.

Второе: увы, в прошлом году был открыт ящик Пандоры. И другой российский сосед, Корейская Народная Демократическая Республика, с диктаторским режимом во главе, стала ядерным государством. Мало того что лидеры этой страны трудно предсказуемы и единственный способ сдержать их — это наличие у России ядерного оружия. «Ящик Пандоры» открыт, и я могу предполагать, что в ближайшие 10-15 лет вокруг нас появится много других ядерных государств. В таких условиях отказываться от единственного средства территориальной целостности и суверенитета Российской Федерации было бы, по меньшей мере, наивно. Поэтому безъядерный мир хорош как лозунг, но двигаться к нему одномоментным отказом от ядерного оружия в условиях, когда ничего другого для обеспечения нашей безопасности не существует, довольно легкомысленно.

Яковенко: Александр Валерьевич, у вас три минуты для возражений или уточнения своей позиции.

Скобов:Действительно, те, кто скептически смотрит на перспективы отказа будущей России от ядерного оружия и при этом всё-таки относит себя к прогрессивно мыслящим людям, как правило, ссылаются на угрозу китайскую. И пока Китай остаётся государством тоталитарным, а он таковым остаётся, несмотря на все рыночные реформы, политический строй там мало меняется и продолжает представлять угрозу. Но я бы возразил тут следующее: прекращение противостояния России Западу и как гарантия его односторонний отказ от ядерного оружия будет способствовать интеграции России в западное сообщество. Мы же говорим о послепутинской России, которая встанет на демократический путь. И для неё гарантией безопасности станет именно принадлежность к западному сообществу.

Будет ли эта принадлежность оформлена официально вступлением в какой-то военно-политический союз, НАТО или как-то иначе, не знаю. Но я хочу обратить внимание на другое: Запад будет категорически не заинтересован в создании прецедента аннексии. То, что Китай делает сейчас ставку на постепенное, тихой сапой, экономическое переваривание Дальнего Востока и Сибири — это правда. И что с этим делать — большой вопрос, но не ядерным оружием тут что-то можно сделать. А если будет сделана попытка силовой аннексии российской территории, то мировое сообщество даст жёсткий отпор, просто потому, что это разрушает основы существующего миропорядка. Категорический запрет на аннексии — это основа существующего мира, никаких шансов на признание аннексии Крыма нет.

Яковенко:Спасибо, три минуты Александр Матвеевича.

Гольц:Не могу здесь согласиться. Прежде всего потому, что наш недавний исторический опыт показывает, что Запад чрезвычайно осторожен, когда молодая демократия хочет влиться в его ряды. Мы помним историю начала 90-х годов, и знаменитое письмо с просьбой о приёме в НАТО, и многие другие попытки России быстро интегрироваться в западное сообщество. Всё это наткнулось на осторожность западной бюрократии.

Нужно понимать, что слова «Запад не примет», «Запад даст жёсткие ответ» — это просто слова. Есть конкретные формы обеспечения безопасности союзников США. Это «ядерный зонтик», который распространяется на членов НАТО, Японию, Южную Корею и Австралию. Точка. Никого больше США не обещают защищать в случае конфликта. И нет никаких гарантий, что после того как в России случится демократия, американцы, помятуя обо всех извивах российского пути к ней, тут же с распростёртыми объятиями нас примут и дадут гарантии, которые представляют собой наивысшую форму союза.

Второе: никто за Россию и какую-либо другую страну не будет затевать ядерную войну. В этом особенность феномена ядерного оружия, которым активно пользуется российская власть. Непонятно, что делать с великой ядерной державой, когда она нарушает международное право. Вот никак не могут этого понять. В лучшем случае это какие-то санкции. В случае если произойдёт аннексия российской территории, эти санкции помогут нам как мёртвому припарки.

Яковенко: Презентация позиция состоялась, и мы переходим к следующему раунду, который называется «Политзачёт». Можно перевернуть «экзаменационные билеты» с вопросами. И первый вопрос я бы хотел задать Гольцу. СССР обзавёлся ядерным оружием в условиях конфронтации с Западом. Если Россия не собирается вступать в конфронтацию, то зачем ей ядерное оружие? Этот вопрос прозвучал, но всё-таки: в плане противостояния Западу сохраняется эта потребность?

Гольц: Нет. В плане противостояния Западу такой необходимости нет. Но я повторю, что в ближайшие годы, по моему мнению, ядерным оружием обзаведутся государства, не имеющие никакого отношения к западной демократии, со своим представлением о национальных интересах и праве использовать такое оружие. И Россия должна сохранить это оружие как некую гарантию на будущее.

Яковенко: Вопрос Александру Скобову: у нас был прецедент, когда несколько стран, в частности все 14 постсоветских республик, отказались от ядерного оружия. В том числе и Украина, под прямые гарантии мирового сообщества. А теперь, думаю, в Украине многие жалеют об этом, потому что вероятности прямой российской агрессии, которую мы сейчас наблюдаем, не было бы. И где гарантии, что в случае отказа от ядерного оружия демократическая Россия не подвергнется агрессии со стороны соседа при возмущённом равнодушии мирового сообщества?

Скобов: Отвечу несколько парадоксально на этот вопрос. Мне представляется, что, если бы у Украины сохранилась часть советского ядерного арсенала, к тому моменту, когда Кремль предпринял бы свои агрессивные действия, этот арсенал Украине мало бы помог. Потому что решало здесь несомненное превосходство РФ и по обычным вооружениям, и по ядерным, и несомненное превосходство РФ по наглости напора. Если бы была решимость шантажировать ядерной войной, играть на нервах, то Россия действовала бы точно так же, говоря: а попробуйте, а попробуйте применить ядерное оружие, посмотрим, что будет.

Что касается Китая, то при всём моём крайне негативном отношении к китайскому режиму, о котором я говорил, давайте посмотрим, насколько более ответственную политику проводит китайское руководство на международной арене. Как минимум не менее ответственную, чем позднесоветское руководство, которое не позволяло себе «кидать камни в стеклянном доме». Китай не позволяет себе шантажировать ядерной войной, добиваясь, например, присоединения Тайваня, хотя, казалось бы, мог.

Яковенко: Позиция понятна. В продолжение этой темы хочу задать вопрос Александру Гольцу: как правило, когда говорят о безъядерной России, говорят про большой, страшный и ядерный Китай. Но у Китая из 14 стран, с которыми он граничит, 10 стран безъядерные. Китай имеет территориальные проблемы и конфликты почти что со всеми. В 1979 году Китай вёл кровопролитную войну с безъядерным Вьетнамом. Потерял там, по минимальным оценкам, 22 тысячи человек. И тем не менее, никаких угроз применения ядерного оружия не было. Откуда возникает гипотеза, что Китай будет угрожать ядерным оружием безъядерной России, если он не угрожает им всем своим другим оппонентам?

Гольц: Игорь, вы заранее заготовили вопрос, но у меня не было тезиса, что Китай будет угрожать ядерным оружием. Как я только что сказал, у Китая с головой хватит обычных вооружений, чтобы, не рискну сказать, «одержать победу», но создать серьёзные проблемы на поле боя для безъядерной России. В этом проблема.

Яковенко: Но почему Китай не создаёт эти проблемы всем своим безъядерным оппонентам? Да, бывают отдельные столкновения, но он не стремится одержать победу над крошечным Бутаном, над тем же самым Вьетнамом?

Гольц: Не могу тут согласиться. Китай создаёт проблемы. Восточно-китайское море стало местом серьёзной конфронтации. Китай имеет территориальные претензии, и, когда ему кажется, что он может действовать, он вводит корабли в спорные районы, вытесняет корабли других стран, там действует авиация. Другой вопрос, что там у него есть сильный оппонент — ядерная держава США. Что касается истории с Вьетнамом, не будет забывать, что де-факто Вьетнам был под советским «ядерным зонтиком» и использование ядерного оружия неизбежно повлекло бы ответ. Это конец 70-х, самый расцвет советско-китайской военной конфронтации. Тогда наши генералы предлагали Леониду Ильичу Брежневу нанести так называемый кастрирующий удар, фактически превентивный, по китайским ядерным силам и решить проблему окончательно. Согласно легенде, Леонид Ильич спросил: «А у вас есть твёрдые гарантии того, что они не запустят ни одну ракету?» И генералы сказали: «Ну какая такая гарантия?» На что Леонид Ильич, человек, который помнил войну, велел им пойти очень далеко.

Яковенко: Вопрос к Александру Скобову: в «ядерном клубе» мировых держав находятся разные страны. Есть демократические страны, есть недемократические, такие как Франция, Великобритания, Индия. Очевидно, что ядерным оружием обладает и Израиль, хотя официально этого не признаёт. Почему именно Россия должна в одностороннем порядке отказаться от ядерного оружия?

Скобов: Самый короткий ответ будет таким. Из официальных обладателей ядерного оружия только РФ позволила себе открытый ядерный шантаж при совершении агрессивных действий в адрес соседнего государства. Кроме неё этим занимается только Северная Корея, которая, если исходить из международного права, завладела этим оружием незаконно и не должна быть в числе ядерных держав. Я, кстати, не считаю, что режим нераспространения обречён. И что нельзя будет остановить «расползание» этого оружия на новые и новые страны. Но восстановить и подкрепить режим нераспространения могло бы как раз прекращение противостояния Российской Федерации и западного сообщества.

Яковекнко: Вопрос к Александру Гольцу. Мы все понимаем, что «имперский синдром» глубоко укоренён в российском обществе и во власти. В ельцинские времена он дремал, но в путинские — проснулся. Наличие ядерного оружия даёт таким настроениям почву, создаёт и провоцируют на реальную возможность противостояния всему миру. Как искоренить «имперскую болезнь», не устраняя этот стимулирующий фактор?

Гольц: Ядерное оружие не является первопричиной «имперского синдрома». Можно назвать целый ряд стран, которые обладают ядерным оружием, но как-то вылечили свой «имперский синдром», не отказываясь от ядерного оружия. Например, и Великобритания, и Франция вели в своё время колониальные войны, обладая ядерным оружием, потом от них отказались, пережили в себе этот имперский период и продолжают обладать ядерным оружием. Так что я думаю, что с этим надо бороться другими средствами. В скобках замечу, что демократической России не надо добиваться и мучительно выдерживать, как это делает сегодняшняя Россия, ядерный паритет с США. России нужно сохранить скромный, ограниченный ядерный потенциал.

Яковенко: Вопрос Александру Скобову. Совершенно очевидно, что сегодня идёт интенсивная разработка новых видов вооружений, которые невозможно остановить. Целый ряд таких новых видов, как говорят, может обладать большей мощностью, чем ядерное оружие. До какой степени должна дойти демилитаризация, с вашей точки зрения, для того чтобы не утратить возможность сохранить целостность своей территории?

Скобов: Думаю, что прежде всего должны быть исключены те виды вооружений, которые создают реальную угрозу уничтожения цивилизации. Наиболее неизбирательные, наиболее катастрофические по экологическим и гуманитарным последствиям. А таковым есть и остаётся оружие ядерное. Это самое опасное для человечества оружие. И прежде всего нужно эту бомбу, на которой живёт человечество, разрядить. А что касается новых видов вооружения, то я, конечно, не военный специалист, но в основном сейчас ведётся разработка высокоточных видов оружия, не столько большей разрушительной силы, сколько более точных, способных добиваться поставленных целей, не разрушая огромные площади. Мир становится более технологичным, соответственно развитие вооружений идёт по этому пути. И ядерное оружие становится просто анахронизмом.

Яковенко: Спасибо. У меня есть дополнительный вопрос каждому из участников. Александр Матвеевич, вы наверняка как человек образованный читали рассказ Сартра «Герострат». Там история, как человек купил револьвер и его жизнь изменилась. Она была вся нацелена на убийство. Сам факт обладания оружием провоцирует. Существует и проблема интересов структуры, которая создаёт ядерное оружие и в значительной степени влияет на политику. Лоббизм никто не отменяет. Мы понимаем, что есть разница между обладанием ядерным оружием Францией и Россией. Не делает ли само это обладание «револьвером» российскую власть психопатической и милитаристской?

Гольц: Да, делает. Тут нет никаких противоречий. Я совершенно согласен с тем, что обладание ядерным оружием тешит комплекс неполноценности российской власти и позволяет шантажировать окружающий мир. Это не предмет спора. Но ядерное оружие ужасно своими последствиями, факт обладания им — не ужасен. Мы говорим о каком-то светлом будущем, которое настанет. И оно должно включать в себя очень ясные процедуры, прежде всего законодательные.

Напомню, что Совету Федерации потребовалось 10 минут для принятия решений о посылке войск в Сирию. Вот этого надо избежать. Надо создать нормальные государство, имеющее нормальные процедуры, раздельные ветви власти, которые контролируют друг друга, и действовать в рамках этих процедур, как это делается в западных странах. Там есть ясные процедуры относительно этого оружия.

Приведу только один пример. Только что американская администрация издала документ, который у нас переводят как «Состояние ядерных сил». Фактически это ядерная доктрина. Это очень спорный документ, который тут же оказался под огнём критики в американском Конгрессе, со стороны аналитиков, и знающие люди говорят, что в том виде, в котором это было предложено, это не будет исполнено. Потому что есть Конгресс, у которого есть возможность остановить власть, если она будет тешить с помощью ядерного оружия свои комплексы. Вот как надо это всё лечить.

Яковенко: Тем не менее, мы согласимся, что у психопатов типа «Герострата» ядерное, да и простое оружие надо изымать.

Гольц: Да, но вопрос в том, как это делать. Надо «отделить» ядерное оружие от психопата.

Яковенко: И в продолжение этого вопрос Александру Скобову, не из тех, которые были заготовлены заранее. Мы сталкиваемся с проблемой, которая напоминает спор о первичности курицы и яйца. Мы говорим, что ядерное оружие должно быть изъято из обращения в послепутинской демократической России. Совершенно очевидно, что путинская Россия или Россия, которая продолжит путинскую агрессивную политику, от оружия не откажется. Следовательно, мы будем требовать изъятия ядерного оружия у демократической России, которая гарантированно никогда не применит его в целях разрушительных и агрессивных. То есть мы будем отнимать у миролюбивых людей инструмент защиты, а иначе постановка вопроса бессмысленна. Не вступаем ли мы здесь в порочный круг?

Скобов: Рискую показаться наивным идеалистом, но мне кажется, что если одна из двух главных стран — участниц глобального ядерного противостояния, длившегося много десятилетий, таким образом из него выйдет и добровольно откажется от обладания ядерным оружием, то это окажет огромное влияние на все процессы в мире. Это вызовет какую-то цепную реакцию, сокращение, хотя бы, ядерных арсеналов других стран. США станет не нужен ядерный арсенал, сопоставимый с российским. Им будет нужно только то, что необходимо для сдерживания Китая, а китайский ядерный потенциал на сегодняшний день гораздо ниже американского. Он ниже порога гарантированного уничтожения цивилизация. Сама атмосфера в мире изменится, если страна вроде России пойдёт на такой шаг. И я уверен, что в этом случае можно будет создать механизмы, гарантирующие нераспространение ядерного оружия, и мир постепенно пойдёт к ликвидации такого оружия.

Яковенко: Спасибо, но я не вижу чёткой причинно-следственной связи между отказом России от ядерного оружия и чёткими механизмами нераспространения. Но мы завершили «Политзачёт», и начинается самое главное — «Ближний бой». То есть свободный обмен репликами и аргументами. Пожалуйста, Александр Матвеевич.

Гольц: Мысль, в высшей мере спорная, пришла мне в ходе нашего разговора. Мы все согласны, что в нынешней ситуации ядерное оружие вредит России. Это источник имперских настроений и средство защиты России от иных, кроме санкций, средств воздействия в ответ на совершения агрессивных актов. Но если совсем по-честному: господа либералы, а не было бы ядерного оружия, значит, против России могли бы начать войну.

Яковенко: А когда начали бы войну?

Гольц: Когда аннексировали Крым.

Яковенко: А Россия аннексировала бы, если бы понимала, что у неё нет этой «заточки»?

Гольц: То есть вы хотите сказать, что нынешнего режима не было бы без ядерного оружия?

Яковенко: Режим был бы, но он не был бы таким. Это моё мнение, оно может быть ошибочно.

Гольц: А позвольте мне задать вопрос. Да, режим плох, да, народ поддерживает этот режим. Но мы желаем ему неприятностей в виде войны?

Скобов: Вы обратились к нам со словами «вы либералы», хотя я вообще-то не либерал, я социалист.

Гольц: Хорошо, демократически настроенные люди.

Скобов: Мне не чужда позиция известного исторического деятеля, что поражение имперской России в империалистической войне есть наименьшее зло.

Гольц: Но этот деятель куда-то не туда привёл эту страну…

Скобов: Не туда. Но, тем не менее, в обеих мировых войнах, в холодной войне, сколько бы кто ни говорил, что там всё было неоднозначно, что все в какой-то степени вели себя нехорошо и все были виноваты, всегда можно назвать ту сторону, которая была однозначно виновата. Которая разрушала цивилизацию, была виновником войны.

Гольц: Даже в Первую мировую войну?

Скобов: Даже в Первую мировую. Я в этом плане доверяю старой советской историографии, которая утверждала, что агрессивность Германской Империи была главной причиной Первой мировой войны. Можно и про Вторую мировую войну говорить, что Гитлер был такой агрессивный, потому что Версальский мир был несправедливый. Тем не менее, никаких прав начинать мировую бойню из-за ущемлённых прав судетских немцев у него не было. Возьмём холодную войну. Тоже всё неоднозначно, потому что говорить, что СССР нёс только политические репрессии, ГУЛАГ, порабощение личности государством, а хападный альянс отстаивал только плюралистическую демократию, права человека и демократию — это упрощение. В каких-то случаях Советский Союз поддерживал реформаторские силы.

Яковекнко: Пример приведите, пожалуйста.

Скобов: Когда СССР поддерживал прогрессивные силы? У него были, например, хорошие отношения с умеренно реформистскими режимами в Латинской Америке, некубинского типа. А можно привести примеры, когда США поддерживал «своих сукиных сынов». Всё неоднозначно. Но при этом можно чётко сказать, кто был в первой холодной Войне на стороне прогресса, а кто нёс реакцию. И проигрыш Советского Союза в холодной войне — это благо для мира.

Яковенко: С этим сложно спорить, но я не понимаю, какая тут связь с темой.

Гольц: Мы оттолкнулись от желания поражения своей стране ради дальнейшей победы прогресса.

Скобов: Если бы Россия получила отпор в ответ на военную агрессию, я бы считал это справедливым.

Гольц: Я не о справедливости, я о том, желаем ли мы войны своему народу.

Яковенко: Но мы уже получили войну своему народу, в Сирии и в Украине.

Гольц: Пока что она не приобрела масштаба того, что мы называем «Войной» с большой буквы.

Яковенко: То есть гробов маловато. Но гробов маловато наших, а есть 10 000 гробов в Украине и несколько десятков, а то и сотен тысяч гробов в Сирии. Их мы не считаем?

Гольц: Считаем, конечно. Я говорю только о том, что тяготы и лишения нашего народа без ядерного оружия в этой ситуации были бы куда больше.

Яковенко: Но, может быть, их было бы меньше, потому что Россия не вела бы себя таким хамским образом. Этого вы не допускаете?

Гольц: Допускаю.

Яковенко: Александр Скобов, ваша реплика?

Скобов: Допускаю ли я военный отпор в случае продолжения российской агрессии? Да, допускаю.

Яковенко: То есть вы твёрдо стоите на ленинских принципах, желая поражения своему отечеству.

Скобов: Есть войны справедливые, а есть войны несправедливые. Война в поддержку режима Асада, который уничтожил несколько сотен тысяч своих подданных, — несправедливая.

Гольц: Тут нет предмета для спора. Справедливы ли или нет войны, которые ведёт сейчас Россия. Другой вопрос в том, что наличие ядерного оружия у всех или у некоторых участников конфликта в Сирии ограничивает их желание утереть друг другу нос или дать друг другу по физиономии. Последний пример — уничтожение американцами группы российских наёмников в Сирии. Очень показательно, что американцы стоят насмерть, что они не знали, понятия не имели, по кому стреляли. Потому что ветерок из могилы подул ровно в тот момент, когда стало понятно, что столкновение произошло между русскими и американцами впервые со времён Корейской войны.

В ту войну был очень интересный эпизод. Пентагон практически сразу выяснил, что за штурвалами истребителей сидят советские пилоты. Но не стал говорить об этом официально. Был секретный меморандум Пола Нитце, который служил всем американским президентам до Рейгана, Нитце доказывал, что в случае признания этого факта общественное возмущение будет таково, что США неизбежно придут к использованию ядерного оружия. И ядерное оружие в этом случае ограничило конфликт масштабами Кореи.

Яковенко: На этом мы заканчиваем нашу программу. Вопрос этот — вопрос о будущем, что касается сегодняшних дебатов, то «Политзачёт» однозначно выиграл Александр Скобов, а «Ближний бой» — Александр Гольц. Таким образом ничья.

ДЕБАТЫ НА ЕЖЕ-6. ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ VS ИГОРЬ ЯКОВЕНКО
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32201

4 МАРТА 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1520261475.jpg

Представляем полную расшифровку дебатов, видеоролик после расшифровки.

https://www.youtube.com/watch?v=qwQ5...ature=youtu.be
Просмотр ролика на YouTube.

Игорь Яковенко вызвал на дебаты Григория Явлинского, полагая, что главный оппонент Явлинского сегодня не Путин и не все те люди, имена которых будут присутствовать в избирательном бюллетене. Главный его оппонент – это те граждане России, которые раньше поддерживали Явлинского и «Яблоко», а теперь не хотят идти на выборы или планируют голосовать за другого кандидата. Таких много. Цель этих дебатов – показать политика Григория Явлинского с его слабыми и сильными сторонами. В нормальной стране это достигается в ходе дебатов между кандидатами. Но Россия – больная страна и то позорище, которое показывают сегодня по федеральным каналам, не имеет ничего общего с политическими дебатами.

В ходе подготовки к этим дебатам мы собрали много вопросов, адресованных Явлинскому, и самые острые и важные были ему заданы. Мы совершили с Григорием Алексеевичем путешествие в его политическое прошлое, начиная с 1993 года, и постарались вместе выяснить, куда девались те 3,5 миллиона избирателей, которые голосовали за его партию тогда и не хотят это делать сегодня. Мы попробовали понять, почему он не подал иск в Верховный Суд о незаконности выдвижения Путина на четвертый срок, считает ли он происходящее в России сегодня выборами, а также при каких условиях готов заявить свой протест и снять свою фамилию из бюллетеня. Мы детально обсудили программу и политическую практику Григория Явлинского и постарались понять, почему первое не всегда совпадает со вторым.

Дебаты разбиты на 9 раундов по 10 минут каждый. В ходе дебатов у зрителей была возможность выразить свое отношение голосованием: «за» Григория Явлинского или «против».

Игорь Яковенко: Мы начинаем шестые дебаты. Это дебаты с Григорием Алексеевичем Явлинским, кандидатом в президенты Российской Федерации. Прежде всего хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время приехать к нам, мы знаем ваш напряжённый график, последнее время вы побывали в девяти регионах Российской Федерации, каждый день посещаете пять федеральных эфиров. Так что я понимаю, насколько сложно было найти время для того, чтобы к нам приехать.

Григорий Явлинский: Спасибо вам за приглашение.

Яковенко: Первый раунд — презентация. Я ставлю себе пять минут. Я принял неожиданное и странное для журналиста решение пригласить на дебаты кандидата в президенты, хотя в нормальной стране этот жанр не встречается. Это небывалая вещь, но мы в гибридной стране, где нет выборов, нет дебатов, а то, в чём вы, Григорий Алексеевича, участвуете на федеральных каналах, назвать дебатами очень сложно. И я должен сказать, что вам там не с кем дебатировать. Присутствует шесть человек, ни один из которых не является для вас оппонентом. Потому что мне не кажется, что вам есть о чём дебатировать с господином или товарищем Сурайкиным, я с трудом представляю себе, как вы будете говорить с Максимом Шевченко, который является «аватаром» товарища Грудинина. Там говорить не с кем.

Мне показалось, что вашим главным оппонентом являются те несколько миллионов человек, которые считали, что вы являетесь единственным шансом для России. Они так думали в 90-е, голосовали за вас, а в последнее время так не думают. И либо не ходят на выборы, либо голосуют за других кандидатов. Таких людей довольно много: в 1996 году за вас проголосовало более 5,5 миллионов человек. Потом, в 2000 году, их было 4,3 миллиона, а если брать парламентские выборы, то «Яблоко» потеряло за весь этот период с 90-х годов порядка 3,5-4 миллионов избирателей. И весь вопрос в том, куда они делись? Я хотел бы, чтобы наш разговор дал ответ на это.

То, что вы в интеллектуальном плане превосходите всех остальных участников мероприятия, признают, думаю, и ваши оппоненты. Но за последние годы вы делаете «политику не для всех». «Кино не для всех» бывает, бывает «театр не для всех», наверное, может быть и «журналистика не для всех», но «политика не для всех» — нонсенс, а вы пока действуете именно так. Я приведу конкретные примеры, в чём проблема.

В 2016 году вы собрали потрясающую команду на выборах. Это была команда мечты, с которой вы вышли на сцену, взялись за руки, и это было здорово. Я подумал, что всё, фракция «Яблоко» восстановится в парламенте. Но потом вы забыли провести избирательную кампанию. То есть она прошла, но она никому не была известна. Вы единственный политик в стране, который последовательно протестует против войны в Сирии. Но вы делаете это так, что об этом никто не знает. Вы единственный из известных, федеральных политиков, который помогает бездомным животным. Это потрясающая вещь! Но об этом тоже мало кто знает.

Я не знаю, стояли ли вы когда-либо в пикете напротив Министерства обороны с протестом против войны в Сирии. Думаю, если бы вы это сделали, то об этом бы узнал весь мир. Этот поступок заметили бы все. Если бы вышел фильм о том, как вы спасаете бездомных животных от дог-хантеров, это заметили бы все. Григорий Алексеевич, вам надо завоёвывать сердца людей, а не только их умы. Прежде чем стать шансом на изменение страны, вам надо начать с изменения себя. И если мы будем исходить из того, что «ветер в лицо», всё против вас, что в эфир не пускают, что административный и медийный ресурсы против вас — так ведь будет. Никто этого не изменит. Значит, надо что-то изменить в самой партии и в себе. Именно ради этого я пригласил вас на дебаты. Я желаю, чтобы вы на этих дебатах выиграли, я болею за вас. Но я буду оппонировать вам изо всех сил. Просто потому, что я считаю себя вашим товарищем, а цель дебатов — чтобы вы стали шансом для страны.

Явлинский: Вы меня, конечно, обезоружили, потому что дебаты, в которых оппонент говорит «я ваш сторонник, я желаю вам добра», — это странная история. Я-то не воспринимаю наш с вами разговор как дебаты, я воспринимаю его как интервью, обычное дело. Ну а что касается дебатов, то их действительно особо не с кем вести. После выступления Путина вчера и с ним стало не о чем вести дебаты.

Что касается того, что вы говорили о выборах, то у этого вопроса есть две стороны. Вся же эта «команда мечты»… все могли вести выборы, все могли вести кампанию. Но таковы были правила игры, которая закончилась тем, что за нас проголосовал миллион человек. Мы очень благодарны этому миллиону человек, мы очень их ценим и считаем это очень важным. И то, что их, по подсчётам Центризбиркома, миллион – что же, я не верю в подсчёты Центризбирома. Получается, что вроде бы с одной стороны ничего нет, а с другой — вот такие проценты. Надо как-то определиться: либо такие проценты, либо ничего нет, либо одно, либо другое.

Теперь что касается пикетов, то это опять проблема вашей компетентности. Я стоял в пикете, но не у Министерства обороны, а у рязанского десантного училища, прямо рядом, стоял и раздавал листовки против войны с Сирией. Это всем известно, это было на сайтах, это было у меня в фейсбуке, который читает 100 тысяч человек. Там всё это было показано, и это полезно было бы взять и прочитать, особенно журналисту. Про дог-хантеров тоже могу сказать. Я трижды вносил закон о дог-хантерах, потому что считал эту тему очень важной, она обсуждалась в Петербурге в парламенте. Что ещё вам рассказать? Я вам очень благодарен за поддержку. Вот, собственно, и всё. Просто надо лучше знать матчасть.

Яковенко: Это ещё ваше время, так что я просто задам вам дополнительный вопрос. Я принимаю ваш упрёк, может быть, я недостаточно глубоко знаком с материалом. Но факт в том, что я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не могут ничего найти на вашем сайте. Я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не знают о том, что происходит в «Яблоке», о том полезном, что вы делаете. Прежде чем прийти на этот разговор, я спросил у очень многих людей. В стране больше чем у половины населения есть собаки и кошки. Вот то, что вы делаете, может сделать вашими сторонниками процентов 60! И я хочу спросить: почему об этом никто не знает?

Явлинский: Я не знаю, это проблема зрения и слуха. Хочу добавить, что есть множество людей, которые знают о том, что я делаю, и я им постоянно это рассказываю, им достаточно просто приходить в мой фейсбук, там каждый день написано, что я делаю, что я считаю самым важным. Это же очень просто: пальчиком «раз-раз», там же всё написано. Особенно это касается, скажем так, журналистов.

И вот ещё что. Я не Путин. Вам всем хочется видеть Путина, чтобы я нырял за амфорами, чтобы я летал со стерхами, чтобы я ловил рыбы неизвестного размера, чтобы я каждый день встречался с иностранными кинорежиссёрами, чтобы я показывал мультфильмы. Я этого не собираюсь делать. Я не шоумен. Я отличаю содержание политики от политического шоу, точно так, как я отличаю это сейчас. Вам нужна кампания! Для вас не важно, что мы выходим в кампанию со словами о том, что такое война с Украиной, что такое война с Сирией. Мы говорим это публично и отстаиваем свою позицию. А нам предъявляют претензии, что у нас листовка не того цвета, что ролик на какую-то тему оказался сделан так, что чья-то знакомая ничего не поняла и жаловалась на это. Вот точно так же, как сейчас. Вы мне задали все вопросы, кроме того, что происходит в стране. Вы спросили, что происходит в «Яблоке», что происходило с нами пять лет назад, что происходило 25 лет назад. Это важные вопросы, но они не касаются того, что происходит в стране.

Яковенко: Это вопрос доверия.

Явлинский: Согласен.

Яковенко: Я просто хочу сказать, что в политике форма от содержания неотрывна.

Явлинский: Да что вы?

Яковенко: Поэтому публичная политика должна быть яркой. Можно говорить о том, что народ какой-то «не тот».

Явлинский: Почему? Народ очень тот. Вы только, пожалуйста, от своего имени это говорите! Вы считаете, что народ — не тот?

Яковенко: Народ тот.

Явлинский: Ни один человек в народе мне не говорил, что у меня должна быть яркая политика, у меня спрашивали по существу. Что делать с бедностью, с экономикой?

Яковенко: Ну понятно.

Явлинский: Не «понятно», а это главное! А насчёт яркости — вот у вас есть Владимир Вольфович, очень ярко.

Яковенко: Политик любой должен быть ярким, убедительным. И проблема заключается в том, что свою замечательную мысль надо упаковать в такую форму, чтобы она была понятна всем. К сожалению, результаты голосования говорят о том, что это не получается. Да, у вас крадут. Но крадут не очень много.

Явлинский: А теперь давайте поговорим по существу, ладно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что система, в которой мы живём, — это авторитарная система? Вы отдаёте себе отчёт в том, что это не парламентская система?

Яковенко: Конечно.

Явлинский: Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все политически значимые средства массовой информации? Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все финансовые потоки? В этой системе монополизированы все суды? Так вот, если в системе нет независимых финансов, независимых СМИ, независимых судов, то не надо рассказывать про парламентские методы борьбы и «ярких политиков». Тут все политики, которые высказывают реально оппозиционную точку зрения, ходят на грани того, что их убивают. Здесь серьёзные вещи. И вот эти «шарики», красивости, убедительность лозунгов — это важные вещи. Но в нашей системе они не первые, и не главные. Тем более для той аудитории, с которой мы сейчас разговариваем.

Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич, хотя я думаю, что вы очень сильно ошибаетесь.

Явлинский: Зафиксируем наши разногласия.

Яковенко: Если следовать вашей логике, то тогда ваше участие в избирательной кампании становится бессмысленным. Потому что в этой системе невозможно сменить президента путём голосования.

Явлинский: Вы бы хоть задали вопрос, а то вы прямо утверждаете. А я вам скажу: с моей точки зрения, и с точки зрения моих избирателей, моё участие в кампании очень осмысленно. Оно очень важное, очень содержательное.

Яковенко: Согласен, что оно очень важное, но я считаю, что вы делаете много ошибок, о которых я и хотел с вами поговорить.

Явлинский: Прекрасно! Все люди делают ошибки, и я их делаю. Но я их исправлю все. Мы сделаем яркие кампании, устроим клоунаду по всем направлениям. Я постараюсь что-нибудь придумать, буду ждать рекомендаций, мне посоветуют, какую ещё веселуху устроить, а то её мало. Вон тут ракеты летают.

Яковенко: Не надо веселухи, и не надо передёргивать.

Явлинский: Я не передёргиваю, я про себя говорю.

Яковенко: Давайте проанализируем, что произошло за почти 30 лет истории вашей партии.

Явлинский: Погодите, мы про кампанию будем говорить?

Яковенко: Но надо понять, почему за вас голосовало более 5,5 миллионов реальных людей, а сейчас голосовал миллион. Давайте попытаемся понять, какие достижения у вас были в 90-х, нулевых и десятых годах. Давайте попробуем сделать так. Вот что было в 90-е?

