Вчера, 10:08
Да, какое производство мяса? Хлеба не было. Цитирую из дневника помощника президента СССР М. Горбачёва А. Черняева, 31 марта 1991 г., воскресенье: «Вчера был Совет безопасности. Проблема продовольствия.... Но теперь уже конкретнее — хлеб. Не хватает 6 млн. тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как два года назад за колбасой. Если не добыть где-то, то к июню может наступит голод. Из республик только Казахстан и Украина (едва-едва) сами себя кормят. Что в стране есть хлеб, оказалось мифом. Скребли по сусекам, что б достать валюту и кредиты и закупить за границей............ Поехал к Н.Н., она ещё болеет. Просила купить хлеба. Обьехал с Михаилом Михайловичем всю Москву, начиная с Марьиной Рощи: на булочных либо замки, либо ужасающая абсолютная пустота. Такого Москва не видела, наверное, за всю историю-даже в самые голодные годы». Или это неправда?
Почему нет кукурузы говорите? Отвечаю. Почему в США урожайность кукурузы и сои выше, чем у нас. А потому что там сою и кукурузу сажают генномодифицированную. У нас этого нет. А вот пшеницы ГМ нет нигде в мире и именно поэтому мы по пшенице не отстаём.
Дело сегодня не в удобрениях. Сегодня дело в биотехнологиях. За ними будущее. Вот где государство должно помогать. В науке. Помогает, но недостаточно.

bricklayer » Вчера, 10:08
Да, никому не нужны кисельные берега. Нужно элементарное пропитание. Оставим в стороне нефтедоллары. Но Вы не правы, что промышленности не было. Промышленность была, но она выпускала не трактора, а танки. У нас танков было в 20 раз больше, чем у НАТО. Зачем нам столько танков? Для чего сокращали количество рабочих рук в с/х? Для того что бы делать танки? Так лучше бы они там остались. Они бы и остались, если бы в с/х были нормальные условия жизни. Не от хорошей же жизни они бежали из села.
Вот и получилось, что в итоге люди выбрали хлеб с маслом, а не танки. И кого после этого винить, как не руководство СССР?

bricklayer » Вчера, 10:08
Ну, Вы значит знаете каких-то особенных людей. Производство молока, конечно не увеличилось на 25%. Но надои на одну корову увеличились. И увеличились в том числе потому что было заменено племенное стадо, на более продуктивное. И опять благодаря международному разделению труда. Там бурёнки оказались продуктивнее, чем у нас. Рост продуктивности есть, цифры доказывают это. Не такой, конечно впечатляющий, но есть.

bricklayer » Вчера, 10:08
Вы опять за своё. Я же Вам говорю Вы считайте с затратами. Какими средствами этого добились. Я уже писал, что зерноуборочных комбайнов в СССР было в 16(!) раз больше, чем в США. А зачем столько комбайнов? Просто деньги никто не считал.
Вот посчитайте сколько вложили и сколько получили и сравните с тем, что вложили в США и сколько они получили. Итог я Вам сразу могу сказать. Да и Вы его знаете. Иначе бы мы до сих пор жили в Советском Союзе.

bricklayer » Вчера, 10:08
Не пытаюсь я оправдать я пытаюсь обьяснить. У Ельцина тогда выбора не было. Надо было накормить страну, а свой производитель этого сделать не мог, он и открыл границы. Сегодня положение изменилось, государство помогает крестьянину. Достаточно или недостаточно это долгий и отдельный разговор.
С Западом тоже не всё так однозначно. У них есть дотации, но они приняли решение к 2016 году их отменить. И в США и Европе. У них не нехватка продовольствия, у них перепроизводство. У них дотируемые цены выше рыночных, а рынок купить всю продукцию по этим ценам не может. Вот правительство западных стран и вводят квоты на производство с/х продукции, что бы крестьяне не производили столько продукции. А крестьяне всё равно производят и цены от этого падают. А цены падают, кто-то разоряется ну и т. д. Так что у них свои проблемы.

bricklayer » Вчера, 10:08
Ну, мы не будем здесь обсуждать ещё и нефтедобывающую отрасль. И там в советское время не было так уж всё хорошо.
Опять Вы за своё. Ещё раз говорю, что дело не в том какое хозяйство мелкое или крупное? Спор в том какая экономика лучше плановая или рыночная? А уж крестьянин сам решит как ему хозяйствовать по крупному или по мелкому. И в США есть фермы по 100 голов и ничего живут.

bricklayer » Вчера, 10:08
Не хочу. Я хочу, что бы у нас в с/х работал российский крестьянин. Пусть это даже для потребителя и будет дороже.

bricklayer » Вчера, 10:08
А Вы возьмите заброшенный коровник и восстановите его. Почувствуйте, чего стоит крестьянский труд.

То что зарплата выше в непроизводственной сфере это не только наша проблема. Это общемировая проблема. Здесь уже ничего сделать нельзя. Такова жизнь.

30 июн 2010, 13:11

Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?
http://www.kcmeesha.com/wp-content/u...e819f29712.jpg

а вот и ЦУМ:

http://i.focus.in.ua/img/i/1/7/17471.jpg

Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?

P.S. Большой решпект и уважуха уважаемому chugunke! Очень сильная и верная аргументация, на мой взгляд.

29 июн 2010, 11:02

Постановка вопроса в корне неверна - изменился не механизм хозяйствования! Зайдите в магазин и посмотрите на продукты, выставленные на полках - где они произведены? Ответ будет совершенно очевиден... При чем тут Сталин? Ну и так далее, об этом можно много, долго и нудно переливать из пустого в порожнее.

30 июн 2010, 22:15

Я каждый день бываю в магазинах. И прекрасно знаю, что и где производится.Мы превратились в одного из крупнейших экспортеров пшеницы, ячменя, подсолнечника и всего, что с ними связано. Одновременно мы превратились в крупнейшего импортера яблок, помидоров, бананов, мяса и молочных продуктов. Это я знаю. Но ведь главное не в этом. Главное в том, что сейчас всё это есть на прилавке. А в СССР не было ни своего, ни чужого. А Вы говорите о чём спор и причём тут Сталин. Так Сталин и создал такую систему при которой ничего не было. Или было, но не для всех.

30 июн 2010, 22:20

Это Вам спасибо за поддержку. Вашa аргументация не менее сильна.

01 июл 2010, 07:14

Homo Sapiens писал(а):
У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:
http://savok.name/uploads/forum/images/1257450356.jpg
Обычный продовольственный магазин.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450540.jpg

Натуральные (не трехмесячного хранения молоко,кефир ,ряженка.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450689.jpg
Полки в самом обычном,скорее всего не столичном магазине.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450742.jpg
Торговый зал. Судя по всему какая-то закавказская республика.
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436223.jpg
Гастроном 1938 г.
"Сотни штук ситцу богатейших расцветок виднелись в полочных клетках. За ними громоздились миткали и шифоны и сукна фрачные. В перспективу уходили целые штабеля коробок с обувью, и несколько гражданок сидели на низеньких стульчиках, имея правую ногу в старой, потрепанной туфле, а левую -- в новой сверкающей лодочке, которой они и топали озабоченно в коврик. Где-то в глубине за углом пели и играли патефоны.
Но, минуя все эти прелести, Коровьев и Бегемот направились прямо к стыку гастрономического и кондитерского отделений. Здесь было очень просторно, гражданки в платочках и беретиках не напирали на прилавки, как в ситцевом отделении.
Низенький, совершенно квадратный человек, бритый до синевы, в роговых очках, в новенькой шляпе, не измятой и без подтеков на ленте, в сиреневом пальто и лайковых рыжих перчатках, стоял у прилавка и что-то повелительно мычал. Продавец в чистом белом халате и синей шапочке обслуживал сиреневого клиента. Острейшим ножом, очень похожим на нож, украденный Левием Матвеем, он снимал с жирной плачущей розовой лососины ее похожую на змеиную с серебристым отливом шкуру.
-- И это отделение великолепно, -- торжественно признал Коровьев, -- и иностранец симпатичный, -- он благожелательно указал пальцем на сиреневую спину...."
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436232.jpg
Гастроном 1938 г. Вологда.

http://savok.name/uploads/forum/images/1258436248.jpg

Хлебный отдел Гастронома № 2.Москва 1947 г.
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436251.jpg
Магазин № 72 ОРСа СЖД. 1950-е гг. вологда

Ни чугунка,ни гомо сапиенс скорее всего не знают что такое ОРС.ОРС-отдел рабочего снабжения.

Убогий ты какой то Мерзляев.. жалкий (с)

01 июл 2010, 10:45

Это Вы не понимаете. Ну, что ж я тогда Вам обьясню. Картинки поглядели, которые Homo Sapiens разместил? Не будете теперь утверждать, что полки магазинов были полные? Но я теперь словесно добавлю. Доводами Мендковича. Ведь он только подтверждает мою правоту.
В самом начале материалы Мендковича приведены слова Л.И. Брежнева:
...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]
Это не я придумал. Ведь никто Леонида Ильича за язык не тянул. Вон Брежнев говорил, что в СССР была продовольственная проблема. Я Брежневу верю, а не Вам.
Теперь о качестве. Проблема качества есть везде. И эта проблема возникает тогда, когда надо производить много продуктов. Население мира то растёт. И у Мендковича нет ничего про качество. И у Вас тоже. Сегодня есть выбор. Можно купить любую продукцию. Качественную подороже и низкокачественную подешевле. Выбор есть, а вот в СССР не было выбора. Может в СССР и была качественнее продукция, но её на всех не хватало.
Теперь о рационе. Я и не говорил, что в СССР была низкокалорийная пища. Пища была высококалорийная. Но и сегодня она калорийная. Наоборот сегодня у Вас есть выбор какую пищу покупать высококалорийную или низкокалорийную благо на каждом товаре указывается количество калорий. А ведь кому-то вредна высококалорийная пища. Так что это не довод. А вот какая структура пищи была это другой разговор. А рацион советского человека был рационом бедного человека. В основном растительная пища-хлеб и картофель. С молоком и мясом были проблемы. О чём и пишет Мендкович: «Как мы видим, в рассматриваемые годы СССР был одним из лидеров по общей калорийности питания, и опережал развитые страны Запада, включая США. Однако качество питания несколько уступало мировым стандартам из-за высокой доли растительной пищи в рационе. Этот недостаток постепенно исправлялся, но значительно более медленно чем, например, в социалистической Польше. Этот дисбаланс был связан с уровнем потребления мяса и молочных продуктов. Из приведенной таблицы видно, что проблемой также было потребление фруктов." Смотрим таблицу и сравниваем с потреблением в США и видим, что по молоку, мясу и фруктам отставание почти в два раза.
Я знаю, что Вы скажете в ответ: Но по сравнению с Великобританией и Швецией разница в потреблении мяса не такая уж большая. Да, по цифрам это так. Но ведь ни у кого нет ответа на вопрос почему в Великобритании такое маленькое потребление мяса? Ну, с Японией ясно. У них основная еда морепродукты поэтому они так мало мяса едят. Это национальная традиция. Может и в Великобритании такая традиция?
Но, дело наверное не в этом. Скорее всего цифры потребления мяса в СССР завышены. Об этом пишет и сам Мендкович: «с другой стороны нельзя забывать о том, что эти данные не учитывают создание населением и социальными институтами долгосрочных запасов продуктов и потери их в результате порчи, что может приводить к некоторому завышению рациона во всех рассматриваемых государствах.» Вы не учитываете порчи продуктов, а я об этом, как портилась продукция в СССР писал в своём посте от

18 июн 2010, 11:34
Цитирую:
По данным НИИ торговли и общественного питания, общие потери составляют от 30 до 50% количества реализованной населению свежей продукции.
Ещё раз говорю, что это как считать уровень потребления в СССР. Я жил тогда знаю и запасы были и порча была. А уж про государственную распределительную систему и говорить нечего. Я не утверждаю, что половина мяса в СССР портилась. Но то что в СССР были большие потери продукции с/х этого отрицать никто не будет. А потребление то учитывалось вместе с потерями.
Это одна сторона вопроса. Но есть ещё один довод, косвенный. По данным представленным Мендковичем, да и не только им, у Кара-Мурзы те же данные, Великобритания и СССР по потреблению мяса на душу населения почти не отличались. Однако руководитель СССР публично выступал с заявлением, что в СССР существует проблема со снабжением населения мясо-молочными продуктами. Вопрос Вам: Вы когда-нибудь слышали подобные слова из уст, например Маргарет Тэтчер? Да, такого быть не может на Западе. Значит почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса по сравнению с США вопрос не такой однозначный. У меня нет ответа на этот вопрос. Но если бы в Великобритании возникла бы проблема со снабжением населения молоком и мясом, она тут же была бы решена. Вот в этом и заключалось отличие экономики СССР от западной экономики. Не могло быть на Западе продовольственной проблемы, такой какая была у нас.
Так что я все Ваши доводы о том, что в СССР не было продовольственной проблемы разбил в пух и прах Вашим же источником.
Но ведь Мендкович делал анализ по периоду «застоя», тогда продовольственная проблема не была такой острой. Она обострилась уже после смерти Брежнева. Вот что по этому поводу думает Мендкович мы не знаем. Он ушёл от ответа на этот вопрос. Но то, что в СССР была продовольственная проблема он признал.

01 июл 2010, 10:54

Убогий хромой писал(а):...опять Вы за свой сталинананизм. Вы либо врете, что не помните, либо лицемерите, что не знали об этом, подъедаясь, поди, у спецраспределителя для прихвостней тоталитарного режима. Полноте, все Ваши уловки просто противны. Разберем их по порядку.