Явлинский: Только надо понимать, что вы, Игорь Александрович, выступаете здесь не как судья и не как прокурор, а как вопрошающий журналист, который был членом «Яблока».

Яковенко: Членом «Яблока» я не был, я был одним из инициаторов создания фракции. Итак, Григорий Алексеевич, нужна же история вопроса. Куда делись эти люди? Ваши достижения в 90-е годы, нулевые и десятые? И ваши ошибки, они ведь тоже есть?

Явлинский: Ещё бы. Я должен признать, что одной из важных моих ошибок была недостаточно активная борьба с реформами Егора Гайдара. Это важная проблема. Мне всё время казалось, что в конце концов люди поймут и откажутся от преступных глупостей, например, от экономической политики, которая привела к гиперинфляции, то есть к конфискации. От преступной политики, которая привела к мошенническим залоговым аукционам. От преступной политики, которая привела к преступлению в виде расстрела Белого дома. Когда люди поймут, что политика, проводившаяся после 1996 года, это политика, которая закончилась крахом в 1998-м в виде дефолта. Мне всё время казалось, что всё-таки это ошибки, которые люди образованные, по сути своей неплохие, поймут. Но оказалось, что я жестоко ошибался, и люди эти ошибки не поняли до сих пор.

Они до сих пор не поняли, что создали систему слияния бизнеса и власти, что это система, на которой не может быть основано современное государство. И не поняли этого настолько, что в конце 90-х годов главным тезисом было «Кириенко в Думу, Путина — в президенты». Была целая партия власти, которая обвинила меня в том, что я «вонзаю нож в спину российской армии», которая в это время просто уничтожала людей в Чечне. И потом вся эта публика села в студии НТВ и клеймила меня, почему я выступают против Путина и войны. И только один Отто Лацис спустя три года перед своей смертью сказал, что я был прав и это была очень большая ошибка с их стороны.

Это была моя ошибка, что я недостаточно сильно боролся. Я боролся в виде диалога, а надо было бороться политически. Точно так же надо было бороться с политикой, которую проводил Борис Николаевич Ельцин в части войны Чечне, в части политики по многим регионам, которая закончилась войной с Грузией. Точно так же, как надо было проводить более жёсткую линию по отношению к Борису Николаевичу с точки зрения того, какую коррупцию он развёл у себя в правительстве. А я всё-таки рассчитывал на диалог. И хотя я не снял свою кандидатуру с выборов 1996 года, я не смог убедить Бориса Николаевича в том, что ему нужно срочно расстаться с целым рядом фигур.

Я допускал и тактические ошибки. Например, предполагал, что генерал Лебедь сдержит своё слово и не поддастся на уговоры таких граждан, как Березовский и Чубайс, и не будет участвовать в выборах. А мы разработаем с ним общую стратегию, которая заставит Ельцина изменить экономическую политику. Я об этом почти никогда не говорил, но это тоже была моя ошибка, мне не следовало верить Лебедю. Генерал не сдержал своё слово, а потом пришёл ко мне и сказал: «Да, извините, изменились обстоятельства, я не могу сдержать слово».

Думаю, я ошибался и тогда, когда после выборов 1999 года надеялся, что смогу найти общий язык с Союзом правых сил, чтобы там осознали: проблемы с Путиным более существенны, чем им тогда казалось. Борис Немцов заплатил за это очень высокую цену. В этом смысле есть ещё группа просчётов, которые я допустил, я могу их тоже повторить. Я о них говорил, но могу сказать ещё раз, если у меня есть время.

Вторая группа причин состоит в том, что я действительно в начале 90-х годов предполагал, что рекомендации политикам и советы, которые приходят к нам от, как их сейчас называют, «зарубежных партнёров», компетентны. Но они оказались далеко не всегда компетентны. Причём некомпетентны настолько, что, когда я считал, что не нужно уничтожать людей в Чечне, наши партнёры продолжали финансировать это дело через кредиты Международного валютного фонда. Некомпетентны настолько, что рекомендации, которые они давали, приводили к огромным инфляциям — 600% в 1991 году! И к конфликтам, которые привели к событиям 93-го года. Они оказались крайне некомпетентны в том, что касается ключевого вопроса российской экономики — всего, что касается приватизация. Это были серьёзные ошибки. Я надеялся, что у них есть понимание, что и как нужно делать в России, но оказалось, что это было так далеко не всегда. Я думал, что они знают больше, но теперь понимаю, что нужно принимать все ключевые решения самим.

Третье: я не смог убедить Бориса Немцова, моего друга и товарища, в том, что нельзя связываться с персонажами, с которыми он связался, в частности с Березовским и, отчасти, Анатолием Чубайсом. Потому что для его судьбы это будет иметь очень негативное значение. Он был человеком добрым, открытым, искренним и доверчивым, и я не смог его убедить в том, что эта дорожка ведёт не туда. В общем-то, таких событий было немало.

Наверное, я не в такой цвет красил листовки или не таким цветом…

Яковенко: Григорий Алексеевич, ну не надо ёрничать, это же ерунда! Речь не идёт об этом!

Явлинский: Вы не задавайте мне ёрнических вопросов, я не буду давать ёрнических ответов.

Яковенко: Хорошо, я тогда спрошу по-другому и объясню, что имеется в виду под «не те листовки» и так далее. Понимаете, политик — это такое большое тело, которое распространяется не только на себя, но и на свою партию, на свои листовки, на свои плакаты и на свои ролики. И по телевизору сейчас никто не видит вашу программу. Я её читал, внимательно и детально её изучил, но я не знаю, сколько ещё народа это сделало. А вот ролики ваши — трудно представить себе, какой враг их придумал! А ролик про Явлинского видят миллионы людей.

Явлинский: Ну вот мне сегодня один человек сказал, что он в восторге от моих роликов.

Яковенко: Прекрасно, значит, у вас есть один избиратель!

Явлинский: Нет, у меня есть один оппонент, потому что мне никто, кроме вас, ничего такого не говорил, и один человек, который их поддерживает. Но я ещё раз хочу сказать, обращаясь к нашим зрителям, что я считаю, что в тех политических условиях, которые сейчас есть, приходить на интервью в ходе избирательной кампании, чтобы обсуждать с уважаемым Игорем Александровичем ролики, я считаю ошибочкой. Потому что Игорь Александрович не является ни пиарщиком, ни кинорежиссёром, ни продюсером мультфильмов. И почему он мне рассказывает про ролики, как будто ничего другого по телевизору показывать уже не имеет смысла. Я настаиваю на том, что это не предмет разговора.

Яковенко: Вы сводите к роликам, хотя речь идёт о форме, а форма имеет значение!

Явлинский: Давайте о содержании, а потом о форме.

Яковенко: Хорошо, ваше содержание. Это важный вопрос, который задало много людей. Что вы считаете вашими достижениями?

Явлинский: Моими достижениями. То, что привёз семь солдат из Чечни живыми, — вот мои достижения. 21 человека в гробу. Собирал три дня останки солдат. Это я считаю моими личными достижениями. Их там жрали собаки, а я их собирал и привозил в Москву, отдавал родителями. Своими личными достижениями я считаю то, что ходил на Дубровку и восемь детей оттуда освободил. Вот мои самые главные достижения. А какие ещё могут быть в жизни у человека достижения, кроме спасения жизней других людей? Почему вы мне задаёте такие вопросы?

Я считаю, что любой политик, который спас жизни людей, поступил правильно и хорошо, и это является его достижением. В нашей системе количество процентов, заработанных на выборах, — вещь довольно условная и весьма сомнительная. Я считаю, что мы живём в системе совершенно не институализированной, гибридно-тоталитарной, очень опасной страны, у которой очень опасные перспективы. И подсчёт количества процентов, которые выписывает Центризбирком в условиях монополизированного телевидения, — это вещь наивная и несерьёзная. Это всё равно что спрашивать, а какие были проценты, когда шесть человек вышли на Красную площадь сказать, что вторжение в Чехословакию — преступление? Да ноль у них было процентов.

Яковенко: Но они не участвовали в выборах…

Явлинский: Да в каких выборах, что вы говорите! Здесь нет выборов с 91-го, в крайнем случае — с 95-го года. Вы сначала определитесь: у вас здесь выборы или что-то другое. Потому что у меня нет выборов. Я иду к своим людям, к гражданам. Я вот получил возможность собрать всех вас тут и что-то вам сказать. Только ради этого можно было участвовать. Это такая особая политическая процедура, когда можно сказать, что война с Украиной — преступление, что Донбасс — преступление, что кровопролитие в Донбассе — преступление без срока давности. Когда можно встать и задать вопрос: я как кандидат в президенты спрашиваю у вас, Путин, что случилось в Сирии? Ответьте на этот вопрос! Мне не отвечают.

Туда нужно идти, чтобы выйти на телевидение и сказать: «40 процентов людей в Саратове живёт без горячей воды, 30% — без канализации, 20% — без воды вообще».

Яковенко: В нынешней ситуации, Григорий Алексеевич, это можно сделать без всяких выборов! Каналы Youtube открыты для всех.

Явлинский: Вы можете сделать, я не могу!

Яковенко: Почему?

Явлинский: Потому что Youtube — это не то.

Яковенко: Это средство коммуникации, которое позволяет связываться с людьми!

Явлинский: Ну так почему вы не выигрываете выборы, если всё так?

Яковенко: Я вообще не по этой кафедре.

Явлинский: Так вот, объясняю! Я говорю в Youtube, у себя на фейсбуке об этом каждый день. Этого недостаточно! Потому что три четверти страны формируют свою точку зрения о том, что происходит, по телевизору, а не по Youtube. И в мире, кстати, Youtube не решает никаких политических вопросов. Не надо этих наивных фантазий!

Якрвенко: Трамп выиграл выборы благодаря своему твиттеру. Против него работали все мировые средства массовой информации. И не только Трамп, Youtube сейчас собирает большую аудиторию, чем телевизор. Так что я думаю, что вы здесь тоже неправы, и использовать только выборы раз в шесть лет — это ошибка.

Григорий Алексеевич, когда вы говорили об ошибках, вы правильно сказали о серьёзной ошибке СПС.

Явлинский: Я говорил о своей, я не судья СПС.

Яковенко: А я как журналист имею право оценивать. И я считаю, что это была серьёзная ошибка, из-за которой СПС в конечном итоге скончался. Но я очень хорошо помню ваше выступление 16 августа 1999 года. У вас был шанс остановить Путина! Я не утверждаю, что вы могли это сделать, но, когда Путина назначал и проводил через парламент Ельцин, вы проголосовали за Путина и выступили с самой неубедительной речью, которую я от вас слышал. Вы говорили о том, что нельзя чекистов допускать до власти, но тем не менее 40% «Яблока» проголосовало за Путина. И результат был такой: решение было принято 51,6 процентов. Голоса «Яблока» могли изменить ситуацию. Я не утверждаю, что мы могли тогда точно всё изменить, но, как в «Полёте над гнездом кукушки», вы могли попытаться. Я знаю ситуацию, вы стали жертвой разводки. Вас обманули

Явлинский: Нет, меня не обманули! Не надо ничего утверждать, говорите только то, что вы думаете!

Яковенко: Конечно, я говорю только то, что я думаю. Точно так же, как и вы говорите только то, что думаете, вы не являетесь носителем истины в последней инстанции, равно как и я. Я думаю, что бессмысленно подтверждать каждый раз, что речь идёт о моём мнении. Я просто знаю, что Путин лжёт всегда, у него такая работа. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в том, что он вас обманул, по крайней мере, вероятность этого велика. И думаю, что вашей ошибкой был отказ в 2004 году от выдвижения кандидатом в президенты. «Яблоко» тогда приняло решение не выдвигать вас по причине того, что у нас резко сузилось пространство свободы, выборы имитационные. А сегодня, 14 лет спустя, у нас что, полная свобода? Тут есть либо непоследовательность, либо ошибка.

Я думаю, что ошибка, и очень серьёзная. Ведь в начале десятых годов, в 2011-м и 2012-м, это, по сути дела, ваши обманутые избиратели вышли. Ведь у кого украли голоса в тех парламентских выборах? У «Яблока». Это ваши наблюдатели устроили всю эту бучу. Почему вы не возглавили протест, почему отдали уличный протест другим людям, кто вам мешал встать во главе этого уличного протеста? Григорий Алексеевич, какие силы вам помешали тогда?

Явлинский: А какие люди возглавили? Можете их назвать, помогите мне, пожалуйста.

Яковенко: Пожалуйста. Я не понимаю, какое отношение к украденным голосом имел журналист Сергей Пархоменко. Какое отношение к украденным у «Яблока» голосом имел Сергей Удальцов. Ксения Анатольевна Собчак… А эти люди оказались во главе! Ваши наблюдатели всё это вытащили, и ваши люди вышли на улицу, возмущённые тем, что у «Яблока» украли голоса, где были вы, почему вы ждали, что вас пригласят?

Явлинский: Прежде всего я должен сказать, что из того, что вы говорили раньше, со многим можно серьёзно не согласиться, это касается твиттера, Трампа. Это очень смешные и странные сравнения в части Трампа и Российской Федерации, выборов в США и выборах в России. Вы ещё скажите, что Путин мог изменить результаты выборов Трампа, и тогда возникает вопрос, а что вообще делать в Российской Федерации и почему у вас такое набожное отношение к процентам на выборах тут, если Путин меняет проценты на выборах даже в Америке?

Но я ещё раз обращаю внимание на то, что мы с вами занимаемся либо архивными вопросами, либо крайне незначительными. Но поскольку я к вам пришёл и очень уважаю вас, вашу аудиторию и мою аудиторию, то вынужден отвечать на вопросы, которые имеют мало отношения к реальности.

А теперь по существу. В 2011-м и 2012 году я собрал почти два миллиона подписей. Это была очень трудная работа. Собирать подписи — вообще очень трудная вещь, тем более зимой, под ёлкой, когда люди празднуют Новый год. Сейчас мы собрали 180 тысяч, и было очень трудно, а два миллиона — это вообще… Но мы их собрали, и я тогда обратился ко всем своим коллегам, к покойному Борису Ефимовичу, к Рыжкову, к Касьянову, с просьбой помочь, но они отказались. И я собирал подписи один и делал всё возможное для того, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты. Это и была моя работа в ответ на то, что тогда случилось на выборах, и это во многом действительно было открыто именно «Яблоком». За то, что вы это сказали, я вам очень благодарен.

«Яблоко» было единственной демократической партией, которая тогда баллотировалась, и оно смогло привести своих наблюдателей. И я чувствовал свою ответственность, собирал средства, подписи, для того чтобы выдвинуться кандидатом в президенты. Я сдал подписи в Центризбирком, я вёл самую настоящую кампанию. В течение недели Центризбирком снимал меня с выборов. Он не понимал, как поведут себя люди, будет ли протест, не будет ли протеста, не выйдет ли толпа на улицы. И когда мы обращались к, так сказать, «властителям дум», которых вы назвали, и ко многим другим, которые сначала кричали «нах-нах», а потом выскакивали на сцену и кричали: «Отдайте наш голос, верните голос!». И мне хотелось сказать: ну, ребята, определитесь!

Яковенко: А почему вы сами там не были? Вы же там присутствовали как гость!

Явлинский: Это у вас такое впечатление, я совсем не был как гость. Я был там один. Никто не пришёл ко мне и не сказал: давайте будем вместе двигаться! Это было трудное время, потому что выбегали персонажи с «Эха Москвы» и кричали, что «нам политики не нужны», и толпа им вторила: «Нам политики не нужны!». Мы говорили им, послушайте, через три месяца выборы президента, нужен кандидат в президенты, а нам кричали: ничего не нужно, мы будем только контролировать! Я шесть раз обращался к ним, Митрохин ходил на каждый оргкомитет, мы обращались с тем, чтобы все эти люди потребовали от Центризбиркома сохранить своего кандидаты в президенты. Но благодаря тем персонажам, которых вы назвали, а решения там принимались коллективно, обсуждениям и голосованиям этого не случилось. И меня сняли, а Болотная площадь это проглотила. И потом написала в тех самых твиттерах: да, мы сдали Явлинского, мы виноваты. Я могу их вам показать, я их сохранил на всю жизнь. Но вопрос был не в том, что сдали Явлинского…

Яковенко: Вопрос был в том, что вы пришли на чужой митинг, который организовывали другие люди, а надо было организовывать свой!

Явлинский: 46 процентов людей на этом митинге голосовали за «Яблоко».

Яковенко: Это правда.

Явлинский: Вообще каждое слово, которое я говорю, претендует на правду, я за него несу ответственность, я специально пришёл ради этого на ваше интервью. Но я хочу добавить, что это был очень показательный момент, продемонстрировавший, что если нет политического лидера, политической программы, если есть иллюзия, что простой «гражданский протест» может изменить ситуацию, то это кончается ничем. Это, кстати, проблема не только России, это проблема многих государств.

Яковенко: Мне жаль, что вы меня не поняли и ответили не на тот вопрос. Я же не спрашивал, как всё было, это многие знают, это интересно и важно, но это не главное. Вопрос в другом. Лидеров не назначают, ими становятся. И я задал вопрос, почему вы тогда не возглавили протест, почему не создали штаб, чтобы к вам приходили, почему не организовали митинг, чтобы к вам записывались.

Явлинский: Объясняю. Потому что это означало бы смертельный конфликт с Немцовым, со всеми лидерами общественного мнения. А «Яблоко» сыто этими конфликтами по горло. Нам надоело то, что вы нас провоцируете. Поэтому мы оказались вынуждены соблюдать дипломатические отношения с этими людьми, хотя и видели, куда всё идёт. Все СМИ демократические тогда были на стороне этого бессмысленного политического протеста.

Яковенко: Спасибо, но я по-прежнему думаю, что вы ошибаетесь!

Явлинский: Вы так думаете, потому что не знаете фактуры!

Яковенко: Я знаю фактуру, потому что был в этом процессе. И у меня было СОТВ, на которое в студию набивалось 250 человек. И я был открыт, и вы прекрасно знаете, что готов помогать вам. Но приходили другие люди.

Явлинский: Дорого, Игорь Александрович, это не моё частное предприятие. Мне не надо помогать. Вы себе помогайте! Как вы любите говорить, так и я отвечу: почему я вас не видел? Почему ни один человек в природе ничего мне не сказал про ваше СОТВ? Почему вы так слабо работаете? Я сейчас проехал гораздо больше, чем девять городов, и хоть один человек вышел и мне сказал: а я вот там видел такое! Не было этого. Про ваши передачи и разговоры мне рассказывают только наши общие доброжелатели и друзья, чему я очень рад. Но больше никто ничего не знает. И если вы так прекрасно понимали тогда, что надо делать, что же вы сами не вели эту работу? Это же ваша работа и ваша страна, что же вы изображаете из себя «нейтрального журналиста»?

Яковенко: Я не изображаю «нейтрального журналиста», я им являюсь.

Явлинский: В России это невозможно.

Яковенко: Возможно, иначе это партийный пропагандист.

Явлинский: В России нет партийных структур и партийных пропагандистов, всё это иллюзия.

Яковенко: Григорий Алексеевич, давайте попробуем поговорить про вашу программу, это очень существенная вещь. Один из центральных пунктов, который сейчас есть, — это, безусловно, оккупация Крыма и Украины. В вашей программе сказано, что проблема Крыма должна решаться на международной конференции. В качестве варианта вы предлагаете решить его на референдуме.

Явлинский: Нет, этого там нет…

Яковенко: Но я её читал…

Явлинский: Можно я объясню свою программу, я её лучше знаю? Проблема статуса Крыма, поскольку Крым аннексирован, может решаться международной конференцией. Это было абсолютно незаконное с международной точки зрения мероприятие. И теперь проблему надо решать на международной конференции — такова точка зрения моя и моей партии. В этой конференции должны принимать участие Россия, Украина, Евросоюз, Германия и Франция отдельно, Великобритания, США и Турция. Они должны выработать «дорожную карту» для решения этой проблемы.

Если бы я участвовал в этой конференции, то скорее всего сказал бы, что надо провести референдум под эгидой ООН или отдельно в Крыму, без вмешательства «вежливых людей», односторонней пропаганды, по всем правилам. Украина должна будет по итогам этой конференции принять соответствующий закон как европейская страна. Однако я как политик страны, которая совершила это незаконное действие в отношении Крыма, не вправе давать советы Украине и считаю, что я лично несу ответственность за всё, что происходит, и мне очень стыдно. Но я не даю советов и не учу никого, как жить. Я высказываю своё экспертное предположение.

Суть дела в том, что международная конференция должна выработать дорожную карту для решения этой проблемы. Да, я не сказал, но на этой конференции обязательно должны быть представлены люди, живущие в Крыму, хотя не знаю, в какой форме. Пусть они и представители этих стран решают, как решить эту проблему. Её решение — в интересах всех, в первую очередь людей, живущих в Крыму, а также России, Украины и всего мира. И решать её надо таким образом.

Яковенко: На мой взгляд, Григорий Алексеевич, это ошибочная позиция. Потому что вы не высказываете экспертное мнение, а пишите пункт в программе кандидата в президенты. Кандидат в президенты — это не эксперт, это политик, который претендует на верховный пост в стране. И вы в своей программе написали, непонятно зачем, что одним из предположительных вариантов будет референдум. Программа кандидата в президенты — это не экспертное заключение, и я считаю, что вы допустили ошибку, по многим причинам.

Во-первых, я не считаю, что референдум в Крыму, который противоречит законам Украины, является легитимным. Я не считаю, что человек, который претендует на должность президента России, страны-агрессора, может говорить о том, как вести себя стране, которая стала жертвой агрессии. А в данном случае вы действительно даёте рекомендации. Я не считаю, что сама идея международной конференции на сегодняшний момент является актуальной. Прежде всего потому, что это внутрироссийское дело.

Мы оккупировали часть украинской территории, и мы, прежде всего, должны решить свои внутрироссийские проблемы. Они связаны с тем, что мы должны отменить все нормативные документы, являющиеся незаконными. Признать свою вину. А остальное уже должно делать международное сообщество. Но самое главное: референдум, который проводится в противовес законам Украины, — это вещь невозможная.

И другой вопрос, который мне в голову не приходил, но его прислала из Феодосии Анна Яковлевна Гершберг. Она говорит, что если часть населения Крыма хотела бы вернуться в состав Украины, а часть захотела бы вернуться в состав России, то как можно решить эту проблему бескровно? Часть скажет, мы хотим в Россию, а часть — что нет. И что дальше делать? Мы же просто столкнём людей лбами…

Явлинский: Дорогой Игорь Александрович, я услышал вашу точку зрения. Она бессмысленна и не связана с реальностью, извините меня. Вы очень хороший человек, вы говорите честные вещи, но ни в какой степени, ни к какой реальной политике это не имеет никакого отношения. Я уже пытался объяснить, попытаюсь ещё раз. Для того и проводятся международные конференции, чтобы принять все необходимые законы для решения этого вопроса. Будет ли эта конференция длиться 10 лет? Пять лет? Может быть. Может быть, ещё дольше, но другого способа решения этой проблемы нет.

Теперь что касается вопроса Анны Яковлевны. Это очень правильный вопрос, который нужно будет задать тем, кто будет разрабатывать «дорожную карту». Я своё решение обосновываю тем, что без какого-либо референдума вопрос это решён быть не может, потому что без учёта мнения людей, живущих там, ничего бескровного, разумного и дельного сделать нельзя. И я, например, очень рад, что такую же точку зрения, спустя два года после того, как я её высказал, поддержала специальная комиссия, созданная британским парламентом. Мне это было интересно и важно, потому что это люди, которые изучали вопрос в течение двух лет и сделали вывод, что в той или иной форме этот вопрос придётся решать именно так. Я очень рад тому, что моя точка зрения совпала с их выводами.

Это позиция обдуманная, вынужденная, мы с вами её много раз обсуждали. Так не надо говорить, будто я её только вчера придумал.

Яковенко: Я просто считаю, что она ошибочная.

Явлинский: Прекрасно, но это ваша личная точка зрения. У нас в стране много разных людей, у них много разных мнений. Я даже вас не спрашиваю, как надо. Потому что вас не надо спрашивать об этом. Вы считаете, что она ошибочная, а я говорю, что она правильная. Для кандидата в президенты, который говорит, что нужно не только ставить вопрос о том, что аннексия произошла, но и о том, как теперь решать вопрос, она правильная. Международная конференция и возможный вариант её решений через международно признанный референдум, признанный, в том числе, и Украиной. Это один из вариантов решения этого вопроса, подтверждённый с самых разных сторон, в том числе и с той, о которой я только что сказал.

Яковенко: Я хорошо знаю мнение огромной части жителей Украины и властей Украины. Я понимаю, что Украина на это не пойдёт. Это украденный кусок территории.

Явлинский: Вы как Игорь Яковенко сейчас хотите представлять на этой международной конференции Украину.

Яковенко: Не хочу.

Явлинский: Тогда дайте международной конференции решать этот вопрос. Дайте возможность. Украине, России. Что касается России, то ключевым, принципиальным шагом на данном этапе является признание того, что есть проблема. Россия должна хотя бы сказать, что есть что обсуждать, пока она тупо говорит: нечего обсуждать, нет вопроса. Это тупик. То предложение, которое я сделал, позволяет сказать: да, мы признаём, что проблема есть.

Яковенко: У нас с вами понятная проблема. Смотрите, Крым оккупирован Россией, и Россия не должны высказывать свою точку зрения по поводу того, как эта проблема должна решаться. Ваша точка зрения серьёзно нарушает международное право.

Явлинский: Это только ваше мнение.

Яковенко: Вы здесь садитесь меж двух стульев. Вас с одной стороны обвиняют «крымнашисты», и это понятно и ясно…

Явлинский: Игорь Александрович сейчас ясно сказал очень важную вещь. Но вообще мне это напоминает дебаты по телевизору…

Яковенко: А вы заразились, вы пришли от Соловьёва…

Явлинский: Но вы же меня пригласили! С позиции кого вы ведёте дебаты со мной?

Яковенко: Я веду дебаты от имени людей, которые написали мне кучу писем.

Явлинский: У меня есть куча других писем, и что? Давайте не будем препираться, я ничем не заразился, просто вы как умеете, так и ведёте интервью. Но вы сказали очень важную вещь, и я пятый раз повторяю: действительно, начало процесса является средней позицией между разными точками зрения. Иначе процесс не начнётся никогда. Занятие жёсткой позиции с одной стороны ведёт в никуда, в тупик. А я хочу задачу решить. Я считаю страшным, кровавым преступлением то, что Путин совершил в Украине и Киеве. Но я хочу начать решать эту проблему.

Яковенко: С моей точки зрения, занятие промежуточной позиции между агрессором и жертвой агрессии является ошибкой. Промежуточная позиция тут неверная.

Ещё одна важная часть вашей программы — политическое устройство России. Я коротко выскажу свою точку зрения по этому поводу, а потом — что мне кажется неточным и неправильным в вашей программе.

Главная проблема политического устройства России его имперский, самодержавный характер. Главная проблема была заложена ещё в Конституции — самодержавный характер президентской власти. Вы в своей программе решаете эту проблему косметически, увеличиваете полномочия парламента и регионов по отношению к центру.

Но вы не решаете проблему кардинально, не убираете имперскую, самодержавную вертикаль, висящую над всеми ветвями власти. Вы не убираете президентство и не создаёте парламентскую республику, а создаёте большую проблему. Когда на смену вам, демократическому президенту, придёт кто-то другой, а вполне возможно, это будет человек с самодержавными инстинктами, то он обязательно вернёт то же самое. На смену Ельцину, под которого и писалась эта Конституция, пришёл Путин, и у нас восстановилось фашистское самодержавие.

И то, что вы написали в своей программе, фактически не устраняет эту проблему. Вы написали, что она будет решаться конституционным совещанием и учредительным собранием. Вы высказали своё предположение, как она должна решаться, но, с моей точки зрения, вы не устранили главную беду, заложенную в нашем политическом устройстве. Почему этот маньяк сидит в Кремле и никто не может с ним ничего сделать? Потому что основы его самодержавия заложены в нашей политической системе.

Явлинский: Да, я претендую на то, чтобы стать президентом переходного периода, вы правы. На следующем этапе следующий президент устранит эти вещи, сделать это сразу нельзя. Простой ответ. Все ваши претензии справедливы, только это сразу нельзя сделать. Даже если собрать девять беременных женщин в одной комнате, ребёнок не появляется сразу. Так и здесь, как бы я этого ни хотел. Но я предложил механизмы, через которые это решается, и если бы я стал президентом, то я бы свято соблюдал верность идее, что страна сама должна это решить. Но это будет уже не мой период, это будет период следующий, страну надо к этому подготовить.

Я — человек переходного периода. Я по рождению оказался в переходном периоде, и всё, что я делаю по всем ключевым вопросам, носит на себе отпечаток переходного периода. Потому что я осуществляю политику, адекватную, как я её понимаю, своей страны в данный момент. Как известно, времена не выбирают, и вот такие у меня времена. Мы все одной ногой стоим «там», а другой — «здесь», и это неминуемо отражается в политике. Я же пишу не сказки, я пишу программу реальной политики. У меня нет возможности писать фантазии о том, как бы мне хотелось.

Как известно, я был против этой конституции. Меня, кстати, вместе с вами чуть было не сняли с выборов за то, что мы выступали против неё. Но она была принята, хотя я даже не уверен, была ли: в 10 вечера сказали, что приняли, потом съели бюллетени, которые тогда бросали, их не видел никто. Я так думаю, что её и не приняли, поэтому Шумейко и кричал: «Снимайте “Яблоко”, каждый, кто против конституции, должен быть снят!».

Яковенко: А не помните, кто от нашей фракции был среди разработчиков?

Явлинский: Шейнис был.

Яковенко: Ну так чего же вы?

Явлинский: Как вы знаете, от нашей фракции всегда были разные люди…

Яковенко: Но нельзя говорить, что вся наша с вами фракция была против!

Явлинский: Это было просто программное положение на выборах. Но когда шёл вопрос о голосовании за конституцию, вся партия, или общественное объединение, была против. И мы были единственными с такой позицией.

Вы тут ещё задели один вопрос, а я потом о нём забыли. Вы упомянули историю о том, как я голосовал за Путина как за премьер-министра. Меня никто не разводил, я могу привести все фамилии, кто мне и что говорил тогда. Это известная история, но я хочу её ещё раз повторить. В 1998 году премьер-министр Примаков в связи с тем, что я достаточно жёстко критиковал его правительство, состоящее из Кулика, Маслюкова, Геращенко, которые выступали против частного бизнеса, пригласил к себе Путина как директора ФСБ. И он предложил ему слежку за мной и моей семьёй. По каким-то своим соображениям Путин пошёл в Администрацию президента и рассказал об этом Волошину, тот доложил Ельцину. Мне об этом рассказал Малашенко, потом подтвердила Татьяна Дьяченко, много лет назад. А я такие вещи ценю. Я считаю, что, когда впервые в истории КГБ кто-то вдруг отказывается следить за членом парламента, — это событие. Вот и всё.

Поэтому я своей фракции сказал, что проголосую за него, потому что он так поступил. А вы должны голосовать иначе, потому что чекист не может управлять государством, и я об этом скажу в своём выступлении, и большая часть фракции не должна голосовать за это. А дальше — свободное голосование, и пусть каждый действует как может в этих условиях.

Но говорить, что тогда решался какой-то вопрос, неправильно. Он бы всё равно стал премьером. Но принципиальная наша позиция состояла в том, что лозунг «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты» для нас неприемлем. И когда я вышел на выборы в Думу против Путина весной 2000-го, то заявил, что он будет хуже Зюганова, что и подтвердилось. И я призывал всех не голосовать за него, поэтому и получил 24% в Москве, что считал очень важным.

Кстати, вы спрашивали, почему в 2004 году я не пошел на выборы президента. В силу абсолютной бессмысленности этого мероприятия. Мы тогда говорили, что выборы надо бойкотировать, потому что был предел явки. Потом его отменили, и бойкот потерял всякий смысл. А ещё потому, что тогда начинался экономический рост, он был очень чувствительным, это был второй его срок, и было ясно: нет развилки, нет перепутья. А сейчас есть трагическая развилка. Я не участвую в выборах как дежурный, я это делаю, когда считаю, что страна на трагическом перепутье. В 1996 году, в 2000-м, попытался в 2011-м и 2012-м, когда была такая же ситуация.

Но я хочу ещё раз подчеркнуть, дорогие друзья. Это вообще никакие не выборы. Это политическая процедура, которую в лучшем случае можно сравнить с референдумом. Сейчас не выбирается президент. Но у десятков миллионов людей есть возможность заявить свою позицию, показать, что она не совпадает с тем, что говорит Путин. Такая возможность есть, и любой политик обязан ей воспользоваться. И вот я стараюсь изо всех своих сил, несмотря на все мои недостатки, промахи, потери, несмотря на то, что вы уже многие годы не ходите голосовать, что многие из вас уехали, а многие мои избиратели ушли из жизни и, самое главное, разуверились, потеряли веру в будущее. И я это понимаю и очень ценю вашу поддержку.

Сейчас наступает другой момент, сейчас — критическая развилка, и сейчас очень важно было бы показать, что есть альтернатива. И не идти по пути голосования против всех или бойкота, а голосовать за альтернативу, которая считает, что Крым аннексирован, война в Донбассе — преступление, а из Сирии, охваченной гражданской войной, надо уходить. Что в России происходит серьёзный удар по экономике. Что политика убивает экономику. За эти вещи надо голосовать как за альтернативу Путину.