Убогий хромой писал(а):Сомнение. Магазин выглядит как "супермаркет": у людей в руках "корзинки", есть и "тележки". В то время как в совке все больше были "гастрономы". Далее, товары в полиэтиленовой упаковке, возможно - пакетах. Так же почти что небывальшина для совка: хозяйки тогда пакеты стирали (!), сушили (!) и ходили по магазинам со своими пакетами и сумками. Уточните - что это за магазин.

Убогий хромой писал(а):Это фотография похоже была сделана в Елисеевском магазине в Москве. Это был самый главный продовольственный магазин Москвы - я часто ездил туда за продуктами. Очередь к пустому прилавку из таких же как я человек 20-ти хорошо видна за дедушкой покупающим эти четыре убогие бутылки.

Убогий хромой писал(а):Галимая показуха. Как иллюстрации "книги о вкусной и здоровой пище", даже та же цветовая гамма. Но даже в этой показухе какого-то восторга от обилия консервов на заднем плане нормальный человек испытывать не может.
Эта фотка отличный пример немощного сталинанисткого вранья.

Убогий хромой писал(а):И что мы видим? Бутылки в два сорта (квасное сусло и уксус - угощайтесь), которыми заставлены два прилавка? Грузинский чай и печенье Юбилейное, да пять сортов (опять таки!) консервов на заднем плане. Печенье Юбилейное, кстати, не смотря не на что - зе бест, но оно одно все остальное не искупает.

Убогий хромой писал(а):Ага... гастроном. Все тот же показушный Елисеевский (с очередями).

Убогий хромой писал(а):В Вологде, в 38 не жил. Завидно, у дядьки в пыжиковой шапке, похожим на сексота, большой выбор.... консервов! :lol:

Убогий хромой писал(а):

http://savok.name/uploads/forum/images/1258436248.jpg

Очередь за....баранками (больше-то ничего и нет). Будем надеяться, что свежие.

Убогий хромой писал(а):Изображение
.

Ага... а вот и спецраспределитель.

Убогий хромой писал(а):

очередное немощное сталинанирование...

01 июл 2010, 12:52

chugunka писал(а): Я не знаю стоит он там или лежит. Где данные по сравнению черноземов? Какой процент посевной площади они занимают у нас и в США?

Какие тут могут вопросы? Она никогда не ввозила никакое зерно и мясо. На счет требовалось ли зерно России не знаю. Еще раз напоминаю, вам, что были республики, которые зерна и мяса не производили вовсе- вся Средняя Азия и Закавказье, потому что там культивировали фрукты, чай и хлопок, необходимый для легкой промышленности России и Украины. Вы считаете, что вместо зерна нужно было импортировать хлопок, так и напишите.

В восьмидесятые годы СССР был на первом месте в мире по импорту зерна. А следом шли Германия, Италия, Япония. И это если не считать на душу населения. Там ведь есть эти данные?

Они не процветают, а Россия сейчас процветает? Вообще-то спичь шел о урожайности пшеницы. Снова не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения. Тем более, вы сами назвали Россию сырьевым придатком, так что сравнение с Бразилией будет более чем правильным.

Это кукуруза на зерно. И у нас между прочим ее до сих пор выращивают. Возьмем ту же Бразилию, откуда Россия собственно и импортирует мясо. Продуктивность крупного рогатого скота на мясо -http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d02/13-09.htm и свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-10.htm ниже, чем в России. Однако в отличие от России поголовье там растет- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-08.htm , да и само поголовье в 1,5 раза превышает российское. И им выгодно почему-то содержать это поголовье, а России при большей продуктивности по вашему не выгодно.

Нет, все наоборот. Производство говядины уменьшилось из-за сокращения поголовья крупного рогатого скота, а это стадо сократилось из-за дороговизны выращивания кормов, к примеру той же кукурузы на силос. Она требует удобрений, а у производителей сельхозпродукции нет денег для их покупки. Зато выручка от экспорта удобрений почти в два раза выше, чем от экспорта пшеницы. В результате в России удобрений на гектар пашни вноситься меньше, чем во многих развивающихся странах. Вот она система со свободным крестьянином без удобрений.

Вы же прекрасно знаете, что производство зерновых в России не увеличилось. Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. А вместо того, чтобы получать из Средней Азии хлопок Россия импортирует уже не хлопок, а ткани или готовую одежду.

Производить будем столько, сколько населения сможет купить. А на что оно сможет купить, если доходов от экспорта нефти не будет. Так что может быть, что производство мяса наоборот уменьшиться.

А куда сейчас идут доходы от экспорта нефти, аллюминия, стали? Или тех же удобрений?

Ключевского читал. Цифр оттуда не брал.

Вы про какие конкретно цифры сейчас спросили?

Вот кстати еще цифры.

В какой стране? Это СССР экспортировала 15 % нефти, а сколько вывозило РСФСР- не знаю, может те же 50 %.

Кастрюли у нас импортные. Наш ВВП- это прежде всего стоимость добытой нефти и газа при их очень высоких ценах. Вот вы можите написать, производство каких товаров или ресурсов у нас выросло по сравнению с 1990 годом и на сколько?

А оно что сейчас финансируется? А если финансируется, то кому больше помогают крупным хозяйствам или мелким?

Вопрос в том, когда мы сможем преодалеть последствия их правления. Вот скажите, зачем нужно было приватизировать заводы по выплавке аллюминия? Они стали лучше работать?

Ну и как они сейчас хозяйствуют? Производство молока и мяса ниже, чем в 1990 году.

Вот именно в Белгородской области процент поголовья скота у фермеров ниже, чем в среднем по стране, а в крупных хозяйствах выше. В России с 1998 г. по 2004 г. число фермерских хозяйств уменьшилось с 274,3 тыс. до 263,9 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b04_38/IssWW ... 10890r.htm у них стало больше земли, скота. Это тенденция. Семейные фермы превратятся в предприятия, полагающиеся в основном на на наемный труд.

Я помню, что было при Горбачеве, и помню что было до него. И как Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы, сам создавал их. А что там Черняев пишет по поводу сигарет? Он сам случайно не приложил руку к этой операции? http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm - вот еще данные по производству мяса. В 1992 г.- 8260, 2002- 4646.

Да нет, дело в первую очередь в удобрениях. Внесение минеральных удобрений (кг/га)http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/Is...0/i011710r.htm . Россия в 1990 г.- 80, в 1999 г.- 11. США- 99 и 112 соответственно. Новая Зеландия- 141 и 426, Ирландия- 736 и 674. Новая Зеландия специализируется на молоке, Ирландия на откорме бычков. У нас (в 2008 году стало 40 кг/га) мизер даже среди развивающихся стран. И при этом Россия экспортирует удобрения.

Какая мощная экономика- тысячи танков в год и сотни тысяч комбайнов. Откуда такие возможности? Хотя правильнее спросить откуда у вас данные, что танков было в 20 раз больше? И потом танки нам и сейчас нужны. Россия до сих пор не может перевооружить своим армию новым оружием, которое правда разработано было еще в СССР.

Давайте называть вещи своими именами. Производство молока уменьшилось. А увеличение продуктивности вполне можно объяснить просто забоем непродуктивного поголовья. Вам об этом уже не один раз писали. А вот прирост в 20 % по молоку и по мясу на 25 % был достигнут в 80 -е годы как раз за счет увеличения продуктивности, поскольку поголовье практически не изменилось.

Сколько у нас комбайнов было есть вполне достоверная информация. 1990 г. Россия- 408 тыс. комбайнов, США- 664 тыс., Япония- 1215 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11700r.htm Посмотрите сколько тракторов было- http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11690r.htm

Он сказками страну накормил. И больше ничем. Смотрите сами- ресурсы мяса (производство + импорт) в 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm, ресурсы молока 1992 г.- 52,3 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11860r.htm Соответственно снижалось и потребление http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 10670r.htm. И это при том, что импорт рос, а собственное производство снижалось. А в 1990 г. было мяса- 12,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm, молока- 67,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm

.

Чем помогает? Кому больше- мелким хозяйствам или крупным?

Вы это опять про какую страну пишите- США, Канаду или Германию, Великобританию?

Как раз с нее и нужно начать, потому что на нефти теперь вся наша экономика держится. Какой смысл был ее приватизировать?

Лучше, та экономика, которая дает больше продукции. В отношении продуктов питания в настоящий момент стратегические отрасли- это производство молока и мяса.

Потребитель это рабочий, который кормит семью на 15 тыс. руб. в месяц. И больше денег на мясо он тратить не будет, потому что у него нет больше денег. Он будет покупать меньше мяса. Кроме того он будет всячески выражать свое недовольство по этому поводу. За 18 лет число занятых в сельском хозяйстве, грубо говоря, сократилось с 10 до 6 миллионов. Где взять рабочие руки, чтобы достичь уровня производства 1990 года? Вы дешевой рабочей силой крестьян обеспечить не хотите. Производство будет и так рости, потому что коровы будут доить сами себя.

А вы отдайте зарплаты адвокатов, финансистов, советников по экономическим реформам тем кто доит и пашет, тогда люди может пойдут туда работать.

Начнем с того, что в СССР такой проблемы не было. Зарплата рабочего была выше среднего заработка по стране. А далее, если хотите увеличения промышленного производства проблему эту нужно решать. Или опять же привлекать таджиков.

01 июл 2010, 14:33

"...по данным Почвенного Института им. В. В. Докучаева, СССР располагал 52 % мировых запасов черноземов - наиболее ценных видов почвы (из них 40 % приходится на долю России)." http://www.adukov.ru/dissertations/intro_98/, http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/66648.html

Располагать 1/2 мировых черноземов и импортировать зерно и лепетать о "зоне рискованного земледелия"... Похоже на полный провал сельского хозяйства.

01 июл 2010, 14:41

Спасибо, Василий!

01 июл 2010, 17:04

Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:56
А если бы Вас стрельнули? Вот сегодня наше руководство обвиняет Сталина в преступлениях. Вы считаете, что это не так. Давайте и Вас расстреляем за то что Ваше мнение не совпадает с мнением руководства страны. Как Вы это воспримите?
Но Вас сегодня никто не расстреливает. Это лучше, чем было при Сталине, когда за мнение расстреливали? Ответьте прямо без увилок.

Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:56

Биологию не помню. Органическую химию изучал, это помню. Но она мне не нравилась.

Вы когда приводите ссылки читайте тот материал на который Вы ссылаетесь. Вы второй раз приводите материал, который Вас опровергает. Приведу цитату из Сатарова:
Начнем с демографии – это любимая такая статистическая игра коммунистов – она уже давно развенчана профессиональными демографами, и можно здесь, если вам хочется, поспорить с профессионалами. Приведу пример типичной аргументации – это было через три месяца после начала гайдаровских реформ, очередной съезд Народных депутатов, и один из коммунистов с трибуны говорит: а вы знаете, что за эти три месяца у нас рождаемость снизилась? У товарища, видимо, были проблемы с образованием – он не знал, что дети рождаются за 9 месяцев, но это не важно. Это такой обычный, тривиальный прием.
Вот Вы тоже как тот народный депутат приводите такой же пример. Демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Цитирую: «Падение рождаемости, а также повышение детской смертности в кризисные годы порождают демографическую волну, которая, один раз возникнув, воспроизводится многократно в следующих поколениях, ибо оборачивается позднее дефицитом матерей и, соответственно, очередным дефицитом рождений. Такая же последовательность повторяется для "внуков" и "правнуков". Высокая частота кризисов в советский период привела к эффекту наложения демографических волн, в результате чего влияние кризисов на рост численности населения многократно усиливалось. Так, дефицит рождений в годы второй мировой войны, и без того значительный, был усилен тем, что в это время родителями становились дети, рожденные в годы первой мировой и гражданской войн, голода 20-х годов." Далее: «Однако, наряду с эволюционными и потому достаточно плавными переходными процессами, в условиях СССР 20 в. огромную роль играли катастрофические события, резко искажавшие эволюционный характер демографического развития. В частности, в советской истории четко выделяются три кризисных периода, во время которых наблюдалось резкое снижение общего числа рождений в стране: 1915-1922 гг. (первая мировая война, гражданская война, голод); 1930-1936 гг. (коллективизация, голод); 1941-1948 гг. (Великая Отечественная война, голод). Обращают на себя внимание почти одинаковая длительность кризисов и чрезвычайно малое число спокойных лет между ними (табл. 1).» Проблемы девяностых начались именно тогда в сталинское время. Демографические последствия девяностых ещё впереди. Ребёнка ещё не выносили. Он, как в примере того депутата трёхмесячный.
Это одно. И второе: В процветающем Западе точно такие же проблемы. Это проблема цивилизации. А не проблема питания, к Вашему сведению.
Этот вопрос не является предметом спора, но тем не менее я ответил на него. Вы каждый раз вытаскиваете новые аргументы потому что Вам нечем крыть мои.

01 июл 2010, 17:26

Вопрос стоял между прочим еще и сколько площади пашни в России эти черноземы занимают. Могу процитировать монографию профессора Володина "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы". (изд. 2007 г. Пензенский университет) : "В книге П. Ф. Лойко «Земельный потенциал мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке» приведен «коэффициент биологической продуктивности» почв разных стран. Этот показатель для России принят равным 100. В США он составляет 187, а Западной Европе – около 150, в Индии –363, а в Индонезии – 523. С использованием этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью (табл. 5).
...
Вследствие климатических и прочих условий энергоемкость сельскохозяйственного производства в России в 4 раза выше, чем в США, а металлоемкость – в 5 раз."
Какими достижениями за 18 лет вы гордитесь?
Почему так сократились посевные площади? Получается, что кроме как в черноземной полосе в России земледелие убыточно. Где успехи в полеводстве? Увеличилось производство пшеницы, но производства зерновых в целом на прежнем уровне- уменьшилось производство риса, ржи, ячменя и овса. Сократилось производство картофеля, производство льнаволокна сократилось в два раза. Посевы кормовых культур сократились в 2,5 раза, но посевные площади зерновых не увеличились. Как сейчас используется эта земля?

01 июл 2010, 17:58
Ещё раз спасибо за ссылку. Вы хоть сами то читайте весь материал, который цитируете.
Вы же цитируете то, что выгодно Вам, я же буду цитировать то что подтверждает мою правоту. Ваш материал не опровергает мой материал о комикрестьянской деревне. То что Вы процитировали говорит о том, как должно быть, мой же свидетельствует о том, как было на самом деле.
Теперь я и из Вашего материала процитирую как было на самом деле:
«Однако при таких весьма ощутимых достижениях, сколько-нибудь заметного улучшения условий жизни колхозного крестьянства не произошло."
"Однако после выполнения плановых заданий в большинстве колхозов не оставалось средств для распределения по трудодням, то есть принцип распределения по труду, прописанный в Уставе сельскохозяйственной
артели, в такой ситуации работать не мог."
"Только после того, как колхоз выполнил свои обязательства перед государством по поставке сельскохозяйственных продуктов, возвратил государству полученные натуральные ссуды, внес натуроплату МТС, создал общественные натуральные фонды и выделил необходимую часть продукции для продажи государству или на рынок, оставшуюся часть урожая и продуктов животноводства можно было распределять между
членами колхоза по трудодням.»
А вот как начальство себе распределяло трудодни: «Когда в 1946 г. проверили Тулунский район (Иркутская область) по порядку начисления трудодней, то оказалось, что по 46 колхозам административно-управлен-
ческий персонал за счет завышения расценок незаконно начислил себе 29 931 трудодень18. При этом и нормы оплаты по трудодням административно-управленческий персонал колхозов определял для себя нередко
совершенно другие. Например, в колхозе «Улан-Цирик» (Усть-Ордынский Бурят-Монгольский национальный округ) такие начисления по итогам 1946 г. составили для приближенных председателя колхоза 20–50 р. и до
10 кг хлеба на один трудодень, тогда как для рядовых колхозников они составляли, соответственно, 10–25 к. и 10–25 г хлеба.»
А вот что доставалось простым колхозникам: "Государство и в послевоенный период по-прежнему стремилось изъ-
ять из деревни не только прибавочный, но и значительную часть необходимого продукта. В 1946 г. собранный урожай зерновых был на 62,1% меньше уровня 1940 г. Из этого урожая 51,7% сбора сдано государству
(37,2% в 1940 г.). К выдаче на трудодень определено 41,1 млн ц или 14,1% от оприходованного зерна, тогда как в 1940 г. — 152,4 млн ц или 19,9% от собранного урожая. За 1946 г. 26,2% колхозов не распределяли
денежные доходы».
А вот какой хлеб ел крестьянин при Сталине:
«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне
1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в
него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
И вот что на самом деле получал крестьянин:"По итогам 1949 г. в Киренском районе (Иркутская область) из 69 колхозов выдали на трудодень молоко и масло только 21 колхоз, овощи и картофель — 40, мясо — 6. При этом размеры выдачи составляли граммы29. По Тайшетскому району этой же области натуральные доходы в виде зерна до двух килограмм получили 17 колхозов, денежные доходы до 50 к. на трудодень — 11 колхозов, до одно-
го р. — 20 колхозов и два колхоза — свыше двух рублей. В Куйтунском районе распределение по 34 колхозам выглядело следующим образом:
до 500 г зерна на трудодень распределяли в шести колхозах, до одного килограмма — в девяти, до двух килограммов — в 12, свыше двух — в семи колхозах; деньгами: до 50 к. — в 15 колхозах, до одного рубля — 18,
до полутора рублей — один колхоз."
И это всё по Вашим данным. Вопрос Вам: хорошо ли жил крестьянин при Сталине? Я думаю вопрос риторический.

01 июл 2010, 18:30

Ну и что это означает? Это же не опровергает пустые полки которые продемонстрировал Homo Sapiens? Они то откуда взялись? Мы же не утверждаем, что вообще еды не было. Мы утверждаем, что была, но не для всех. Вы же сами привели в доказательство материал из которого следует, что советский крестьянин ел хлеб вообще без белка, из картошки. Я приводил свой пример о жизни комикрестьянской деревни. Плохо жил крестьянин при Сталине потому и бежал из деревни. Вы же приводите фотографии из того периода времени, когда соотношение сельского и городского населения было 30/70. А Homo Sapiens когда наоборот было 70/30. В то время, которое Вы приводите в пример основное большинство населения ещё жило в деревне и практически не ходило в магазин. Именно поэтому там ещё что-то было. А когда соотношение городского и сельского населения изменилось и граждане пошли в магазин в большем количестве, вот когда начались проблемы. А они начались уже после смерти Сталина.А советское с/х не способно было прокормить увеличившееся городское населения. Вот этот мой довод Вы никак не хотите замечать.

01 июл 2010, 21:52

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вам дали эти данные.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Я что-то не понимаю Вас. Вы стали как-то изьясняться непонятно.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Причём тут Германия, Италия, Япония. Мы же ведём разговор об СССР.

bricklayer » Сегодня, 12:52
И Россия не процветает. По тем же причинам. Я говорю, что спор не о том.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Ну, не знаю. Это надо знать себестоимость бразильской говядины. Ещё раз говорю, что спор не о бразильской говядине, а о причинах распада СССР. Вы уходите от темы.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вы знаете, что такое себестоимость? В эту самую себестоимость и входит стоимость кормов, которая по Вашему выросла. А цена на говядину уменьшилась и стала меньше себестоимости. Значит производить говядину стало невыгодно. Также и с удобрениями. Крестьяне по такой цене не могут покупать эти удобрения, вот их и продают за рубеж потому что это выгоднее. Что здесь непонятного. Ещё раз говорю Вы уходите от темы спора.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Знаю, ну и что? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Как понять эту Вашу фразу: Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. Я не понимаю. Изьясняйтесь, яснее.
Россия импортирует готовую одежду потому что это выгоднее. Сколько можно это обьяснять?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Ну, это же элементарно. Население будет обратно перетекать в с/х и выращивать не на продажу, а кормить самих себя. Опять люди вернутся на свои шесть соток. Обратный процесс пойдёт. Не урбанизация, а даже не знаю, как назвать. Но такого не будет. Расходы на хлеб и мясо будут в последнюю очередь уменьшать. Такое в истории человечества было и не один раз.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Да туда же, на куршавели, да на «челси». Элита с тех пор не изменилась. Она у нас никогда не менялась, даже в советское время.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А какая доля экспорта нефти была в СССР?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Цифр не вижу. Вижу только упоминание о них.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Ну, с нуля вырос рынок сотовой связи. Вообще эти интернет-технологии быстро растут.
Но так с ходу не могу ответить.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Да, помогает. Пошлины те же. В двухтысячные годы стали больше помогать, чем при Ельцине. Деньги то появились. Не знаю кому больше. Наверное тем у кого больше влияние.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Мы никак последствия коммунистического правления не расхлебаем, а Вы всё про Ельцина. Ельцин меньше бед натворил, чем коммунисты. Приватизировать надо было всё. И Газпром. Лучше частное, чем государственное. Судя по доходам Дерипаски работать стали лучше.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Ну, сколько можно про одно и тоже. За рубежом покупают пока деньги есть.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А я привёл данные, которые говорят, что семейные фермы расширяются.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Не знаю, кто создавал эти проблемы, я знаю, что они были. И знаю, что сегодня нет таких проблем. А всего то и сделали, что освободили цены.

bricklayer » Сегодня, 12:52
У Гайдара вычитал. Не надо нам ничего перевооружать. Нам надо в НАТО вступать и вместе решать оборонительные задачи. Так дешевле будет.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Я только этим и занимаюсь. Непродуктивный скот забили, а купили продуктивный.
Не знаю за счёт чего был достигнут прирост по мясу и молоку в 80-е годы. Хотя в то время работал именно там. Ничего особенного там не происходило. И надои не особо высокие были. Так что не знаю.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Значит Федоренко наврал.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Сходите в магазины и посмотрите на эти сказки.Падение говядины есть, но не в два раза. И Ваши данные до 2002 года. Я же приводил данные по 2009 год.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Про США и ЕЭС.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Приватизировали для того, что бы лучше работали. Частные работают лучше государственного Газпрома.
Вы зачем мне прописные истины рассказываете. Стратегические отрасли определяет покупатель своими деньгами. Вот он сегодня и голосует за ту продукцию, которая есть.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Он будет покупать столько сколько ему надо.
Рабочие руки привлекаются высокой заработной платой. Высокая заработная плата может быть только от повышения цены. Или повышения урожайности и продуктивности. Работать в общем надо.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А они не хотят. Как Вы у них заберёте? Или опять Сталина приглашать?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Кто Вам сказал, что не было. Да, оклад у инженера был меньше, чем у рабочего. Зато он потом получал за год 10 окладов. Поди плохо. У нас так было.

В общем ничего Вы мне по существу не возразили. Одна пустая болтовня.
Если и дальше так пойдёт спорить с Вами не о чем будет.

» 02 июл 2010, 05:35

chugunka писал(а):Вопрос поставлен некорректно...Когда?
Смотреть картинки Гомо сапиенса мне неинтересно,слаба Богу,у это помню все.Для горбачевщины картинки актуальны,вопросов нет. Так надо понимать подлинные причины этого дефицита....

Вот и отлично....Если верите Брежневу,так и читайте его правильно."Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам.." ,-то есть он подтверждает то что я писал вам.
Далее:"....структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов." Ну,поняли? Партия ставила задачу изменить СТРУКТУРУ рациона,повысить долю молочных и мясных белков,которые легче усваиваются (а не животных и растительных жиров),удовлетворять потребность в клетчатке за счет овощей и фруктов,особенно свежих. Это называется заботой о здоровье народа. Задача ставится НЕ ПРОСТО накормить,но накормить полезно,вкусно,рационально.
Это общие слова. А что-то от себя?

У Мендковича нет,потому как проблема стояла тогда в одной плоскости осетрина первой или второй свежести.....
А нынче она состоит в том,что продадут ли вам хека (или даже сурими) со вкусом трески по 10 долл. за кило и с 20% глазури (о чем нынче даже не стесняются писать на этикетке,я зашел недавно в Ашан) или того же хека,но со вкусом и расцветкой тунца,но уже по 20 дол.. Я огрубляю,но дело обстоит весьма близко к этому.... Вы ,вероятно,большой любитель крабовых палочек? Публикую их примерный состав: сурими хека или минтая или путассу, картофельный крахмал, растительное масло, соль, сахар, очищенная вода, натуральный ароматизатор, натуральный пищевой краситель и пищевые добавки, которые подчеркивают вкус и позволяют сохранить структуру продукта при глубокой заморозке. Приятного аппетита! Я предпочитаю просто крабов,без пищевых добавок,сохраняющих структуру продукта и подчеркивающих вкус.....
У меня нет про качество? Окститесь! Вопрос давно вам поставлен,от вас нет ответа....

Вы где отовариваетесь? В каких магазинах,чтобы говорить о качественной продукции?

Насчет выбора вы безусловно правы.... Есть самый широкий ассортимент выбора дерьма со вкусом трески,со вкусом тунца и даже со вкусом осетрины. Такого "богатства" в СССР бузесловно не было.
Со вторым предложением безусловно согласен: качественной продукции никогда не хватает.Поэтому я писал ,что вопрос состоит в том размазывать ли масло более или менее ровно по бутерброду,либо кто-то хорошо позавтракает,а кто-то пойдет на работу голодным. Вас лично какой вариант больше привлекает?

То есть в СССР народ нормально питался? Стало быть то что вы писали:"Вывод однозначный: не смог Сталин накормить страну. Ещё раз повторяю, что за исключением картофеля и хлеба мы отставали от США по всем показателям. А хлеб и картофель это рацион бедного человека....Все факты убедительно доказывают, что Сталин не смог досыта накормить собственный народ. А после его смерти проблемы с едой только усугублялись...По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а в СССР была такая проблема"-элементарное вранье?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=370
Вы пишете теперь что вы не говорили,что в СССР была низкокалорияная пища,даже наоборот пишете....Как это стыкуется с тем что народ питался (ваши слова) только хлебом и картошкой? (Калорийность 100 гр. картошки вареной-
80 ККал,сала-700 ККал для сравнения).

Еще раз специально для вас: это достаточно низкокалорийные продукты,не трава-лебеда конечно,но.....

Да отставание,какая жалость....Скажите,а сколько городов и сел было полностью уничтожено в США в годы Второй Мировой? Вы как-то забываете,что стараниями в том числе и США (или даже их в первую очередь) нас не обошли стороной ни Мировые войны,ни некоторые внутренние проблемы.

А может быть там мясо дорогое ? Вам не приходила в голову такая простая мысль? Развивающиеся рынки (Индия,Китай) в предкризисный год продемонстрировали 150% рост потребления мяса и соответственно там оно подорожало....Если память не изменяет потребительская корзина в Британии стоила что-то свыше 1500 долл.США
Я не помню стоимость мяса в Британии-был там довольно давно,но то что очень дорого ВСЕ -запомнилось.....Скажу по нам,что более или менее приличное мясо (не охлажденное,а замороженное,что уже плохо ) стоит от 1500 руб (грубо 48,5 долл.)за баранину первын четыре ребра,до 2000-2500 руб (65-81 долл.США) за говядину (антрекот) разумеется в розницу.

Вы полагаете,что портилось все исключительно в СССР? А в других странах мира не портилось ничего?
Или вы полагаете,что статичтика в других странах столь честна?

Вы поклонник самоцитирования?