Яковенко: Ваша программа в области армии и внешней политики, давайте поговорим об этом. Но я начну немного с другого, с той части, которая называется «Идеология нового курса, семь аксиом». Аксиома номер два — преобразование на фундаменте отечественной культуры. Сейчас я объясню, как это связано с тем, что я хочу сказать и спросить. На мой взгляд, то, что вы написали, это не только не аксиома, это, если считать это теоремой, является теоремой ошибочной. Преобразование на фундаменте отечественной культуры, к сожалению, невозможно. Потому что фундамент отечественной культуры — это не только Пушкин, Чехов, Чайковский, это и «православие, самодержавие, народность», это Победоносцев и Сталин, это Домострой и принципы симфонии с властью. Путин растёт на фундаменте отечественной культуры. К сожалению, это неразрывные вещи.

И говорить о том, что мы будем строить перемены на фундаменте отечественной культуры — это невольный обман. Я не сомневаюсь в том, что вы честны, я думаю, что опираться надо не на фундамент отечественной культуры, надо её изменять, как это сделал в Европе Лютер, как это сделал в Турции Ататюрк, как в Сингапуре это делал Ли Куан Ю. Надо изменять фундамент, а не строить на нём что-то, что никогда там не вырастет.

Теперь перехожу к армии. «Спички детям не игрушка». И пока в России есть шанс прихода к власти таких маньяков, которые сейчас сидят в Кремле, а такой шанс есть, то в России не должно быть ядерного оружия. Для того чтобы Россия перестала представлять опасность для всего мира, она должна отказаться от ядерного оружия в одностороннем порядке, и она должна взять в курс на вступление в НАТО. Все разговоры о том, что завтра у нас на кухнях будут американские морпехи — это сказки для детей, в которые верят люди, участвующие в передачах Соловьёва. Истории о том, что Китай на нас нападёт, — это бред сивой кобылы, потому что Китай прекрасно реализует свои экономические потребности, переваривая экономическим путём половину мира, им не надо на нас нападать и тратить жизни своих солдат.

Так что мне представляется, что отсутствие этих двух серьёзных тезисов в вашей программе является проблемой. Вы не убираете зубы дракона, которые есть в нашем фундаменте. Вы не убираете главную проблему — имперскую, самодержавную суть российского общества и государства. С моей точки зрения, это делает вашу программу недостаточно реформистской.

Явлинский: Учитывая недостаток времени, мне проще с вами согласиться. И сказать, что я обязательно учту. Потому что что я могу вам сказать? Абсолютный факт, что Россия никогда в обозримом будущем не откажется от ядерного оружия. Это не произойдёт, не может произойти и не должно происходить. Зачем обсуждать вопросы земного тяготения? Это просто факт. Всю реальную политику, которую любой политик должен строить в России, он должен строить, исходя из того, что это оружие здесь есть, что оно здесь будет и, мало того, что его тут будут как умеют совершенствовать. Это налагает особую ответственность на любого, кто станет здесь политиком. Но это просто факт, не отменимый. И это, конечно, отражено в моей программе.

Что касается русской культуры и фундамента, то у нас тут разные точки зрения. В моё представление о русской культуре совершенно не включается элемент имперскости, и мне отвратительно слышать ваши соображения о том, что Сталин есть часть русской культуры. Для меня это не так. Для меня фундамент русской культуры — это русская литература XIX века, всемирное историческое достижение. Мало того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, когда я думал об этом, у меня была два важных основания. Во-первых, нам ещё только предстоит огромная работа — избавиться от советского перетолкования литературы XIX века. Мы все продолжаем жить в ситуации советского взгляда на русскую литературу XIX века. Нам здесь предстоит огромная работа. Я на неё не претендую, но знаю людей, которые работают над этим: философов, филологов. И для меня их работа очень интересна, я обращаю на неё внимание, читаю их труды.

Второе: я хочу сказать ещё одну вещь, напрямую примыкающую к одному из ваших вопросов. 20 и 25 лет назад я многого не понимал. Я был просто экономистом, а оказывается, что реформы в России требуют глубокого культурного основания и понимания русской культуры. В том числе и понимания причин тех трагедий, которые были связаны со Сталиным, большевиками и империализмом. Потому что без понимания этих особенностей культуры и традиций никакую успешную реформу провести нельзя. И, кстати, невозможно провести ни в Германии, ни в Польше, ни в Сингапуре. Россия в начале 90-х была к этому совершенно не готова. И мне понадобилось 25 лет, чтобы понять и вникнуть в это. Позже я сформулировал, скорее всего для будущего, что тот, кто начнёт проводить в России ключевые реформы, должен обязательно учитывать эту аксиому.

Я приду к вам, если вы меня захотите видеть, в качестве президента и расскажу, как связаны особенности русской культуры с профессиональными и экономическими вещами. Которые жизненно важны для нашей экономики и которые надо реализовать. Поэтому спасибо вам за вопрос, я рад, что вы обратили на это внимание и я, как смог, постарался на него ответить. Ещё хотел подчеркнуть: в моей программе много неточностей. Уверен, что на одну из них вы обратили внимание, но не сказали об этом: слова, что президент будет создавать гражданское общество.

Однако президентская программа — это не расписание поездов, и даже не программа «500 дней». Это общее направление, интенция, что я хочу сделать и в каком направлении надо работать. И с этой точки зрения я действительно несу ответственность за каждое слово, сказанное мною в программе, и готов их исправлять, вникать, думаю, что если бы дело дошло до практики, то многое пришлось бы изменить. Но на сегодняшний день основные направления выглядят вот так вот.

Яковенко: Нам надо осветить ещё один вопрос, а время действительно истекает и вам надо отдыхать.

Явлинский: Мне ещё не надо отдыхать, у меня ещё вся кампания впереди.

Яковенко: Я думаю, что, хотя на некоторые вещи вы сейчас болезненно и остро реагируете, на самом деле через какое-то время признаете свои ошибки. Я вас знаю больше 25 лет и я помню, что в свое время, когда я подверг одну вшу программу жёсткой критике, заявив, что не бывает нормальных стран с государственным телевидением, а у вас оно было заложено…

Явлинский: Почему не бывает? Бывает!

Яковенко: Ну вы сейчас даёте уже реверс назад.

Явлинский: Только с государственным — не бывает, но бывает, если и с государственным, и с негосударственным.

Яковенко: Италия. Больше нет.

Явлинский: Не только Италия — Германия!

Яковенко: Вас сильно обманули!

Явлинский: Так написано в интернете, проверьте.

Яковенко: Да плевать мне на интернет! Я же с вами не спорю на тему экономики, вот и вы со мной не спорьте про СМИ. В интернете есть разные вещи, в том числе и ошибочные. В Германии нет государственного телевидения. Там есть Deutsche Welle, который вещает на другие страны и финансируется государством. Там есть общественное телевидение, которые финансируется тоже государством

Но сейчас о другом — вы позже отказались от этого, и спасибо вам. Сейчас у вас в программе нет государственного телевидения.

Явлинский: А знаете почему? Не потому, что нет нигде, а потому что в нашей стране нельзя делать государственное телевидение. Конкретно в нашей. А в других странах можно, и оно там есть, во Франции, например.

Яковенко: Во Франции это общественный вещатель, который сильно этатирован, но называется «общественный».

Явлинский: Ну, у нас много чего называется, канал вот называется ОРТ.

Яковенко: В общем, очень правильно, что вы убрали эту неправильную вещь, и надеюсь, пройдёт больше времени и вы согласитесь с теми серьёзными замечаниями, которые я вам высказал. Очень надеюсь, что вы сможете признать свои ошибки. Я вынужден выкинуть несколько вопросов, которые хотел задать, но два всё-таки задам, потому что это вопросы примерно половины тех людей, которые мне написали. Вопрос первый: существуют ли обстоятельства, при которых вы снимете свою кандидатуру незадолго до выборов?

Явлинский: Да, существуют.

Яковенко: Можете их назвать?

Явлинский: Нет.

Яковенко: Ну и ладно.

Явлинский: Я мог бы их назвать, но это целое большое дело.

Яковенко: Скажите, пожалуйста, почему вы, как многие от вас ожидали, не подали иск в Верховный суд против узурпации власти Путиным?

Явлинский: Потому что это выглядит немножко как шоу. Тем более что Собчак подала.

Яковенко: Надо было вам подать.

Явлинский: Да не надо всем вместе подавать, она подала — ну и ладно, это её предвыборное мероприятие. Это же бессмыслица. Я не верю в эти суды, в эти верховные суды, в эти конституционные суды. То это такой режим, то подайте в суд! Зачем людей морочить? На каждую встречу ко мне приходил человек с горящими глазами и приносил одну и ту же бумажку, то есть была целая кампания. Но в этой бумажке написаны глупости. После нашего разговора я попросил юристов, очень уважаемых, изучить вопрос, и они сказали: не работает это из-за того, как написано про сроки в Конституции.

Яковенко: Но в 1998 году Конституционный суд…

Явлинский: Давайте я объясню. Соображение первое: в 98-м году обсуждение этого вопроса касалось первого срока Ельцина. Это не имеет никакого отношения к нынешней ситуации. То решение Конституционного суда определяло, признавать ли первый срок Ельцина частью двух сроков или не признавать. И тогда Конституционный суд сказал, что, несмотря на то, что Ельцин избирался по Конституции совсем другой, его срок тем не менее признаётся и у него есть всего два срока. Но это никакого отношения не имеет к слову «подряд».

И второе, что сказали юристы. Никакой Конституционный суд в мире не пройдёт мимо слова «подряд», все будут концентрировать своё внимание на нём. Так что это абсолютно пустая затея, тем более с нашими судами.

При этом я категорически считаю, что срок президента должен быть четыре года только. И два раза. А дальше можете менять фамилию, пол, всё, что угодно: два срока по четыре — и свободен. Если ты чего-то не успел сделать за восемь лет, то, слава Богу, уходи. Это моя принципиальная позиция. Посылать на эту тему ещё одну записку — это просто лишний раз давать повод, чтобы на каждом повороте, как сейчас и происходит, всё время говорили: Верховный суд принял решение, что Путин может быть президентом. Это просто лишний раз дать возможность развести агитацию за Путина ещё и на этом направлении.

Яковенко: На мой взгляд, это довольно неубедительная позиция, потому что с такой же аргументацией можно сказать, что и в выборах не надо участвовать. Это не выборы, это не Конституционный суд и так далее. Но этот человек незаконно занимает своё место!

Явлинский: Так я же говорю, что это не выборы, я сам это говорю. У нас всё незаконно с 1917 года. Надо всё-таки иметь какую-то последовательность. Государственный переворот, кровавый, произошёл в 17-м году, он унёс с 17-го по 53-й год 53 миллиона человеческих жизней, считая войну. Это был захват власти террористами. О какой конституционности можно говорить, если нынешнее государство считает себя прямым преемником большевистского режима? Оно культивирует Сталина, оно присоединяется к террористам. Мы находимся в особых обстоятельствах, у нас вообще ничего не произошло, современная Россия — это просто постмодернистская смена оболочки по сравнению с большевистским режимом. Они его развивают, они ставят памятник жертвам репрессий, а через два километра — памятник автомату Калашникова. Вот что сейчас происходит.

И в заключение я хотел бы сказать. Я очень люблю Игоря Александровича. Он мне уже это говорил, и теперь я это говорю, искренне. Он выдающийся журналист, один из самых смелых в России. Не только потому, что он пишет то, что думает, но и потому, что Яковенко является единственным журналистом, который не боится «тусовки». Быть против Путина — большой смелости не надо, много людей против него. А вот чтобы не боятся «тусовки», своего окружения, гавкающих вокруг него людей, надо иметь огромную смелость. И таких журналистов у нас практически нет, за что я его очень уважаю. Это — первое.

Второе. Я считаю, что то, что мы сегодня обсуждали, три четверти вопросов — неактуальные и несерьёзные. Путин позавчера объявил не то что о гонке вооружений, он объявил, что мы практически находимся на черте ядерной войны. Он заявил программу милитаризации страны и сознания и пугал весь мир ядерной угрозой в гораздо большей степени, чем Ким Чен Ын. Вот что на самом деле произошло.

Его речь говорит о том, что экономику ожидает глубочайший кризис, если так пойдёт — то даже не кризис, а крах. Плюс ещё санкции, которые мы не обсуждали. Плюс вопрос того, куда ведёт это внутренняя и внешняя оборонная политика, экономическая, которую даже политикой нельзя назвать. Вот главные проблемы, которые со мной обсуждают люди по всей стране. А мы обсуждали тему Болотной площади, моих ошибок 25 лет назад. Жаль, но ничего. Мы ещё будем иметь возможность всё обсудить.

Эта проблема — одно из следствий того, что часть моих избирателей, вместо того чтобы касаться самых главных вопросов, отделять главное от второстепенного в голосованиях и политике, сосредотачивается на маленьких темах и интересах маленького класса. Одним из следствий этого явилось то, что мы оказались там, где мы оказались. У политиков своя работа, и они не судят своих избирателей. Я люблю своих избирателей, свою страну и уважаю русскую культуру. Думаю, что вы тоже, примирительно скажу я.

Яковенко: А я примирительно скажу следующее. Моя социологическая интуиция мне подсказывает, что примерно 40% граждан в России поддерживает то, что вы говорите. Но реально вас поддерживает гораздо меньше, и это свидетельствует о том, что вы ваши правильные слова заворачиваете не в ту упаковку, в которой она съедается. И это важно.

Явлинский: Друзья, я торжественно прошу Игоря Александровича в оставшиеся две недели упаковать это так, чтобы вы это, наконец, купили. Ну не умею упаковывать.

Яковенко: Подберите команду!

Явлинский: Вот я и подбираю!

Яковенко: Не по адресу.

Явлинский: Критиковать вы умеете, значит. Вы как в райкоме со мной!

Яковенко: Но если говорить о действительно важных вещах, то, с моей точки зрения, и почему я позвал вас на разговор, то этот сумасшедший действительно в очередной раз послал нашу страну в ад и он действительно может устроить конец человечества. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что ваши слова не доходят до аудитории. Как это изменить — отдельный вопрос. Но дело обстоит несколько хуже, чем мы с вами только что говорили. Дело обстоит так, что я вижу очень серьёзные проблемы у той политической силы, которую я хотел бы видеть шансом для нашей страны. Поэтому я надеюсь, что всё-таки, несмотря на столь жёсткий разговор, вы попробуете что-то изменить.

Явлинский: Я буду всё изменять. Но в свою очередь прошу: пожалуйста, если придёт в голову, как что упаковать, скажите. Я не шучу. Мы только этим и занимаемся, думаем, как это сделать. Я уже видел граждан, которые упаковали себя в самолёт, полетели и оказались без посадки.

Яковенко: Последнее, что хочу сказать: мы собрали более 100 вопросов. Мы отобрали те из них, которые были содержательными. И я хотел бы заверить, что, когда у вас или у ваших коллег будет время, вы ответите на все эти вопросы.

Явлинский: Я вам скажу. Я возьму эти 100 вопросов и отвечу на них. Не обещаю, что сделаю это до конца избирательной кампании, потому что буду только тем и заниматься — отвечать на вопросы. Но вместе с Игорем Александровичем мы придумаем, как передать эти ответы вам.

Грудинин: ЗА и ПРОТИВ. Петр Филиппов и Василий Мельниченко
 

10 МАРТА 2018

Один из главных идеологов приватизации 90-х столкнется, наверное, с самым известным фермером России в честном споре о том, как следует воспринимать кандидата в Президенты Павла Грудинина. Разговор ведут: Петр Филиппов и Василий Мельниченко. Ведущий: Игорь Яковенко.

Яковенко: Добрый день, уважаемые зрители. У нас начинаются очередные дебаты на «ЕЖе», и я – Игорь Яковенко, ведущий. А в студии у нас два замечательных человека. Это Василий Александрович Мельниченко и Пётр Сергеевич Филиппов. Темой сегодняшнего разговора будет Грудинин: «за» и «против»». Первый раунд – презентация. Пётр Сергеевич, отмерьте Василию Александровичу 5 минут. Василий Александрович, почему вы считает, что Грудинин-президент – это хорошо?

Мельниченко: Здравствуйте. Сначала всех женщин с весной поздравляем, быть красивыми желаем, и пусть вам светит солнце в каждое оконце. На эту тему мы ещё поговорим.

Действительно, более 6-7 месяцев назад я был одним из первых, кто сказал, что Павел Николаевич Грудинин – это достойный кандидат в руководители страны Российской Федерации. На что я обратил внимание? Посмотрите просто на его фотографии. Из всех кандидатов, которые у нас есть, он единственный похож на президента России, все остальные по фотогеничности не дотягивают. Я так считаю.

Второе – я знаю хорошо его хозяйство, закрытое акционерное общество «Совхоз имени Ленина», которым Павел Николаевич уже давно руководит. Он начинал там практически с рядового, с мастера, механика. И это образец построения населённого пункта вместе с производством. Образец взаимодействия местного самоуправления с коммерческой структурой «Совхоз имени Ленина». Я, наверное, скажу правду, что это – лучшие хозяйства России. Не только в плане доходности, надоев молока и сборов урожая, а в плане обустройства территории. Там самые красивые детские садики, там самая красивая и лучшая школа, очень высокий уровень доходности и, из важного, там есть уверенность в завтрашнем дне. По одной причине: система наставничества, система замены и ротации следующего поколения нигде так хорошо и чётко не отработана, как в «Совхозе имени Ленина». Даже в Кремле система смены не отработана там хорошо.

Поэтому, конечно, в моих глазах это хороший руководитель хозяйства. И я напомню вам слова бывшего президента Башкирии, что, если человек правильно управлял хотя бы тремя курицами, он будет управлять и страной правильно. Поэтому для меня один из хороших руководителей, из нормальных, адекватных людей со здравым смыслом – это Павел Николаевич Грудинин. Который все ресурсы своей территории, воспользовавшись тем, что это подмосковное хозяйство, смог использовать для блага тех граждан, которые живут в его посёлке. И я знаю даже, что многие люди, которые живут в центре Москвы, часто продают свои квартиры, чтобы любой ценой переехать в посёлок «Совхоз имени Ленина», то есть за МКАД. Побывайте там, это не реклама, и вы увидите там идеальную зону отдыха. Пруды, лебеди – всё это есть. И если вы даже сравните те будки для уточек, которые построил Грудинин и Медведев, то вы увидите, что Грудинин даже это смог построить лучше и дешевле, не используя ни одного рубля бюджетных денег. Это важно.

И я думаю, что, если человек сумел управлять таким хозяйством, выжить в этих условиях и сделать идеальное хозяйство в плане коммерции и обустройства территории, где средняя зарплаты, всё-таки, 80000 рублей в месяц, то у него действительно есть преимущества. Ну и видно, что это мужик настоящий. И поэтому я и ратовал за то, чтобы Грудинин стал кандидатом в президенты. И более того, проезжая теперь по России и видя, как всё есть, я понимаю, что мы не прогадали, выборы стали хоть чуть-чуть интереснее, благодаря только тому, чтобы в них был включён Павел Николаевич Грудинин.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, почему вы против того, чтобы Грудинин стал президентом России?

Филиппов: Прежде всего, потому что Грудинин считает Сталина лучшим руководителем нашей страны. Я обращаюсь ко всем, в первую очередь – к молодым. Напрягите фантазию. Вы пошли летом работать, записались в строительную бригаду, строите дом, у вас хороший бригадир, он расставляет всех по местам. Но раз в неделю он одному из вас перерезает горло, чтобы дисциплина была получше. Так делал Чингисхан, так делал Сталин. Я не могу считать человека, который поддерживает тирана и убийцу, достойным кандидатом в президенты.

Моя вторая претензия состоит в том, что Грудинин – нацист и ксенофоб. Ведь он, сдавая в аренду под строительство домов землю, требует от застройщиков фейс-контроль. Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте. Пусть даже у вас будет меньше денег». Всё это он высказал в интервью «Русскому репортёру» 31.10.2011 года. Я с таким президентом жить в одной стране не хотел бы.

Кроме того, Грудинин – лжец, который утверждал, что у него нет заграничных счетов. Но есть документы, подтверждающие у него наличие 13 счетов в швейцарских банках на общую сумму 1 миллион долларов. Я не против богатых людей. Я считаю, что богатый человек, который может, как, скажем, американский создатель космических аппаратов Маск, создавать новые ракеты, гаджеты, является огромным достоянием для страны. Но ведь капитализм Грудинина – это не капитализм изобретателя и организатора, у него капитализм паразитический. Потому что львиную долю доходов его капиталистическое хозяйство, хотя он и коммунист, получает от сдачи в аренду земель, примыкающих к МКАД. Поэтому я не понимаю резона: зачем нужно избирать Грудинина президентом страны. Ни в коем случае нам не нужны руководители, которые являются одновременно и коммунистами, и паразитическими капиталистами, сталинистами и ксенофобами. Это главная причина, почему так не нужно.

И, естественно, нужно сказать, особенно молодым людям, почему отношение к Сталину не может быть позитивным. Я напомню, что в бывшей нашей стране, в СССР умерло от Голодомора около 8 миллионов крестьян. И что же стало причиной этого? Сталинская сплошная коллективизация. Когда у крестьян либо забирали все продукты, и они умирали с голоду, либо их выселяли в Сибирь. Причём в Сибирь выслали «кулаков», то есть самых трудолюбивых крестьян. Выселяли целыми народами. Чем это закончилось? Для того чтобы убирать урожай в 31-32 году, нужно было мобилизовать РККА, Красную армию. И всё равно на полях Украины осталось 40% урожая. А при этом Сталин подчёркивал в письме от 6 августа 30 года: «Форсируйте вывоз хлеба вовсю, в этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, то капиталисты кредиты нам дадут». Для чего? Для строительства оборонных военных предприятий для будущей войны.

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, ваши три минуты.

Мельниченко:: Пётр Сергеевич, есть такая загадка: «нет ни окон, ни дверей, полна горница людей». Что это такое?

Филиппов: Я не знаю, может быть, вы имеете в виду огурец, а может быть – тыкву.

Мельниченко:: Нет. Это дом в Сколково, построенный с видом на дом Шувалова. Окна все замуровали, чтобы люди не видели даже наших нынешних руководителей: как они живут, где они живут и в чём они живут. А теперь конкретно на вопросы о Павле Николаевиче Грудинине и о том, что сказано. Я не считаю его сталинистом. До того, как он был выдвинут Коммунистической партией Российской Федерации, я много с ним дебатировал и выступал на разных телевизионных передачах, и я ни разу не слышал от него, что он предпочитает Сталина как руководителя. Этого, конечно, не было. Возможно, он говорит это лишь потому, что это положено говорить по программе КПРФ. Он выдвинут всё-таки партией и говорит не свою личную программу, а программу коммунистической партии, и, возможно, это стало причиной. Я тоже не сталинист и не сторонник Сталина, я не считаю, что за ним были какие-то заслуги в великом развитии страны. Вряд ли это так, как и у нынешнего руководства их нет совершенно. Но на данном этапе я не вижу среди кандидатов в руководители равных по потенциалу Грудинину. Возможно, где-то в России кто-то запрятался, в чём я сомневаюсь. Возможно, вообще уже других нету, кроме тех, кто выдвинулся. Это сильные личности, и среди них Грудинин блистает. Он хорошо выступает, он хорошо говорит. А почему говорит хорошо? Потому что тот, кто ясно мыслит, товарищи, тот ясно и скажет. А ясно скажет тот, кто знает, как надо делать. А ясно знает тот, кто делает. И Грудинин – человек, который делает. Это не болтун, не рассказчик фантастических историй. Он построил фантастику в России. Где невозможно вести даже предпринимательство какое-то.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, три минуты для вашего ответа.

Филиппов: У меня никогда не вызывали уважения люди, которые стремительно меняют свои взгляды ради продвижения по службе или поддержки со стороны руководства. Грудинин до 2010-го года был в «Единой России», был доверенным лицом Путина. Потом, когда «Единая Россия» отказалась поддерживать его кандидатуру на пост главы Ленинского района, он вышел из партии и вступил в КПРФ, капиталист в компартии. Для того чтобы в стране был порядок, чтобы она развивалась, ею должны руководить люди по психологии похожие на героя Горького Данко. Он шёл с людьми, и когда стало очень темно в ущелье, он вырвал из груди сердце, и это сердце освещало им дорогу. Люди самоотверженные и должны быть во главе власти. Но мы не научились отбирать этих людей, мы не умеет это делать. Маленький рисуночек. Туристический автобус с русскими туристами въезжает в небольшой немецкий городок в западной Германии в пятницу вечером. Двухэтажный дом, освещены окна, люди что-то там спорят. Экскурсовода спрашивают: «А что они там делают?» А он отвечает: «Это отделение социал-демократической партии. Они по пятницам встречаются и обсуждают проблемы города и то, как власть эти проблемы решает. Контролируют, как власть тратит деньги». Какова была реакция русских, сидящих в автобусе? «Во идиоты, делать им нечего!»

Пока мы будем, извините, идиотами, которые не в состоянии сформировать нормальные партии, у нас будет нынешняя ситуация. Партии – это не что иное, как фильтр, который отсеивает толковых и умных людей. Когда человек хорошо работает в партии, обсуждает проблемы страны вместе со своими коллегами, сразу видно, кто умный, кто дурак, кого можно поставить в депутаты, кого нельзя. Поэтому интеллектуальный уровень конгрессов и парламентов в развитых странах гораздо выше, чем в России.

Яковенко: Спасибо. Итак, первый раунд закончился, и объявляется раунд «политзачёт». Пётр Сергеевич, переверните, пожалуйста, загадочную бумажку перед вами. Кто-то, может быть, не знает, что Пётр Сергеевич — это тот человек, по лекалам которого проводилась российская приватизация, он был председателем подкомитета по приватизации в Верховном совете РСФСР. Господин Ж., лидер ЛДПР, мечтал повесить на берёзах Гайдара и Чубайса. Он ошибся, надо было, конечно, выбрать целью Петра Сергеевича Филиппова, он был идеологом процесса. Итак, Пётр Сергеевич, вопрос к вам. В 96 году был популярен Зюганов, и сегодня достаточно серьёзные позиции занимает «левая» идея в лице Грудинина. Не чувствуете ли вы, что здесь есть ваша ответственность? Не получилось создать эффективную экономику, значительные массы народ стали жить беднее.

Филиппов: Прежде всего, почему нужна приватизация. Мировым опытом доказано, что государственные предприятия всегда проигрывают частным. Почему? В русском языке есть пословица «без хозяина дом – сирота». Без хозяина предприятие – тоже сирота. Государственное предприятие – ничьё предприятие. Менеджер этого предприятия занимается тем, что ищет способ, как больше украсть. Мы все знаем это про строительство космодрома «Восточный» и по множеству других примеров. Государственные предприятия, сплошь и рядом – кормушки для вороватых чиновников, а частные находятся под контролем акционеров и владельцев контрольных пакетов. Поэтому приватизация была нужна.

Но что интересно. Ни в одной из бывших республик СССР она не одобрена народом, за исключением республик Прибалтики. Но почему так получилось? Когда хирург оперирует пациента, то успех операции зависит не только от мастерства хирурга, но и от воли к жизни пациента. В нашем случае воли к построению нормальной рыночной экономики, построенной на частной собственности, у пациента, нашего народа, было очень мало. Кто руководил государственными предприятиями при СССР? Это были вчерашние инструктора райкома партии, их так и присылали. Что они умели? Только одно: выходить из-под давления министерства. Для этого занижались материальные и трудовые ресурсы, возили взятки министерским чиновникам. Было такое движение «декабристов», когда все директора со всего Советского Союза в последнем месяце года ехали пересматривать план, потому что выполнить они его не могли, а так как им его урезали, они становились передовиками производства.

И эти люди захотели приватизировать предприятия. Они приходили на акционерные собрания, посвящённые приватизации. Но они хотели их себе для того, чтобы продать на металлолом, что и получилось. В том округе, от которого я был избран, большинство предприятий отдано под склады.

Яковенко: Время, увы, я вынужден регулировать или мы не успеем. Итак, Василий Александрович, всё-таки прямая цитата из Грудинина, сказанная в 2011 году, до того, как он мог хотя бы заподозрить, что пойдёт кандидатом в президенты: «Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте». То есть выбирать клиентов по национальности. У нас в стране около 200 народностей. Как президентом страны будет человек, который делит людей таким образом?

Мельниченко: Я так скажу – а когда в России было по-другому? Когда у нас не делили по национальности. Какой президент этого не делал?

Яковенко: Вы задаёте вопрос ведущему – я отвечаю. У нас в стране 74 года советской власти официально была интернациональная политика.

Мельниченко: Официально была, неофициально всё же землячество было. Я прошёл армию, я побывал в зоне, как настоящий русский мужик. Я всё это видел и знаю. Особой интернациональной дружбы никогда в России не было, так что чему тут удивляться. А второе – почему не подумать, как всё-таки должно обустраиваться хозяйство? Почему не думать, как нанять себе лучших работников туда, куда требуются? Это же выбор частный. Я частник, я имею право выбирать, кого поставить, а кого нет. Не обязательно по национальному признаку, но мало ли что. Есть же некая приверженность. Кто-то может работать слесарями и трактористами, а кто-то может только торговать. Возможно, в «Совхозе имени Ленина» торговцев не надо.

Яковенко: То есть вы согласны с тем, что человек, который делит людей по национальности, был президентом?

Мельниченко: Ну почему по национальности, по приверженности какой-то специальности и так далее.

Яковенко: Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Пётр Сергеевич, к вам вопрос. Коммунизм или коммунистическая идеология была во многих странах, и вот в постсоциалистических странах после того, как к власти пришли либералы-реформаторы, им на смену пришли «левые», и никакой катастрофы вроде бы не случилось. Почему в 96 году воспринималось как катастрофА приход Зюганова, а вот сейчас так против прихода к власти «левого» Грудинина?

Филиппов: Понимаете, «левые», «левым» рознь. Большевики были левыми, но они отправляли в лагеря людей, убивали или переселяли в Сибирь миллионы. Они творили расправы без суда. А есть шведские «левые», социал-демократы, которые отказались от национализации предприятий. Они решили, что резать курицу, несущую золотые яйца, неэффективно. Зато организовали так работу предприятий, что профсоюзы участвуют в их управлении и ищут способы улучшить производительность труда и повысить качество продукции, чтобы фирма «победила» конкурентов. Посмотрите на наших «левых» и на тех «левых», которые были в Восточной Европе, например, в Чехословакии. Вы понимаете: наши «левые» и тогда, и сейчас вполне могут привести к сталинскому террору, а те «левые» этого не сделали и не сделают.

Я предлагаю посмотреть на Зюганова и Грудинина. По своим выступлениям это отъявленные сталинисты, поклонники тирана и убийцы. Зачем они нам такие нужны?

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, второй вопрос, хотя он тоже уже звучал, в отношении последовательности вашего кандидата в президенты. До 2010 года «Единая Россия», после этого был эпизод, когда эта партия не поддержала Грудинина на должность главы Ленинского района. Я подчёркиваю, что не утверждаю, что по этой причине, но после этого он вышел из «Единой России» и стал баллотироваться от КПРФ.

Мельниченко: Он не член КПРФ, это партия его выдвинула.

Яковенко: А завтра он может и новые взгляды выскажет.

Мельниченко: Абсолютно верно. Он как кандидат в президенты был выдвинут Коммунистической партией, членом которой он не был. Но другой такой силы и не было, чтобы можно было выдвинуть равного ему человека. Какая-то иная партия была бы значительно слабее. И тут он поступил правильно, выдвинувшись именно от этой партии.

Что касается «левых» или «правых» взглядов, то в России нет ни «левых», ни «правых». Я хочу всем напомнить, что в России есть только коммунисты, только одни «белые», а другие «красные». И никогда они не были ни «левыми», ни «правыми». Кого бы вы сегодня ни взяли, даже тех, кто себя считает либералом, то это тоже все коммунисты. Возьмите, посмотрите их биографию. Поэтому говорить, что у Грудинина или у Путина есть коммунистическое прошлое – у всех коммунистическое прошлое, кроме того поколения, которое к этому отношения не имеет. Вот если бы из этого поколения выдвинулись люди, то можно было бы говорить о том, что у нас есть какие-то другие взгляды. Но пока нет других взглядов ни у кого, кто выходит: ни у Явлинского, ни у Грудинина, ни у Зюганова, ни у Путина. Взгляды только коммунистические, у всех.

Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, третий вопрос. Сегодня в России партии последователей ваших идей, такие как «СПС», «ПАРНАС» в какой-то степени, имеют очень невысокий уровень популярности. С чем вы это связываете? Это действительно продолжатели ваших идей. Почему так получается, с вашей точки зрения?

Филиппов: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я скажу, что в России всё-таки есть «левые» и «правые», и не важно, были ли они вынуждены быть членами КПСС, потому что без этого порой просто не принимали на работу. «Левые» — те, кто отстаивает «отнять и разделить», лозунг первобытного общества. «Правые» — это те, кто считает, что без частной собственности, свободы и неотъемлемых прав человека построить эффективную экономику невозможно. И мировой опыт это доказывает.

Другое дело, что государство, избранное народом, всегда должно действовать так, чтобы люди, владеющими капиталами, не слишком жировали за счёт своих работников. Просто пример: за несколько лет в Китае, благодаря деятельности руководства страны, заработная плата китайских рабочих вырастала по 20% в год. Китайцы сейчас получают зарплату больше, чем в России, китайцы с Дальнего Востока бегут обратно в Китай. Россия им теперь не интересна. В России ничего подобного не сделано. Когда мы говорим о «правых», мы понимаем, что они могут быть разными, и правильная политика рождается в ходе свободной дискуссии. Нужна политическая конкуренция, которая позволяет в ходе свободной дискуссии выбрать правильный путь развития для страны.