Ложная посылка-ложный вывод.... Как это такого не может быть на Западе? Да еще как может....Вы можете привести мне высказывания (или извинения) Ф.Д.Рузвельта о голоде во время Великой депрессии? Нет,поморили людишек втихую и ничего,как с гуся вода... Может Трумэн или его последователи извинились не перед японцами (да и хрен бы с ними) так хоть перед своими соотечественниками за выбор объекта для атомной бомбардировки? Да ничего подобного. Знали что там будут американские пленные и все-равно бомбанули.....

А как была решена проблема коровьего бешества?

Вы тут наговорили предположений,причем необоснованных,а вот чтоб разбить в пух и прах,так на то не сподобились....

Проблема есть всегда и у всех,об этом я вам писал....(если конечно оставить в стороне вашу глупую,ни на чем не основнную веру,что западные правительства уж так любят свои народы,уж так любят,что сломя голову бросаются решать их проблемы,прям ночи не спят,все о народе пекутся....)

02 июл 2010, 11:55

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Ну и расскажите нам несмышлёнышам о причинах этого дефицита.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Так была же всё-таки проблема в том, что бы накормить «полезно, вкусно, рационально». Значит кормили не полезно, не вкусно, не рационально.
А вот на Западе такой проблемы не было. Вы не скажете почему?

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Вопрос тогда стоял по другому: есть осетрина или её нет. Во всяком случае живя в СССР я ни разу не видел осетрины. Ну и соответственно не ел.
Я не ем ни крабов, ни крабовых палочек. И у Вас сегодня есть выбор, что брать. А в СССР ни крабов, ни крабовых палочек не было.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Я уже подробно описал, что и где я покупаю. По два раза не повторяю. Если спорите, то надо до конца читать, что оппонент написал.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Так в СССР вообще не было ни трески, ни тунца, ни осетрины. И не у всех в СССР была возможность размазывать масло по бутерброду. Не хватало на всех масла. Вам хватало, а мне нет. В этом вся разница.

Убогий хромой
Это Вы не понимаете. Что бы наесться досыта низкокалорийной пищей надо её сьесть больше калорийной. Если Вы будете есть мясо, то Вам для того, что бы насытиться надо сьесть не так много мяса. А вот для того, что бы насытиться одной картошкой Вам надо сьесть гораздо больше картошки. Но в итоге Вы для того, что бы насытиться набираете как раз необходимую долю калориев. Это же элементарно. Вот по этому СССР был на первом месте по потреблению картошки и хлеба. Ещё раз посмотрите цифры Мендковича. А в США потребление картошки и хлеба было меньше, чем в СССР потому что они ели больше мяса. Но калории они при этом употребляли в одинаковом количестве. Мы за счёт картошки, они за счёт мяса. Это же элементарно Ватсон.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Ну, теперь будем всё списывать на войну. Война была и её последствия были тяжёлыми. Но ведь дело не в этом. Германия не меньше нас была разрушена однако Колль никогда не выступал заявлениями о том, что нужно увеличить снабжение населения мясо-молочными продуктами.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Продовольствие на Западе дорогое. Поэтому его и выгодно производить. У нас оно было дешёвое поэтому его производить было невыгодно. Вот главная проблема.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Это я не знаю. Я приводил данные нашей статистики, которые утверждают, что от 30 до 50 процентов продовольствия портилась. Я это и без всякой статистики знал. А как на Западе с этим я не знаю. Но я знаю, что на Западе проблем с продовольствием не было.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Почему ложный. Про голод во время Великой депрессии я ничего не слышал. Люди кончали жизнь самоубийством из-за потери работы, это было, а вот голода не было. Во всяком случае людоедства точно не было.
Ну, а пример с атомной бомбардировкой это из другой оперы.

Убогий хромой» Сегодня, 05:35
Я не специалист в проблемах коровьего бешенства.
Это Вы наговорили много чего и всё не по существу. Так и оставили без внимание мои цитаты из Ваших же материалов о том, как жил крестьянин во время Сталина.
Западные правительства если не будут печься о своём народе не будут избраны.

02 июл 2010, 12:58

Справедливости ради: голод-то там был. В прошлом году, кстати, был скандал, когда Ющенко устраивал выставку по "голодомору" и использовал в ней фотографии как раз с того самого, американского голода.

http://www.nr2.ru/crimea/223417.html

Насчет людоедства - не знаю.

02 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а): Чего тут еще не понятного? В СССР Россия, Украина и Казахстан производили зерно, а Узбескистан, Грузия, Таджикистан, Туркмения нет. Производство пшеницы на душу населения в 1990 г. Россия- 334, Узбекистан- 27, Грузия- 47. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11440r.htm

То есть развитым странам можно импортировать зерно, а СССР нет. Ладно, какой процент составляло зерно в общем объеме импорта СССР?

А что за причины? Неэквивалентный торговый обмен?

Вот как, сравнение с США это по теме, а сравнивать с Бразилией уже нельзя.

Критерий эффективности системы- производство. Это система определяет, что выгодно, а что нет. При нынешней системе производители удобрений могут как угодно повышать цены на удобрения, а те кто закупает продукцию может снижать закупочные цены. Как вы думаете Ирландия или Новая Зеландия обеспечивают себя удобрениями? Почему там дешевле корма, может черноземы лучше?
Смотрим - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-08.htm . В 1990 году все было рентабельно. Говядина 1990 г.- + 22 %, а в 2008 г.- -22%. Молоко в 1990 г.- +56 %, в 2008- +25 %. И в 1992-93 г. производство говядины было еще весьма рентабельно (1992 г.-57 %). А причины убыточности- гайдаровские реформы и последующее развитие страны страны в этом направлении. "В результате за 1991–1996 гг. цены на сельскохозяйственную продукцию увеличились в 998 раз (в том числе на зерно – в 1240 раз, масличные культуры – 914, картофель – 974, овощи – 1674, скот и птицу – 862, молоко – 715 раз), а на промышленную продукцию и услуги в 4114 раз (в том числе: на зерноуборочные комбайны – в 6934 раза, тракторы – 5347, автомобили грузовые – в 3255, минеральные удобрения в 4853, комбикорма – в 3283, электроэнергию – в 8217, горючее и смазочные материалы – в 7818, уголь – в 4502, газ природный – в 5864 раза). В результате этой операции (стимулируемой государством) из агропромышленного комплекса было безвозмездно изъято более 200 триллионов рублей, что превышает сумму 30 государственных бюджетов, выделенных для села на 1997 год. Это одна из важнейших причин резкого удорожания себестоимости производства продукции сельского хозяйства." (цит. Володин "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы"). С другой стороны упала покупательная способность населения. "В настоящее время удельный вес затрат домашних хозяйств на питание в общих их расходах составляет в среднем по России почти 45 %, или на 16 процентных пунктов больше, чем в 1990 г. В группах населения с наименьшими доходами удельный вес расходов на приобретение продовольствия превышает 60 %. Основной причиной такого положения является низкий платежеспособный спрос основной части населения. Значительная его часть не может позволить себе питаться даже на уровне минимальной потребности, а средние рациональные нормы питания доступны лишь 10–20 % населения." А государство практически полностью перестало поддерживать сельское хозяйство, которое осталось без инвестиций, без техники и без удобрений.
Какой процент в цене молока или мяса при нынешней экономической системе составляет себестоимость? Об этой проблеме сейчас много пишут, например http://www.izvmor.ru/article_8062.html. "Особенно резкий обвал закупочных цен случился в прошлом году. Тогда цена закупки сырого молока упала на 40 %." И что цены на молоко в магазинах понизились? Закупочная цена молока у производителя составляет 30 % магазинной цены, хотя вполне могла бы быть и 40 % . Молокозаводы в условиях свободного рынка сами определяют по какой цене закупать молоко у крестьян, и цена эта от 7 до 11 рублей, а продают уже по 19-20 рублей.

А чего тут не понятного? Изменилась структура посевных площадей.
А о том, что СССР было выгоднее импортировать зерно, но зато больше производить молока, мяса и другой продукции вы не думаете? А сейчас, когда мировые цены на зерно упали, а цены на мясо возросли, России опять выгоднее производить зерно, чем мясо?

А система такая, что производить ничего не выгодно. Производитель мало что получает. А если цены нефть упадут, вы думаете ткацкие фабрики заработают. Нет, их по новой строить придется.

Натуральное хозяйство это называется. Для того, чтобы развивалось товарное хозяйство нужна высокая покупательная способность населения. Кроме того в животноводстве нужна индустрия. Ведь молоко, мясо- это по сути это конечный продукт целой цепочки производства, начиная от удобрений и кончая молокозаводом и скотобойней. Это индустрия на восстановление которой еще понадобится немало времени и денег.

В советское время в развитие производства вкладывались деньги, а сейчас мечты о преимуществах рыночной экономики. Опираясь на данные Росстата попробуйте доказать обратное. По разведке нефти цифры я приведу ниже. Можно рассмотреть и другие отрасли экономики.

Да я по памяти написал, не могу найти нормальной ссылки. Будем считать цифру 15 % неверной. Возьмите данные из реферата- http://www.5ka.ru/100/567/2.html. Доля экспорта сырой нефти в 80-х годах от общего объема добычи- 19-23 %. В 2009 г. Россия- добыча 494 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /14-09.htm, экспорт сырой нефти- 247 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /26-14.htm То есть 50 %.

Не успел воткнуть. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm в 1992 - 8260 тыс. тонн, в 2000 г.- 4432 тыс.т. А сколько у вас в 1990 г. (ссылку не могу открыть)? На http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm дается цифра в 10112 тыс. т. Вот получается в 2000 по сравнению с 1990 г. спад по мясу в 2 раза.

Это не производство. Все оборудование и материалы импортные. Да какая сотовая связь была в 80-х? Первые ПЭВМ по сути только появились.
На http://www.gks.ru/ полно всяких данных. Неужели по сравнению с 1990 годом вообще никакое производство не увеличилось?
Помогает в основном декларациями о продовольственной безопасности. В 2008 году инвестиции в сельское хозяйство составили 0,27 % от общего объема инвестиций- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /23-18.htm Чтобы помочь нужно государственное регулирование цен на удобрения, технику, закупочных цен, а это противоречит идеалогии свободного рынка. Выросли цены на нефть, выросла покупательная способность населения. Правительство может вводить пошлины на импорт продовольствия, повышая таким образом цены. Помогает правительство прежде всего себе, получая дополнительные доходы от пошлин.

Нет уж, у нас сейчас задача выйти на уровень производства 1990 года. Образно говоря мы сейчас догоняем не США, а предшественников- коммунистов.

Приватизацию Газпрома не допустил не кто иной, как Немцов, 1-ый зам. Черномырдина, а один из главных сторонников либерального курса. И всегда не забывал это ставить себе в заслугу.

С этим наверно даже Путин не согласен, раз заговорил о продовольственной безопасности.

Вы привели какие-то данные, не знаю откуда, по стоимости каких-то проектов и их планируемой прибыльности. О том, что фермы укрупняются я сам тоже написал. Если там вдруг увеличилось численность самих фермеров, то приведите данные по годам. Например, число хозяйств в 2000 и в 2008 году. Можно по одной Белгородской области.

Да Ельцин просто волшебник. Точнее сказочник. Мяса становилось год от года меньше, даже с учетом растущего импорта. 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm В 1990 г.было - 12,5 млн. т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm Здесь данные по молоку и молочным продуктам http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-50.htm 1990 г.- 67,2 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. Та же картина. Яйца- 1990 г.- 50.5 млн., 1999 г.- 34,9 млн.http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-51.htm И не стало никаких проблем- просто есть меньше стали.

Брать данные по танкам Гайдара? По теме танков есть специальные книги, популярные книги, где есть данные по производству, наличию в войсках, дислокации. И вы всерьез думаете, что США будут нас защищать от Китая? А кто нас будет защищать от США? А если они такие мирные, зачем им столько оружия?

Не купили, а просто оставили тот, который был и при СССР наиболее продуктивным. Вот в среднем продуктивность и выросла.

А вы посмотрите показатели по продуктивности. Если их нет, то посмотрите показатели по поголовью.
"Улучшались интенсивные показатели сельского хозяйства. Если в 1980 г. было 30 % чистопородных коров, то в 1985 г. – 40. Надой молока на корову вырос с 2264 кг в 1970 до 2731 – в 1990 г. Средняя годовая яйценоскость кур несушек за эти годы увеличилась со 172 до 236. Снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц gродукции. В 1971–1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 г. – 1,2." (цит. Володин "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы").

Я и писал про 1999 год. Сейчас (2008 г.) у нас мяса- 10,2 млн.т., молока- 41,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm Даже с учетом возросшего импорта уровень 1990 года не достигнут. А по производству и подавно. А в магазинах и в Гондурасе мяса полно, только мне кажется, люди едят его раз в неделю. Оценивать надо потребление. Только сейчас вышли на уровень потребления 1990 года. И вышли, не за счет производства, а за счет импорта, потому что высокие цены на нефть. Это что достижение?

Даже в ЕЭС в разных странах по разному развито сельское хозяйство. Тем более не надо их объединять с США.

Каким местом они лучше работают? Добыча и переработка газа- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Небольшой спад в 90-е. В 2008 уровень 1990 г. даже немного превышен. добыча нефти- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm В 1990 г.- 516 млн.т., в 2008 - 488 млн.т. Глубокое разведочное бурение- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-20.htm в 1990 г.- 5286 тыс.м, в 2008 г.- 1432 тыс.м. В развитие отрасли деньги просто не вкладывают. Они умеют только повышать цены, причем до полного абсурда. Бензин в США, стране импортере нефти, стоит 15-16 рублей (1,94 доллара за галлон в марте 2009 г.), а в России, стране экспортере, 20-21 рубль. Вот показатель их работы.