Если же говорить про нашу ситуацию, про ситуацию с нашим народом, то дело в том, что мы с вами родом из служилого государства. Где не только крестьяне, но и помещики получали свои поместья «по месту». Они целиком и полностью зависели от воли верховного владыки. И поэтому в нашей стране у кого сила, у того власть и собственность. И большинство людей это понимают. Если у вас 70% населения живёт за счёт бюджета, то эти люди будут выполнять функции «голосовальщиков» на выборах. Вспомните, сколько у нас было подтасовок в течение избирательных кампаний, но только одна женщина в Петербурге выступила с разоблачением, и тут же была уволена. А вы хотите, чтобы люди шли работать в такие партии, как «ПАРНАС» и «Союз правых сил»? Да они дрожат, у них нет смелости. Наши люди трусят, они терпилы, они терпят, будут жить в нищете и не будут возникать никогда. Зачем же им партии, которые возникают?

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, последний вопрос, хотя вы на него частично отвечали, я хочу уточнить. Всё-таки никто под дулом пистолета не заставлял Грудинина говорить, что Сталин был лучшим руководителем. А он говорит про репрессии, что «время было такое», то есть поддерживает всё, что было связано со сталинским временем. Это исторический факт. И то, что он выдвигался как кандидат от КПРФ, не заставляет его говорить об этом. Вопрос: насколько сегодня сталинские методы руководства страной востребованы?

Мельниченко: Моя позиция такова. Многие, в том числе даже некоторые мои друзья, сегодня хотят Сталина. Народ кричит внутри, что «надо Сталина», потому что не вмоготу. Приватизация, которая была проведена, уже признана всеми, как преступная, самые честные частники стали частными ворами. Все частные банки, которые мы видим, тоже воры и жулики, единственная задача которых – вывод денег за рубеж. Кого бы ни проверял Центробанк – все частные банки оказываются ворами. То есть частная собственность тоже честно не работает. Оказывается, что она тоже вся воровская.

А у Грудинина, как мне кажется, есть здравый смысл. Возможно, он использует это для того, чтобы привлечь как можно более широкий электорат. Но в его хозяйстве никаких сталинских методов не присутствует. В его посёлке, где он работает очень тесно с местным самоуправлением, это местное самоуправление самое настоящее. В пику всей России, где такого не бывает, там частное предприятие работает вместе с поселковым советом на благо людей. У нас и местного самоуправления нету. А для нас, для жителей России это очень важно: иметь местное самоуправление.

Да, частная собственность должна быть, эффективная и нормальная. Да, предпринимательство должно быть. Но да, надо, кстати, отменить итоги приватизации, которая произошла. Потому что оказалось, что в руках воров и жуликов находится вся собственность в России, как же это случилось?

Яковенко: Я должен сделать одно замечание. Когда вы говорите, что приватизация преступна, то это всё-таки не общепризнанная вещь, потому что не было суда.

Мельниченко: Но народ-то это признаёт.

Яковенко: Народ много что признаёт. Надо разбираться, какой народ, кто признаёт, а кто нет. Но вы утверждаете, что собственность оказалась в руках и жуликов, а 42% акций «Совхоза имени Ленина» находятся в руках Грудинина. Следовательно, Грудинин – тоже вор и жулик. Что с этим будем делать?

Мельниченко: Следуя моей логике, получается так. Я знаю ситуацию, как в совхозах получалось. Многие люди продавали на сторону свои паи и акции в хозяйствах. И многие люди брали на себя роль тех, кто не допускал сторонних людей, не позволяя им забрать это. И они были вынуждены каким-то образом выплачивать и выкручиваться. Я против того, чтобы такое было, но такое есть, и повсеместно. Где были руководители сильные, они постарались так сделать. Но, к сожалению, я имею в виду не только совхозы. Я говорю о том же самом «Норникеле», об алюминиевых заводах, об электростанциях, которые вдруг стали частной собственностью. Это что было, кроме как не хищение всей собственности. В совхозах паи, их продавали, а там-то как?

Яковенко: Спасибо. Раунд закончен, и мы преступаем к завершающей части под названием «Ближний бой». Это свободный обмен мнениями, но убедительная просьба: не лекции, а короткие ясные тезисы. Пётр Сергеевич, пожалуйста.

Филиппов: Если мы хотим иметь нормальное государство, нормальную жизнь, нам нужно верховенство закона. Нам нужно, чтобы закон и право были обязательны для всех. Мало кто знает, что любой гражданин Соединённых Штатов Америки может выступать в роли прокурора. У нас это невозможно. Любой гражданин Соединённых Штатов Америки может подать гражданский иск в защиту общественных интересов. У нас это невозможно. Нам надо менять общество. А Грудинин зовёт нас назад. Он зовёт нас к сталинизму. А дело в том, что у большинства наших людей, как говорят учёные, патерналистское мировоззрение. То есть наши люди надеются на «доброго царя», который придёт, все исправит и всё станет хорошо, а им делать ничего не нужно.

Это проявляется во всём, даже когда вы пытаетесь собрать людей на собрание в ТСЖ, приходят три-четыре человека, остальным наплевать. Мы такой народ. И если мы как народ не изменим свои взгляды, не вылечим свои мозги и не начнём жить так, как живут люди в Европе, то мы будем пребывать в нищете. Сколько получает квалифицированный немецкий рабочий? 4000 долларов, 200 000 рублей. А сколько получает где-нибудь в Калуге наш квалифицированный рабочий? 15-20 тысяч. Вот разница в жизни россиян и европейцев, и это связно, в первую очередь, с менталитетом. И никакой Сталин, призываемый Грудининым, ничего не исправит. Исправляться надо самим. Нам нужна политическая конкуренция, партии, свобода слова, прежде всего на телевидение, нам нужна свобода, и тогда мы будем жить лучше.

Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, ваша реплика.

Мельниченко: Я бы сказал так. Всю вторую часть того, что сказал Пётр Сергеевич, я абсолютно поддерживаю. Нам нужна политическая сила, нам нужны объединения, по-настоящему народные, это должна быть власть рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции, это само собой. И очень нужен независимый суд, без него мы ничего не построим. Но, скажите, если не за Грудинина, то за кого тогда голосовать? Ведь у нас был 18 лет Брежнев, и при нём действительно были успехи. Мы стали лучше жить, я это помню, мы привычно оделись. И, кстати, при Владимире Владимировиче Путине мы тоже стали, как говорили, «лучше одеваться», лучше кушать, появилось больше дорогих машин. Но вы помните, как последние годы плевали люди в телевизор, когда появлялся Брежнев. Люди устали от него, хотели перемен. Наверное, и сегодня настало такое время, когда хочется перемен.

Конечно, очень жаль, что дебатирует наше поколение, поколение советских людей, а не нынешнее поколение, молодёжь, которая сказала бы своё веское слово, как должна быть обустроена Россия уже для них. Нам-то чего, мы свою Россию уже видели и свою Родину видели, Советский Союз, от которой отказались почему-то. Нам ли теперь решать судьбу дальнейшую?

То, что сказал Пётр Сергеевич, что надо сделать демократическое государство, чтобы была зарплата. А кто сказал, что у граждан России, таких как Шувалов, Ротенберг, Миллер, кто сказал, что у них маленькая зарплата? Очень приличная, по 3, по 5 миллионов в день. Значит, есть возможность зарабатывать прилично, берите пример с них! Никто в рабочие не хочет у нас идти, потому что зарплаты уже не будет никогда. А Грудинин может повернуть Россию на очень правильный путь, на путь созидания. От неопределённости и бессмыслия надо перейти, наконец, к осмысленному созиданию, строить и делать нормальную страну, осваивать великолепнейшее пространство России. И мы бы это смогли, но ещё немного, и мы этого не сможем сделать.

Яковенко: Пётр Сергеевич, ваша реплика в ответ.

Филиппов: То, что для перемен в стране нужен толковый лидер, показывает опыт и Сингапура, и Южной Кореи, и Тайваня и многих стран, которые выпрыгнули из отсталости и стали настоящими развитыми странами с высоким уровнем доходов населения. А это главное. Но не верю я в то, что сталинист Грудинин принесёт счастье нашему народу сталинскими методами. Это должен быть человек, похожий на Ли Куан Ю или на нынешнего руководителя Китая, который умудрился поднять за 4 года заработную плату своих граждан на 100%. Вот такие нам нужны. Грудинин на эту роль не тянет.

Яковенко: Василий Александрович, что вы можете возразить.

Мельниченко: Я прямо не знаю, Грудинину хоть узкие глаза теперь делай, чтобы стать похожим на Ли Куаня или кого там. Конечно, нет. У нас есть возможность делать. Есть генеральный план социально-экономического развития России, «пятилетка» укоренения народа на земле. Мы это сделаем, и Павел Николаевич тоже будет в этом участвовать, и уже будет неважно, выиграл он выборы или нет. Он уже состоялся перед самими выборами, так как мы перед самими выборами видим, что у нас есть люди, знающие и умеющие. Сделаем всё, как надо, всё получится, в мае месяце увидите, всё пойдёт по заданному пути.

Яковенко: В завершение я хочу задать вам по одному вопросу, немного в разном ракурсе. Василий Александрович, скажите, пожалуйста: почему ваш кандидат, Грудинин, так неубедительно отвечает на вопросы о своей собственност? То одно, то другое, приводятся данные. Я не хочу утверждать, что он обманывает, но есть достаточно серьёзные данные, свидетельствующие в пользу того, что он, по меньшей мере, не точен относительно своей зарубежной собственности: счетов, золота, имущества.

Мельниченко: Мне сложно, конечно, это надо Павлу Николаевичу задавать вопрос. Мне кажется, что он вполне нормально говорит, что нет у него этих счетов. Они были, потому что «Совхоз» работает с Германией и другими странами, они покупают там оборудование, семена, технологии, я действительно это знаю. Это правильно, а как иначе? В этом отношении счета были, и он это не отрицает. Но говорит, что закрыл все счета, значит, будем верить, почему бы не верить человеку, который так говорит.

Яковенко: Пётр Сергеевич, тот же вопрос, только немножко в другом ракурсе. Скажите, пожалуйста, совершенно очевидно, что государственное телевидение целенаправленно работает на то, чтобы снизить результата Грудинина. Нет ни одного кандидата в президенты, по отношению к которому так целенаправленно, настойчиво и убедительно приводятся всё новые и новые факты. То нашлась вторая жена, то ещё что-то. Может, действительно Грудинин представляет какую-то опасность нынешнему режиму?

Филиппов: Если люди в чём-то соревнуются, в чём-то специализируются, то они естественно стараются друг друга ущемить и подвинуть, особенно если есть для этого возможность. Если мы посмотрим на официальную пропаганду по телевидению, то видим, что она и сама по себе носит просталинский характер. А тут Грудинин вылезает, можно сказать, с той же программой. Так зачем он нам нужен? Давайте задвинем его в уголок. Если у каких-то стариков и старушек появилось жажда Сталина, пусть она работает на Путина, а не на Грудинина.

Яковенко: То есть Грудинин как идеологический конкурент?

Мельниченко: Совершенно верно. Поэтому он не нужен.

Яковенко: Мне осталось задать вам по одному вопросу. Мы прекрасно понимаем, что то, что происходит сейчас, – это никакие не выборы. Это похоже на выборы в чём-то.

Мельниченко: Даже не похоже.

Яковенко: Там есть бюллетени, кабинки, кандидаты, какие-то дебаты. Но это не выборы. Понятно, что 19 числа фамилия президента будет такой же, какая сейчас. Скажите, пожалуйста, какова будет политическая судьба Грудинина после 19 марта?

Мельниченко: Великолепная. Это будет движение вперёд. Если Павел Николаевич возьмёт хотя бы 27%, а он легко это сделает, мы недавно были в Уфе, и там его поддерживает более 40%, как и в некоторых других регионах, то у него будет нормальная политическая карьера. И даже нынешний наш политический руководитель, Владимир Владимирович Путин, должен понимать, что запрос на социальную справедливость созрел так, что дальше его отодвигать уже нельзя никак.

Филиппов: Я не могу связывать слова «социальная справедливость» с фамилией Грудинин хотя бы из-за его политической позиции как сталиниста. Я думаю, что нас может не миновать трагедия народа. Я напомню, что, когда Гитлер приходил к власти, во многих городах, где даже не было агитаторов, за него отдавали голоса 83-85%. И таким образом немцы влезли в нацизм, в страшную войну и, в конце концов, проиграли. Я не исключаю, что наш народ сочтёт возможным опять опираться на людей типа Сталина. И тогда нас ждёт поражение в ядерной войне, а возможно — гибель человечества. Во всяком случае, наш президент – за войну, он размахивает ядерным чемоданчиком. И Грудинин будет заниматься тем же самым.

Яковенко: Есть ли короткая, по 30 секунд, реплика?

Мельниченко: Знаете. Мы добьёмся и нормально решим судьбу нашей страны и наших людей. Только перестаньте быть просто населением. Мы – народ, это мы скажем, как должно быть, и никого больше не слушайте.

Филиппов: У нас был период в начале века, когда по темпам экономического развития мы превосходили США. У нас были многие партии, Конституция, было подотчётное правительство. Это было до захвата власти большевиками. Я бы очень хотел, чтобы эта воля нашего народа повторилась, и мы стали развитой страной. Ведь обидно. Когда-то Финляндия была частью Российской Империи, а как теперь живут финны, а как живём мы.

Мельниченко: А остались бы они у нас, жили бы плохо, как в Карелии. Россия всегда поступала плохо со своими людьми, всегда. И причём тут большевики?

Филиппов: Большевики показали, как легко истреблять миллионы с ними не согласных!

Мельниченко: А разве цари этим не занимались, или князья? Всегда руководители у нас жили за счёт своего народа. Гнобили до последнего, поэтому слово – за самим народом, он должен сказать.

Яковенко: Мы завершили наши дебаты, симпатии большей части нашей аудитории оказались на стороне Василия Александровича Мельниченко. Но что касается итогов, то, как проголосуют граждане России, или, скорее, как посчитают, мы увидим 19 числа. На этом дебаты завершаются.

Просмотр ролика на YouTube

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ «ВЫБОРОВ»: ПАРАД ПРОГНОЗОВ. Дебаты на ЕЖе - 8
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32258
18 МАРТА 2018

Александр Подрабинек — журналист и диссидент, Леонид Гозман — политик и публицист, Роман Попков — журналист, бывший глава Московского отделения ныне запрещенной НБП, и Александр Рыклин — редактор "Ежедневного журнала" — эти разные, но имеющие жесткую позицию люди обсудили предварительные итоги «выборов» и дали свои прогнозы результатов. Ведущий, как всегда, Игорь Яковенко.
(Полная расшифрофка дебатов и видеоролик, видео, размещенное на Youtube, здесь.)

https://www.youtube.com/watch?v=2BYY...ature=youtu.be
Игорь Яковенко: Добрый вечер, дорогие друзья, мы начинаем дебаты № 8 на «ЕЖе. Сегодня в студии у нас большая компания. Это Александр Рыклин, Александр Подрабинек, Леонид Гозман и Роман Попков. Тема сегодняшнего разговора — предварительные итоги выборов и «парад прогнозов». Мы начинаем первый раунд, «презентация позиций». Каждый из участников расскажет, что, с его точки зрения, было интересным и важным на этом мероприятии, которое правильнее называть не «выборами», «референдумом доверия» одному человеку. Я предлагаю начать с вас, Александр Рыклин.

Рыклин: Добрый вечер, друзья. На самом деле мне кажется, что такой тяжёлой, даже гнетущей общественной атмосферы, в которой проходила эта избирательная кампания, я не припомню за всю свою жизнь. Тому есть ряд причин. Во-первых, она начиналась в одной стране, а закончилась уже в совершенно другой. Потому что всё, что произошло за эти месяцы, свидетельствует, прежде всего, о том, что в течение этого времени российская государственность планомерно разрушалось. И к нынешнему моменту можно говорить о том, что она фактически руинирована.

Мы стали свидетелями беспрецедентной по своей бессовестности и оголтелости имперской истерии. Причём она пролилась не только на граждан России, призванных участвовать в мероприятии, которые выборами, разумеется, назвать нормальные люди не могут, но и на весь мир. Я уж не знаю, случайно ли совпал по времени чудовищный скандал с покушением на жизнь бывшего полковника ГРУ с этой предвыборной кампанией или так было запланировано заранее. Потому что многие сейчас говорят, что конфронтация с Западом, дальнейшая и бесповоротная, была в условиях задачи и входила в планы нынешних кремлёвских властителей.

В этом смысле у людей, которые наблюдали за всем со стороны, не участвуя в самой кампании, сложилось чудовищное впечатление. Люди находятся в раздрае, растерянности. И если большинство нормальных людей поначалу было в состоянии апатии, то теперь их состояние можно описать скорее как отчаяние. Моё время кончается, но я думаю, что мы ещё об этом поговорим.

Яковенко: Спасибо. Три минуты Александра Подрабинека.

Подрабинек: Мне кажется, что ничего существенного к этим выборам не произошло. Не случилось ничего, чего не было бы раньше. Мы с господином Путиным 18 лет катимся всей страной по ледяной горке вниз. Скорость всё время увеличивается. Нам всё время кажется, что мы дошли до предела, но никто не знает, насколько эта ледяная горка длинная в действительности и когда у неё будет конец.

Единственное, что отличает эти выборы — то, что в значительной части общества созрело понимание, что нас дурачат, что это шоу, «иллюзион», участвовать в котором не имеет смысла. Потому что результат заранее определён, всем понятно, как он будет достигнут, и больше половины людей на выборы не придёт. Не придёт отчасти из чувства протеста против манипуляции, а отчасти потому, что людям не свойственно делать бесполезные поступки. Зачем вставать и идти на выборы, если это всё заранее обречено на провал. 15 лет потребовалось нашему обществу, чтобы понять: его дурачат, всё это «лохотрон», и если пытаться добиться чего-то другого, то это надо заведомо делать не через такие выборы, которые предлагает господин Путин.

Яковенко: Леонид Яковлевич, пожалуйста, ваше время.

Гозман: Хочу рассказать анекдот, который характеризует нашу ситуацию. Помните отличие пессимиста от оптимиста? Пессимист говорит, что хуже некуда, а оптимист говорит, что можно, ещё как. Вот за эти несколько месяцев мы убедились в правоте оптимиста: казалось, что хуже уже некуда, а оказалось, что можно.

Если говорить о кампании, то мне кажется, что надо обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, власть впервые испугалась. Истерическая борьба за явку говорит об определённой неуверенности. Точно так же, как о неуверенности говорит перенос плебисцита на дату аннексии Крыма. Выборы должны были быть на неделю раньше, а их перенесли, и это показатель определённой панки. Паники не в том смысле, что они сомневаются в первом месте, но в чём-то другом они сомневаются достаточно сильно.

Кроме того, на этих выборах обращает на себя внимание фантастический милитаризм. Он говорит не только об установках первого лица и его команды, что видно по тому, как Владимир Владимирович оживился, перейдя в ходе послания Федеральному собранию от скучной информации о жизни обычных людей к весёлым и интересным историям о том, как мы раздолбаем Флориду. Дело не только в этом. Думаю, люди, планировавшие кампанию, справедливо решили, что милитаристская и ксенофобная составляющие политики — ключевые для поддержки властей. Их поддерживают ровно за это, и именно это презентуют населению сегодня.

Ещё одна особенность кампании состоит в её стратегическом характере. Они явно всё делают не на 18 марта, про него всё давно решено. То, что они делают, рассчитано на действия после 18 марта, которые очень интересны. Мне кажется, что они всерьёз впервые озаботились оппозицией. Они использовали эту кампанию для того, чтобы сделать фейковую партию. Думаю, что теперь будет фейковая партия КПРФ, которую отдадут Грудинину в надежде, что она способна остановить формирование реальной «левой» оппозиции, на которую есть запрос. И, естественно, будет либеральная партия, связанная с именем Ксении Анатольевны Собчак. Они думают далеко вперёд, и у них серьёзные планы на период после 18 марта.

Яковенко: Спасибо, Леонид. Роман?

Попков: Смотрите, за время с 2000 года, или даже с 96-го, мы видели разные балаганы разной степени отвратительности. Но нынешний превзошёл намного то, что было до этого. Чем он был лично для меня так омерзителен? Тем, что довольно цинично издевались над самой процедурой свободной дискуссии между кандидатами. То, во что её превратили под руководством блистательного и очень счастливого в этой роли Соловьёва, это полный кошмар и ад. Люди, плескающие водой, кроющие друг друга матом, трясущие кулаками. Нации демонстрировали: вот такая у нас демократия, вот такая у нас политическая культура. Это одно из главных явлений нынешней кампании.

Если говорить о кандидатах, то там был один важный момент, который демонстрирует страх и неуверенность системы: очень интересная история с Грудининым. Есть разные версии того, почему он появился в бюллетене. Есть теория, что Зюганов сам, чувствуя нарастающую ветхость, не захотел участвовать, боясь третьего места после Жириновского и не желая на такой ноте заканчивать карьеру. Есть версия, что в АП поднимали явку.Может быть, это были встречные инициативы. Но, так или иначе, Грудинин появился, и власть в его лице чего-то испугалась.

Потому что шквал пропагандистского ада, который был на него обрушен, не снился Алексею Навальному. Открываешь в Интернете самые популярные молодёжные сайты вроде Рутрекера, где скачивают фильмы, — всё увешано баннерами про Грудинина, его любовниц, дворцы, совхоз, выселенных женщин. То есть были предприняты серьёзные усилия.

Думаю, что этот страх не рациональный, просто они на каком-то этапе решили, что голосование за него может приобрести волнообразный протестный характер. Кроме того, Кремль очень боится людей, которые могут перетянуть на себя над-идеологическое голосование, людей, которые по тем или иным параметрам устраивают и либеральную часть общества, и «левую», от социал-демократов до обычных коммунистов, и национал-патриотическую. Я говорю сейчас не о Грудинине как физическом лице, а о том образе, который он имел на старте кампании. И власти перепугались, за чем последовало неадекватное реальной угрозе «мочилово», которое в высшей степени интересно.

Яковенко: Спасибо. Сейчас я хотел бы, чтобы мы продолжили дискуссию уже с более короткими репликами.

Рыклин: Прежде всего давайте вспомним, зачем Кириенко взяли на работу. Его позвали в АП, потому что Путину в какой-то момент стало важно, чтобы эти выборы были похоже на выборы. Это единственное, зачем нужен Кириенко: чтобы было похоже на выборы, чтобы были дебаты, дискуссии, интриги. Отсюда, разумеется, появился Грудинин, отсюда появилась Собчак. Проблема нынешних выборов — это не низкое голосование за Путина, ровно наоборот.

Мы же понимаем, что на сегодняшний день реальная явка будет процентов 50, а может и 45. Из них Путин набирает 85% голосов. Это совершенно диктаторские результаты, и это не устраивает Кириенко. Ему нужно понизить результат, но заставить губернаторов «опускать» Путина невозможно, нет такого инструмента, они этого не понимают.

Подрабинек: Думаю, это абсолютно фейковые выборы. И им абсолютно всё равно, какие партии будут в них участвовать, им важно создать картинку. Вот картинка того, что они мочат Грудинина. Это же атрибут нормальных выборов, нормальной предвыборной борьбы! Один кандидат достаёт компромат на другого, они дерутся в эфире, плескаются водой, плачут и уходят со слезами. Это всё создаёт эффект того, что происходит что-то настоящее!

Рыклин: Грудинин плакал?

Подрабинек: Грудинин пока нет, Собчак плакала. Всё это создаёт ощущение того, что выборы действительно есть. А Путину нужна, безусловно, только явка, потому что явка даёт ему легитимность в глазах мирового сообщества. Встречаясь с западными лидерами, как он надеется, он сможет сказать: меня избрало большинство народа, я законный президент, извольте с этим считаться.

Гозман: Думаю, что то, насколько им важна явка и результаты, говорит о больших планах на последующий период. Путин должен будет либо назначить преемника, который будет уже «не лабрадором, а настоящим», на два срока минимум, либо менять Конституцию и политическую систему так, чтобы остаться настолько, насколько Господь даст. Стать либо товарищем Си, либо аятоллой Хаменеи, в общем, кем-то таким. Для этого нужна массированная народная поддержка, которая станет обоснованием того, зачем это делается.

А ещё в этих выборах меня поразила позиция оппозиционно настроенных граждан слева и справа. Люди готовы верить словам. Достаточно озвучить правильные слова, и люди готовы им верить. Из тех, кто сегодня участвует в этом цирке, есть Жириновский, который всегда несёт одну и ту же ахинею, ему и его избирателям важна стилистика. И есть Явлинский, который говорит более-менее то, что он говорил всегда, хочешь верь, хочешь нет. А остальные кандидаты появились только что, и нет никаких доказательств того, что они будут защищать свои идеи. Но людям это не важно, а важно то, что было сказано.

Попков: На самом деле с точки зрения будущего России важно то, как активная часть общества эти выборы переживает. Меня радует то, что далеко не все находятся в глубочайшей депрессии и посыпают голову пеплом. Довольно удачно и энергично Навальный мотивирует людей идти на выборы наблюдателями и фиксировать явку. Я надеюсь, что каким-то образом ядро протестных активистов отработает эти выборы, между ними окрепнут связи, и это момент позитивный. Но, к сожалению, сил не хватает. Мы представляем себе огромное количество районных центров в Брянской и Тамбовской областях, где не будет никакого наблюдения. Мы знаем эти «электоральные султанаты», и, к несчастью, эти белые пятна дадут колоссальную явку и атмосферу плебисцита.

Яковенко: У нас закончился первый раунд, и я хочу попросить всех участников перевернуть листочки бумаги, и мы перейдём к «параду прогнозов». Без всякого тайминга, короткий вопрос и короткий ответ. Есть ли в бюллетене для голосования человек, которого вы хотели бы видеть президентом России?

Рыклин: Нет.

Подрабинек: Нет.

Гозман: Нет.

Попков: Даже близко похожего нет.

Яковенко: Второй вопрос: что вы будете делать 18 числа? Тут есть варианты: примите участие в голосовании, пойдёте на акцию протеста, пойдёте наблюдать, будете бойкотировать или испортите бюллетень.

Рыклин: Буду бойкотировать, потому что я не слышал, чтобы были какие-то акции протеста.

Яковенко: Я об этом слышал, но ничего конкретного тоже не знаю.

Подрабинек: Я несколько раз призывал граждан России выйти 18 марта на улицы и устроить «белое кольцо» в Москве, каким-то образом выразить свой протест, не «сидя на диване», как нас упрекают сторонники выборов, а выйти и сказать. Думаю, что присоединюсь к некоторому количеству людей, которые планируют выйти в полдень на Пушкинскую площадь.

Рыклин: Это я тоже пойду. Я просто не готов это называть акцией протеста.

Подрабинек: Протест может быть и личным. Посмотрим, сколько будет народу.

Гозман: Я долго колебался между позициями «бойкотировать» или «испортить бюллетень». В последние несколько дней я всё-таки решил, что не буду участвовать в голосовании. Но я хочу как можно ближе к восьми вечера пойти на свой участок и убедиться в том, что мой бюллетень не использован кем-то другим. И если будут акции протеста, я, разумеется, приму в них участие.

Попков: На выборы я не иду. Вместе с тем мы в «МБХ-медия» организуем трансляцию, будем работать с наблюдателями, отслеживать все конфликтные ситуации и бить во все имеющиеся у нас колокола. День будет тяжёлый, фальсификации будут огромные.

Яковенко: Это уже профессиональная позиция, а вы лично в выборах участвовать не будете.

Попков: Нет, конечно.

Яковенко: Третий вопрос. Что не так делала российская оппозиция в прошлом, и какие действия сегодня могут повлиять на ситуацию в стране? На вопрос одна минута, пожалуйста.

Рыклин: Хочу сказать, что то, о чём я говорил в начале, о чудовищной общественной атмосфере, связано с российской оппозицией в том числе. Она за все эти годы не смогла выработать не просто единого подхода к проблеме, а хотя бы консолидироваться в частных простых вопросах, например, о стратегии поведения на этих выборах. Тут тоже нет единой позиции среди лидеров оппозиции! Это странно и это удручает.

Если говорить о будущем, то Леонид Яковлевич уже затронул тему фейковых партий. Есть две стратегии реагирования на развал российской государственности. Когда все институты из папье-маше, они похожи на настоящие, но проблема в том, что они быстро рассыпаются. И есть стратегия это руинирование ускорить, а есть стратегия его остановить, замазать щели. Задача фейковых партий, возникающих сразу с с декларированием участия в Думских выборах в 2021 году, — ровно такое «замазывание». И понятно, почему Кремль на это пошёл: все их институты начинают рассыпаться в пыль и прах. Создание новых фейковых партийных структур является попыткой цементировать это политическое пространство.

Подрабинек: Мне кажется, что либеральная российская оппозиция себя проявила трусливо и нерешительно. Даже в тот момент, когда она пользовалась поддержкой гражданского общества, в 2011 и 2012 году, она не смогла реализовать свои преимущества. Она довольствовалась тем, что получила возможность участвовать в политическом процессе, и не была нацелена на результат, на изменение системы. Им хотелось участвовать, переговариваться с Путиным. Лидеры оппозиции спорили о том, кто будет переговариваться с ним, кто сядет за круглый стол. И то, что они не хотели реальных изменений, а хотели красоваться на трибунах, говорить пламенные речи и срывать аплодисменты собравшейся толпы, привело к тому, что мы сегодня оппозиции практически не имеем.

Поэтому говорить о том, что оппозиция сегодня должна делать, бессмысленно, дееспособной оппозиции сегодня нет. Может, появится какая-то новая.

Гозман: Если коротенько — то это минут на 45. Но если попробовать рассказать за минуту, то мне кажется вот что. Одна из трагических, фундаментальных ошибок оппозиции и того, что от неё требуется изменить сейчас, это согласие на ложь. Система стоит на лжи, ложь в её основе: Земля плоская и стоит на трёх китах, «русский мир» пользуется авторитетом, нас-там-нет и так далее. И многие лидеры оппозиции видели свою задачу в том, чтобы заменить эту злобную и агрессивную ложь другой, хорошей и конструктивной, которая приведёт нас непосредственно в парадиз. Но лжи должна противостоять правда, а нравственный релятивизм оппозиции привёл к той катастрофе, которую мы имеем сейчас.

Попков: По поводу печального пути нашей оппозиции ещё будут целые книги написаны, и много, но есть два самых трагических момента. Первый — развал коалиция «Другая Россия» в 2007-2008 годах из-за склочности, глупости и маниакальной зависти друг к другу тогдашних оппозиционных лидеров. И второе — это довольно печальные события 2011-го и 2012-го. Все мы знаем, что тогда было сделано не так.

Что делать дальше? На самом деле, необходимо с нуля, постепенно, начать собирать над-идеологическую оппозицию. Только этого Кремль боится, именно поэтому он фанатично не переносил коалицию «Другая Россия». Союз идеологически разных сил за освобождение нашей родины придётся вот так, с нуля, создавать.

Яковенко: А сейчас мы переходим непосредственно к «параду прогнозов». Четвёртый вопрос: цифры?

Рыклин: Думаю, явку они объявят примерно 67%, а за Путина объявят 69%. За Грудинина процентов 13, за Жириновского 9, за Собчак 3. И за Явлинского — 1,5.

Яковенко: Очень важна цифра испорченных бюллетеней.

Рыклин: Думаю, процентов 6.

Подрабинек: Думаю, явка объявлена будет 60-65%. А Путину объявят 70-75. Испорченных бюллетеней поставят процента 2-3. Но про остальных я ничего не могу сказать, мне даже думать про них лень.

Яковенко: Это позиция очень выгодная, но понижает симпатии аудитории, так как все ждут прогноза.

Гозман: Думаю, что явка будет объявлена где-то в районе 65-70. Путину они напишут 65-70, вряд ли больше 70, они понимают, что это не очень серьёзно, но вряд ли меньше 65. Грудинин где-то 10-15, Жириновский 8-12, он должен быть меньше Грудинина. Собчак и Явлинский — важная пара для дела. Думаю, что Собчак будет 3-4%, Явлинский 1,5-2. Для них важно, чтобы Собчак взяла больше, чем Явлинский, пусть и немножко. Я, кстати, думаю, что Собчак реально возьмёт больше, чем Явлинский, потому что все её действия на определённую часть либерального электората вполне работали. И поездка в Чечню, и плеснуть водой Жирику, и слёзы, всё это было скорее в плюс, чем в минус, вне зависимости от того, что было домашней заготовкой. Бабурин, Сурайкин, Титов — где-то ниже плинтуса. Просто будут люди, которые хотели поставить в одну часть галочку, но ошиблись и поставили Титову. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов самого Титова и Сурайкина, их жён и детей. Испорченных бюллетеней будет 5-6%, не больше.

Попков: Явка 66-67, вряд ли они рискнут больше. Путин будет где-то в районе 69, может даже 70, чтобы было не слишком сильно меньше, чем у Медведева на выборах 2008 года, абсолютно жутких, кстати говоря, по атмосфере. Грудинин — тут интересно, насколько эффективным было его шельмование, и очень тяжело прогнозировать, но думаю, что от 7 до 10. Жириновский, для которого это последняя глава его биографии, получит около 5, не больше. Думаю, что Собчак нарисуют процента 3, Явлинскому тоже где-то так, хотя символически могут меньше, тут важен именно символизм. Испорченных будет достаточно много, 7-10 процентов. Бабурин, Сурайкин, Титов — такие фигуры, которые трудно оценивать. Бабурин, думаю, где-нибудь в районе 2%, у него богатый патриотический бэкграунд.

Яковенко: Спасибо. Мы переходим к заключительному этапу наших дебатов — свободного обмены мнениями. Пожалуйста, Александр Рыклин, что вы можете сказать о последствиях, которые эта избирательная кампания будет иметь для судеб страны?

Рыклин: Тут Саша (Подрабинек) говорил, что Путину очень важно, чтобы эти выборы напоминали настоящие, потому что его волнует общественное мнение за рубежом. Мне это не очень понятно. Сегодня министр иностранных дел Великобритании напрямую обвинил Путина в покушении на Скрипаля. Так и сказал: мы считаем, что Путин убил! И какие тут выборы?! Ему с английской королевой чай больше не пить никогда в жизни. И всей этой возни вокруг легитимации режима я не понимаю.