Государство определяет экономическую политику и выстраивает систему. Развитие экономики в 2000-2008 г. сопровождалось высоким уровнем инфляции, который превышал показатели западных стран. Росли цены, в том числе и на продукты питания. Росли зарплаты, увеличивалась себестоимость продукции. В модернизацию производства вкладывали мало. В результате падала конкурентоспособность производства. В результате выгодны только сырьевые отрасли, с примитивным циклом производства- страна производит металл, а машиностроение не конкурентоспособно, производит удобрения, а производство мяса убыточно. Замкнутый круг, когда для стимулирования производства нужно повышать оплату труда, но повышение цен приводит к новому витку инфляции, снижая конкурентоспособность продукции на мировом рынке.

Чепуха. Посмотрите динамику потребления мяса в России. Сами же знаете, что в 90-е годы был спад, после 2000 года- рост потребления. Причина рост цен на нефть и повышение покупательной способности населения.

А между прочим в крупных хозяйствах продуктивность ниже, чем в хозяйствах населения. И тем не менее, чем крупнее хозяйство тем выше рентабельность. Там меньше трудозатраты на единицу продукции. И этот показатель решающий в современных условиях, когда происходит катастрофическое сокращение рабочих в сельском хозяйстве. По поводу того, что цены бесконечно повышать нельзя вы пока не высказали никаких конструктивных возражений.

Государство должно проводить политику- налоговую, социальную. Сейчас на одного с сошкой семеро с ложкой, и те семеро еще больше получают. Поэтому нет никакого интереса идти работать на производство.

А с каких это пор, инженер, относится к непроизводственной сфере? И не "кто мне сказал", а надо читать внимательнее. Я уже писал, что брал отсюда- http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 11450r.htm Там учтен весь фонд заработной платы, посмотрите методологические пояснения. Сравните зарплаты в промышленности и сельском хозяйстве с зарплатами в торговле, финансах и управлении. В советское время и после.

Предлагаете начать перебранку? Я про вас тоже самое могу написать и оснований у меня гораздо больше, потому что никаких данных по росту производства вы вообще не привели.

Последний раз редактировалось bricklayer 05 июл 2010, 06:57, всего редактировалось 6 раз(а).

06 июл 2010, 09:45

bricklayer » 02 июл 2010, 14:00
Ещё раз говорю, что причём тут это? Всё в СССР распределялось централизованно в Москве.

Да, всем можно. Только у других стран нет такого количества с/х земли, да к тому же чернозёма. Лучшей в мире земли. Но я могу и этот вопрос ответить. Япония экспортировала 26 млн. тонн, а СССР 45. Вы сравните Японию и СССР. А остальные импортировали по 8 млн. тонн. Вот так-то.

Я же говорю дело в культуре. В традициях. В религии. В ментальности. Это отдельная тема. Харрисона я только получил, но ещё не прочитал. Это самые последние исследования в мире по этому вопросу.

Можно и с Бразилией сравнивать. Только я не пойму что сравнивать. Поголовье у них и у нас? Я знаю у них больше.
Нет Вы не правы. Критерий эффективности увы не производство. Главное в этом мире торговля. В ней и сосредотачивается вся прибыль. Может это и плохо, но это так. Богатство создаётся в обмене, а не в производстве. Это аксиома экономики. Я согласен проблема эта существует. У производителя молоко покупают по низким ценам. Но ведь никто не препятствует производителю самому заниматься сбытом? Или кто запрещает? Вы знаете, что такое сбыт? Я знаю, я занимался этим. Не хочет производитель сам заниматься сбытом, вот торговля и диктует ему свои условия. Я согласен не всегда справедливые. Здесь надо что-то делать. Но что я не знаю. Надо, конечно знать мнение производителя, он то что хочет?
Обьясняю в Новой Зеландии корма дешевле потому что там круглый год зелёная трава. И ещё. Я уже писал об этом. Основные кормовые культуры это соя и кукуруза. Сегодня в США они делаются по биотехнологиям. Ну генномодефицированные сорта. У нас этого нет. Вот Вам причина дешевизны и урожайности этих кормов.
Далее. Про платежеспособный спрос. Это уже отдельная песня. Эта политика доходов. Она сегодня по моему мнению неудовлетворительна. И к снабжению населения продуктами питания не имеет никакого отношения. Сегодня рынку всё равно какой спрос удовлетворять. Вырастит спрос и тут же незамедлительно будет удовлетворён. А в СССР этот спрос не могли удовлетворить.
Также я могу привести данные по потреблению в СССР в зависимости от доходов. Там тоже низкодоходные группы населения не особо хорошо питались. А уж про крестьян и говорить нечего. Я в этой теме привёл множество примеров как жил и питался крестья- нин в советское время. Сейчас хлеб из картошки никто не ест.

Структура то конечно изменилась. И она показывает, что у нас выгоднее производить пшеницу, а не мясо. А в СССР производили мясо, но покупали пшеницу. Произошла перемена. Потому что это выгоднее. Вы этого никак не поймёте.

Это называется «Нефтяное проклятье». Ну, давайте от нефти откажемся и станем всё производить сами. Ну, так судьба распорядилась, что в нашей стране огромные запасы сырья. И что с этим делать? Ну, Вы обьясните?

Я знаю, как это называется. Про покупательскую способность населения я уже сказал. Ещё раз Вам повторяю, когда возникнет эта проблема она будет решена. Единственное что только для этого понадобится это время. А сегодня эта проблема решается по другому. Путём импорта. Вот в СССР эту проблему решить не могли, сегодня она решается. Или собственным производствои или импортом.

У Гайдара есть цифра, что к 1980 г. нефть и газ составляли 67% экспорта СССР на Запад. Врёт по Вашему, наверное. В своей книге «Гибель империи» он приводит график добычи нефти со ссылкой на статистические сборники «Народное хозяйство в СССР». Так вот там максимальное значение по добыче в середине восьмидесятых составляет 600 млн.тонн.
И к тому же я Вам уже обьяснял, что меньше стали в стране потреблять, больше стали продавать. Потому что это выгоднее. Вот и весь ответ на Ваш вопрос.

Ссылка первоначальная работает, а когда её переносишь она теряется почему то. Я говорю источник один и тот же, а цифры разные. По моим в 1990 г. 9 000 тыс. тонн, а в 2009 7 000.
Не в два раза.

Был создан новый рынок. Какая разница это производство или рынок услуг? Не знаю может, что и увеличилось. А этим ГКС я так и не научился пользоваться.

Помогает, но недостаточно. Вот смотрите здесь: http://www.realfermer.ru/nfs12.php
В Омской области размер субсидий на производство молока увеличили в пять раз. Там ещё кое о чём пишется.

Но на уровень потребления 1990 года вышли. Вы же не будете это отрицать?

Ну, вы же приводите данные по 1999 года. Я не отрицаю, что провал был. Но сегодня цифры то другие и это есть результат реформы экономики. Проблемы с продовольствием нет. Вы сами подтверждаете, что по потреблению мы догнали 1990 год.

Не будут. Но Вы приведите хоть один пример из истории, когда Китай на кого-нибудь напал. Вот экономическая экспансия Китая будет, вернее уже есть. От этой экспансии танки не помогут. Наоборот отсутствие танков поможет.
Для США основной противник исламский фундаментализм. Для нас тоже. Вот и нужно вместе решать этот вопрос.

Да, приводил я уже показатели по продуктивности. И не раз. Они свидетельствуют, что рост есть по всем показателям.
Как же не достигнут, когда сами пишете, что достигли уровня потребления 1990 года. Какая разница за счёт чего вышли, главное нет проблемы продовольствия. Ещё раз цитирую документы: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низкои их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.
Вот так-то. Какие там мясо и молоко? Ещё раз говорю, с хлебом были проблемы. Как с количеством, так и с качеством. Это у Хромца не было проблем, он в Москве живёт, а во всей России была проблема. А сегодня нет этой проблемы. Вот что сделали Ельцин с Гайдаром.

Это не по теме.

Это в СССР государство определяло экономическую политику потому и не было хлеба с мясом. А сегодня это делает потребитель именно поэтому в магазине полно хлеба и мяса. Вот этого Вы никак не хотите замечать. Инфляция по сравнению с девяностыми снизилась, но по-прежнему высокая. Это плохо. Но инфляция имеет чисто монетарный характер, а не то что Вы имеете в виду. Вы мне рассказываете про инфляцию издержек, но это ошибочное мнение. И опять Вы уклоняетесь от темы спора.

Да, какие я конструктивные мнения могу высказать по этому поводу. Рост цен ограничивается количеством денег у населения. Это же прописные истины. Я не понимаю, что Вы от меня хотите услышать? Опять Вы уклоняетесь от темы спора.

Так государство проводит политику и налоговую и социальную. Я только не пойму причём тут распад Советского Союза?

Сравнил и что?

Зачем мне с Вами браниться, я просто перестану с Вами спорить. Вот с Хромцом больше не буду, он вытащил ледоруб. У него аргументы кончились, да у него их и не было. Кроме одного, что лично у него всё было.
Ну, нет роста производства с/х хозяйства. Ну и что? На прилавках то всё есть. Откуда оно тогда всё взялось? Можете сколько угодно хвалиться успехами с/х в СССР, но на прилавках там было не густо. Всё было в дефиците. А сегодня всё есть. Вот это и есть заслуга Гайдара-Ельцина. А заслуга Сталина и К в том, что он создал такую неэффективную систему экономики, которая и привела в итоге к распаду СССР. Потому что материальное первично. Хлеб самое главное. Вот когда у государства начинаются проблемы с хлебом, то дни этого государства сочтены.
Вот что главное в нашем споре. Вы же не привели ни одного факта, что сейчас есть проблемы с продовольствием, а я привёл кучу примеров о таких проблемах в СССР. Я не пойму о чём спорить то?

07 июл 2010, 06:17

chugunka писал(а): Вы чего то совсем не замечаете очевидных фактов. Для кого нужно было недостающее зерно в СССР? Украине- не нужно, России- то же не нужны такие объемы импорта. Нужно было для республик Средней Азии и Закавказья, которые практически не производили ни зерна, ни мяса.

Вообще последний вопрос был- какой процент зерновые составляли в общем объеме импорта СССР. Что касается Японии, то у нее население меньше, чем у одной России, а урожайность риса сама по себе намного выше, чем пшеницы. А СССР- это не только Белгородская область и Краснодарский край, но и Узбекистан, и Таджикистан, и Туркмения, где пшеницу почти совсем не выращивали, а кормить народ и хлебом, и мясом надо было. И потом, почему это 45 млн.т? Сколько в 80-е в среднем импортировали?

А продуктивность по мясу меньше. И тем не менее крупнейший экспортер мяса, отрасль стремительно развивается.

Поэтому у нас производством заниматься и не выгодно. Поэтому производство в упадке.

Как он в данном случае может заниматься сбытом? Купить молокозавод? А если это даже не колхоз, а отдельный свободный крестьянин? Другое дело, если хозяин молокозавода купит этих производителей. Но тут уже не будет никаких свободных крестьян и прочей фермерской утопии. Сам производитель может заниматься сбытом картофеля, овощей, фруктов. Если ему есть где все это хранить. Обратите внимание в том примере закупочные цены для организаций выше, чем для хозяйств населения. Это еще один минус мелких хозяйств.

У них удобрения в огромных количествах есть. Когда у наших сельхозпроизводителей были удобрения- была кукуруза, было соответствующее производство молока и говядины. А сейчас нет даже плугов, сеялок, доильных аппаратов и т.д. Раньше этих доильных аппаратов производили- более 30 тыс в год, а сейчас меньше 1 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /13-84.htm

Сейчас имущественное расслоение гораздо выше, и те данные что есть - это все средняя температура по палате.

Вообще-то СССР импортировал зерно, и там была не одна пшеница. Не выгодно, это как раз показатель порочности новой экономической системы в России. Выгодны только примитивные сырьевые отрасли- выращивание зерна, добыча нефти, руды, выплавка чугуна. А вот сложные производства, которые по сути включают в себя целый комплекс производств и требуют затрат ресурсов, требуют технологий - производство мяса, молока, машин - не выгодны.

Как мы можем увеличить производство, если многие отрасли придется практически восстанавливать после гайдаровских реформ? Нужны рабочие руки, а это значит нужно либо повышать оплату труда в производстве, за счет снижения оплаты труда и доходов в непроизводственной сфере, либо привлекать дешевую иностранную рабочую силу. Вы, я так понял не хотите ни того, ни другого. Хотя именно в сельском хозяйстве убыль рабочей силы - катастрофическая. Нужны инвестиции в производство, а правительство инвестирует доходы от нефти в облигации правительства США.

Вот когда производство молока и мяса достигнет уровня 1990 года, тогда и можно сказать, что она решается. А если сейчас упадут цены на нефть, не будет импорта, а собственное производство мяса не будет обеспечено платежеспособным спросом и то же будет падать, как падало в 90-х годах.

А разьве можно Гайдару верить? Особенно после его сказочных данных по соотношению танков. Цифра 600 млн.т - это за какой конкретно год? Где тут противоречие с моими данными?

Чего потреблять? Бензина? В сельском хозяйстве конечно меньше, техники стало меньше, а литр бензина стоит вдвое выше закупочной цены на молоко. Экономика абсурда, в которой производить не выгодно.

Сколько раз писать можно- я указал разницу в 2 раза между 2000 годом и 1990 годом.

Ну тогда давайте развитие радио и телевидения запишем в достижения социализма. Я ведь конкретно написал- производство.

А общая картина? По сравнению с 80-ми в сельское хозяйство вкладывается мизер.

Конечно за 18 лет и благодаря высоким ценам на нефть.

Был провал не только по производству, но и по потреблению. Кого он накормил?