У них другая проблема, у них всё рушится. Вот это фейковое, что они тут настроили, с институтами из картона, начало рушиться. Это было какое-то время похоже на настоящее, но теперь рушится, и они не понимают, что с этим делать. А оппозиции нужно начать рассказывать людям про будущее. Сесть и выработать общую повестку, чего ждать завтра, как это будет выглядеть после того, как всё рухнет, как будет выглядеть переходный период, что будет происходить, что будет с Конституцией, с институтами, со страной. Вот о чём нужно говорить. Такая оппозиция будет людям интересна, они будут это слушать.

Подрабинек: Думаю, что эти выборы для Путина ничего не решают. На заводе, проходя через проходную, ты опускаешь в турникет карточку и получаешь отметку о том, что пришёл, и можешь дальше работать или не работать. 18 марта Путин «вставит карточку» всем нам и пойдёт дальше исполнять свои обязанности. Это заурядная процедура, которая повторяется уже не первый раз, уже с десяток выборов так выглядело.

Но есть проблема последнего срока. Она заключается в том, что он от этой власти оторваться не может, на нём столько всего весит, начиная с взрывов домов и заканчивая бомбёжками в Сирии, что просто так от правосудия ему не отвертеться. И у него будет два пути. Либо провести конституционную реформу и превратить президентскую республику в парламентскую. Где премьер-министра будет назначать хорошо управляемый парламент. И сидеть там бесконечное количество раз, как в Германии, где Ангела Меркель пошла в четвёртый раз на должность канцлера. Но это маловероятно. А другой сценарий — ввести чрезвычайное положение в стране к 24-му году, воспользоваться 56-й статьёй Конституции России, отменить большинство конституционных норм. Выборы во время чрезвычайного положения не проводятся.

А поводом для этого будет война. Либо приграничная война с Украиной, Белоруссией и Казахстаном, либо полноценное противостояние с Западом. Я совершенно этого не исключаю, потому что нам это кажется странным, излишним, но у них другая логика и точка отсчёта. Они вполне могут решиться на любую войну, включая ядерную. Но у меня оптимистический прогноз в отношении России. У нас будет ухудшаться всё постепенно, и это даёт нам шанс на то, что мы сможем консолидировать свои силы, если в Росси найдутся такие люди, которые спросят, а куда мы катимся и что будет через 6 лет. Если ситуацию удастся изменить, то, может быть, у нас есть шанс на выживание.

Рыклин: Тут тысячу лет всё постепенно ухудшается.

Яковенко: Если взять ситуацию тысячу лет назад и сейчас, то думаю, что некоторые положительные изменения произошли. Леонид Яковлевич, ваш прогноз?

Гозман: Мне кажется, что после 18 марта этого года в стране будут очень серьёзные изменения. Тут совпадают две вещи. Первая — то, что это последний срок, и за оставшиеся две тысячи дней надо что-то изменить в стране или отдавать власть. А с этим совпадает ещё более важный фактор: понимание начальством неэффективности системы и формальных институтов, несоответствие этих институтов их собственным представлениям. Ну, не работает всё это. На фига эта Дума, которая занимается ерундой, а депутатам нужно платить зарплату, несмотря ни на что? Зачем эти разговоры про «независимые суды»? Про «независимую прессу»?

Поддерживать эти конструкции «из папье-маше», как сказал Саша, стоит определённых усилий, но ясно, что они работают не так. Различия между реальной системой и декларируемой становятся совсем уже нетерпимыми, с их собственной точки зрения. И поэтому они будут эту систему менять. И не мягко в парламентскую республику, чтобы Путин мог переизбираться.

Рыклин: Монархия, монархия!

Гозман: Монархия, конечно, слишком радикально, но я думаю, что они будут менять в сторону Ирана. Аятолла Хаменеи — духовный лидер, который стоит над президентом, а дальше делайте, что хотите, избирайте, кого хотите. Это должно быть закреплено в Конституции, и так далее. И тут я согласен с Сашей Рыклином, что нашему вождю на общественное мнение Запада уже плевать, они его признают в любом случае, так же, как признают Ким Чен Ына. Они же признают его, куда денешься: он управляет Северной Кореей, а Владимир Путин управляет Россией. Ракеты из шахт поползут не потому, что кто-то из нас это скажут, а потому что он это скажет.

Подрабинек: Зачем «Ким Чен Ын» проводит тогда выборы?

Гозман: Потому что он ещё не совсем оформил эту систему. Моя гипотеза в том, что он их потому и проводит, чтобы сказать своему народу: посмотрите, какой результат, а альтернативы нет. Как Наполеон сказал в своё время людям: что мы дурака валяем с этими консулами, давайте сделаем Империю! И сделал, даже сделал монеты «французская республика, император Наполеон».

Рыклин: Потом в авторитарных конструкциях выборы — это, прежде всего, демонстрация поддержки.

Подрабинек: Значит, демонстрация ему всё-таки важна? Зачем?

Рыклин: Он сам себя подпитывает. Демонстрация важна и совсем диктаторам, даже если он станет «аятоллой» по должности, ему нужно будет собирать какие-то митинги, где люди будут испытывать оргазм при виде него.

Попков: Товарищ Путин, совершенно точно, президент войны. Он вошёл во вкус и видит себя только в качестве президента войны, реванша и ненависти. Он и дальше будет наращивать брутализацию отношений с окружающим миром, и мы так и будем идти от одной военной авантюры к другой. Какие они будут — совершенно невозможно предсказывать. Это может быть что-то в Эстонии или в Северном Казахстане, в Ливии или в Судане. Везде найдётся, где приложить усилия.

Дело даже не в том, что он так уж сильно ненавидит Америку, у него другая психология. Он хочет быть членом мирового «клуба господ», или «решал», как это понимает. У него же гэбистско-бандисткая психология. Он считает, что его не уважают, против него плетут заговоры, нужно брутализировать внешнюю политику, и тогда его зауважают и пустят за стол.

Другое дело, как быть стране, которая стремительно беднеет. Мы доедаем последний резервный фонд, денег на огненные шары из его мультфильмов уже не хватает. И дальше будет хватать всё меньше. В этом смысле мы, конечно, очень бедная страна с большими президентскими амбициями, которая будет беднеть всё сильнее, будет нарастать социальная депрессия. Но я считаю, что наше общество в целом растёт, я с надеждой смотрю на нашу молодёжь, это совсем другая цивилизация, чем вы или я. Московская молодёжь от брянской уже не отличается, это единая система этики, эстетики, чего угодно. И я не думаю, что она позволит так собой помыкать, устраивая тут военный коммунизм. Я ожидаю очень серьёзных вызовов для Кремля со стороны омолаживающейся нации.

Другое дело, что с этими ребятами нужно как-то уметь разговаривать, конструируя новую оппозицию. Наша либеральная или «лево-патриотическая» тусовка говорить с ними не умеет, Навальный пытается с переменным успехом. И вот эту молодёжь поднять и структурировать — огромная задача в условиях обеднения страны и отсутствия перспектив на фоне победных реляций про «Армату».

Яковенко: Буквально по одной завершающей фразе.

Рыклин: Думаю, что если мы всё-таки говорим про оппозицию, то ответственная оппозиция должна каким-то образом сесть за общий стол. Ничего другого нам не остается. И эта оппозиция должна объяснить людям, каким образом будет меняться жизнь в нашей стране. Нужно понимать, что в следующий раз перемены произойдут не на выборах, власть на выборах не сменится. Любой человек, которого волнует ситуация в России, должен это отчётливо осознавать. К сожалению, власть в России сменится на улице.

Подрабинек: Думаю, вопрос не в том, что кто-то чего-то не понимает или не может договориться. Совершенно не обязательно садиться за общий стол и в очередной раз обсуждать, кто, с кем, как и по какой программе. Мы утонули в словах и словоблудии, обсуждение для нас является самым важным делом. Мы умеем говорить, и это всё, что мы умеем делать. Между тем, народ не дурнее нас и понимает, что происходит со страной, не хуже нас. Их не надо воспитывать, их не надо мобилизовывать, им надо дать альтернативу политического поведения. И если оппозиция наберётся смелости прекратить разговаривать и начать что-то делать, организовывать людей, предложить им путь политического сопротивления, гражданского неповиновения или какой-то другой, то, может быть, люди за такой оппозицией пойдут.

Гозман: Я не хочу никого призывать из оппозиции или якобы оппозиции к тем или иным действиям. Призывай, не призывай — всё равно никто не послушает. Есть другой аспект. Мы уже попали в очень тяжёлые времена, и дальше будет ещё тяжелее. И будущее нашей страны во многом зависит не от тех, кто называется лидерами оппозиции, а от нормальных мыслящих людей. Смогут или не смогут те, кто не подпал под действие пропаганды, сохранить чувство собственного достоинства? При принятии решений о том, как поступить и что сказать, надо думать не только и не столько о политических последствиях этого шага, как с выборами сейчас, сколько о сохранении чувства собственного достоинства. О том, чтобы продолжать чувствовать себя человеком. Если мы не впадём в ощущение собственной ничтожности перед лицом этого монстра, то этот монстр рано или поздно, тем или иным путём — скорее всего через улицу — сдуется. Если людей с чувством собственного достоинства будет много, то страна выживет, если мало — то погибнет.

Попков: Я думаю, что история будет милостива к России, нашей неповторимой и прекрасной Родине. Важно этот шанс не упустить. Не нужно ходить с вискарём в мэрию, не нужно договариваться с упырями, людоедами и шакалами о компромиссных вариантах, как всё поскорее разрулить на улице. Не нужно надеяться, что нам подсунут очередного Горбачева и он сделает нам Перестройку. Нужно в решающий момент иметь историческую ответственность, как прекрасный и, на мой взгляд, братский нам народ Украины. На этой ноте я бы и закончил. Главное — чтобы не повторился бессмысленный кошмар зимы 2011 года.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПЕЙЗАЖ ПОСЛЕ ФАРСА. Дебаты на ЕЖе - 9
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32263
19 МАРТА 2018

Ирина Гордон

Александр Подрабинек — журналист и диссидент, Леонид Гозман — политик и публицист, Роман Попков — журналист, бывший глава Московского отделения ныне запрещенной НБП, и Александр Рыклин — редактор "Ежедневного журнала" — обсуждают итоги голосования и основные параметры нового политического сезона.

Просмотр ролика на YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=TOn1...ature=youtu.be

Процесс. Выпуск 6
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9351
11 АВГУСТА 2009 г.
Александр Котляров
Процесс: день 151-й - день 157-й. Эта неделя процесса не слишком отличалась от предыдущих. Прокуроры, ничуть не стесняясь очевидными нестыковками, представляли документы, которые они хотели бы выдать за доказательства. При этом участникам процесса по-прежнему остается только догадываться, что доказывает тот или иной зачитываемый документ. Судья с подкупающей откровенностью отметил, что не может заставить прокуроров объяснять, почему они представляют тот или иной документ. В то же время Ходорковский и Лебедев пытались объяснить, что нефть нельзя «украсть путем перевода на баланс». Дело в том, что физически существующую нефть невозможно похитить путем переписывания цифр в бухгалтерской отчетности. Вопрос в том, услышит ли судья эти аргументы…

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

Прекратить террор!
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9353
11 АВГУСТА 2009 г.

Заявление Московской Хельсинкской группы

ingushetia.orgСообщения о гибели наших коллег становятся трагической обыденностью. Сегодня стало известно об убийстве похищенных накануне в Грозном активистов неправительственной организации «Спасем поколение» Заремы Садулаевой и ее мужа Умара Джабраилова. Они посвятили себя помощи жертвам необъявленной войны, в том числе пострадавшим от мин детям-инвалидам. Это убийство стало очередным подтверждением неспособности власти обеспечить элементарную безопасность своим гражданам и еще одним напоминанием о том, сколь дорогой бывает цена стремления к справедливости.

Мы квалифицируем произошедшее как внесудебную казнь.

Мы требуем прекращения террора, развязанного на Северном Кавказе против гражданских активистов и мирного населения. Обстоятельства участившихся в последнее время случаев похищений и убийств, их безнаказанность дают основания сказать, что федеральные и региональные власти проявляют преступную бездеятельность.

Мы призываем власти приложить усилия для прекращения террора, розыска и наказания преступников.

Со своей стороны мы заявляем, что мы не прекратим борьбу за достоинство и права человека в любой части страны, включая Северный Кавказ.

Рано или поздно убийцы гражданских активистов и их покровители понесут справедливое и законное возмездие.

Мы сделаем все возможное для этого.

11 августа 2009 г.

Людмила Алексеева, Председатель Московской Хельсинкской группы

Лев Пономарев, член Московской Хельсинкской группы, исполнительный директор ООД «За права человека»

священник Глеб Якунин, член Московской Хельсинкской группы, Общественный комитет в защиту свободы совести

заявление МХГ поддержали:

Юрий Самодуров, куратор выставочных проектов

Эрнст Черный, Общественный комитет защиты ученых

Любовь Башинова, журналист, правозащитник

Евгений Ихлов, журналист, правозащитник

Андрей Налётов, Комитет Антивоенных действий

Процесс. Выпуск 7
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9370
18 АВГУСТА 2009 г.

ПРОЦЕСС: день 158-й – день 164-й

Ключевым событием минувшей недели стало ходатайство обвинения о продлении срока содержания обвиняемых под стражей. Выдвинув традиционные и весьма абсурдные резоны своего ходатайства — возможность того, что Ходорковский и Лебедев могут оказать давление на свидетелей или устранить доказательства — прокуроры проговорились об одной из существенных причин нового дела. Лахтин заявил, что подсудимым, якобы, удалось скрыть часть принадлежавших им активов. Может быть, подлинным хозяевам печально известной «Байкалфинансгруп» показалось, что они украли недостаточно? Впрочем, не исключено, что прокуроры просто хотят сделать условия содержания обвиняемых максимально тяжелыми. Вот как прокомментировала ходатайство обвинителей в интервью «Ежедневному журналу» Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева: «На наш взгляд, в ходатайстве обвинения о продлении на три месяца срока содержания Ходорковского и Лебедева под стражей есть подмена понятий, потому что они и так находятся под стражей по приговору суда. Когда прокуроры говорят о том, что Ходорковский и Лебедев могут каким-то образом оказать на кого-то давление или повлиять на какие-то доказательства или свидетелей — это просто цинизм. Прокуроры понимают, что люди, отбывающие наказание в колонии, ничего такого сделать не могут. С помощью этого продления срока содержания под стражей их могут держать в следственном изоляторе, то есть в совершенно не тех условиях, которые были им назначены по приговору суда — не в колонии общего режима, а фактически в тюрьме».

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

БУНТМАН VS МИТРОХИН. Журналистский бойкот Думы: «за» и «против». Дебаты на ЕЖе - 10
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32319
1 АПРЕЛЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1522690400.jpg
В честной дискуссии сошлись: Сергей Бунтман, журналист, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы»; Сергей Митрохин, политик, руководитель Московского отделения партии «Яблоко». Ведет Игорь Яковенко.

Яковенко: Сегодня мы поговорим о ситуации с господином Слуцким. В студии Сергей Сергеевич Митрохин, политик, руководитель московского отделения партии «Яблоко», и Сергей Александрович Бунтман, первый заместитель руководителя «Эха Москвы». Пожалуйста, Сергей Сергеевич, поскольку вы оппонент, вы противник идеи бойкота, о чём вы говорили на том же самом «Эхе Москва», объясните вашу позицию.

Митрохин: Спасибо за приглашение. Я вообще не настроен по этой теме на формат каких-то дебатов, тем более — с уважаемым мной Сергеем Бунтманом. Хотелось бы просто обсудить тему, раз мой материал на сайте «Эха Москвы» вызвал интерес. В нём я выразил сожаление, что теперь мы все, кто занимается политикой, общественной деятельностью, гражданскими проектами, блогеры и неравнодушные граждане, будем получать ещё меньше информации о тех законодательных инициативах, которые нам регулярно выдаёт тот самый «бешеный принтер», который так назвали не случайно. Теперь информации станет ещё меньше.

Для меня это особенно огорчительно потому, что у московского «Яблока» есть своя линия в политике. Раньше она была у федерального, сейчас в основном у московского: мы пытаемся не допускать принятия постоянных поправок, изменений и дополнений. Как правило, нам это не удаётся, но мы стремимся сделать максимум возможного. Мы не любим ходить на абстрактные мероприятия, например, «против коррупции», куда все собрались и шумят, а потом непонятно, что дальше. Мы привыкли ходить в те места, где принимаются решения, которые нам же потом по голове и ударят, и в тот момент, когда они там принимаются. Как правило, это происходит либо в Государственной думе, либо в Совете Федерации. И очень досадно бывает, когда мы упускаем подобные моменты.

Я могу привести пример. Так было в конце прошлого года, когда принимались поправки в Градостроительный кодекс России, отменившие публичные слушанья по градостроительным проектам. Это совершенно убойная вещь, ужасная для любого человека, которого затрагивает точечная застройка. Мы, к сожалению, узнали об этом очень поздно, успели провести акцию только у Администрации президента, и это было очень досадно. Но теперь таких случаев станет намного больше. Потому что будет ещё меньше информации публиковаться в независимых изданиях и радиостанциях вроде «Эха Москвы», РБК, «Ведомостей», где такая информация и появлялась. Когда заранее говорили, что вот Сидякин что-то собирается внести, или Яровая и так далее. И в этом смысле я являюсь противников бойкота. Я был противником бойкота на выборах, о чём я неоднократно говорил.

Бойкот — это отстранение от борьбы в любом случае. Вы выражаете свою позицию, но ценой отказа от борьбы. Если вы не участвуете в выборах, вы не можете бороться с их фальсификацией. Сидя в стороне, «на трибуне», этого делать невозможно. И то же самое здесь. Я считаю, что sexual harassment это крайне неприятная вещь, поведение Думы ужасно, поведение не только Слуцкого, но и остальных — отвратительно и мерзко. Но бороться с ними надо иными методами. Какими? Можно предлагать законодательные инициативы, и если все независимые СМИ объединятся в их поддержке, то у них будет большой шанс принятия, даже в наших условиях. Например, ввести уголовную ответственность, которая есть во многих странах, но отсутствует в России. Я, немного поиронизировав, в своём блоге предложил разрешить журналистам проходить с газовыми баллончиками и обучать их рукопашному бою. Понятно, что это ирония, так никогда не будет. Но надо немного по-другому бороться, и бойкот — это неправильно.

Яковенко: Спасибо, Сергей Сергеевич. Пожалуйста, Сергей Александрович.

Бунтман: Я хочу сказать вот что. Бойкот — не очень удачное слово. Бойкотом называется вот что. Во-первых, мы игнорируем Леонида Слуцкого как депутата. Он не существует как человек, ушёл с наших радаров. Комитет его может делать всё что угодно, он просто исчез с радаров. Члены комиссии по этике исчезли с радаров. Мы не цитируем их ни по каким поводам, не рассказываем, что они делают. Но это второстепенные вещи, а главное — мы не будем туда ходить. Всё, что узнаётся в Думе, можно узнать и массой других способов. Мы общаемся с депутатами, есть такие, кто вне зависимости от своей фракционной принадлежности занимается делом как может. И у некоторых из них открываются глаза на то, что происходит в России. Как у писателя Сергея Шаргунова, который перестал заниматься только тем, что касается Украины, и теперь пытается решать разные проблемы. Но мы не будем ходить в это здание.

Они сами, устами Володина, объявили своё здание борделем, шалманом, очень плохим злачным местом. Так что даже пивная напротив сказала, что они там отныне — нежелательные люди. Это было очень смешно и правильно. Их поведение должно подвергаться презрению и игнорированию. Ум может зайти за разум у человека, но самым интересным было то, что подчёркивала Екатерина Катрикадзе, это глумление, устный выпуск журнала «Казарма», которому они предавались во всех соцсетях и то, как они к этому отнеслись.

Володин сразу сказал, кто все журналисты и где они должны быть, и предложил менять профессию. Менять профессию им предлагал сначала Слуцкий, а теперь Володин, наглые люди. Это даже не приставание, я думаю, что каждый из здесь присутствующих когда-нибудь к кому-нибудь приставал, или к нему приставали. Но это не приставание. Это грубейший, бульдозерный шаг человека, который абсолютно не помнит, кто он, где он и кто перед ним. У меня сложилось ощущение, которое только укрепилось после выступления Пескова перед студентами Высшей школы экономики, что они совсем сошли с ума. Они представляют себе журналистов и, особенно, журналисток как персонажей порнографического фильма с пятью Х. Которые могут переодеваться официантками, горничными, медсёстрами, а могут — журналистками.

Так что Дума — абсолютно непристойное место, в которое нельзя посылать своих журналистов. И это я говорю как человек, который относится к администрации средства массовой информации. Туда нельзя посылать своих журналистов, они там находятся в опасности. А все замечательные законы и предложения Яровой, то, против чего Сергей Митрохин стоит часто физически грудью, мы всё равно будем знать.

Митрохин: Хорошо, если так.

Бунтман: Завершаем дискуссию?

Яковенко: Дискуссию мы продолжаем. Сергей Сергеевич, пожалуйста, ответное слово.

Митрохин: Сергей немного прояснил смысл этого бойкота. Он сказал то, что я не видел в заявлениях, которые были опубликованы в связи с бойкотом, возможно, я не все прочитал. Но вообще понятие «бойкот» подразумевает игнорирование полное, когда ни общение невозможно, ни звонки по телефону и так далее. Если речь идёт только об одном депутате Слуцком, то я готов с этим согласиться.

Бунтман: Не только. Это Володин, члены комиссии по этике, все, кто активно поддержал Слуцкого.

Митрохин: Но те, кто активно Слуцкого не поддержал, они же ничего не возражали, они тоже в этом замешаны. Они не выступили с гневными заявлениями, фракция «Справедливая Россия» ничего не сказала.

Бунтман: С одной стороны, это история моральная, но это — не «товарищеский суд». Встаньте в угол депутат такой-то, потому что вы ничего не сказали. Это мы просто запоминаем, как запоминаем все чудесные голосования по людоедским законам, закону о запрете на усыновление, который я принципиально не буду называть «законом Димы Яковлева», чтобы не вспоминать несчастного ребёнка в связи с этим бредовым законом. Мы это будем делать, мы помним всё, это наша обязанность. Потому что мне хочется у многих депутатов, да и не только у них, у многих людей вообще, взять подписку под бланком, где будет написано: «Я всё знал, я был полностью информирован». Чтобы потом не говорили, «я не знал», все же всё знают.

Митрохин: Я хочу с одним моментом всё-таки не согласиться. Что значит «опасное место»? У нас есть и горячие точки так называемые, где могут и убить. Где-то, всем понятно где, идёт война. И что, редакторы должны принять решение, что туда никаких журналистов не направляют? Это первое. А второе — есть личный выбор самого журналиста, его никто не заставляет, если он готов ехать в «горячую точку», готов к этому риску, готов работать и выполнять свою журналистскую работу, несмотря на существующие риски.

Тут риски другого рода, когда мы говорим о Госдуме в этой ситуации. И мне кажется, не совсем правильно давать такие указания человеку, который является самостоятельной личностью. Он либо готов, например, давать отпор в случае приставаний к нему или к ней. Или он не готов. Но это отдельный вопрос. Сергей сейчас привёл самый знаменитый случай, «закон Димы Яковлева», «пакет Яровой», это то, что у всех на слуху. Но я хочу подчеркнуть: на каждом заседании Государственной думы принимается какая-нибудь гадость. Возможно, в сфере, не интересной широкой публике, но это не значит, что они не могут её когда-нибудь затронуть с какой-то стороны.

Я привёл пример о публичных слушаниях, когда их отменили, и на них никто не обратил внимание. И мы поздно узнали. Но для того, чтобы отслеживать это, нужны специалисты в журналистки, понимающие, что такое законодательный процесс во всех его аспектах. Игорь Александрович прекрасно знает как экс-депутат. И для этого невозможно просто говорить по телефону с кем-то: надо туда ходить, надо отслеживать, мониторить, терпеть неприятные ситуации. Это не означает, что надо поддаваться хамству, мерзости, всей этой «володинщине» и «слуцковщине», сопротивляться всё равно надо.

Бунтман: Значит, война. Но на войне журналист носит голубую каску с надписью «Пресса», специальный жилет «Пресса». На автомобиле сверху написано «ТВ», и так далее. Есть целый свод правил, что делать, если журналист едет в опасное место. Когда он идёт в Думу, все знают, что он журналист, это во-первых. Во-вторых, он идёт туда, где заведомо нет опасности быть оскорблённым, оплёванным, подвергнуться угрозе насилия, в том числе и сексуального, этой опасности нет заведомо. Если мы объявляем это место опасным, значит, мы будем пускать в бронежилетах? Мы должны их специально экипировать? Чем? Я исключил все шутки по этому поводу, так что продолжать не буду.

Второе — готовность к риску. У нас был мощнейший думский корреспондент — Инесса Землер. Умный, образованнейший, обладающий невероятным терпением человек. После нескольких созывов ей начало становиться плохо. Никаких приставаний, во всяком случае объявленных, не было, но она самой атмосферы тамошней не выдерживала. Чем меньше там оставалось внятных и адекватных людей, тем тяжелее ей становилось, и она наконец сказала: больше не могу. У нас давно нет корреспондента в Думе, но, тем не менее, все гадости, о которых мы говорим, мы узнаём, и когда надо поднять шум, мы его поднимаем.

Яковенко: У меня просьба — переверните листочки перед вами, начинается второй период, который называется «политзачёт». Первый вопрос, Сергей Александрович, к вам. Вы уже упомянули, что Дмитрий Песков сравнил российских журналисток, ставших жертвами Слуцкого, с голливудскими актрисами, которых домогался Харви Вайнштейн, а тех, в свою очередь, назвал проститутками. Вполне очевидный аллегорический ряд, было прямо сказано, что эти журналистки — проститутки. Вы будете Пескову бойкот объявлять?

Бунтман: Не знаю, в понедельник решим. Это не Алексей Алексеевич Венедиктов слетает с небес и говорит: «Мы теперь делаем то-то и то-то», мы собираемся и обсуждаем, иногда очень жёстко.

Яковенко: И ваша позиция?

Бунтман: Я как с ним не общался, так и не буду. Мне не хочется с ним общаться. Я свой человеческий бойкот ему уже объявил. А что делает радиостанция и как она поступит, мы обсудим, когда все администраторы соберутся в понедельник.

Яковенко: Сергей Сергеевич, к вам первый вопрос. Он частично уже прозвучал. Вы видите вред от бойкота в том, что не сможете узнавать о новых опасных законопроектах, тем самым будете лишены возможности им противодействовать. Но очевидно, что центр законотворческой деятельности находится в Администрации президента и в правительстве, а депутаты в основном используют взаимоотношения с прессой для собственного пиара, скандальных заявлений и тщательно подсчитывают свои рейтинги в прессе, гордятся ими и отчитываются в Администрации президента. Может, лучше свести общение с ними к формату медийных запросов, чисто формализованно, по законотворческой деятельности?

Митрохин: Во-первых, если мы говорим об администрации, президенте и правительстве, я подозреваю, что там сидят люди не лучше, чем в Госдуме, об этом говорят заявления Пескова.

Яковенко: Это произошло после того, как президент публично сказал, что Песков несёт пургу, и тот решил это делать постоянно.

Митрохин: Во-вторых, администрация и правительство — это органы по самой своей природе гораздо более закрытые, чем Госдума, там есть своя ведомственная дисциплина, гораздо более жёсткая. Оттуда что-то достать очень тяжело. А в Госдуме с целью этого самого самопиара депутаты несут ахинею, но одновременно они могут проговариваться о том, что реально готовится, что было внесено. Там гораздо легче получать информацию, просто потому, что так устроены эти органы. А если мы будем делать просто официальные медийные запросы, то нам всегда будут поступать такие же тупые отписки, которые я получаю на 99% моих обращений к московским чиновникам. Если у вас нет контакта с людьми, которые знакомы с тем, что происходит внутри, то вы ограничиваете свои источники получения информации.

И последнее, что я хотел сказать, про «отвратительное место, похожее на бордель». Бывают репортажи журналистов и про бордели, про притоны. Это не повод запрещать туда ходить, чтобы делать из этого репортаж.

Бунтман: Они и называются бордели. И если мне нужно будет совершить репортаж из борделя, я пошлю туда человека, которого не будут принимать за проститутку. Конечно, если он не будет под прикрытием и специально обучен. Вообще бордель — это хорошая организация, которая, хотя бы, заявляет свои цели и честно выполняет свои задачи. А на Думе до сих пор написано «Государственная Дума РФ», висит герб, советский герб и флаг.

Яковенко: Мы немного отвлеклись. Сергей Александрович — вам второй вопрос. «Бешеный принтер» за последние годы произвел массу зла. Почему поводом для бойкота не стал «закон подлецов» или «закон Яровой»? Почему всё сошлось на Слуцком, есть же более страшные вещи, особенно сейчас, на фоне «Зимней вишни»?

Бунтман: Если вспомнить, как реагировали на эти законы, то это была борьба. Противостояние пагубному решению до, во время и после его принятия гигантской государственной машиной. Откуда выдвигаются эти инициативы? Есть предложения, которые приходят снизу, от депутатов, но потом они обретают чудовищные размеры, потом приходит «добрый президент Путин» и обрезает самую страшную часть этого решения, и все говорят: слава Богу, не четвертовать, а только повесить. Это борьба, которую надо вести, борьба с машиной.

А здесь речь идёт об абсолютно оскорбительном поведении. Вы знаете, какого порядка это поведение? Это из области «всё можно, и никто ничего не скажет». Сечин не приходит на суд по поводу Улюкаева, где он — центральная фигура. И ничего. По поводу Слуцкого у меня нет никаких оснований не доверять Кате Катрикадзе и остальным. И ничего, как с гуся вода. А потом выступает какая-то тётя и говорит: «Пусть одеваются скромнее». То есть обвинение бросают жертве! Это мерзко, это мерзейшее поведение! Наш бойкот — это акт не профессиональной или политической борьбы, которую партии настоящего демократического толка ведут с системой. Это акт брезгливости, гигиенический акт.

Яковенко: Мы выяснили уже, что это была ирония, но всё-таки вы говорите о законопроектах в сфере ношения средств самообороны для журналистов в Думу. Какими они должны быть?

Митрохин: Я хочу оттолкнуться от того, что Сергей сказал. Слово «борьба» ключевое. Не может быть такого повода, который позволял бы отказываться от борьбы, даже брезгливость не может стать поводом для отказа от борьбы. Но борьбы за что? Я считаю, и это ключевой момент, если речь идёт о Государственной думе. Бороться надо за законы. Нельзя отдавать законы этой своре, которая доминирует там сегодня на 100%. Да, это тяжело. Но есть оружие, особенно у журналистов, — это гласность. Разоблачение на ранних стадиях, когда инициатива совсем чудовищная.

Повесить, а не четвертовать — немного утрированный пример. Но я могу вспомнить закон о полномочиях ФСБ и какая была борьба, в которой участвовало и «Эхо Москвы», а «Яблоко» проводило пикеты. Всё-таки самые чудовищные вещи не прошли. У нас есть общая черта, и для власти, и для общества, и для какой-то части оппозиции — правовой нигилизм. У власти понятно, как он проявляется, а у оппозиции — как игнорирование законодательного процесса, я сейчас говорю не про «Эхо Москвы». Протестовать против законов, которые принимаются здесь и сейчас, приходит только московское «Яблоко», больше никто. Раньше приходила Людмила Алексеева, которая понимала, что потом этим законом тебя будут бить, будут тебя по нему сажать.

А в данном случае о чём идёт речь? Требовать принятия законов, элементарных. Что касается сексуальных домогательств, то давайте просто перепишем норму из американского закона. Мы же переписали про иностранных агентов! Давайте это же перепишем, и давайте за это бороться.

Яковенко: Вы это кому говорите? Я уже 20 лет не депутат Государственной думы. И вы не депутат. И Сергей Александрович не депутат. Это более широкий вопрос, чем то, что мы взяли на обсуждение. После того что произошло во время спецоперации 18 марта, после «Зимней Вишни», мы оказались в принципиально новой политической ситуации. В ситуации, когда нас не только нет в поле власти, — нас вообще не видят. И то, как ведут себя Слуцкий, Песков, Тулеев или Мизулина, показывает, что нас вообще не видят, нас нет. И какая должна быть наша позиция? Никакие наши с вами законопроекты, хорошие, разумные и правильные, не будут приняты не только потому, что их никто не будет утверждать, а потому, что их никто не будет рассматривать. И где у нас точка опоры?

Митрохин: Точка опоры — это общество. Власть уже давно нас всех в упор не видит. Я не думаю, что Кемерово принципиально что-то изменило, до этого были другие чудовищные вещи. Был «Норд-Ост», а в начале «Курск». Поэтому я не согласен, что произошли качественные изменения. Но гражданское общество и независимая пресса не должны ориентироваться на власть. Они должны ориентироваться на граждан, ради которых они ведут свою работу.

Яковенко: Исчерпывающий ответ. Я хотел бы только повесить в воздухе один вопрос. Когда у нас была дискуссия о результатах спецоперации 18 марта, один из участников, диссидент и правозащитник Александр Подрабинек, сказал, что «надо вырыть ров между властью и обществом». А у меня сложилось ощущение, что этот ров уже вырыт между нами и основной массой населения. Но сейчас я хотел задать вопрос вам, Сергей Александрович. Какова окончательная цель бойкота в ситуации, когда явно видно, что большинство СМИ его не поддержит?

Бунтман: Ну, 90 процентов, или заветные 86, никогда не поддерживают то, что мы делаем.