Кто вам сказал, что они не будут? Вы что не помните с кем последний раз воевал Китай? Китайские войска вторглись во Вьетнам. США просто начинают войну там где считают нужным- Панама, Югославия, Ирак. И не одна из этих стран не обладала военной мощью, что бы хоть как то противостоять США. Зачем им столько авианосцев? Зачем авианосцы Франции, Великобритании, Китаю? Между прочим наше правительства вашей наивности не разделяет. Армию будут перевооружать, только ресурсов для этого в новой России совсем мало.

Да, только речь идет о 70-х, 80-х годах, когда повышение продуктивности не сопровождалось уменьшением поголовья.

Продовольствия в стране стало столько же, сколько и в 1990 году. Вот оно какое достижение.

Это как раз по теме. Нефтедобыча основная отрасль нашей экономики. Частные нефтяные компании работают неэффективно- не вкладывают в разведку месторождений, зато бензин стоит больше, чем в США. Это позор.

В СССР производилось больше мяса и молока, а сейчас его полно в магазине, потому что покупательная способность населения низкая. Потребитель хочет больше молока и мяса. А где увеличение производства?

Чего еще тут ошибочного? Что в результате инфляции растут затраты на производство и снижается конкурентоспособность продукции?

А то что еще больше повышать цены на мясо- бессмысленно.

Такую политику, что в новой России нет никакого интереса идти работать на производство.

Зарплата в промышленности была выше средней по стране, сейчас ниже.

Не стало больше ни мяса, ни молока. Снизилась покупательная способность населения- снизилось и потребление. Вот и все их заслуги. Данные по потреблению вы прекрасно знаете. И снижение численности населения- это тоже их заслуга. И это показатель изменения качества жизни в России.

Начнем с того, что наша дискуссия изначально велась вокруг производства и вы прямо не обращались ко мне с просьбой привести такие факты.
«Минобороны не смогло призвать в армию около 50 тысяч молодых людей по причине хронического дефицита веса из-за недоедания. Еще 20 тысяч человек с недостаточной массой тела отправят в части, где их будут откармливать до достижения приемлемого веса.
«Многие ребята только в части впервые в жизни ели вдосталь, а некоторые из них раньше даже не видели мяса», — рассказал газете «Труд» замкомандира одной из частей Московского военного округа Валерий Кумекин.
Бывший муромский военком Александр Щавлев в интервью тому же изданию заявил: «С некоторых пор среди призывников пошли одни хиляки, и их родители умоляли взять их в армию, объясняя это тем, что дома их просто нечем кормить».
Согласно статистическим данным, 17,4% россиян (24,5 млн) живут за чертой бедности, то есть имеют доход ниже 5083 рублей на человека. При этом стоимость минимального набора продуктов питания в среднем по стране составляет 2225,67 рублей, а за квартиру и коммунальные услуги иногда приходится платить больше 5 тыс. руб…
В целом, Давид Эпштейн полагает, что недоедают не менее 15% населения страны, а питается на уровне ниже медицинских норм (недополучает белковой пищи) – от 50 до 70% населения.
Дмитрий Ларионов, эксперт Совета по земельным отношениям Московской области, также не сомневается в наличии проблемы: «У нас около 60% (80 млн человек) населения предпенсионного и пенсионного возраста. Минимальная пенсия на 2010 год составляет 4 500 руб., хотя содержание заключенного в России – 6500 руб. Мы подсчитали, как можно на эти деньги питаться, и получилось, что такой рацион сравним с питанием немецких пленных в СССР в 1945 году. Учитывая во что обходится оплата услуг ЖКХ этим людям, для пропитания остается совсем неприемлемая сумма».» http://agronews.ru/newsshow.php?NId=57409
"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела или другими словами из-за хронического недоедания получили отсрочки от службы в армии. Это более, чем 30% от общего числа тех 125,5 тыс. новобранцев, которые призываются весной на службу в Вооруженные силы, другие войска силовых структур", - сказал Куликов
По словам Куликова, основной причиной этого позорного явления в России является неспособность семей, особенно в глубинке, обеспечить полноценным питанием детей. "По нашим данным, недостаточное питание юношей является предрасполагающим фактором в развитии заболеваний желудочно-кишечного тракта, сердечно-сосудистой и эндокринной систем, а также инфекционных болезней", - уточнил генерал.
Он подчеркнул, что среди призванных на военную службу также имеется немало новобранцев с недостаточной массой тела. "Реабилитация этой категории новобранцев, прибывших в войска, ложится на воинские части и учреждения. Для них организуются своего рода откормочные пункты питания, где эти солдаты обеспечиваются полуторной нормой довольствия", - отметил Куликов. http://www.newsru.com/russia/11jun2006/40t.html

07 июл 2010, 11:12

Убогий хромой » Пт июл 02, 2010 8:17 pm
И практически всё в этом же духе. Это такой уровень дискуссии у Вас. Можно сказать, что Вы сдулись, нет у Вас больше аргументов. Да и не было. Главный Ваш аргумент это ледоруб. Я считаю, что в таком духе вести дискуссию бессмысленно. У меня нет времени на такие дискуссии. Но тем не менее я ещё раз вкратце изложу свои доводы, но не для Вас, а для посетителей этого форума, что бы они понимали, что из себя представляют такие как Вы.
Главный довод Ваш таков. Вы в СССР ели качественную и здоровую пищу. И Вам этой пищи хватало. Но ведь я пишу, что хватало не всем и не очень хорошего качества, привожу примеры из материалов представленных Вами же. Процитирую, не без удовольствия, ещё один аргумент, который Вы мне предоставили:«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне 1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
Процитирую ещё раз Черненко: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низкои их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.
Далее приведу опять цифры предоставленные мне ещё одним моим оппонентом. Для Вас наверное. Это данные о производстве мяса и молока в России. Посмотрите там как обстояли дела с этим при Сталине. Ещё раз говорю, что поголовье к.р.с. достигло уровня 1916 года только в 1959 г.: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm.
А это по зерну:http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/Is...0/i010540r.htm
Нечем похвастаться было Сталину. Хрущёв, когда принял от Сталина правление сразу определил главную проблему: городское население растёт, а хлебушка не хватает. Ещё раз привожу соотношение городского и сельского населения. В 1939 оно было 30/70, а в 1989 70/30. При Сталине народ ещё жил в своём большинстве в деревне и по сути сам себя кормил. Но от сладкой жизни он сбежал практически весь в город. Вы то в городе хорошо жили, вот крестьянин тоже хотел жить хорошо. Последующие после Сталина правители понимали проблему и много сил предпринимали, что бы накормить народ, но менять плановую экономику на рынок не стали, что в итоге и погубило СССР.
Ну и о Засядько. Вы говорите, что Засядько имел много наград. Так в брежневское время эта была не проблема. Сколько наград себе на грудь повесил Брежнев? И Вы скажете, что все заслуженно? Они тогда только и умели друг другу награды вешать и целоваться при этом. Если бы Засядько получил свои награды за то что он накормил народ, я бы первый перед ним снял шляпу. Но, увы Засядько преуспел на другом поприще. Толку от заслуг Засядько нет никакого. Государство, которому он служил распалось, в этом есть вина и Засядько. А вот ещё одно мнение по этому поводу:

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/692440-echo/

Г.МИРСКИЙ: Безусловно, и не только это отголоски. Общество было изуродовано. Общество деградировало. Лучшие силы если взять, вообще начиная с октября, жизненные силы общества, золотой фонд были ликвидированы, истреблены. И во время Гражданской войны, и во время эмиграции. Потом 1937-й год, вот эта вот ежовщина. Все удивлялись, как русский народ выдержал? Он фактически выдержал 3 вот таких катастрофы страшных, понимаете? Гражданская война, Сталинский террор и Отечественная война. То есть трижды был уничтожен генетический золотой фонд нации. А, все-таки, народ выдержал.
Г.МИРСКИЙ: Это не прогноз, это факт. Народ-то выдержал. Другое дело, качество резко ухудшилось, понимаете? Сталин виноват в том, что резко ухудшилось качество русского народа. Наверх-то лезла, выдвигалась шпана всякая. Правильно? Вот! Она, шпана и стала господствовать наверху, было построено народное государство, да.
Вот так то!

07 июл 2010, 13:13

chugunka писал(а):Это тот уровень,который вы смогли предложить. Не устраивает? Все вопросы к себе.

Сдулись,мой друг,вы.... Ни на один поставленный вопрос вы ответить не смогли.

Мой главный аргумент-факты. Они-то вас и убивают.

Что из себя представляете вы мы давно поняли... :-))

Замечательная цитата. Правда вы маленько подзабыли,что была какая-то там война небольшая 1941-1945 г.,был послевоенных голод,но это жн все фигня?
Чтоб вы не рыпались больше в восхвалениях современности в сравнении с эпохой СССР,даже голодной,приведу цитату ио питании простых людей,о коих вы так печетесь:
"С одной стороны СССР в общем представлении – страна продовольственного дефицита, очередей, «колбасных электричек», с другой – страна потреблявшая больше молока и мяса на душу больше чем современная Россия."
И это факт,месье Дюк. Полуголодный, по-вашему,народ в СССР потреблял мяса и молока больше,чем в изобильной России нынче. Все ,приехали,чугунка! Слазьте. Население нынче испытывает белковый голод.

Вы письмо Черненко не читали,тиснули его из гайдаровской агитки. Не подумав. Давайте посмотрим чем возмущается Черненко Константин Устинович? Возмущается он временными перебоями в обеспечении... Что это означает? Что хлеба нет? Отнюдь. Нет свежего хлеба.Не соблюдаются графики завоза.Что такое низкое качество? Это что как теперь трудящимся намешали низкосортной муки попалам с химией (разрыхлители,улучшители и пр.) и жрите ,товарищи? Нет. Это несоблюдение ГОСТов продуктов питания,до которых нам теперь сто верст и все лесом.Ассортимент того же хлеба нынче вырос,только качество его ухудшилось,а того,что осталось в приемлемых рамках не может служить пищей населению в виду дороговизны.Приказом Минторга СССР от 03.10.1983 N 228 "Об утверждении Правил розничной торговли хлебом и хлебобулочными изделиями" предприятиям розничной торговли,например,было вменено в обязанность не реже раза в месяц контролировать качество поставляемой продукции.(это кстати один из ответов на письмо Черненко).Угадайте с трех раз сколько раз в год предприятие торговли контролирует поставляемый товар?
И не говорите мне про невидимую руку рынка....Как будто у среднего покупателя есть выбор. Везде тот же суп-кондер скушал,пернул и попер....

Чугунка,чугунка.... Вы хоть знаете какое сейчас поголовье КРС в России? Держите штанишки и не падайте со стула : аэ 12,5 млн. голов. В упомянутом вами 1969 было почти 50 миллионов. Надо объяснять разницу?

Конечно,таких "кормильцев" как вы разогнал-уже заслуга,но он,по счастью,еще много чего друго сделал.

А депутат Лапшин (кстати был председателем Аграрной партии) как глянул на правление Ельцина ,да демократов,так сразу и сказал:
"Мы, крестьяне, никогда не заблуждались относительно господина Ельцина. Все эти восемь лет на референдумах и выборах крестьяне четко говорили "нет" антинародной, антикрестьянской политике президента. У истоков развала деревни стояли указы, подписанные им: "О реорганизации", "О структуризации" и прочие, которые взорвали привычный уклад деревенской жизни. По Конституции 1990 года земля принадлежала нам, крестьянам. И вдруг нам навязали дележку. А фермерство предали. Россия таким образом получила продовольственную зависимость, полуголодное существование и унизительное стояние на коленях. И какие бы гневные речи здесь ни произносили в адрес американского империализма — а хлебушка-то у нас своего не хватает. Поэтому я поддерживаю обвинение президента в геноциде собственного народа.
Деревня не только голодает, но и дичает. Из шести миллионов деревенских школьников шестьсот тысяч не учатся в школе. Это значит, что триста тысяч будущих юношей пойдут в армию неграмотными. А триста тысяч будущих матерей не смогут прочитать своим детям первую книжку. В этом я тоже обвиняю лично Ельцина... "

Это примитивное объяснение миграционных процессов в обществе я даже критиковать не хочу. С таким вам надо на Эхо Москвы,там и уровень такой и единомышленники найдутся.

Я так понимаю у вас госнаград нет,это вы демагогию развели на мой простой вопрос. Оставьте Засядько и Брежнева в покое,тем более что почитайте когда и за что Засядько получил ордена.

Если бы вы получили не пять,как Засядько,а хоть один орден,вот тогда мы бы с вами поговорили. А так вы кто?

Мирский (если это тот Мирский из ИВАНа) в своей области безусловно информированный человек.
Но когда Мирский,Болтянская и чугунка рассуждают об ухудшении качества русского народа,что-то мне мешает это слушать..... Вот так-то!

08 июл 2010, 11:06

bricklayer » Сегодня, 06:17
Это демагогия. Страна была одна. И всё цетрализованно планировалось и распределялось.

Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6.

Я Вам ещё раз говорю, что эта проблема общемировая. Она была всегда. Вам Хомо сапиенс привёл пример сколько в США составляет сфера услуг, а сколько сфера с\х производства. Вы тоже скажете, что там производством заниматься не выгодно?
Приведу для убедительности пример из мировой истории. Это я у Броделя вычитал: «Но уже Плиний Старший отмечал, что индийские товары, перец или пряности, продавались в Риме в сто раз дороже цены производства.» Во как эксплуатировали индийского производителя.

Ну сколько можно обьяснять, что купить выгоднее, чем самим производить.