Яковенко: Я хочу по факту поправить: это не так. Я в своё время служил генеральным секретарём в Союзе журналистов России, и мы несколько раз организовывали такие акции, как выпуск общей газеты, если случалось что-то трагическое. И были времена, когда подавляющее большинство ведущих СМИ, в том числе государственных, поддерживали нашу акцию и ставили свой логотип. Это были «проклятые нулевые».

Бунтман: Я помню «проклятые нулевые», наследники «лихих девяностых», когда ещё, если помните, случилась бесланская трагедия и произошёл словно «прыжок Нижинского». Он был уже давно сумасшедший, но на секунду всё вспомнил. И ребята на останках НТВ продолжили свой прямой эфир. Это были остатки.

Яковенко: «Комсомолка» Володи Сунгоркина присоединялась, а никому не надо объяснять, кто это такой!

Бунтман: Я понимаю. Но сейчас ситуация гораздо хуже, настрой общества и сам по себе не очень хорош, да еще постоянно происходит «взаимное опыление» с властью. Власть что-то подхватывает, транслирует в общество, общество в свою очередь подхватывает, начинается истерика. Мы это знаем, что по Германии, что по Советскому Союзу. Я сейчас читаю «Известия» 37-го года, каждый день делаю по ним передачу — волосы дыбом встают, до чего всё знакомое. Мы к этому приближаемся и приближаемся.

Но что надо делать? Во-первых, надо стоять и не отпускать. Главная цель того, что условно назовём «бойкотом», это ещё и преследование. Не бегать, сыпать какашки и мазать зелёнкой, но постоянное, занудливое задавание вопросов по всем азимутам и всем направлениям. Каждый факт, происходящий с этими людьми по вопросам, относящимся к делу, должен стать публичным. Это игнорирование в том смысле, что мы игнорируем их всю остальную жизнь, их общение с принцем Монако. А именно про это — расскажите нам, расскажите нам. Это постоянное давление. Может быть, ни к чему не приводящее, но оно должно быть. Это не должно утонуть. Ни, увы, на фоне Кемерово, ни на фоне чудовищного «мусорного» дела, ни на фоне того, что надо всё-таки расследовать и понять позицию и роль России в деле Скрипаля. Это не должно утонуть.

Яковенко: Сергей Сергеевич, ваш завершающий вопрос. Вы внятно и членораздельно обозначили свои мотивы. А как же всё-таки должны были реагировать СМИ на это чудовищное унижение своих коллег и позицию, которую заняла большая часть Государственной думы?

Митрохин: Думаю, что журналисту даже не надо такой вопрос задавать. Он должен делать то, что он делает: освещать события, которые происходят, в том числе и с ним самим. Объективно, где это возможно, предавать их гласности и доносить до максимально большой аудитории, проводить расследования, есть ли иные случаи приставаний, и выводить всех на чистую воду. Это уже серьёзное орудие, которого может быть достаточно. Не надо «бросаться на амбразуры», проводить пикеты и так далее.

И второй момент — ещё раз повторю, что надо требовать изменения законодательства. Есть закон «О средствах массовой информации», он не защищает в надлежащей мере журналиста, не только с точки зрения домогательств, но и со многих других. Все это прекрасно знают, журналист беззащитен, сколько у нас было политических убийств. И я считаю, что любая категория, профессиональная, социальная, должна бороться за такие законы, которые её, в том числе, защищают. Это деятельность, направленная на создание правового государства. Что такое «правовое государство»? Это государство, где мои права, как и всех остальных граждан, защищают, и, если я к какой-то категории отношусь, я должен бороться за то, чтобы её права были гарантированы. К этому я и призвал в своём посте. Направить эту энергию не на бойкот, а на то, чтобы закон защищал журналиста как личность, обладающую всей полнотой человеческого достоинства. Потому что сейчас он не защищает. И просто уйти, сказав, что теперь мы будем брезгливо игнорировать, я считаю неправильным. Меня всё-таки Сергей не убедил.

Яковенко: Понятно. Сейчас у нас третий период, «Ближний бой», короткий обмен репликами по данной теме. Если можно чуть-чуть расширить в связи с последними событиями, то мне представляется, что «Зимняя вишня» всё-таки является определённым рубежом. Дно пробито. И как должны вести себя СМИ перед лицом власти, которая предстала немного в новом обличье. Такого уровня цинизма и подхалимажа до этого всё-таки не было. Новый рубеж единогласного голосования за нашего фюрера тоже несколько изменил власть. Как в такой ситуации вести себя СМИ и обществу?

Бунтман: СМИ и общество должны продолжать своё дело. Мы понимаем, какова глубина падения Амана Тулеева, я, правда, не знаю, откуда он падал, он же там вечный. Но это не удивляет. Надо заострять внимание на том, что происходит. Мы ещё во время трагедии «Курска» поняли всё о поведении Путина. Все этого никогда не поймут, и понимание «всех» — очень опасная вещь. Но что касается властей и их реакции, то эти мерзопакостные заявления о провокации, о том, что это всё какие-то «бузатёры», — это такое жалкое и ничтожное в этой трагедии поведение!

Однако мы должны всё досконально выяснять. Нам могут сказать всё что угодно, в катастрофах бывает масса панических заявлений, масса аберраций зрения. Мы все бывали свидетелями и знаем, как мы точно всё помним, а на самом деле чего-то не было, у нас совмещение событий. Особенно часто это бывает в состоянии шока. Разбираться!

Во-вторых, что я говорю украинским журналистам, да и нашим: журналисту надо убрать куда-то пафос и «благородный гнев». Кто бы ни был и что бы ни случилось, он обязан в первую очередь понять, как это произошло, сложить два и два, чтобы не вышло 5, если мне нравится, и 4, если не нравится.

Яковенко: Извините, что перебиваю, но против вас вся русская публицистика.

Бунтман: А я говорю о журналистике. Не бывает двух журналистик на свете. У меня была знакомая журналистка из Руанды, замечательная тётя, которая рассказывала, как во время резни в Руанде ей говорили на уровне президента страны: вы же понимаете, там «наши» и «не наши». А она шла, как полагается журналисту, и не важно, что это происходит — в Руанде, в России, в Восточном Тиморе или где угодно ещё!

Яковенко: Нам слушают люди, которые участвуют и не участвуют в журналистской работе. Но категорически отрицать пафос — невозможно. Все Пулитцеровские премии включают в себя пафос. Знаменитая триада «пафос, логос, этос» едина, и никуда от этого не деться. Я понимаю, о чём вы говорите, но кажется, что вы вместе с водой выплёскиваете и ребёнка.

Бунтман: Тот «благородный гнев», который застилает тебе глаза и уши, нужно убрать. Ты можешь сжиматься в комок, слушая свидетеля, можешь плакать, как наши информационщики написали в фейсбуке, а я помню наших девочек во время «Норд-Оста», как они приходят и рыдают. Комментатор может не сдерживаться! Но надо взять себя в кулак и сделать всё так, чтобы потом можно было сказать: вы меня нигде не подловите на том, что я выдумал что-то для красоты. Политики могут это делать, особенно политики трибуны! Я почему-то показываю на Сергея, хотя он так себя не ведёт.

Митрохин: Это называется «популизм».

Бунтман: Да. Но у нас другая профессия!

Яковенко: Политик без популизма невозможен, это академический учёный.

Митрохин: Смотря что считать популизмом…

Бунтман: Без яркости, без обострения…

Яковенко: Сергей Сергеевич, с вашей точки зрения, что делать политикам, обществу, журналистам.

Митрохин: Я совершенно согласен с мыслью Сергея, что надо убрать пафос из работы с фактами. Пафос не должен становиться критерием подбора фактов и вести к созданию тенденциозного образа, чем занимается официальная пропаганда. Это касается СМИ. А что касается политиков, то я бы сказал так: сейчас надо учиться работать с массовым зомбированным сознанием. Это не вина людей, хотя многие и начинают обвинять народ в том, что он у нас такой. Народ у нас десятилетиями подвергался специфической массированной обработке, изощрённой, основанной на последних достижениях науки манипуляции общественным мнением. Режиму удалось таким образом завладеть массовым сознанием.

Я имел возможность разъяснять, не в массовой аудитории, но в довольно крупной, и мне кажется, что это может быть успешно. Можно снимать эту «лапшу», показывать связь между голосованием на выборах и вашей дальнейшей жизнью, тем, что происходит с вами, происходит в Кемерове сейчас. Выстраивать эти цепочки. В этом ответственность.

Яковенко: Судя по результатам, пока не очень получается.

Митрохин: А я разве говорю, что получается?

Яковенко: Но получается всё хуже и хуже! Есть ли ощущение, что надо менять что-то в подходах, искать какие-то новые слова, формы?

Митрохин: Вы говорите, что всё хуже и хуже, но мне кажется, что есть предел у этого всего. Давайте посмотрим. За последние 5 лет к этому подключили уже и внешнюю политику, уже устраиваются специальные войны для того, чтобы удержать в народе психологию «осаждённой крепости». Думаю, что операция в Солсбери под выборы была направлена на то же. Но идёт исчерпание ресурса, уже непонятно, а что ещё? Атомную бомбу сбросить?..

Бунтман: Не надо подсказывать!

Митрохин: Да они уже давно это прорабатывают, насколько я анализирую события. Но тут уж извините, это война нервов. Надо выстоять, выдержать и продолжать работать, без всяких бойкотов.

Бунтман: Дело не в бойкотах. Я сейчас скажу ужасную вещь, но ничего не изменилось. Вся эта феерия была устроена для того, чтобы нам показалось, будто что-то изменилось, и мы начали говорить: как же теперь? Чтобы мы, как меньшевики с эсерами в кафе в Париже в 27-м году, стали хватать друг друга за грудки и говорить: вот вы были не правы, а вы не пошли! Этого не надо делать, потому что есть очень много вещей, которые делаются правильно. Например, выборы муниципальных депутатов — это была правильная акция. Что мы потеряли оттого, что Яшин, Азар и масса другого народа стали депутатами? Они, что ли, свою «девственную чистоту» потеряли? Ничего подобного. Когда Сергей стоит и защищает от точечной застройки или от какого-то мыльно-пильного завода посереди жилого квартала — это очень важно. Это конкретная вещь.

Отстояли детскую площадку во дворе дома, где мой отец жил — прекрасно! А есть «Архнадзор», есть люди, которые занимаются этом как энтузиасты, была несколько лет возможность участвовать в общественной комиссии по застройке. И этими разными путями надо строить, строить и строить. Это не исключает ни уличных протестов, ни гражданской ответственности, ни чёткого заявления своей позиции. Но надо строить, строить и строить, не говорить «вот, это такой народ». Это твои соседи по подъезду, будешь с ними здороваться — они будут с тобой здороваться, будешь заниматься своим двором — они начнут.

Это не «теория мелких дел», чтобы всё было благостно, пока власть действует. У меня один вопрос всегда ко всем: вы готовы к серьёзной и кровавой революции? Чтобы ничего не делать сейчас и позволять власти деградировать до того, чтобы это иначе как кровавым мятежом не закончилось?

Митрохин: Потом станет ещё хуже.

Бунтман: Ну конечно, после кровавого мятежа мы же первые, я, Митрохин, Рыклин, вон Яковенко, и будем висеть, в любом самом благородном мятеже. Если до этого доведут, то он будет необходим, но как его избежать? Вы готовы на это работать? Тогда будем работать! Вот и всё.

Яковенко: Сергей Сергеевич, последняя реплика.

Митрохин: Я с Сергеем в последней реплике абсолютно согласен, хотя она и была сказана с пафосом. Мы должны продолжать делать то, что журналист может и умеет. Должен развиваться, совершенствоваться, отвечать на те вызову, которые бросает окружающий мир.

Яковенко: Бойкот вообще исключаем из арсенала средств? Были случаи в других странах, где он сработал.

Митрохин: Я бы не хотел говорить, что абсолютно исключён при любых ситуациях. Но я считаю, что это крайнее средство, которое надо применять тогда, когда уже вообще ничего невозможно. Когда вообще ничего не можешь сделать. Я считаю, что такой момент ещё не наступил, и Сергей только что это подтвердил, когда сказал, что надо работать, надо продолжать борьбу. Пока есть возможность продолжать борьбу, нужно это делать на всех площадках, где возможно. Потому что жизнь и так ограничит их количество, не надо дополнительно это делать.

Бунтман: Бойкот не надо путать с бегством. С дезертирством. Мы не дезертируем от государственных дел, от их освещения. С пафосом, без пафоса, но главное — мы опирались на факты. Это моральный акт, акт презрения. Они любят, чтобы их любили даже те, кто с ними не согласен, чтобы их принимали в приличном обществе. Но мы хотим показать, что они непристойны. Это не «куклуксклановщина», когда каждый депутат заранее виновен и не нужен. Но это моральный акт. А никто удаляться под сень струй и не заниматься своей профессией не собирается.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ ПРОТЕСТ: Проблемы объединения
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32343
Ляскин vs Дижур - дебаты на ЕЖе - 11
9 АПРЕЛЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1523250841.jpg
Почему люди, протестующие против мусорных свалок, реновации, варварских застроек и "реконструкций", всеми силами дистанцируются от политической оппозиции?
Об этом 6 апреля в 19.30 в студии Sota.Vision сетевое издание говорили Николай Дижур, депутат городского округа Чехов, и Nikolay Lyaskin, член команды Навального.
Ведел дебаты Игорь Яковенко.

Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день, друзья, мы начинаем одиннадцатые дебаты. У нас важная тема: политический и социальный протест, проблема объединения. В студии будут разговаривать, и я специально говорю «разговаривать», а не «дебатировать» два очень ярких представителя гражданского общества. Это член команды Навального Николай Ляскин и Николай Дижур, член трёх созывов Серпуховского района, депутат городского округа Чехов. Первый наш период – заявление позиций. Итак, Николай Дижур, почему у нас политический и социальный протест не объединяются и нужно ли это вообще?

Дижур: Моя позиция диаметрально противоположна вашей, потому что я социальный и политический протесты не разделяю. В силу того, что это органические процессы. Взять ситуацию с Волоколамском. Мы с вами наблюдали очень короткую эволюцию от первых деклараций о том, что нам не нужно политики и мы хотим решать только вопрос закрытия свалки. И когда власти на это не реагируют, тогда протестная среда обращается к политикам и ставит вопросы. Уже на последнем митинге первого апреля, куда меня устроители-организаторы пригласили официально, где я выступал как политик, каждое второе требование было: «Воробьёва в отставку», «Вюхирева в отставку». Это звучало рефреном на митинге. Разделять социальный и политический протест на этом митинге я вообще не стал бы, потому что там выступал Пётр Лазарев, глава городского поселения Волоколамск, политик, избранный глава, который очень ярко, доходчиво, простым народным языком сказал: «На меня оказывают давление, но я разрешал и буду разрешать митинги. В силу того, что именно здесь мы можем узнать консолидированное мнение населения».

Поэтому я никак не могу делить формы протестов. И как их можно делить? Я – профессиональный политик, 15 лет депутат. И я никогда не приезжаю и не выступаю на публичном мероприятии, на которое меня бы не пригласили. Так что ваш вопрос из серии, «почему протестные мероприятия отторгают чужеродных политиков, которые приезжают на эти мероприятия я целью попиариться?» Если ставить вопрос так, то я объясню. Прогоняют политиков, которые, паразитируя на протестной среде, хотят получить политические дивиденды. Фейковый слух о том, что Навальный был, но его прогнали – он, разумеется, фейковый. Но нужно понимать, что мы находимся в среде, где,. с одной стороны, неделимый протест, а, с другой стороны, есть те, к кому он направлен, и они тоже не сидят сложа руки.

Я.: Спасибо, Николай, у вас будте возможность ответить на вопрос, который вы сами себе задали. Я только хочу зафиксировать, что речь идёт о том, что существуют политические партии. Весь мир так устроен, что политикой занимаются партии. И лидеры политических партий на этих митингах не зафиксированы. Вы обозначили очень чёткую позицию, разделив политиков на «своих» и «чужих». Свои – представители местного самоуправления, а чужие – это, видимо…

Д.: Паразиты.

Я.: Вы подробно расскажете позже, у вас будет несколько минут на то, чтобы подробно объяснить, кто такие паразиты в политике. Но перед этой небольшой лекцией свою позицию изложит Николай Ляскин, член команды Навального.

Ляскин: Дорогие зрители, Николай, Игорь – всем привет. Хочу рассказать свою историю. Она такова: мы говорим «политический процесс», люди в политике, люди вне политики. Но все в политике! Реально – все в политике. Общественные активисты, общественные движения, экологи – реально они все в политике. Просто кто-то себе в этом признаётся, а кто-то – нет. Кто-то решил: «Да, мы способны заявлять о себе как о политической силе, и мы хотим влиять на депутатов, мэров, глав регионов. И мы можем себе это позволить, мы та сила, которая может заставить нас слушать». А кто-то говорит: «Нет, мы ещё не набрались той силы, мы пойдём просить, упрашивать, говорить, чтобы нас чуть-чуть заметили». Но любое общественное движение уже сильное. Люди сорганизовались – они уже сильнее, чем местные депутаты, потому что рядовые депутаты – это люди, которые рвут друг у друга кусок, они каждый за своё.

Я.: Рядом с вами сидит такой.

Л.: Рвёт, конечно, просто свой. А люди, которые сделали общественное движение – они работают вместе. Они знают, зачем они собрались. Они хотят закрыть свалку, хотят решить конкретную проблему, хотят, чтобы их дети дышали нормально. Здесь вот Николай Дижур, я знаю, что он перемещается по разным протестам, и мы к этому ещё вернёмся. Но если люди говорят, что «мы вне политики», это значит, что они не признали свою силу, они не решили для себя, что они готовы диктовать депутатам, которые от них зависят или Воробьёву, если мы говорим про Подмосковье. А он, наверное, единственная фигура, которая может повлиять на процессы с мусороперерабатывающими и мусоросжигающими предприятиями, свалками и полигонами. И от которого хоть что-то будет зависить. Но они не готовы говорить Воробьёву: «Эй, дорогой, у тебя выборы, и тебе надо слушать нас, тебе надо нас бояться. От нас зависит, кто ты будешь. Ты будешь обкиданный снежками или ты будешь человеком, с которым мы хотя бы попытаемся разговаривать». Так что, друзья, решать только вам, политики вы или нет. Если вы хоть что-то начали делать, то вы уже политики.

Я.: Спасибо. Николай Дижур, ваш ответ.

Д.: Категорически не согласен с Николаем. Категорически. История моя – это история роста из общественного движения, созданного в ответ на действия, направленные против большой группы лиц, пайщиков совхоза «Заволжский», когда нас лишили прав и мы объединились в общественное движение. А дальше, 18 сентября, на собрании пайщиков, где нас ограбили всех, мы восстали, объединились и стали заниматься политикой, пытаться оказывать влияние на тех, кто отобрал у нас паи. И понимая, что для того, чтобы эффективнее это делать, нам надо идти на выборы, мы так и поступили, в результате чего я стал депутатом. Причём я был зарегистрированным кандидатом в депутаты Государственной думы Российской Федерации, но товарищ Сурков сказал: «Вы либо уберёте этого жида из списка, либо я сниму весь список «Народной партии».

И когда уже было поздно что-либо делать по части того, чтобы кого-то снимать, ко мне обратились коллеги с просьбой, чтобы я написал об уходе сам. Поскольку под угрозой были все остальные, которые потом 19 мандатов получили, я снялся. Но в последней передаче «Свобода слова» 5 декабря 2003 года я принимал самое активное участие, потому что мне было не принципиально. Я стал депутатом своего поселения. И, став депутатом поселения 7 декабря 2003 года, я уже 24 января возбудил два уголовных дела в отношении главы Серпуховского район Евгения Головко и в отношении конкурсного управляющего. Таким образом, это естественные, неразрывные протесты.

И я могу привести пример, когда люди неразрывно решают эти вопросы. В Чеховском районе великолепные замечательные люди, патриоты своего края закрывали Кулаковский полигон 5 лет и не могли его закрыть. Они обратились ко мне как к профессиональному политику, чтобы я в их интересах выступил в суде от лица политической партии с иском о закрытии полигона. Что я и сделал, с этого началась история, почему я, из Серпуховского района, сегодня являюсь депутатом Чехова. Это были очень добрые, отзывчивые люди, которые все своё свободное время занимались тем, что пытались закрыть этот полигон. Но против них была «мусорная мафия» с конкретными именами и фамилиями, от которых оторопь берёт и волосы встают дыбом на моей голове. Но мы этот полигон закрыли за 56 дней, после того как я профессионально определил ту точку, с которой мы начали отсчёт, а это было нахождение в санитарной зоне полигона Кулаковской средней школы. Где 362 ребёнка находилось в газовой камере. И мы этот полигон закрыли. Вот так политики эффективно защищают интересы, и общественное благо становится возможным исключительно благодаря профессиональному подходу. В противном случае против нас будут «акулы политического бизнеса».

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, ваша ответная реплика?

Л.: Мы можем сейчас очень долго разговаривать про то, у кого какие заслуги, кто закрыл полигон. Очень хорошо, что вы это сделали, прямо шикарно. Я вам скажу, что очень много полигонов было закрыто по Московской области. Но когда часть из них закрылась, мусор просто перераспределили на другие. И почему Волоколамск, Коломна так взорвались?!

Я.: Балашиху закрыли по приказу Путина!

Л.: Я расскажу очень коротко. Я живу так, что Некрасовка, Балашиха – это то, что меня окружает, ребятушки, с которыми мы хорошо работаем и общаемся. И я написал большой сюжет про эту свалку. Через три дня послание Путина: закрываем, всё закрыть. Местная власть закрыть закрыла, а два дня назад у меня были представители этих населённых пунктов в эфире. И они говорят, что хуже стало, потому что они закрыть закрыли, но что делать с этим – не знают, нормальную дегазацию и рекультивацию не проводят, денег не выделяют. Поэтому, к сожалению, надо признать, что ни федеральная власть, ни власть Московской области не понимает либо, что скорее, не хочет решать проблему со свалками нормально. Почему? Потому что они не чувствуют своей ответственности перед людьми.

Сидит Воробьёв и думает: «Кто надо мной? Надо мной – Путин, а не люди». И когда он только задумался, что что-то пошло не так? Когда приехал в Волоколамск в больницы, и мужики спросили: «Слушай, ты чего творишь-то?» До этого-то он общался только с руководством регионов, раздавал «по шапке» местным мэрам и говорил: «Что у вас такое, наведите порядок!» А тут к нему пришли люди и спросили: «Дружище, что это у нас происходит? Доколе наши дети будут страдать!» И Воробьёв понял, что ответить ему нечего. Перед Путиным он знает, что ответить, и мудрые слова сказать про дегазацию и рекультивацию, и главное планом прибить. А перед людьми – нет. И это и есть настоящая политика: когда люди пришли к ответственному человеку и спросили у него: «Либо мы тебе по шапке надаём, либо ты отвечай перед нами».

Я.: Спасибо. Я хотел сделать некоторые уточнения. Дело в том, что у нас понятийная путаница, когда мы говорим «политики и не политики». А речь идёт об очень простой истории. Есть низовой протест, в котором принимают участие люди. Они выдвигают из своей среды каких-то лидеров. Иногда эти лидеры бывают самозваные. И у нас был яркий пример, когда во время самого большого за несколько лет социального и политического протеста, в 2011-2012 годах его руководители, объявившие, что «мы тут власть», заявили, что «никаких политиков на трибуне не будет, никаких политиков мы не пустим». Я не хочу сейчас оценивать, хорошо это или плохо, но в результате потом появился термин «слили протест». Было ли это по причине того, что политиков не пускали, или по каким-то другим?

И я хочу ещё один момент затронуть. Хочу привести пример. Вы говорите про экологию, а скажите – кто у нас лидер экологического движения в стране?

Д.: Иванов, спецпредставитель президента.

Л.: Я бы с этим далеко бы не согласился.

Я.: А я хочу сказать, что в 1993 году у нас зарождалась мощнейшая экологическая партия. Кто был её лидером, не помните? Она принимала участие в выборах в Госдуму.

Л.: Я был ещё слишком молод.

Д.: Я постарше, но я хочу сказать, что сегодня я совершенно чётко обозначил ту историческую дату, когда я стал заниматься политикой. 13 сентября 2002 года. В 93-м году я очень поверхностно относился ко всем этим процессам.

Я.: Это был очень короткий вопрос, потому что лидером, первым номером в списке экологической партии был академик Лихачёв. Они не попали в Госдуму, потому что не смогли правильно собрать подписи, но это был мощнейший шанс. И нет у нас сегодня в стране экологической партии. «Партии зелёных» во всём мире занимают всё больше и большие места парламенте, а у нас в стране нет экологической партии, и нет партий, которые реально представляют частные интересы граждан. Это очень важная история.

Когда один из вас говорит про политиков-паразитов, возникает вопрос о том, кто это такие? Я хотел, чтобы вы ответили на это в предыдущем сегменте, а сейчас мы перейдём к следующему периоду. Я рассчитывал, что у нас тут будет сплошная симфония, поэтому вопросы для всех одинаковы. А оказывается, что есть разногласия, и я хотел бы, чтобы ответили по возможности коротко. Вопрос первый: почему на митингах в Волоколамске и Кемерове не было ни Навального, ни Собчак, ни Грудинина, ни Явлинского – никого из тех, кто в той или иной степени хочет представлять оппозицию. Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Отвечаю. Поскольку моя фамилия не Явлинский, Собчак и Навальный, а Дижур, я на этом митинге был. Соответственно, вопрос, почему там не было этих людей, кстати, Собчак в Волоколамске была, но сам вопрос надо адресовать им. Я не уполномочен отвечать, почему их не было на этом митинге.

Я.: Но вы же понимаете смысл вопроса?

Д.: Нет, не понимаю

Я.: Тогда иначе его поставлю. Вы не являетесь членом какой-либо партии, и у вас нет гипотез, что их отторгает? Они ленивые?

Д.: Если вы хотите знать моё мнение, почему этих великих политиков нашей современности там не было, то, по-моему, это связано с тем, что для великих политиков они, к сожалению, не видят в силу своего величия масштабов того, что сегодня происходит. И реально не ощущают, что сегодня эта тема, вонь, которая стала драйвером политических процессов в Московской области, является началом процессов, которые могут радикально изменить политическую ситуацию в России. А они, в силу своего величия и божества, этого не видят. Нам это проще. Мы ходим по земле, мы реально видим, как это происходит, и реально отличаем волоколамский протест от протеста в Серпуховском районе, отличаем проблемы Дмитрова от Коломны. Я лично знаком с каждым из тех, кто сегодня воплощает протест там, на местах, и это местные ребята. Они либо имеют статус депутата либо не имеют, и это на самом деле неважно.

Вот, Навальный, не депутат, а он собирает тысячные аудитории. Статус депутата не говорит об этом. У меня есть на этот счёт тоже определение. Когда мне говорили, что я как депутат ушёл из Серпуховского района, в котором я жил и работал три созыва, я отвечал: «Депутат – это не тот человек, у которого мандат в кармане. Это человек, который достойно представляет интересы избирателей».

Я.: Николай Ляскин, ваш ответ на тот же вопрос?

Л.: Не буду отвечать за Грудинина, Явлинского или Собчак, это не моя категория. Скажу про Алексея Навального. Непосредственно команда Навального настолько сильно поддерживает протест в Волоколамске, что жители Волоколамска об этом, может быть, и не подозревают. Уж насколько мы организовали наблюдение в Волоколамске, что позволило зафиксировать там самую низкую явку в Московской области – это неоспоримый факт. И это сделано с помощью жителей Волоколамска нашими организационными ресурсами. Последний митинг: люди из Москвы приезжали в Волоколамск, из Люберецкого района. Я, ваш покорный слуга, два дня назад делал большой экологический эфир на канале «Навальный-live», где Волоколамску было отведено большое количество времени. У нас были люди из Троицка, где находится маленький полигон, был Железнодорожный, по связи была Коломна. И я с ними всеми всегда общается.

У нас есть такое движение – «стопВыброс», которое Николай Дижур почему-то не любит и с ними не сдружился. Он говорит, что его всюду приглашают, но его приглашают не всюду.

Д.: Я сказал, что хожу только туда, куда меня приглашают.

Л.: Мы просто прилагаем колоссальные организационные ресурсы и тратим максимум сил на то, чтобы информировать людей о ситуации везде, не только в Волоколамске, потому что это – частный случай. А конкретно Алексей Навальный не приехал просто потому, что у него, видимо, был такой график, и он не попадал конкретно туда.

Я.: Вы понимаете, что вы сейчас сказали, Николай? Волоколамск – это абсолютно маркер сегодня протестных событий в России. Их два, это «Зимняя вишня» и Волоколамск. И политик федерального уровня, который в свой график не включает Волоколамск – это тревожный симптом.

Л.: Алексей много делает и для Волоколамска, и для всей Московской области. И почему у меня не была представлена, например, Коломна? У меня на эфир не смогла прийти Оксана Ненич, а мы договаривались с ней, потому что она стояла и физически перекрывала дорогу мусоровозам. И у них тоже там война.

Я.: Вы подменяете тезис. Одно дело – человек из Коломны и Волоколамска не может приехать на эфир, а другое дело – политик, который реально претендует на «номер один» в оппозиционном движении. И поверить, что он не смог в своём графике выделить несколько часов…

Л.: Я за его график не отвечаю. Но я знаю, что он делает, чтобы информировать не только жителей Волоколамска, но жителей всей Московской области и всей страны о том, что там происходит. Я туда не поехал потому, что у меня подписка о невыезде, я не могу выезжать из Москвы. Но я сделал так, чтобы в Москве люди рассказали о своих проблемах.

Я.: Спасибо. Второй вопрос – может ли какой-либо социальный протест породить политического лидера федерального масштаба?

Д.: Политики берутся не из пробирок, они именно так и появляются, от земли. Сегодня что-то маленькое, а завтра – новый вождь революции и политик федерального масштаба. Из пробирок они не выводятся.

Я.: Я хочу вам прооппонировать. Вся реальная политическая жизнь России противоречит тому, что вы сказали. Политиков реального федерального масштаба, которые могли бы создать партию, претендовать на место в Госдуме, не возникло ни в результате нынешнего «мусорного протеста», ни в результате кошмара в «Зимней вишне», ни в результате других протестов, которые возникают, как грибы.

Д.: Я плохой политик, я сделаю прогноз. Во-первых, мусорная проблема и волна «мусорных протестов» сегодня только началась, только оформляется и набирает обороты. 14 апреля по нашей инициативе, инициативе фракции «Яблока» в городском совете Чехова, меня и Юрия Бурова, мы предложили всем, кто любит или не любит выйти на улицы. И мы впервые разрушили структуру, когда протесты пытались объединить в нечто централизованное. Мы пошли в этой инициативе другим путём, который показался нам положительным: идти от местной повестки. Но в один день, в одно время провести митинги во всей Московской области. И все поддержали идею сделать это в день рождения Андрея Юрьевича Воробьёва.

Я.: Замечательно. Но не из дальнобойщиков не выросли деятели федерального масштаба, не из проблем, связанных с дольщиками.

Д.: Я завершу свой прогноз. Суть в том, что те процессы, которые вы назвали, видимо, разрешились. Я не дальнобойщик, я не владею материалом.

Я.: Даже близко не разрешились.

Д.: Мы говорим сегодня о мусорной проблематике, которой я занимаюсь уже 3 года, с тех пор, как проблема обозначилась, и мои избиратели обратили на неё моё внимание или я сам заметил или учуял. И эта проблема сегодняшними политическими институтами не разрешима, все действия, которые они совершают, только усугубляют. И «мусорная проблема» станет драйвером политических процессов не только в Москве, но и по всей России. Почему? Потому что ¼ всего мусора в стране генерируется здесь. И тут же, в Подмосковье проживает большая часть элиты, которой также нечем дышать.

Вы не представляется, как у меня расширился круг «небожителей», которые хотят помочь нам в этих процессах, потому что свалка пришла к их домам. Поэтому я однозначно убеждён в том, что к осени или даже раньше этот процесс разовьётся, последите за его динамикой. И степень влияния на неё нас, местных депутатов, местного сообщества, такова, что вчера в администрацию Серпуховского района, которая согласовала нам митинг, пришли сотрудники ФСБ и проводили выемку. Во дворец спорта «Надежда», где нам согласовали митинг, пришло 15 сотрудников Главного управления по экономической безопасности. Это реакция, ответ власти на наши действия.

Я.: Но это не отвечает на вопрос, почему не возникают политики из других процессов?

Д.: Ответ-то простой. Потому что предыдущие проблемы не приняли федерального масштаба, чтобы из них появился соответствующий политик.

Я.: Ничего себе! Дальнобойщики – это не федеральный масштаб, дольщики – это не федеральный масштаб? Николай Ляскин, пожалуйста.

Л.: Я знаю точно, что социальные протесты рождают политиков.

Я.: Примеры приведите, федерального масштаба.

Л.: Пример чёткий и, кстати, экологический: Женя Чирикова. Она вынуждена была уехать, но это политик федерального масштаба, которая сделала себя сама на экологической теме. Просто Женя Чирикова не выдержала давления спецслужб. Мы люди, и винить никого не должны.

Я.: Упаси Господь винить! Но при всём уважении – это очень яркий человек, но, тем не менее, сказать, что политик уровня Химкинского леса стал федеральным, очень сложно. Партии же её нет!

Л.: Любая экологическая партия, которая будет сейчас зарегистрирована, вызовет у меня вопросы. Просто потому что я знаю, как регистрируются партии в современной России. Просто потому, что это должна быть сверхювелирная работа юристов, где всё должно быть аккуратно…

Я.: Но партию можно создать! Партию Навального не зарегистрировали, но он сам является политиком федерального масштаба.