Придётся Вам азы экономики обьяснять. В рыночной экономике всё определяет цена: Спрос, предложение - все это кажется так просто, что не представляет никакого труда изложить наши выводы самым обычным языком. Объем спроса и объем предложения каким-то образом зависят от цены; причем, чем выше цена, тем меньше объем спроса и больше объем предложения. Существует определенное значение цены, при котором объем предложения равен объему спроса (т.е. намерения продавцов и покупателей совпадают). Вот это-то и есть равновесная цена.
Цена эта рационирует спрос покупателя, передавая ему информацию о том, на какой объем потребления данного товара он может рассчитывать. Цена же подсказывает производителю (продавцу), какое количество товара ему следует изготовить (доставить на рынок). В результате продавцы продают все, что хотели бы продать по этой цене, а покупатели покупают все, что хотели бы при этой цене купить. командуют цены. Производители шерсти предъявляют спрос на ножницы. Под влиянием спроса и предложения образуется рыночная цена ножниц. Сообразуясь с объемом своего предложения по этой цене, производители ножниц предъявляют спрос на металл, производители которого в свою очередь нуждаются в... и т.д. А что будет, если, допустим, спрос на ножницы повысится (потому что шерсть подорожала)? Очевидно, повысится цена ножниц, в силу чего их производители смогут привлечь большее количество металла (дальнейшее понятно). Все участники этого процесса принимают решения самостоятельно, не получая никаких распоряжений из центральных органов и повинуясь лишь изменениям цен.
Вот так это и происходит. Цена сигнализирует производителю, что и сколько производить.

Выше я уже обьяснил.

А почему Гайдару нельзя верить? Он что про танки наврал, что ли? Их и сейчас у нас больше всех в мире. Не знают, что с ними делать. Вот недавно был случай загнали их в лес и бросили там. Ещё Т-70. Старые. Понаделали сколько?
Вот Вам добыча нефти в СССР- 1988-624 млн. тонн, 1989-607, 1990-570, 1991-515. Источник: Топливно-энергетический крмплекс СССР 1990 г. М: ВНИИКТЭП, 1991г. С.108-109. Топливо и энергетика России. М.: Министерство топлива и энергетики РФ,1999. С. 158, 408-409; Госкомстат России.
Не только бензина. Что нужно то потребляется, что не нужно продаётся на Запад. Рынок.

А я написал разницу между 1990 и 2009.

Запишите. Я не против. Туда и космос можно записать. А вот с/х нет.

Так толку то было от вложений в с/х в советское время? Хлеба то всё равно не было.Вот опять для Вас такой факт пишу.
5 апреля 1989 г. Кемеровский обком КПСС принимает Постановление «О фактах отказа трудящихся от работы на ряде предприятий отрасли». В решении того же органа от 11 июля 1989 г. ситуация на угольных предприятий города Междуреченска названа чрезвычайной.17-18 июля 1989 г. был подписан Протокол «О согласованных мерах между региональным забастовочным комитетом Кузбасса и комиссией ЦК КПСС, Советом Министров СССР и ВЦСПС», предусматривающий, в частности, в целях улучшения снабжения продуктами питания и товарами народного потребления выделить дополнительно Кемеровской области на второе полугодие 1989 г.: мяса-6,5 тыс.тонн, масла животного-5 тыс.т, молочных консервов-5 млн. условн. банок, сахара-10 тыс. тонн, хозяйственного и туалетного мыла-3 тыс. т., синтетических моющих средств-3 тыс. т. Источник: Рабочее движение Кузбасса. Сборник документов и материалов. Апрель 1989-март 1992/Сост. Л.Н. Лопатин. Кемеров: Изд-во «Современная отечественная книга», 1993. С.39,40,68-71.
На уровне Совета Министров решались вопросы о снабжении населения туалетным мылом.

Так коммунисты за 70 лет так и не смогли решить эту проблему. А тут за 18 лет решили. Прогресс налицо. И в СССР тоже были высокие цены на нефть. А что толку?

Меня и Вас. Или Вы в очередях за хлебом стоите или куда за колбасой ездите?

Нет, не помню. Воевать им их религия не позволяет.
Пущай перевооружают. Будем танков в 100 раз больше, чем у США производить. Вот тогда точно наедимся.

Да, нет продовольствие сейчас есть на прилавке и его можно купить, когда захочешь. А в СССР, когда достанешь. Или Вы не улавливаете разницы между достать и купить?

Я говорю не по теме. Я не буду разбираться когда эффективнее работала нефтяная отрасль тогда или сейчас. Я считаю, что сейчас. Привожу в пример ЮКОС. Там всё было по высшему разряду, лучше чем в СССР. Именно поэтому ЮКОС и разрушили.
Надо понимать почему бензин у нас дороже, чем в США. Я обьясню. Потому что в цене нашего бензина 60% налогов. Уберите эти налоги и бензин будет дешевле. Да, нашу налоговую систему сконструировал Гайдар и я считаю, что сделал это неудачно. Он скопировал её с европейской. Я же считаю, что налоговую систему надо было копировать американскую. Но это опять отдельный разговор.

Да, я Вам уже тысячу раз обьяснил, что если покупатель захочет то ему сколько угодно молока и мяса произведут или привезут и-за бугра. Только плати. Откуда Вы знаете, что хочет потребитель? То что он хочет всё есть на прилавке. Ну прибавим мы доход населению Вы что думаете он его на молоко и мясо потратит? А может он на автомобиль будет копить? Как у Высоцкого: Не доедал, не досыпал, пил только чай. А Вы будете говорить, что ему молока и мяса не хватает. Ему на автомобиль не хватает, а не на мясо.

А как же Вы хотите увеличить производство товара не увеличивая его цены? Я не знаю иных методов.

.

Не всё правильно в сегодняшней политике, но это тема другого разговора.

Так это то и было плохо. Структура экономики была не правильная. Наша промышленность ничего хорошего не производила. Вот Вы всё время меня спрашиваете, что сегодняшняя промышленность производит. А я Вам встречный вопрос: А что советская производила кроме танков?

Про снижение численности населения я уже Хромцу ответил. Ему возразить нечем было. Почитайте и Вы. И Вам также возразить нечего будет. Да, не покупательная способность населения снизилась. Изменилась структура экономики. Продовольственные товары стали стоить дороже относительно других товаров, как это имеет место быть во всём мире. Вот поэтому они и появились на прилавке потому что они стали стоить настоящую цену. А не как было в СССР, когда продовольствие было дешёвым и его не было. И ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность населения у Вас есть уверенность, что это население будет тратить их на продукты питания, а не на что-нибудь другое.
Хотя соглашусь, что проблема доходов есть и её надо решать. Но ещё раз говорю, что это не относится к теме спора.

Да, не велась дискуссия изначально вокруг производства. Дискуссия велась о способности советской экономики накормить страну.
И приведённые Вами факты ни о чём не говорят. Я лично сомневаюсь, что у нас есть такое количество молодых людей с хроническим дефицитом веса из-за недоедания. Я же выхожу на улицу и вижу людей и нигде не видал дистрофиков. Хотя я приведу собственный пример. Когда я пошёл в армию, я весил 56 кг. Наверное я тоже был дистрофиком. Прослужил я месяца три, заболел, попал в госпиталь. А в госпитале попал на пищеблок, посуду мыл, ну и отьедался я там. За месяц, что я провёл в госпитале я поправился на десять килограмм. И это было в СССР. Как же меня в армию то взяли? В СССР брали и не смотрели дистрофик ты или нет.
Также я сомневаюсь, что сегодня есть люди, которые никогда в жизни не видели мяса. В СССР это могло быть, но сегодня такого не может быть. Вот едят ли они в достатке мяса это вопрос. Тут надо разбираться почему это происходит.
Я ещё раз говорю, что это проблема доходов. Она в нашей стране в данный момент решается не должным образом и к производству продовольствия не имеет никакого отношения.
Там Вы каких-то специалистов цитируете по земельным отношениям. Так вот я живу в глубинке. Мясо, молоко, яйца, картошка у меня свои. Я как раз предпенсионного возраста. Проблем ни с количеством, ни с качеством питания у меня нет. И за ЖКХ я ничего не плачу.
Так что у кого проблемы с питанием, милости прошу к нам в глубинку. Деревень заброшенных полно. Земли пустующей предостаточно. Бросайте свои квартиры в городах и приезжайте к нам. Вот сестра у меня живёт в квартире в городе, но летом приезжает и сама сажает и выращивает то что ей надо.
В моногородах такая проблема имеет место быть, но ведь моногорода это порождение советской экономики. А советская экономика всё строила не то и не там. Вот эти проблемы рождённые советской экономикой и приходится сегодня решать. Но на селе, в глубинке не может быть проблемы недоедания.
Все проблемы, которые Вы привели являются порождением советской экономики. Согласен их надо решать. Они и решаются, но недостаточно. Но ещё раз говорю, что это не имеет никакого отношения к производству продуктов питания. Это проблема доходов. Проблема распределения ВВП. Проблему продовольствия решили, надо теперь и другие проблемы, которые остались в наследство от советской экономики, решать. И они будут решены можете не беспокоиться.

09 июл 2010, 07:59

chugunka писал(а): Может хватит трепаться и делать вид будто не понимаете о чем идет речь. Зачем вы время сравниваете слона с носорогом? Может у вас есть данные сколько из этого импортного зерна централизованно распределялось в Россию? А я вот думаю пока, что вообще не сколько. А вот если корректно сравнивать, то надо знать, сколько в 1990 году в РСФСР зерна ввозилось, сколько вывозилось и сравнить с показателями по России. Еще интереснее знать, а какое зерно ввозилось и опять же как распределялось.

От 8,2 %- в 1984 г. до 2,6 % в 1987 г. Опять же любопытно, что за зерно было. Тема вообщем не раскрыта, зато использована демагогами в политических целях. А цифры по импорту у вас откуда?

Ну в США мяса производят в 8 раз больше, чем в России. Россия мясо импортирует. А какие услуги Россия может предложить на экспорт, что они хотя бы покрыли расходы на импорт мяса?

А чтобы было выгоднее нужно развивать крупные хозяйства, а не уповать на некого "свободного крестьянина". Весь прирост производства мяса в 2000-2008 году произошел за счет увеличение производства в сельскохозяйственных организациях- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm А развивать- это значить государство должно оказывать поддержку. Между прочим сейчас уже неизвестно, что выгоднее. Вы как то совсем не хотите замечать тот факт, что мировые цены на зерно падают, а на мясо растут. Вот только животноводство имеет как бы свою "инерцию" - на восстановление индустрии, увеличение поголовья уйдут годы.

Зачем вы мне эту "молитву зарядили"? Причем по вопросу о помощи государства сельхозпроизводителям. Сами ранее писали, что у нас государство еще мало им помогает. Я вам привел конкретный пример по закупочным цена на молоко. Есть производитель, молокозавод, продавец и потребитель. Вы считаете, что когда молокозавод может запросто снизить закупочные цены, государство не должно вмешиваться?

Я вам уже неоднократно писал- покупательная способность населения ограничена. А тут еще молокозавод снижает закупочную цену, потому что его хозяевам проще так получить прибыль, чем расширять или улучшать производство. Опять же- хотите повысить рентабельность в животноводстве нужны крупные хозяйства. Для расширения производства или хотя бы сохранения на прежнем уровне- нужны удобрения, техника, рабочая сила. Нужна помощь государства. Нужны кредиты с низкой процентной ставкой.

Или Гайдар наврал или вы что-то напутали.

Танки Т-70 легкие, их выпускали в 1942-43 г. их сняли с вооружение после войны и сейчас остались считанные единицы в музеях. Вы что знаете сколько у нас сейчас танков?

Я вам приводил ссылку, там те же данные, только начиная с 1920 года.

А вы, что знаете сколько потреблялось и вывозилось нефти из России (а не из СССР) до 1991 года?

Нет, это сейчас сельскому хозяйству гордиться не чем- производство снизилось.

Я вам уже писал, что Горбачев и его команда вместо решения проблем сами их насоздавали. Вы помните почему это вдруг пропали сигареты?

Вот как раз уже при Гайдаре я ездил за хлебом на хлебзавод к определенному времени и стоял там около часа в очереди. Потому что разница в цене с магазином была существенной- цены то подскочили, а зарплаты повысить забыли.

Никакая религия не помешала напасть им на своих бывших друзей. Насколько мне известно, сухопутные войска Китая насчитывают 1600 тыс. человек, России в настоящее время не более 300 тыс. человек. Большая часть китайской армии и все танковые дивизии расположены у наших границ. Все эти наивные надежды на миролюбие Катая никак не соотносятся с возможностями китайской армии.

А люди еще разницу в цене хорошо улавливают. Если бы еще у нас потребление выросло, тогда можно говорить о каком-то достижении и решении проблемы. И при этом цифры по потреблению- это средние, то есть одни стали питаться лучше, другие хуже.

Это по теме, и вы не знаете, "каким местом" частные нефтяные компании работают лучше государственных. Судя по тому, что они ничего не вкладывают в поиск новых месторождений, в развитие отрасли- работают однозначно хуже.

А цифра откуда и кем посчитана? Какой процент в цене составляет прибыль?

Ну вы же сами ниже пишите, что продукты питания стали относительно дороже. Соответственно и денег он тратит на них стал относительно больше.

А все что было, то и производила. Те отрасли производства, которые и сейчас играют решающую роль в экономике и экспортном потенциале России созданы в СССР. Черная металлургия, производства по выплавке алюминия, меди, никеля. В нынешней России не построено ни одного нового металлургического завода. Добыча и переработка нефти, газа. Производство удобрений, которые тоже занимают весьма весомую позицию в экспорте. И военная техника имеет экспортное значение- танки, БМП, самолеты, корабли. Страны, которые имеют собственную авиастроительную промышленность можно пересчитать по пальцам. В субботу по ТВЦ в передаче "Постсриптум" рассказывали о том, что в 1970 году писатель Медведев и академик Сахаров направили письмо руководству страны о тенденции в отставании от США в высокотехнологичных отраслях производства. А сейчас Медведев сказал следующее- раньше у нас эти отрасли медленно, но развивались, а сейчас их нет вовсе и мы отброшены далеко назад.
Сейчас вы общаетесь со мной, если есть что ответить, пишите здесь. Почему я должен искать что- то в ваших ответах другому человеку?
http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. Средний возраст воспроизводства населения - 25 лет http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10330r.htm Начиная с 1992 года и кончая сегодняшним днем имеет ежегодную естественную убыль населения, причем пик этой убыли- 1999- 2001 г. приходиться как раз на тот период, предшествующий росту цен на нефть, когда потребление мяса было минимальным.

Имеет, поскольку мы сравниваем две системы, каждая из которых безусловно имеет свои достоинства и недостатки. А как вы повысите покупательную способность населения? Повышением мировых цен на нефть? Продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Что за маразм? В проигрыше и потребитель, потому что продукты дорогие и производитель, потому что закупочные цены низкие. Грубо говоря одни не могут больше покупать, а другим нет смысла больше производить. Нет, конечно производители тоже получают зарплату и какую-то прибыль, но у них низкий уровень жизни, а самое главное мало денег для расширения производства, для техники, удобрений. Такая система ограничивает развитие отрасли.

Если хотите возразить по поводу призывников, приведите ссылки на конкретные статьи или исследования по этому вопросу, с указанием числа призывников с недобором веса и т.д. Разводить круги по воде и ссылаться на самого себя может каждый.

Писать про "проклятое прошлое" уже не серьезно- прошло 18 лет и это проблемы уже нынешней системы. Про моногорода, я там слов не увидел, там перечислены определенные регионы, указан конкретный размер пенсии, стоимость услуг ЖКХ. Вот если бы в 1990 году в России производилось меньше продуктов сельского хозяйства, чем сейчас, тогда можно сказать- да за 18 лет мы пока еще не смогли существенно увеличить выпуск продукции. Или не смогли достаточно импортировать. А тут получается производство снизилось и только сейчас по уровню потребления, благодаря импорту, мы приблизились к СССР. И это не решение проблемы- даже с учетом импорта в стране не стало больше ни мяса, ни молока, чем в 1990 году.
"Итак, каждый десятый россиянин (9%) ответил, что за последние 12 месяцев часто испытывал голод. Причем самый высокий показатель по этому варианту ответа - в Сибирском федеральном округе - там 15% респондентов ответили, что часто недоедали за последние 12 месяцев. Также часто об этом говорили жители сельской местности - 14%. А вот в Северо-Западном федеральном округе всего 3% опрошенных говорили о недостатке пищи. В городах-миллионниках эта цифра также ниже, чем в среднем по выборке - 6%.
21% россиян ответили, что за последние 12 месяцев им иногда приходилось недоедать. Каждый третий житель Дальневосточного федерального округа (31%) сказал об этом - это самый высокий показатель по выборке. В крупных городах с населением от 500 тысяч до 1 миллиона человек респонденты также часто говорили о недоедании - 26% опрошенных иногда испытывали голод.
Как показали результаты исследования, никогда не сталкивались с проблемой нехватки денег на питание 44% россиян, еще 21% ответили, что такое бывало с ними, но редко. Наибольшее число россиян, не знающих проблем с пропитанием, было выявлено в Северо-Западном федеральном округе - там 70% населения никогда не голодали. В Центральном федеральном округе 55% респондентов никогда не сталкивались с проблемой недоедания. А вот в Уральском федеральном округе только каждый четвертый респондент (25%) сказал, что у него никогда не испытывал проблемы такого рода - это самый низкий показатель по выборке. В городах-миллионерах ситуация на общем фоне выглядит более благоприятной, 6 из 10 опрошенных (59%) заявили, что никогда не голодали. В сельской местности число респондентов, указавших на этот вариант ответа значительно ниже - 35%.
Таким образом, российские результаты опроса по проблеме голода и недоедания - 30% - соотносимы с данными, полученными в таких странах, как Никарагуа - 33%, Пакистан - 32% и Гана - 32%." http://romir.ru/news/res_results/181.html
А зачем вам собственно эти факты нужны? Ведь вы знаете, что сейчас уровень потребления продуктов питания в среднем достиг показателей 1990 года. Но это только в среднем, потому что неравенство многократно увеличилось. И сейчас одни едят как европейцы, а другие как пакистанцы, это же очевидно.

09 июл 2010, 11:10

Убогий хромой » Ср июл 07, 2010 4:13 pm
Кто это мы? Мы, государь всея Руси.....
Война была не отрицаю. Но Вы там фотографии этого времени какие-то вывешивали, а в это самое время крестьянин хлебушек из картошки ел. Скажите причём здесь война?
И это не факт. В своём самом первом посте я привёл цифры, что по потреблению на душу населения Россия догнала СССР 1990 года. Но при этом люди в очередях друг другу морды уже не бьют, как это было в СССР. Сходите назад и посмотрите мой второй пост по этой теме. Я там уже всё сказал по этому поводу.

Так Вы тоже не читали. Я привел цитату из документа, а Вы всё сами написали. И не факт, что написали правду. Наверняка всё выдумали. Сегодня потребитель проверяет всё. И у него есть выбор. Конкуренция в этом виде производства огромнейшая. Какой угодно хлеб можешь покупать. У меня свои предпочтения. Хлеб нормальный.

Я то знаю. Это Вы наверное глядели без очков. Ну, ладно я для Вас напишу. В 2002 году-27,1. А при Сталине наивысшим был 1950-31,5. Причём уровень 1928 г. при Сталине, когда было 37,6 так и не был перекрыт.
Так я и не отрицаю, что по говядине спад. Но говядина то есть в отличие от СССР.
Просто она покупается сейчас за рубежом. И всё решение проблемы.

А кто такой депутат Лапшин? И где он? Ау господин Лапшин вы где? Нету его. И никто, никогда за Лапшиным не стоял. Лапшин был лоббистом председателей совхозов. Видите ли ему не понравилась делёжка земли. Конечно не понравилась, они хотели сами её владеть. А Ельцин раздал эту землю каждому крестьянину. Что потом они сделали с ней это их дело. У меня например отняли, а вот соседи мои удачно продали свои земельные паи и понакупали себе автомобилей.

Это не примитивное обьяснение миграционных процессов, это социальный процесс, который был вызван действиями Сталина. Вам просто нечем критиковать убийственные для Вас факты.

Мне наград Засядько не надо. У меня есть свои. Да такие, которых больше ни у кого нет. За всю историю человечества. Есть один подобный пример это Виктор Хара. Мне с ним быть в одной кампании не стыдно. Так что Засядько пусть в своей кампании, а я в своей. Я считаю моя кампания лучше.

Такие, как Вы ухудшали качество русского народа, но тем не менее русский народ выжил. Не благодаря, а вопреки таким, как Вы. И я рад этому, что наконец-то русский народ сошёл с ложного пути и встал на путь общечеловеческой цивилизации.
И ещё Вам напоследок:
В интернете: "Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Чуева. О репрессиях"

Вопрос: "Почему сидели Туполев, Стечкин, Королёв?"

Молотов: "Они все сидели. Много болтали лишнего. Они ведь не поддерживали нас. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они - против. Да они и не могли иначе. Туполевых посадили за решётку, чекистам приказали: не выпускайте. Это нужнейшие люди. Своими руками они коммунизм не построят."

В интернете: "Википедия."

"Королёв Сергей Павлович (1907-1966) - создатель советской ракетно-космической авиации. Арестован 27 июня 1938 года. 25 сентября 1938 года по доносу был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. Список лиц был завизирован лично Сталиным. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражение в правах.

Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года. Год провёл в Бутырской тюрьме, 21 апреля 1939 года попал на Колыму. "Хлопнут без некролога", - была его любимая фраза. Оперировал Сергея Павловича профессор Б.В.Петровский. В связи с травмой, полученной в ссылке (следователь ударил Сергея Павловича графином по скуле), ему не могли ввести дыхательную трубку в горло."

10 июл 2010, 11:23

bricklayer » Пт июл 09, 2010 10:59 am

Это Вы не понимаете о чём речь. Какая разница, кто и сколько. Бюджет был один на всех.
Нет у меня этих цифр, которые Вы от меня просите.

Это Ваши цифры с потолка берутся. Я по всем своим цифрам привожу источник откуда они взяты. Приведите хоть один пример, когда я привёл цифры без ссылки на источник. Вот Вы сейчас привели какие-то цифры неизвестно откуда взятые.

Вы в какой стране живёте? Или Вы не знаете, что у нас основной источник доходов нефть и газ.

А в крупных хозяйствах не свободный крестьянин? Мне надоело Вам твердить одно и тоже. Каким быть хозяйству крупным или мелким решать крестьянину. Как ему выгодно так пусть и хозяйствует.

Нет, не должно. В цены государство вмешиваться не должно. Помогать можно другими способами.

Я же Вам в прошлый раз писал про стимулирующую роль цены. Только цена способна увеличить или уменьшить производство. А за ценой стоит спрос потребителя. Он командует.

Да, недавно было сообщение в прессе, что загнали кучу Т-70 в лес и бросили.

В своём втором посте на эту тему я уже поведал о достижениях с/х в данный момент. Сходите назад освежите память.

Я же и виду разговор о том, что проблемы создал Сталин, а Горбачёву их пришлось расхлёбывать. Вина Горбачёва в том, что он не пошёл на кардинальные реформы в экономике. Вот Ельцин пошёл, честь ему и хвала за это.

Но сейчас то не ездите.

Так Вы знаете сколько, как Вы пишете, у Катая населения. И мы с ними будем по численности тягаться? Это напрасный труд.

Так и в СССР это было. Одни лучше питались, другие хуже. Но всё дело в том, что в СССР всем не хватало продовольствия и бедным и богатым. А сейчас хватает всем. Вот она в чём разница.

Да, не волнуйтесь уже посчитана. Цифра верная можете не сомневаться. Сейчас ещё акцизы на бензин хотят увеличить, бензин ещё более подоражает.

Да, именно так.
Зато сейчас очень хорошо развилась пищевая промышленность, которая для потребителя важнее танков.

Вы где находитесь? Идёт публичная дискуссия. Или Вас ещё надо учить вести публичную дискуссию? Я читаю всё подряд и даже использую то что пишут другие участники дискуссии. И тех кто поддерживает меня и тех, кто мне оппонирует. Вы вообще можете вести дискуссию, как ведёт её Хромец. Он со мной спорит, но даже мои все ответы не читает, по два раза один и тот же вопрос задаёт. Я ещё раз говорю, что по два раза на один и тот же вопрос не отвечаю.

Повысить покупательскую способность населения можно только одним способом. Общим ростом экономики. Зарплаты больше там, где больше прибыль. Больше прибыль в нефтегазовой отрасли. Ну, ничего Вы сейчас с этим не сможете сделать. Не такая система ограничивает развитие отрасли, а низкая рентабельность в данной отрасли. Вот когда рентабельность в с/х будет большая, тогда всё изменится. А пока есть то что есть.

Зачем мне приводить какие то ссылки, когда я имею собственный опыт. Или Вы хотите сказать, что в СССР я такой один был. Просто в СССР таких исследований, какие проводятся сейчас, никогда не проводились. Или Вы приведите данные таких исследований свидетельствующих о том, что в СССР с весом у призывников было всё нормально. Нет у Вас таких данных.

А Вы думаете так легко развернуть экономику в другую сторону. Это же миллионы всевозможных связей. Ещё раз говорю, что в СССР строили не то и не там. Так что нам ещё долго вылезать из социалистической ямы.
Вы не внимательно читали. Моногорода там упомянуты. И упомянут тот регион в котором я сам живу. Так что я без всяких специалистов знаю, как у нас люди живут.
Всё Вами перечисленное имеет место быть. Да, Россия бедная страна. У нас у большей части населения больше половины доходов идёт на покупку продуктов питания. И опять это наследство СССР.
Но ведь у нас не об этом спор. Мы же спорим о причинах развала Советского Союза.
Я утверждаю, что причиной распада Советского Союза являлась продовольственная проблема. СССР не мог накормить население. Сейчас это проблема решена. Продукты питания в достаточном количестве. Где они берутся это отдельный разговор: сами ли мы их производим или они на нас с неба падают. Не так важно, главное они есть.
Теперь перед Россией стоит другая проблема: повышение доходов населения. Решается она сейчас плохо. Но её надо решать. Причём не такими методами, которые предлагаете Вы.
Я так думаю спор окончен. Никаких новых доводов Вы не приводите кроме одного, что производство продуктов с\х упало. Производство то упало, а продукты появились. А в СССР производство росло, а продуктов не было. Вы вот эту разницу никак не хотите понять.

11 июл 2010, 20:54

Убогий хромой » Вс июл 11, 2010 5:44 pm

Да сколько Вам можно твердить одно и тоже. Да, потому что соотношение городского и сельского населения при Сталине было 30 на 70. У Сталина не было проблемы кормить крестьянина. Он сам кормился от личного подсобного хозяйства. А в 1989 году соотношение стало 70 на 30. Надо было кормить крестьянина, который сбежал из деревни в город. А система выстроенная Сталиным эту проблему решить не могла.
После этого факта все Ваши построения рушатся, как карточный домик. Вам уже нечего сказать.

11 июл 2010, 21:10

Очередная ложь с Вашей стороны. И про Великобританию я Вам уже обьяснил и про высококалорийную растительную пищу, которой руководство СССР кормило свой народ.
Это у Вас на бумаге были показатели, а на прилавках было пусто. Обьясните почему, если всё так было хорошо на прилавках было пусто. А сейчас так всё плохо, а на прилавках всё есть.