Л.: Я уверен, что что-то возникнет на экологической почве. Тут надо сделать небольшой отступ. У нас люди очень плохо об этом думают, для них проблема экологии – не первостепенная. Для жителей Волоколамска, которые этим воздухом дышат, она очевидна, но жители любого другого района, где воздух посвежее, говорят: «Да они там зажрались. У них там как-то воздух, а у нас зарплата 12 тысяч, детей прокормить не на что. «Партия голодных детей» нужна, проблемы по всей области с больницами, со школами, уроды и жулики у власти, а они ещё говорят, что дышать нечем». И такая же история с дальнобойщиками. Эта проблема касается всех, из-за добавленной стоимости продукта. Но многие люди недопоняли, и не смогли дальнобойщики донести до них, что это касается всех, не смогли внутри себя кристаллизовать такого лидера, который смог бы объединить всех и донёс бы до каждого жителя России, что это общая проблема.

Тот человек или та группа, которая сможет донести до каждого, что проблема экологии — это важнейшая проблема, проблема мусоропереработки – важнейшая проблема, что об этом надо думать сейчас, что субсидии надо выделять не на плитку, а на мусороперерабатывающие заводы. Что надо полигоны нормально рекультивировать. Мы об этом говорим. Но каналы связи у нас известны, и те люди, которые смотрят нас, смотрят вас – они примерно понимают всё. И это, дорогие зрители, касается вас в первую очередь, вас всех. Вне зависимости от того, живёте ли вы в Москве, в Новокосине, в центре Москвы или в чистейшем регионе России. Проблема экологии действительно важнейшая, о проблеме мусора нельзя забывать. А политики, конечно же, будут рождены, и не только этими протестами, а тем, что нынешние политики никак не отвечают требованиям, они никак не пытаются решать проблемы.

Я: Перед тем, как мы перейдём к третьему вопросы, я хочу зафиксировать некоторую проблему и попросить вас сделать прогноз. Проблема заключается в том, что вы абсолютно правильно всё сказали. Дальнобойщики действительно не смогли объяснить, не нашлось в их рядах водителя, который оказался бы ярким публичным политиком, способным на федеральном уровне объяснить народу, что это общая проблема. Пока что не нашлось среди людей, которые вышли бы на протесты в Кемерове, кого-то, кто вышел бы и, невзирая на попытки давления со стороны местной власти, действительно объяснил людям, какой кошмар произошёл, что надо делать и кто в этом виноват.

Но обычно политика устроена так: находится человек не из этой среде. Когда я назвал человека, возглавившего экологическое движение в России, это был Дмитрий Сергеевич Лихачёв, ни разу не эколог, выдающийся мыслитель. Это бывает именно так: профессиональный политик, юрист, социолог, философ берёт на себя функцию внятно, членораздельно объяснить эти проблемы. И давайте согласимся с тем, что пока таких людей, которые оказались в состоянии возглавить этот протест, не быть им отторгнутыми, оказаться «своими», у нас нет. Экологический протест, протест дальнобойщиков, протест дольщиков – таких людей нет. И у меня такой вопрос: пожалуйста, сделайте прогноз, возникнут ли такие люди, и когда?

Д.: Проблема дольщиков – это проблема дольщиков, локальная проблема. Проблема дальнобойщиков – это проблема дальнобойщиков, проблема пайщиков – это локальная проблема, проблема обманутых вкладчиков банков – это локальная проблема. Проблема мусорных полигонов не локальная. Каждый человек производит мусор. Я сам стою в пикетах, я занимаюсь реальной политикой, работой с людьми и отражением их чаяний. И когда я стою в пикетах, они мне оставляют свои телефоны, и мы собрали уже больше двух с половиной тысяч номеров. Все производят мусор, и, главное, все рожают детей, и все хотят рожать здоровых детей.

Я.: Вы ошибаетесь, проблема дальнобойщиков – глобальная проблема, потому что это добавленная стоимость абсолютно на все товары.

Д.: Ошибаетесь вы, потому что про добавленную стоимость 80% населения России не знает, что это такое, и не понимает, откуда цены. А нюхают все, рожает половина. А прогноз – политик берётся из того, когда протест обретёт федеральную повестку.

Я.: То есть вы не можете назвать конкретную дату? Месяц, год?

Д.: Это вам ни один человек не назовёт. Но как только протест достигнет федерального масштаба, из его среды появятся политик, и не один. Даже сегодня в протесте я благодарен Андрею Юрьевичу Воробьёву, потому что, благодаря тому, что он уничтожает местное самоуправление в Московской области, мы первый раз собирались на митинг протеста в Гайд-парке в 16-м году, и я там познакомился с прекраснейшими людьми, с которыми мы сегодня идём бок о бок. Это прекрасные, честнейшие и состоявшиеся люди, депутаты и главы.

Масса людей с активной гражданской позицией. Которые хотят жить не «в этой стране». Почему мне не нравится Николай и многие другие – только за одну фразу «эта страна», Мы живём у себя на Родине, в России, и если мы её любим, то надо говорить «в нашей стране», а когда говорят «эта страна», я этого не понимаю.

Я.: Николай, попробуйте вы.

Л.: Дольщики, пайщики, дальнобойщики, люди, которые борются со свалками, – это все люди, которые борются с коррупцией на самом деле, с кумовством. Когда мы говорим «свалки», мы подразумеваем Чайка, Тимченко, Ковальчуки. Дальнобойщики – Роттенберги. Есть шайка негодяев, которая монополизировала всю страну и убивает всю экономику, экологию, социалку. И есть люди, которые, к сожалению, воспринимают эти проблемы как свои. Это даже не проблема всех пайщиков – это его конкретный дом. Дальнобойщики хоть, слава Богу, с этим разобрались.

Но когда появится человек, который скажет, что не только Волоколамск его забота, не просто полигон в Кучино или мусоросжигающий завод номер 4, а экологическая ситуация в стране является моей проблемой. Когда появится человек, который скажет: «Друзья мои, ликвидацией свалок в Московской области мы не решим проблему. В Казани строят такой же мусоросжигающий завод, давайте думать о жителях этого города!» Он будет сидеть в Москве, в Тамбове, в Перми, а думать о проблемах Казани. Когда появится такой человек, который целый день будет заниматься этими проблемами, и все поймут, что он это делает по-настоящему, искренне и готов положить на это жизнь.

Я.: Такой человек сидит рядом с вами, это Николай Дижур.

Л.: Про Николая Дижура я сейчас вам расскажу. Я когда готовился к эфиру, я начитался и наслушался такого про Николая Дижура! И очень интересно от него слышать про людей, «которые пытаются везде появиться на всех протестах и что-то к себе привлечь».

Д.: Николай, а если оставить литературу, давайте с вами живьём пообщаемся, вы можете задать все вопросы, которые вас интересуют.

Л.: У нас вопросы будут с вами в следующей, заключительной части.

Д.: А вы всё читаете, что пишут?

Л.: Я стараюсь читать многое, про вас было и хорошее, и плохое. Мы же сюда пришли разобраться, где хорошее, где плохое.

Д.: Но вы же не разбираетесь, вы ставите клеймо в прямом эфире.

Я.: Коллеги, брейк. Во-первых, я хочу категорически табуировать все попытки рассмотреть персональные дела Николая Дижура, Николая Ляскина, Алексея Навального, Игоря Яковенко. Это тема для других передач, а в моей авторской программе ничего похожего не будет. Если у меня возникнет желание рассмотреть личное дело кого-то из вас, я вас заранее предупрежу и приглашу вас для этого. Мы рассматриваем не персоны, мы рассматриваем проблемы. А, во-вторых, к вам, Николай Ляскин, я хочу обратить тот же упрёк, который только что обратил к Николаю Дижуру. Потому что вы фактически тоже отказались дать прогноз.

Л.: Я не успел сказать. До конца года будет серьёзный важнейший момент, и, скорее всего, он будет на базе московских областных активов, но он никуда не денется без федеральных. Скорее всего, это будет группа людей.

Я.: Я хочу сказать, что у нас программа добрая, но злопамятная. И когда мы задаём вопросы о прогнозах, мы потом обязательно подводим итог. Потому что Николай Дижур сказал, что только больной человек может что-то прогнозировать до года и месяца. Но это не так. Это называется политическая интуиция. Мы можем сказать, что всё неопределённо…

Д.: Можно я задам вопрос – для чего это нужно?

Я.: Объясню. Потому что если мы понимаем, что из этого регионального протеста может вырасти федеральный лидер, который все многочисленные протесты объединит, то это важная история, на которую надо работать. Если мы понимаем, что может возникнуть действительно серьёзное экологическое движение общероссийского характера, то на это надо работать. И вот почему.

Вы говорите, что закрыли полигон – замечательно. А Путин закрыл Балашиху. И в результате стало хуже, потому что этот мусор стал перегружать остальные свалки. Сейчас уволили главу Волоколамского района – он-то тут причём? Это так себе человечек на самом деле, но он вообще не при чём, эта проблема на уровне района не решается. Она не вполне решается даже на уровне области, она решается на федеральном уровне, и нужен политик такого масштаба. Николай Ляскин заявил, что такой человек появится до конца года и будет отвечать за свои слова. Николай Дижур поступил мудро и не дал никакого прогноза.

А теперь третий вопрос: политизация гражданского социального протеста неизбежно вызовет более жёсткое отношение к нему власти, сулит неприятности для гражданских лидеров и уменьшает вероятность того, что власть пойдёт на уступки. Какой смысл для местных гражданских активистов идти на его политизацию? Власть действительно очень не любит политизацию протеста. Она говорит: «Хотите что-то сделать со свалками? Требуйте конкретно по свалкам, не трогайте власть, не мешайте воровать». Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Объясняю. Картины рисуют все, но настоящих художников единицы, так и политикой занимаются все, а настоящих политиков единицы. Почему я могу выйти на улицу, и меня могут задержать, как произошло с Артёмом Любимовым? Я такой же организатор, только не одного митинга, а серии. Это уже вызвало ответную реакцию: ФСБ, Главное управление по борьбе с экономическими, выемки. Это была акция устрашения против администрации района. Если вы спросите, почему я это делаю? Потому что 15 лет моего депутатства привели не столько меня к тому, чтобы заниматься такими вопросами. Я всегда ими занимался добросовестно, представляя интересы моих избирателей настолько, насколько мне позволял мой профессиональный опыт, ум, происхождение, рождение и всё остальное.

Критерием моей добросовестности было то, что избиратели всегда отдавали мне свои голоса на выборах. При том, что на последних, 10 сентября, мне противостояла вся эта машина, включая губернатора Воробьёва. Это был вал клеветы, которую Николай читает с удовольствием, растиражировано то, что я – родственник Ходорковского, агент Госдепа, традиционный набор. С их точки зрения, это должно было меня опорочить перед избирателями. У меня даже была ситуация, когда я в одном селе проводил встречу, и мне сказали: «Какой вы замечательный человек!» Я спросил: «С чего вы так решили?», — а мне ответили: «Сколько же грязи на вас выливают!» И результат выборов был не моей победой, а их поражением. Их специалисты могли нарисовать мне 4,99%, а пройти нужно было 5, так как я баллотировался по списку партии «Яблоко», единственной, которая предоставила мне место в списке, сбор подписей привёл бы к тому, что они все были бы фальшивые. А я обнаружил, что у нас 6,93%, я получил мандат, и после этого его у меня трижды отобрали. 13 числа огласили результаты выборов, а 19 числа решением избирательной комиссии у меня его отобрали. Потом было два решения суда, гражданский иск и так далее.

Но почему я всем этим занимаюсь? Потому что на сегодняшний день я живу в селе Липицы Серпуховского район Московской области. Я родился в Московской области. И я в силу своего опыта, знаний и профессиональной подготовки понимаю ту угрозу, которую несёт сегодняшняя система власти моей стране. Я не хочу революции. Я хочу демократическим путём изменить систему власти.

Я.: Вопрос не в риске. Политизация приводит к сопротивлению власти и уменьшает шансы договориться с властью о конкретном локальном решении локального вопроса.

Д.: Отвечаю. Лично я за стол переговоров с отравителями не сяду, с убийцами не сяду. Моя позиция заключается в следующем. Протест людей должен оказывать на этих ребят такое давление, чтобы они ушли с политической сцены.

Я.: Вы за то, чтобы «валить» власть, а не путём переговоров решать конкретные задачи?

Д.: Я не могу разговаривать с убийцами, и не буду.

Я.: Понятно. Николай Ляскин?

Л.: У меня к несчастью нет такой долгой истории про своё депутатство. Но я могу ответить. Люди ждут конкретных вещей, но тогда не рождаются политики, ни федерального уровня, ни регионального, ни районного. Возможно, когда люди идут на уступки власти и, сгорбившись, идут на поклон, может получиться ситуация, как в Балашихе: закрыли полигон, но стало хуже. Потому что люди пошли на сговор с властью. Когда люди занимают принципиальную политическую позицию, они добиваются решения не только своей проблемы, они добиваются решения проблемы широкого круга. Вот насколько у человека «широкая душа», насколько ему хватает силы и политического веса заявить о проблемах, тем больший ореол решаемой проблемы. Когда мы говорим о появлении политика, который решит экологические проблемы, то этот человек должен несгибаемо стоять на защите жителей Волоколамска, и жителей Казани, и жителей Красноярска, которые дышат углём. Вот этот человек пойдёт и будет решать политические вопросы, до тех пор, пока не полетят головы тех, кто отвечает сейчас, Чайки и всех этих людей. И они скажут: «Да, мы проиграли». Но стоит ему пойти на уступки, проиграет и политик, и люди. Поэтому никаких уступок.

Я.: То есть конкретные локальные переговоры вы не считаете нужными.

Л.: В них невозможно победить, ты в них проиграешь! В локальных переговорах эти жулики тебя обыграют. Чайке без разницы, валить это под Волоколамском или под Рузой. Он будет направлять машины туда или сюда. Просто жители Волоколамска смогут вздохнуть чуть-чуть посвободнее, а жители Рузы будут задыхаться. И тут человек должен стоять твёрдо и говорить: «К чертям этого Чайку, потому что он – никчёмный политик! К чертям этого Воробьёва, потому что он не справился с управлением этой проблемой в области!»

Я.: Ваша позиция тут понятно, и здесь вы с Николаем Дижуром неотличимы. Я вынужден сейчас переходить к последнему завершающему периоду и хочу, чтобы вы перешли к обмену репликами. Расскажите, как вы будете сейчас действовать для решения этой проблемы? Есть проблема – вонь. Ваши действия?

Д.: Во-первых, я не хочу, чтобы сложилось ошибочного мнения, будто закрыли полигон – это плохо. Это первый шаг, и это хорошо, потому что объём свалочного тела не растёт. Чем больше объём, тем больше производство свалочного газа. Полигон Кучино – в час 5000 кубов, полигон Лесная – 3000. Закрыли – остановили, и это первый шаг.

Второй – рекультивация, не по тем схемам, которые нам предлагают, как папуасам: ставят голландца и говорят: «Вот голландец, он не ворует, не то, что мы». Они ставят «свечку» и сжигают, а она производит тот же углекислый газ, я это говорю как горный инженер. Я в Советском Союзе руководил горным предприятием, и мы сдавали рекультивированные выработанные пространства. И госкомиссия принимала и возвращала в хозяйственный оборот. Я знаю, что это такое, для меня это всё профессионально знакомо с точки зрения технологий.

А с точки зрения политики я принёс свою книжку, являющуюся ответом на ваш вопрос. Как секретарю Союза журналистов…

Я.: Я уже почти 10 лет не секретарь.

Д.: Но журналистом вы на сегодняшний день являетесь, думаю, это будет вам понятно. Решение этой проблемы находится исключительно в политической плоскости. Это не прерогатива тех, кто этим профессионально занимается, но также и людей. Участники митингов это осознали и поняли, это неизбежно. Всякий многотысячный митинг – это замечательные люди, а не структура и не организация. Те, кто находятся в Красногорске, на раз обманут и «разведут», это шулеры и напёрстничники. Только народный губернатор сможет решить эту проблему, и я в течение года смог бы это сделать, решив проблему мусороперерабатывающей отрасли в Московской области.

Я.: Ваша «дорожная карта» – губернаторство Московской области, и на уровне субъекта федерации эту проблему можно решить?

Д.: Да, я в этом абсолютно убеждён.

Я.: Теперь «дорожная карта» Николая Ляскина.

Л.: Маленький вопрос. Николай, вы говорили, что вы ответственны перед своими избирателями, вы за них горой. А сколько за вас проголосовало человек?

Д.: 1523, это последние выборы 10 сентября.

Л.: Вы же шли в Госдуму?

Д.: В Госдуму, я же сказал, меня исключили «по моему собственному желанию» в 2003 году.

Л.: Но вы же одномандатником шли и набрали, мне кажется, меньше всех.

Я.: Начинается персональное дело.

Л.: Хорошо. Николай сказал, что «не надо людям объединяться» — конечно же, надо.

Д.: Когда я сказал, что не надо?

Л.: Вы говорили, только что.

Я.: Я этого не слышал, но, возможно, это было сказано другими словами.

Л.: Обязательно надо объединяться. Во-первых, у себя в территориальных группах. Московская область настолько огромна, что сейчас сделать там одно движение будет очень тяжело. Если оно появится, то это будет колоссальное движение, которое будет способно сдвинуть горы. Но пока его нету.

Д.: Его нет, и не будет.

Л.: Но пока надо районами объединяться. Взаимодействовать друг с другом. Кроме того, реально смотреть, когда к ним приезжают политики. Я всегда за то, чтобы выдвигать своих. Политик от Волоколамска, от Новокосино, от Коломны. Они встречаются и говорят: «Друзья мои, а давайте решать общую проблему». И создают общий орган, и не дай Бог кто-то из них пойдёт на поклон к начальству области – сразу выгоняется! Это входная история, разу договориться, что с этими жуликами мы не ведёмся на такой расклад, что у кого-то будет хуже, у кого-то – лучше. Мы сразу решаем, что будет с областью. Ведь там уже есть планы по мусоропереработке. Там ведь уже есть такие заводы, но им не дают участвовать, потому что Чайка и Кавальчуки, им удобнее свозить мусор на свалки. Не ведётся кампания по раздельному сбору мусора. Как только это всё включается, проблема уменьшается за года-два.

А можно подключать Москву, потому что товарищ Бирюков тоже очень активно участвует в мусорной проблеме. Вместо того чтобы он развивал ГБУ «Жилищник», которое обворовывает всех москвичей, вместо того, чтобы мы три раза в год перекладывали плитку, мы бы занялись проблемами всей московской агломерации, Москвы и Московской области. То реально года за два всё можно наладить. Это что касается мусора и свалок.

Но что касается экологии в целом, то тут всё гораздо сложнее. Потому что жадность людей, которые добывают полезные ископаемые, гораздо сильнее.

Я.: Спасибо, Николай. Заключительные две минуты. Николай Дижур, как вы оцениваете свои шансы, как вы собираетесь стать губернатором Московской области?

Д.: Ситуация очень простая. На сегодняшний день у нас есть один кандидат – Андрей Воробьёв. Все остальные в панике и страхе, реально не могут себя предложить на этом рынке. «Великим» он слишком мал, а у людей моего, муниципального уровня, кишка тонка. Либо есть большая категория людей, которые сегодня, к сожалению, зарабатывают на протесте тем или иным путём, или приходят «поучаствовать». Я выиграю эту избирательную кампанию простым путём, как это происходит, в результате голосования. Как я это сделал четырежды на муниципальном уровне, как я это не сделал в ту кампанию губернаторскую, когда я был выдвинут кандидатом в губернаторы и был членом президиума Совета муниципальных образований Московской области. Меня исключили из председателей Совета, исключили из Совета муниципальных образований, все подписи муниципальных депутатов разобрали на шестерых остальных кандидатов, мне осталось 4 подписи. Учитывая тот горький опыт, мы сегодня производим политические технологии, ноу-хау, которые увидят господа в этом политическом процессе и которые я не буду сегодня озвучить, для них это будет сюрпризом, неожиданностью. Но муниципальный фильтр, который сегодня всех так пугает, меня не пугает совершенно. Принесут на блюдечке все необходимые подписи для регистрации кандидатом в губернаторы Московской области.

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, как движение Навального будет решать эту проблему? Будет ли от него кандидат в губернаторы области?

Л.: Действительно есть муниципальный фильтр. И это вообще то колоссальнейшая проблема. Сейчас даже у коммунистов нет возможности выдвинуть своего кандидата без согласования с Воробьёвым и его администрацией. Сейчас все, и КПРФ, и «Яблоко», и Собчак будут говорить, что у них есть свои кандидаты, классные ребята. Ни один из них без согласования с администрацией области не сможет принять участие в выборах, и это надо каждому запомнить. И, наверное, если говорить правду, то сейчас нужно требовать отмены муниципального фильтра. Как только это случится, тогда мы сможем говорить о честном выборе, о праймериз и о политизации протеста. Но пока есть муниципальный фильтр, каждый кандидат будет согласован с Воробьёвом лично. Поговорил ли он с ним, с его администрацией или ещё как-то. Это будет касаться всех.

ДМИТРИЙ ГУДКОВ vs ИГОРЬ ЯКОВЕНКО. Дебаты на ЕЖе - 12
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32367
15 АПРЕЛЯ 2018
http://3.3.ej.ru/img/content/Notes/3...1523822979.jpg
Дмитрий Гудков встретится с журналистом Игорем Яковенко, в честной дискуссии по вопросу участия Дмитрия в выборах мэра Москвы и новом партийном проекте Ксении Собчак.



Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день. Мы начинаем двенадцатые «дебаты на ЕЖе», и у нас дорогой гость, Дмитрий Гудков, который, несмотря на то, что завтра у него съезд, согласился принять участие в этих дебатах.

Гудков: С удовольствием.

Я: Удовольствия я не очень обещаю, но общаться нам будет, я надеюсь, интересно. Для начала я хочу ответить на вопрос, который несколько раз задавали в социальных сетях: в качестве кого я пригласил Дмитрия Гудкова? Я обычно приглашаю на дебаты тех людей, которые лично мне интересны и, по моему ощущению, создают информационные поводы, интересные аудитории. Дмитрий Гудков, с моей точки зрения, такой человек. Итак, Дмитрий, ещё раз добрый день, и мы начинаем. Первый раунд будет разговором о вашем участии в выборах мэра Москвы. Первый вопрос: вы разумный, умный человек, и прекрасно понимаете, что 10 сентября фамилия мэра будет та же, что и 8 сентября. В чём смысл участия в заведомо постановочном шоу с запрограммированным итогом? Так же, как с Путиным, все и до 19 марта знали, что фамилия президента останется той же, и было много вопросов, зачем участвовать в таком шоу? Собянин будет 10, 11 и далее везде. Зачем?

Г: Во-первых, это очень пессимистичный посыл с вашей стороны. Я считаю, что если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, то мы имеем все шансы на второй тур. Объясню почему. Я прекрасно помню разговоры до муниципальных выборов, когда мне также говорили: «Дмитрий, зачем вы участвуете в этой кампании? У вас новички! Там есть 5-6 известных фамилий, но остальные же никуда не пройдут! Зачем в этом участвовать?» В итоге мы провели 267 депутатов, мы провели отличную кампанию. А самое главное – мы впервые дали людям надежду. Не впервые, конечно, но впервые за последние 3-4 года. И очень часто ко мне в Москве подходят люди и говорят «Дмитрий, спасибо вам большое, мы впервые в жизни проголосовали за людей, которые победили на выборах!» Это очень приятно.

Что мы имеем после муниципальной кампании, кроме депутатов? Это порядка 50000 сторонников, серьёзная инфраструктура, современная IT-инфраструктура, наш «софт», наш «политический Uber». И на следующие выборы мы идём уже подготовленными. Я так же, как вы, относился к этой президентской кампании, не верил, что у Путина можно выиграть, просто Путин – не Собянин, это разные истории. Но я поставил задачу защитить в Москве все избирательные участки от фальсификаций. И мы, обладая нашей инфраструктурой, нашим «политическим Убером», нашими сторонниками, смогли сделать так, что 4107 наблюдателей вышли подготовленными и натренированными. В итоге в Москве серьёзных фальсификаций не было, потому что у нас практически везде были наблюдатели.

Каждая кампании – это как спорт. Я КМС по баскетболу, и я хожу в тренажёрный зал регулярно. Когда-то я лёг под штангу 80 килограмм, и не смог её поднять, она меня придавила, в зале никого не было, так что я с большим трудом её снял. А сейчас я спокойно выжимаю 100 килограмм на 8-10 раз, летом могу и побольше. Мы накачиваем «политический мускул», мы сражаемся с политическим режимом, у которого спецслужбы, огромные деньги, олигархи и так далее. Победить их сразу, сходу, очень сложно. Но если мы не будем готовиться, если мы не будем развиваться, если мы не будем рекрутировать сторонников и побеждать, хотя бы локально, то в нашей стране ничего не изменится. Я верю, что можно победить, если «фортуна нам улыбнётся», Если зарегистрируют, если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, успешный фандрайзинг, то всё может получиться.

Я: То есть вы не видите разницу между выборами мэра Москвы и муниципальными?

Г: Не вижу, конечно.

Я: Потому что на выборах мэра Москвы меняется власть. Мэр – это власть, государственная власть. Муниципальные выборы – это выборы, в значительной степени, безвластных людей. Это первое. А второе – да, та кампания была огромным успехом, я восхищаюсь её результатами, так же, как и ваши сторонники, которые вас поздравляют. Но вы же прекрасно понимаете, что вы не набрали того количества муниципальных депутатов, которое может позволить вам преодолеть «муниципальный фильтр». Это победа, но она не позволяет утверждать, что власть на выборах можно сменить. Вот вы можете себе представить ситуацию, при которой кто-то, когда-то выигрывает выборы у Путина, и он говорит «всё, Дмитрий Геннадьевич или Алексей Анатольевич, я проиграл, берите ядерный чемоданчик, а я поехал в Гаагу».

Г: Хотите, один пример приведу? Когда я участвовал на выборах в Госдуму, я впервые пошёл бороться в одномандатный, северо-западный, округ. Он состоял из 6 районов, один из них – Щукино. В нём когда-то участвовал в выборах в Мосгордуму Максим Кац, который уже создал там сеть сторонников. Во всех остальных районах мы её создавали заново. И Щукино был единственным районом, где я вообще выиграл, не смотря на давление, на пропаганду. Грубо говоря, если вы где-то проигрываете на каком-то этапе, но идёте всерьёз, и люди вам верят, то вы уже на следующем этапе начинаете не с нуля.

Я: Это понятно. Но какова цена вопроса?

Г: Давайте так. Меня всё время наши муниципальные кандидаты спрашивали: «а как убедить людей, что им надо прийти и проголосовать? Они ни во что не верят». Но нельзя менять власть без веры в то, что ты когда-то сможешь это сделать. Вы футбол любите?

Я: Ну так.

Г: Но многие люди смотрят. И я спрашиваю: «а вы верите, что наша сборная победит на чемпионате мира?» Отвечают: «нет, не верим, это невозможно!» «Но вы будете болеть за нашу сборную, смотреть чемпионат?» «Конечно, будем». «Почему? Вам же хочется, чтобы она когда-нибудь выиграла?» «Хочется». Я в любом случае это делаю, и верю, что рано или поздно у нас получится. Потому что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее.

Я: Это откуда следует, что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее?

Г: А какой маркер?

Я: Маркер очень простой. С каждым годом те, кто представляют гражданское общество, всё меньше и меньше получают на выборах.

Г: На каких выборах?

Я: На любых!

Г: На муниципальной кампании мы впервые показали такое результат. Если мы говорим о результатах выборах, то вот вам Аман Туелев? Какой у него был результат на выборах? Больше, чем у Путина на президентских. А вот его сняли, и нет никакого Тулеева. Это просто административный ресурс и нежелание людей участвовать в этом фарсе.

Я: Значит, этот административный ресурс тотален, и все разговоры об ослаблении власти – наивность.

Г: Дальше берём Путина. Он участвовал в кампании, куда не пустили Навального. И какие это выборы? Кончено, если наша власть будет участвовать в безальтернативных выборах…

Я: Конечно, она так и будет.

Г: Ну это же не значит, что она становится сильнее. Она получает выше процент на «липовых» выборах.

Я: Давайте реально смотреть. Вы подняли ваш результат с 80 до 100 килограмм. А есть ли реальная возможность подойти к тонне?

Г: Есть, конечно же.

Я: Понятно. Дмитрий Гудков обещает выжать лёжа тонну.

Г: Во-первых, не надо «тонну выжимать». Наши противники с той стороны и 20 не выжимают. Стоит десять помощников, и они её поднимают вдесятером.

Я: Но важен результат!

Г: Если бы были честные условия, честная конкуренция, то мы бы, конечно, выиграли.

Я: Но мы говорим о фантастических вариантах, когда у нас будут честные выборы.

Г: Я могу тезисно объяснить, почему им становится сложнее. Тезис первый: назовите мне каких-то молодых политиков среди парламентской оппозиции или «Единой России», которых вы знаете?

Я: Это вообще не имеет никакого значения.

Г: Имеет! И все фамилии молодых политиков, которые вы назовёте – это будут люди из оппозиции. Дальше: если вы возьмём парламентские партии, то ни у Миронова, ни у Жириновского, ни у Зюганова, по сути, нет никаких кандидатов…

Я: У нас нет никакого парламента, у нас нет разделения властей! Вы говорите о вещах, которые никакого отношения к предмету разговора не имеют. То, что у нас тоталитарный, персоналистский режим фашистского типа – это совершенно очевидная вещь. И вы сейчас описываете его со стороны разных подходов. Но это не имеет отношения к делу. Этот режим достаточно устойчив, он длиться 18 лет, а я слышу разговоры о том, что «режим падёт», начиная с 2005 года.

Г: Мне кажется, что и намного раньше.

Я: И ничего не происходит. Альберт Эйнштейн, довольно толковый человек, говорил, что если ты всё время делаешь одно и то же, и обстоятельства не меняются, то почему ты думаешь, что будет другой результат.

Г: Безусловно. Но мы не делаем одно и то же. Я всё-таки хочу сказать, что выборы, борьба за власть – это борьба ресурсов. Административного, финансового, медийного, человеческого капитала – вот четыре главные составляющие. А теперь давайте посмотрим, что происходит. Административный ресурс есть только у них, у нас его нет. Медийный ресурс: если мы возьмём конец 90-х и начало нулевых, то весь медийный ресурс, вся монополия принадлежала власти.

Я: Вы по факту ошибаетесь.

Г: Хорошо, давайте исключим начало 90-х и возьмём начало нулевых и уничтожение НТВ.

Я: Всё равно нет…

Г: А что сейчас происходит? Произошла технологическая революция, и какие-нибудь ролики Навального на Youtube набирают по 20, а иногда и больше, миллионов просмотров. Это больше, чем рейтинги федеральных телеканалов. То есть медийный ресурс пока у них больше, но с развитием Интернета, новых технологий этот ресурс будет если и не равный, то хотя бы достаточный для того, чтобы мы могли его использовать. Финансовый ресурс. Раньше финансы были только у них, принадлежали представителям власти, а сегодня мы с помощью Интернета можем собрать достаточно денег для избирательной кампании. В рамках фандрайзинга на муниципальной кампании мы собрали 61 миллион рублей.

Я: Дмитрий, в каждом тезисе ошибаетесь. Финансовый ресурс в начале нулевых был, в том числе, на стороне оппозиции, мощный финансовый ресурс. И ничего, всё равно режим был крепок. Конвертация того медийного ресурса, который есть у Навального, у вас, в протестную активность… Мы с вами были на этих митингах. И мы прекрасно понимали, что силовой ресурс, который есть у власти, полностью обнуляет весь этот медийный ресурс. Потому что, когда несколько тысяч, может даже несколько десятков тысяч оппозиционных ребят стоят, то в них врезается небольшая группа «космонавтов», которая хватает нескольких. И остальные, вместо того, чтобы отбить, разбегаются.

Г: Это не медийный ресурс, это административный, силовой.

Я: Я объясняю. Медийный ресурс, который позволяет вывести людей на улицу, получить поддержку – он обнуляется силовым.

Г: До поры, до времени. До раскола элит.

Я: Слушайте, болото не раскалывается…

Г: Раскалывается!

Я: Это долгий разговор с несколькими «петлями», потому что для того, чтобы элиты раскололись, вам надо пройти в Государственную Думу и создать фракцию.

Г: В этом я с вами полностью согласен, это и есть основная цель.

Я: Сейчас дойдём до этого. Но для того, чтобы элиты раскололись, нужно, чтобы пошли «перебежчики». Элиты раскололись, когда был «российский» центр, Ельцин, и «союзный» центр, Горбачёв и компания сумасшедших, которые его предали. Тогда пошли перебежчики, но они должны куда-то перебегать. Если вы на улице, к вам никто перебегать не будет.

Г: Всё правильно.

Я: Так проблема заключается в том, что сначала вам нужно проломить стену, чтобы попасть в Госдуму, причём крупно попасть, а потом, может быть, начнётся раскол элит. И то вряд ли, потому что вам нужно, чтобы исполнительная власть тоже где-то была. Я помню хорошо эту ситуацию, когда пошли перебежчики. То есть всё закольцовываете. Вам сначала нужно «выжать тонну», а потом нарастить мускулатуру.

Г: Ваши тезисы абсолютно верные. Я всегда говорю, что если мы хотим каких-то перемен, то мы должны делать всё для того, чтобы произошёл раскол. И фракция в Госдуме является обязательным условием.

Я: Сейчас мы до этого дойдём. А пока такой вопрос: на вашем демократическом протестном поле на этих выборах будут неизбежно конкурировать с вами Илья Яшин, Сергей Митрохин, может быть ещё кто-то. И логика всей этой истории, избирательной борьбы, неизбежно приведёт к тому, что вы будете «мочить» друг друга, а не Собянина, потому что вы находитесь на одном пятачке. А главная проблема – преодолеть муниципальный фильтр, можно только в том случае, если Собянин, по приказу Путина или по своей собственной доброте, отстегнёт вам «с барского плеча» сотню-другую муниципальных голосов, как произошло с Навальным в прошлый раз. То есть вы, фактически, рассчитываете на административный ресурс. Сколько в этой ситуации можно играть? Всех не пропустят, это очевидно. Всем Собянин не раздаст по сотне голосов. Получится, что это будет тот человек, которого Собянин выбрал себе в конкуренты.

Г: Во-первых, никто не будет конкурировать. Я не могу сказать про «Яблоко», не знаю. Но уверен, что с Ильёй Яшиным никакой конкуренции не будет. Мы с ним всё-таки многое прошли, сейчас идут разные консультации по поводу праймериз. Посмотри, чем это всё закончится.

Вы правильно сказали, что никто сегодня не может пройти муниципальный фильтр, кроме Собянина. В принципе он сам себе может определить спарринг-партнёров. Я себе не могу представить ситуацию, при которой он зарегистрирует всех. В лучшем случае он зарегистрирует кого-то одного.

Я: Или никого, а выберет себе в конкуренты какого-нибудь, извиняюсь, Сурайкина! Там ещё какой-то безумный справедливорос идёт, если я не ошибаюсь.

Г: Мы с вами говорим всё-таки про демократическую оппозицию. Власть может всё, вы правы. Поэтому для того, чтобы оказать на них давления, было бы идеально, если бы все, подчёркиваю, абсолютно всех кандидаты, Яшин, Гудков, представители «Яблока», все остальные, согласовали бы единую процедуру и формат праймериз, чтобы выбрать единого кандидата. Тогда не регистрация такого кандидата создаёт разные риски.

Я: Можете эти риски обозначить?

Г: Нелегитимные выборы в Москве, всё-таки, это проблема для мэрии.

Я: Что такое «нелегитимные выборы в Москве»? Легитимность – это слово, которое имеет определённое значение. Нелегитимность бывает в глазах международного сообщества…

Г: В глаза москвичей. Мы должны сделать так, чтобы в глаза москвичей нерегистрация кандидата от демократической оппозиции, а это всё-таки вторая политическая сила в городе по итогам муниципальной кампании и по социологии, делала эти выборы ненастоящими.

Я: Навального на президентских выборах не зарегистрировали…

Г: И как к выборам отношение поменялось? Уверен, что очень многие считают, что Путин победил не на настоящих, а не фейковых выборах.

Я: И что? Меню в кремлёвском буфете изменилось?

Г: В настоящий момент – ничего. Но режим подтачивается таким образом. Сегодня они Навального не пустили, завтра они на выборы мэра Гудкова не пустили.

Я: Он 18 лет подтачивается.

Г: Рано или поздно это изменится, это же не может подтачиваться 40 или 50 лет,

Я: Вы ещё проживёте столько лет, а я точно нет. И меня не устраивает такой подход.

Г: А какой подход вас устраивает? Мы делаем всё, что в наших силах. Думаю, что участие в любом случае создаёт базу для следующих выборов. Впереди у нас выборы в Московскую городскую думу, муниципальные выборы в Санкт-Петербурге, где можно выдвинуть полторы тысячи кандидатов.

Я: Вопрос. Одна из главных проблем, сегодня – это муниципальный фильтр. Я уже 25 лет не политик, я журналист, я задаю вопросы. Решать должны вы. Но почему бы не договориться всем, и главной точкой удара, протеста, не сделать отмену муниципального фильтра, не сделать мощное движение за его отмену. Он никому из вас не нужен, но вы сейчас как русские князья в начале Орды, ползёте на четвереньках к Собянину: «дай нам голоса», Я понимаю, что вы так не делаете и никуда не поползёте, но формально это именно так. Он даст вам «ярлык» на то, чтобы вы были его оппонентом, или не даст. Это его воля. Неужели независимому протестному политику можно находиться в таком положении?

Г: Вы знаете, что сейчас мой штаб занимается тем, что собирает подписи против отмены муниципального фильтра. Это то, чем я занимаюсь. Более того, мы подготовили в своё время поправки в федеральный закон. В Госдуме лежит мой законопроект, и его можно принять в любой момент, и никакого фильтра не будет. И я знаю, что этот фильтр будет отменён, но не до сентября, а после. Надо отменить муниципальный фильтр? Надо. Надо добиться регистрации независимого кандидата? Надо. Но инструменты одни и те же.

Я: Это разные инструменты. Я уже на протяжении 10 лет повторяю одно и тоже. Это концепция политической дополнительности. Сегодня есть три силы: та сила, которая каким-то образом инициирует уличную активность, и это важная история, та сила, которую вы представляете, это люди, которые хотят участвовать в выборах, и есть те люди, которые собрались на форуме в Вильнюсе, они организовывают мировое общественное мнение, поднимают его на борьбу с безобразием, которое здесь творится. И надо всё-таки играть в «пасс». Надо объединить эти силы, потому что иначе невозможно.

На выборах эта власть не меняется. Вы можете выиграть муниципальные выборы, можете выиграть мэра какого-нибудь посёлка, но вам никто не позволит выиграть мэра Москвы. Власть не меняется в нынешней ситуации на улицах, потому что люди дорожат своей жизнью и не пойдут под удары ОМОНа. И власть не меняется из-за границы. Только тандем, только давление из-за рубежа, участие в выборах и массовые уличные протесты по поводу того, что кого-то не допустили. Исходя из этого, вы не можете принимать участие в выборах, если есть муниципальный фильтр. Надо не просто подписи собирать.

Г: Митинги надо проводить. Я просто вас услышал и вспомнил анекдот про филина, к которому пришли мыши, и он им сказал «станьте ёжиками». Они спросили «а как?», на что он отвечает «я – стратег, а с тактикой сами разбирайтесь!»

Я: В отличие от филина, я – не стратег. На Вильнюсском форуме, с которого я только что прибыл, я представлял проект, который уже идёт. Он называется «международный общественный трибунал», и мы готовим действия, призванные сделать так, чтобы во всём мире представителей наших фашистских «информационных войск» перестали воспринимать как журналистов. Мы этого добьёмся.

Г: Я вас поддерживаю, всё, что вы сказали, это абсолютно правильно, и когда мы готовились к муниципальной кампании, то объединили вообще всех. Были даже демократы, которые шли от КПРФ, что я не очень поддерживал. Там было «Яблоко», «ПАРНАС», самовыдвиженцы. Вот оно произошло, объединение демократов.

Второе – вы говорите про митинги. Я был на всех митингах, может быть один какой-то пропустил. Я занимаюсь выборами, но я считаю, конечно, что нужно участвовать в уличном движении. И я тоже езжу на различные форумы и там выступаю. Так что мне вряд ли можно предъявить в этом участие. Я с вами согласен, тут нет предмета спора.

Я: Здесь не персональное дело Гудкова. Это не тот формат. А предметы спора есть, и ещё один я сейчас обозначу. Это ваш подход к определению монолидера. Это правильное начинание. Если все будут тащить в разные стороны, и если вы сами друг с другом не договоритесь, тот же Собянин скажет: «я готов, дайте подставить плечо, но кому?». Но ваше предложение относительно праймериз включает, например, праймериз среди муниципальных депутатов. То есть вы предлагает отметить муниципальный фильтр, но сами же хотите, чтобы он был включён в праймериз.

Г: Если мы говорим про праймериз, то их основная задача – не определить, кто «круче», а с помощью этой процедуры оказать давление на мэрию и добиться регистрации нашего кандидата. Для того, чтобы эта процедура была эффективна, первое, что нужно сделать – обеспечить участие всех кандидатов. Потому что иначе получается так: «Яблоко» говорит, что у нас больше всех депутатов, давайте на их уровне решать. Яшин: « а у меня поддержка Навального и его инфраструктуры, давайте решать в Интернете». Каждый будет предлагать тот формат, где он изначально выигрывает, и кандидаты не смогут договориться между собой. Поэтому я постарался учесть интересы всех игроков, так, чтобы они заранее не проигрывали. Я не говорю, что это идеальная конструкция, мы её будем обсуждать, в том числе завтра. И я считаю, что если мы говорим только о голосовании в Интернете или оффлайн, то что мешает мэрии мобилизовать 20 000 человек и прислать их с паспортами? Как вы определите, они от мэрии пришли, или нет?

Я: Вы сейчас чётко излагаете бессмысленность любых праймериз. Потому что не существует модели, при которой небольшая группа, а мы всё-таки меньшинство, смогла бы огородить себя. Нельзя отделить в бассейне один кубометр воды и устроить там искусственное другое течение. Это невозможно. Все праймериз, которые проводит оппозиция, ущербны, и предлагать идею праймериз в этой ситуации невозможно.

Я же понимаю, о ком мы говорим. Митрохин скажет «извините, у меня вообще-то партия есть». Вот внутри партии можно устраивать праймериз, потому что это не громадный океан, в котором нельзя изолировать один кубометр. У меня конкретное предложение: мы готовы сегодня объявить предложение всем 6 кандидатам собраться у нас тут за «овальным столом».

Г: Приходите завтра (в субботу, 15 апреля) к нам на съезд, надеюсь, все кандидаты там будут. Я пригласил и их, и депутатов, и представителей разных партий, которые могут выдвинуть.

Я: А вы уверены, что придут?

Г: Мне многие подтвердили уже. Более 100 депутатов будет. Некоторые кандидаты подтвердили, некоторые думают. Завтра у нас нет никакого сценария, будет свободный микрофон. Мы будем вести трансляцию, она открыта для журналистов, мы соберёмся просто для того, чтобы поговорить.

Я: Это ваше мероприятие, и у меня есть некоторые сомнения, что основные конкуренты, Митрохин и Яшин, туда придут.

Г: А вы думаете, что они сюда придут?

Я: Здесь есть возможность, потому что эта площадка и ваш покорный слуга достаточно очевидно не ангажированы. Я не митрохинский, я не яшинский, я не гудковский. Никто не может меня в этом заподозрить. Это моя авторская программа, и мы никак не ассоциированы ни с кем из трёх основных.

Г: Я не против никаких дискуссий, на самом деле, если все будут готовы принять участие, то я с радостью, без проблем, приду. Но подчёркиваю, что завтра мероприятие – не моё, я пригласил туда всех, и готов пригласить нейтральную фигуру для модерации.

Я: Перейдём ко второй теме. Я не настаиваю на том, чтобы подводить итоги, но у меня есть такое ощущение, что участие в такой игре, когда вы зависите от милости вашего главного оппонента – что-то здесь не так?

Г: Если следовать той же логике, то и «Эхо-Москвы» и SotaVision, и телеканал «Дождь», все зависит от милости администрации президента. Они что, не могут прямо сейчас прийти, опечатать кабинет и выгнать? «Эхо-Москвы» не могут закрыть?

Я: Тем ни менее, официальные правила игры, которые сегодня существуют, не позволяют этого сделать, напрямую.

Г: Ну мы же не про правила.

Я: Мы про экстремизм, и он со стороны государства существует. А вы будете участвовать по легально утверждённым правилам, которые вас просто унижают, и это другая история.

Г: Но не прилетят завтра инопланетяне, и не поменяют нам правила. Поэтому мы должны научиться выигрывать и на таких выборах. Действие – лучше, чем бездействие.

Я: Насчёт действия я полностью согласен. А теперь вторая история, по поводу вашего участия в создании «Партии перемен».

Г: Это пока рабочее название.

Я: Нормальное название, пока, правда, непонятно, в какую сторону перемены, но разберёмся по ходу. Я не могу не задать вопрос насчёт партии «Яблоко» и ваших обязательств, которые вы брали перед думскими выборами: поддерживать Явлинского на президентских выборах. А за три дня до выборов вы объявили о том, что вы создаёте новую партию вместе с основным его оппонентом.

Г: Нет, основной оппонент – Путин.

Я: Все это говорят, но какой Путин оппонент? Он царь, хан, фюрер, не важно.

Г: Сам вопрос понятен.

Я: Один маленький нюанс – три дня нельзя было подождать?

Г: Сейчас объясню. Есть дух закона, есть буква закона, есть дух соглашения, есть буква соглашения. Дух соглашения я не нарушил, тем более, что когда Ксения меня просила о поддержке в качестве кандидата, я сказал ей, что у меня есть обязательства, и я не могу этого сделать. И на следующий день в пятницу я ещё раз подчеркнул это и поддержал Григория Алексеевича. Обязательств перед «Яблоком» у меня не было никаких.

Но на следующий день после выборов в Госдуму я получил предложение от «Гражданской инициативы», с которой мы ещё давно формировали коалицию, и пытались принять участие в региональных выборах, по-моему, в 14-ом году. Там был Рыжков, я, ещё несколько людей, когда развалилась демкоалиция. И после того, как я провёл самую успешную кампанию, набрав больше 20%, в единственном округе, где была борьба за первое место, Нечаев мне предложил сделать партию на базе «Гражданской инициативы».

Тем более, что «Яблоко» получило 2%, и вряд ли что-то изменится. Но поскольку наша команда начала вступать в «Яблоко», я от этого предложения отказался, и мы стали выстраивать отношения с «Яблоком». У нас прошла первая муниципальная капания, я вложился по полной программе, мы собрали больше 60 миллионов рублей, провели депутатов и я думал развивать сотрудничество с «Яблоком». Я рассчитывал, что мы будем вместе участвовать в выборах мэра Москвы и развивать партию.

Но я не знаю, что произошло. В последний раз, когда я видел Григория Алексеевича, это был сентябрь, когда мы встретились и отметили хорошее выступление. После этого – никаких контактов. Я ему звонил, я ему писал SMS, я просил встретиться, просто чтобы понять, какие будут праймериз, как партия видит работу со мной. Меня всё время «кормили завтраками», и в итоге, когда он был зарегистрирован в качестве кандидата в президенты, я делал всё по требованию штаба, снимался в роликах, писал посты, выступал на передачах, был готов ездить в регионы. А потом согласовал с партией, что я буду осуществлять проект наблюдения в Москве, собирал деньги и вкладывал свои, у меня этим занимался весь штаб. А в итоге меня демонстративно не включают в общественный штаб. Всех пригласили, Рыжкова и остальных – меня нет. Меня не включили в число доверенных лиц, хотя включили всех подряд, там сотни людей. Я понял, что они отказались работать даже с моим наблюдательским проектом.

И потом приходит Ксения и говорит «тебя оттуда никто не выдвинет, давай делать партию». Я ответил, что мне нужно время, чтобы определиться. И написал конкретно письмо Григорию Алексеевичу, что надо встретиться, есть серьёзные вопросы, есть серьёзные предложения. Мне ответили «да, давай я завтра позвоню, встретимся». Так прошёл месяц. И когда он закончился, я понял всё. Я уже не нужен, я свободен. А дальше Григорий Алексеевич, который до этого говорил, что будут праймериз, появляется везде, на всех акциях с лозунгом «Явлинского в президенты, Митрохина в мэры». Я это пытаюсь обсудить – со мной никто не хочет встречаться.

Я: Ваша правота была бы абсолютно, а репутация не запятнана совсем, если бы вы подождали три дня. Причём информационный повод существовал – 10 числа все ещё горячие от выборов, они уже закончены, но все ещё обсуждают и всё здорово. Как бы было красиво.

Г: Это не было бы красиво в любом случае, тут вообще не может быть ничего красивого. Никому не нужна была бы эта партия после выборов. Даже сейчас её уже не обсуждают. Внимание к политическим темам закончилось.

Я: Внимание было огромным. Подведение итогов, проценты, кто, что, как. И тут вы бы выехали «на белом коне» и, во-первых, сказали бы очень красивую вещь – я выполнил все обязательства перед «Яблоком» и Явлинским.

Г: У меня не было обязательств перед «Яблоком», а перед Явлинским я все обязательства выполнил.

Я: За три дня сказать, что я создаю другую партию… вы говорите, что вы выполнили дух соглашения, но вы выполнили только букву.

Г: А дух с той стороны был уже давно нарушен.

Я: Это же другая история. Зачем вам это надо было вам делать? Я очень хорошо отношусь к Григорию Алексеевичу, знаю все его проблемы, я очень хорошо отношусь к вам. Но это – очевидный удар по вашей репутации. В очень небольшом кругу людей, но это люди репутационные. У нас нет сейчас Сахарова, нет Лихачёва, нет тех людей, которые называются «совестью нации», но есть какие-то репутационные люди. Я себя таким не считаю, я человек очень грешный, но тем ни менее я сам удивлён.

Г: Ваши упрёки отчасти справедливы. Но я хочу сказать, что если бы он хотя бы встретился… нужно было хотя бы нормальное человеческое ко мне отношение, а не так, демонстративно унижать.

Я: Вы понимаете, как вы сейчас выглядите? Вы, взрослый мужик, который жмёт 100 килограмм на 10 раз, играли в баскетбол, потом пошли в политику и ведёте себя, как обиженный мальчик.

Г: Мы действительно решили создавать эту политическую партию, и любой политтехнолог скажет вам, что создание партии заметнее всего в этот период, за 3 дня, в пятницу. И моё появление там не повлияло ни на какие политические расклады, что также скажет вам любой политтехнолог.

Я: Да. Но за мной никого не стоит, я сам не политик, я журналист, и мне лично – странно.

Г: Но вы считаете, это нормально, когда партнёр, с которым сделали успешный проект, демонстративно игнорируют – это же унизительно

Я: Вы же политик, у вас есть задача сохранить репутацию. Более того, есть задача, чтобы с вами хотелось иметь дело. Не будем сейчас говорить о людях, которые нарушали соглашения, нарушали договорённости, договаривались о коалиции, а потом вдруг говорили, что: «тут что-то изменилось, мы всё расторгаем, и вообще никакой коалиции нет, идите лесом».

Г: Я ничего не расторг, я букву выполнил.

Я: Мы идём по кругу. Но я думаю, что это ваша большая ошибка, хотя она политтехнологически может быть оправдана.

Г: Игорь, для меня эта ситуация неприятная, и неприятна она для меня с сентября. Я не буду выносить разные детали.

Я: Следующая история. Вы создаёте партию с Ксенией Собчак. Она ваш главный партнёр, это очевидно, и так было подано. Согласны ли вы со всеми пунктами её предвыборной президентской программы? Я не буду останавливаться на всех, но там есть чудовищный пункт, связанный с решением крымского вопроса, когда она заявляет о том, что его нужно решать международным референдумом, в котором будут участвовать, в том числе, россияне.

Г: У нас с Ксенией на многие вопросы разные точки зрения. И когда мы договаривались о формировании партии, то мы решили, что это будет коллегиальный орган, куда войдут представители «Открытой России», Елена Лукьянова и так далее. Мы совместно будет формировать программу, которая будет более центристской. Я, например, социал-демократ, она – либерал, но мы хотим найти те точки, где мы совпадаем. Если мы говорим про политическую партию, то мы будем подходить к этому серьёзно. Да, на многие вопросы у нас могут быть разные точки зрения, но сейчас не время обсуждать, какая там будет шкала налогов. Это всё равно, что обсуждать интерьер в доме, который горит или расставлять стулья на «Титанике».

Мы на пороге войны, или большой или гражданкой, первое, что нужно сделать – потушить пожар и остановить эти процессы. А дальше мы все уже перессоримся в парламенте, главное – туда попасть, и будем спорить, какая должна быть шкала, прогрессивная или плоская, как поступать с Крымом, это вопрос будущего, и тут тоже нужно, конечно, находить компромиссы. Самое главное – это партия не вождистская.

Я: Вы уверены?

Г: Я уверен абсолютно, именно это было моим условием вступления.

Я: Следующий вопрос связан с самой конструкцией партии. Совершенно очевидно, что во время президентской кампании сам факт выдвижения Ксении Анатольевны произошёл при поддержке администрации.

Г: При одобрении, наверное.

Я: И мне совершенно неважны разговоры о том, проект она Кремля или нет. Ясно, что её поддерживают, огораживают, несут. И неважно, какие детали и конструкция этой поддержки. Но все понимают, что это – близкий человек Путина. И когда Ксения Анатольевна поехала в Чечню, то я понимаю, что это выглядело прекрасно. Но я также точно знаю, что если бы вы там стояли, то у вас были бы серьёзные проблемы, в том числе с целостностью кожаного покрова, и со здоровьем.

Г: Там был Явлинский, и ничего.

Я: Ну Явлинский не стоял там в пикете, там был а другая ситуация. И Ксении Анатольевне очень много разрешается, чего не разрешается остальным.

Г: Я не отрицаю, что личные отношения всегда есть. В том числе и ко мне относятся не так, как к другим, потому что я работал в Госдуме, я там многих знаю.

Я: Но разницу вы видите? Привлекательность создания этой партии, в которую сейчас пойдут люди, которых можно назвать «лоялистами».

Г: Это кто? Бывший председатель «Открытой России» Саша Соловьёв? Или Елена Лукьянова?

Я: Туда Красовский начинает тянуться, насколько я понимаю.

Г: Вы читаете его? Последние посты? Ровно обратное.

Я: Тут опять, как в ситуации с муниципальным фильтром. Либо позволят пройти, либо не позволят. И вероятность того, что партии, возглавляемой Ксенией Анатольевной Собчак, позволят…

Г: Это исключено. Единоличного лидера не будет в этой партии.

Я: Хорошо. Которая поддерживается, и является всё-таки «её» партией.

Г: С чего вы решили? Давайте я вам расскажу. У нас есть три политические партии, на нашем фланге: «Яблоко», «ПАРНАС» и «Гражданская инициатива». Соответственно, с «Гражданской инициативой» Нечаева мы давно знакомы, «дружим семьями», поддерживали его в 2015 году и давно выстроили отношения. В том числе и в руководстве этой партии, куда входит Дмитрий Некрасов, с которым я тоже давно знаком. И продолжение моего сотрудничества с «Гражданской инициативой» абсолютно естественно, с учётом того, что не получилась с «Яблоком». Да, там появилась Ксения, да, безусловно, она сделала мне определённое предложение, но я выставил ей определённые условия.

Я сказал, во-первых, что я как был Дмитрием Гудковым, который пишет, что хочет, и говорит, что хочет, так и останусь. Никаких кураторов мне не надо. Во-вторых, программа должна быть серьёзная…

Я: У вас с Мироновым какие отношения были?

Г: С Мироновым были всё-таки другие.

Я: Но вы были Дмитрием Гудковым, у вас фамилия была та же, вы говорили и делали, что хотели, но насколько вы влияли на партию?

Г: Сейчас я договорю. Третий момент, очень важный. Я сказал, что не буду вступать в партию, где будет один лидер. Это будет коллегиальная структура, где Дмитрий Гудков будет играть абсолютно такую же роль, как и Ксения Собчак и другие. Для меня это была принципиальная позиция, и сказал, что я ещё посмотрю, как она будет проводить предвыборную кампанию. Для меня важно, чтобы там была критика Путина и так далее. Кампанию нельзя назвать удачной. Но тем ни менее она подала в суд, единственная из всех кандидатов, ездила в Чечню. Понятно, что это было для неё безопаснее, чем для меня, с этим я согласен. Но нет другого варианта. Никто не даст иначе зарегистрировать партию в путинской России. Очевидно, что любой успех, регистрация Навального в 13-ом году, регистрация списка «Яблока», включение меня в список…

Я: Это всё-таки разные истории. Снятие списка – это уже государственный экстремизм. Я говорю о том, что муниципальных депутатов отсыпали «с барского плеча», а в другом случае был бы уже государственный экстремизм.

Г: Я хочу сказать, что если что-то происходит: работает «Эхо-Москвы», дали подписи Навальному, зарегистрировали Собчак – конечно же, это значит, что части людей в администрации президента выгодно, чтобы кто-то продвигал либеральную повестку.

Я: Есть отличие в том, что не закрывают «Эхо-Москвы», что можно было бы сделать только вопреки закону, как с НТВ, даже хуже. Это не нужно делать. Есть разница между тем, когда совершается заказное убийство, и тем, что человеку позволяют продолжать делать своё дело. Это пропасть.

Г: Я говорю только о том, что если бы режим захотел, то мог бы всё закрыть, и мы могли бы сейчас разговаривать в Лефортово. Но где-то он не идёт на какие-то избыточные меры. Значит, есть разные настроения. Например, «кремлёвский список». Совершенно очевидно, что он серьёзно бьёт по многим представителям российской элиты. Внешняя политика, которую проводит Путин, ситуация в Сирии, на Украине, уничтожает экономику. А это значит, что многие депутаты, которые являются людьми из бизнеса, теряют деньги. Им это не нравится. И идёт борьба. «Системные либералы» против «силовиков», «силовики» против «кадыровцев». Там же постоянно идёт конфликт. И в зазорах между этими «башнями Кремля» создаются какие-то островки возможности, или «форточки» для возможностей, которые вдруг могут дать эффект.

Я: Дмитрий, вы сейчас сами в иллюзиях, и порождаете ещё. Разница между ситуацией, при которой у всех этих разных «башен Кремля» есть субъектность, и ситуации, при которой есть вертикаль власти, в конченом итоге слипшаяся настолько, что на самом деле никаких зазоров нет. Это иллюзия, что есть зазоры.

Г: Я знаю, что есть люди, которые не хотят, чтобы Россия шла в изоляцию. Есть люди, которые категорически выступают против этой внешней политики, просто они не могут прийти к вам и это сказать. Есть люди, которые просто бесятся, когда видят, что в Госдуме происходит

Я: В открытую дверь ломитесь. Это правда. А теперь вот в чём проблема: у всех этих людей нет субъектности, своей партии, ресурсов. Мало того – они все сидят «в мокрых штанах», и эти штаны не высыхают никогда. Всё, что вы сейчас сказали, это абсолютная правда, но «наплевать и забыть». Потому что они не являются акторами политики, у них нет возможности.

Г: Как решения принимаются, вы знаете? Приходят с папочками, папочка такая и папочка сякая, и вот так принимаются решения.

Я: Проблема заключается в том, что это находится где-то там, под ковром, полностью залитым и мочой, которую они выделяют постоянно от безумного страха. Что, Дерипаске приятно, что он потерял миллиарды? Конечно, неприятно. Он их, можно сказать, зарабатывал, воруя и убивая людей, что творилось в этом алюминиевом бизнесе, мы все знаем. Он положил на это душу, а у него сейчас всё обнулилось. И что, Дерипаска хоть голос поднимет против этого режима?

Г: Давайте я вам на примере Нижнего Новгорода расскажу, как это происходит. Я лично сталкивался с ситуацией, и уверен, что любой из оппозиционных политиков сталкивался с такой же. Я проводил кампанию за возвращение прямых выборов мэра, вносил такой закон, и мы решили сделать штаб-квартиру нашей кампании в Нижнем. Мы провели там «народный референдум», за прямые выборы мэра. Обычный провести нам, конечно, не дали. И против нас тогда активно выступил бывший мэр Нижнего Новгорода Олег Сорокин, находящийся сейчас в СИЗО.

Естественно, мы начали кампанию, в том числе, и против него. И в какой-то момент мы объявляем фандрайзинг, и к нам поступают деньги, от кого – я не знаю. Мы открываем возможность поделиться с нами информацией, и получаем наводки, что во Франции у него две виллы. Я начинаю проверять, и сразу же с Андреем Заякиным мы их находим, запрашиваем документы. То есть кто-то нам помогал, и сейчас я понимаю, что это были оппоненты внутри региональных элит. И то же самое будет происходить тут.

Вот у меня есть биткойн-кошелёк. Мне нужно, например, напечатать газету. Я не знаю, кто мне пришлёт деньги, но ресурсы я получу. Так оно всё и работает, это и есть раскол элит.

Я: Ваша логика понятна, но оно работает не так. Так работало все девяностые, и в самом начале «нулевых». Но так не будет работать дальше. Нет никакого раскола.

Г: Пока нет, но он начинается.

Я: Нижний Новгород – это не федеральная власть, которая что-то решает. И вы не назовёте сейчас ни одного губернатора, ни одного главы субъекта федерации, который был бы хоть как-то автономен.

Г: Есть мэр Ройзман.

Я: Во-первых, у него нет вообще никаких полномочий, это большая жилетка, в которую все плачутся. Во-вторых, его уже нет.

Г: Вы говорите, как плохо. Я знаю, как плохо, но кто хочет что-то изменить, должен искать возможности. Причины того, почему это может не получится, я тоже могу назвать.

Я: Разговор в другом формате. Мне представляется, что вы сейчас начинаете участвовать в игре, которая заведомо не может быть выиграна. Этот путь не ведёт к храму. У меня есть ощущение, что какой-то маленький шанс, что из этой партии что-то может получится, есть, но кажется, что этот шанс слишком мал, чтобы с ним начинать играть. Я отношусь к вам, к Явлинскому, к Навальному, к Митрохину, который в тысячу раз больше остальных делает для города, хотя и не избираем, на нём клеймо, как к ценности. Но мне обидно, что ваша ценность может уменьшиться, если вы начнёте играть в эту игру. Как она уже немножко уменьшилась, когда вы не потерпели три дня из-за каких-то идиотских политтехнологов.

Г: Если бы мы жили в прекрасной стране и выбирали бы между лучшим и прекрасным, то вы могли бы такое сказать, и я бы с вами согласился. Но мы выбираем из того, что вообще есть. К сожалению, невозможно сегодня начинать какие-то другие проекты. Партию не зарегистрируют. Возьмём Алексея Навального, который делает свою партию уже давно – он хоть кого-то пригласил туда? Нет объединения. С «Яблоком» мы попытались, я много вложил, особенно на муниципальных выборах, и надеялся, что это будет такой мой аванс, хотел продемонстрировать, что я готов приносить пользу и добиваться результатов. Не получилось. Вот три партии, и всё, осталась только «Гражданская инициатива».

И я понимаю, что в следующем году Мосгордума и муниципальная кампания в Питере. А хотите вы этого или нет, но нужна политическая структура, от которой можно выдвигать наблюдателей, кандидатов. Нужно побеждать хотя бы в одном регионе, чтобы у партии была лицензия на выдвижение в Госдуму. А если мы сможем сделать партию, которая получит лицензию на выдвижение в Госдуму, то я вижу, что мы и с «Яблоком», и с Навальным будем формировать единый список. Я к этому готов.

Я: А вы считаете, что после этих трёх дней в «Яблоке» с вами кто-то может разговаривать?

Г: Да. И разговаривает. И я считаю, что без Льва Шлосберга, к которому отношусь с большим уважением, и считаю, что если бы он стал председателем, то никаких проблем не было, никакого списка в Госдуму быть не может.

Я: Когда вы следуете логике политтехнологов, то эта логика людей, чьи мысли короткие, как у Буратино. Они видят сейчас возможность…

Г: Я не сжигаю ни с кем мосты. Там были взаимные ошибки, с обеих сторон. Но если люди захотят их исправить, то я готов. И надо в любом случае двигаться в направлении единого сильного списка с хорошей кампанией.

Я: У нас с вами «игра в долгую». Это стайерская дистанция и длительная история. Я не верю, что в ближайшее время мы что-то в стране изменим, если какой-то «чёрный лебедь», а лучше – стая, не прилетит. И надо беречь свою репутацию, моральный капитал. У вас нет и не будет силового капитала, а моральный капитал важен. У нас нет Лихачёва, нет Вацлава Гавела, а почему? Потому что каждый из тех, кто участвует в политике, сиюсекундные выгоды предпочитает репутации. А это большая беда.

Г: Только это надо говорить всем участникам.

Я: Сахаров и Лихачёв – они что, говорили, «ты сначала веди себя прилично?» Это не так работает.

Г: У меня была возможность в 12-ом году очень хорошо устроится. Но я не пошёл ни на какие компромиссы и поддержал протестное движение, не изменив тем людям, которые за меня голосовали. Хотя мне предлагали гораздо больше.

Я: Поэтому вы – Дмитрий Гудков, а не какая-то серая масса, которая сейчас заполнила Государственную думу, стала губернаторами. Они никто, их нет и звать их никак.

Г: Я хочу создать возможности для нас. Для того, чтобы мы не стали ни диссидентами, ни эмигрантами, ни политзаключёнными. И я понимаю, что если есть хотя бы маленькое окно возможностей, его надо использовать. Вы можете быть уверенными в том, что Дмитрий Гудков всегда останется Дмитриев Гудковым, в какую-бы коалицию или партию он не вошёл.

Я: Смотрите за тем, что там происходит.

Г: Я буду влиять на этот процесс!
Я: Мне кажется, что там затевается что-то не очень хорошее.

Г: Я всегда могу выйти из любого процесса, и не буду участвовать ни в каких подлых заказных историях.

Под флагом
 

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=18982
19 АВГУСТА 2009 г.

22 августа Объединенное демократическое движение «Солидарность» вместе с организацией защитников Белого дома «Август-91» проведет митинг, посвященный событиям 1991 года. Митинг начнется в 12.00 возле памятного знака «Защитникам свободной России» на пересечении Нового Арбата и Садового кольца.
Сбор назначен в 11.00 у станции метро «Краснопресненская». Мэрия отказала движению в праве пройти традиционным шествием.
«Мы зовем всех, кто отстаивал свою свободу тогда, в 91-м, всех, кто отстаивает свою свободу сейчас, при новом режиме, всех, кому нужна свобода, собраться в день государственного флага России», — говорится на сайте движения.
Лозунги акции: «Август-91 — победа свободы и солидарности». «Дмитрий Комарь, Илья Кричевский, Владимир Усов... мы не забудем ваш подвиг!», «Путин! Помни уроки августа-91!», «Лубянка, знай свое место!», «Наш флаг — наша победа!».
Участники акции развернут огромный флаг России. На митинге выступят лидеры движения «Солидарность», кандидаты в депутаты Мосгордумы, поддержанные движением, защитники Белого дома.