-Как вы относитесь к профессиональной армии? Насколько это реально при нынешней экономической ситуации? Что вы думает об альтернативной службе?

-Вы знаете, по профессиональной армии я вам приведу несколько цифр, чтобы вы понимали ситуацию, потому что очень часто нас просто обманывают. У нас сегодня в армии где-то 450 тысяч офицеров, около 400 тысяч солдат и 1200 тысяч гражданского персонала. Таким образом на одного офицера приходится два гражданских и один по призыву. Правда, еще есть 300 тысяч прапорщиков и контрактников. При такой структуре неужели нельзя тогда не держать столько наемного персонала на военных заводах, в военно-строительных войсках, столько гражданских секретарей, военных приемщиков и т.д.? Вы потратьте эти деньги, чтобы в полном обьеме получить нормальную контрактную армию. В общем понятно, что надо делать, если вы хотите, чтобы армия была у вас боеспособной и мощной организацией, а не крупнейшим натуральным хозяйством, в котором куча гражданского персонала и почти нет боеспособных частей. Поэтому я считаю, что задача перехода к профессиональной армии-не такая простая, но и не утопия. Это вполне реально, если мы всерьез подойдем к военной реформе, к реформе системы военного образования, военных закупок, приоритетов.

-Что такое коалиция либеральных партий и движений?

-Это наша попытка в максимально возможной степени сблизить партии и движения, которые программно близки в ДВР, разделяют наши ценности. Для нас что важно, чтобы следующие выборы не шла вот такая растопыренная пятерня партий и движений с очень сходными программыными положениями: «Общее дело» Ирины Хакамады, «Демократическая Россия» Галины Старовойтовой и т.д. Поэтому мы считаем правильным вести дело к формированию коалиции, в которой стержнем будет ДВР, но в которую войдут партии и движения, которые ориентируются на либеральную идеологию.

-Есть ли у нового состава Правительства реальные возможности преодоления бюджетного кризиса в 97 году, какие последствия могут наступить вследствие нерешения главнейших экономических проблем, возможна ли отставка нового кабинета Правительства РФ?

-Можно начать решать бюджетные проблемы в 97 году, и Правительство сейчас пытается это делать. Подготовлен проект секвестра, ряд доходных и расходных решений. Разумеется, экономика большая и инерционная, многие проблемы сразу не решишь, но с осени 970-го, если работать энергично, можно дрбиться перелома к лушему и можно иметь нормальный бюджет на 98-й год. Так что выход из бюджетного кризиса есть. Конечно, в колоссальной степени судьба нового Правительства будет зависеть от того, сумеет ли оно с ним справиться. Я надеюсь, что сумеет. Возможна ли его отставка? Если не сумеет, то отставка совершенно неизбежна. Вот тут надо понять, что у Правительства нет реальной альтернативы очень энергичной работе по проведению либеральных реформ. Все то, можно было разбазарить из времени, уже разбазарено. Дальше разбазаривать нечего.

-Насколько доказанная вами в книжках и статьях необходимость сокращения и рационализации государственных расходов на социальную сферу ударит по реальным доходам населения?

-Да, собственно, я не говорю о необходимости
сокращения расходов на социальную сферу. Я доказываю необходимость рационализации этих расходов и чтобы мы обещали ровно столько, сколько сможем реально профинансировать. Я еще раз подчеркиваю-я не понимаю, каким образом социальное бремя реформ облегчается, если вы людям обещаете выплатить некие пособия, а потом их не выплачиваете. Или если вы обещаете внести ту или иную систему социальной поддержки, а потом у вас нет денег. У нас сегодня большая часть денег, которая должна идти на социальную поддержку, идет не бедным.

-Верите ли вы в возможность успешной борьбы с естественными монополиями и другими аналогичными явлениями в экономике? Такое впечатление, что эта проблема при данном Правительстве эквивалентна добровольному отсечению собственной головы. Я оптимист, но не понимаю, как этого можно добиться.

-Проблема серьезна. У естественных монополий есть мощные инструменты поддержки, в том числе, и в нынешнем Правительстве. Я подчеркиваю-мы не собираемся бороться с естественными монополиями, мы собираемся нормально регулировать их функционирование, добиваться финансовой эффективности естественных монополий в защиту прав потребителей. Честно вам скажу, Немцов энергичный человек. Он понимает, что его политическое будущее поставлено на карту и зависит от того, в какой степени ему удасться добиться успеха в регулировании и реформировании естественных монополий. То, что он делает, это довольно серьезно. Он встречает сопротивление. Пока, я так бы сказал, счет по очкам-3:2 в его пользу. Посмотрим, как будет дальше.

-Как вы относитесь к назначению депутата Починка на должность Главы налоговой службы, сможет ли он переломить сбор налогов по России в лучшую сторону?

-Починок-член нашей партии, член Политсовета ДВР. Я его знаю давно как квалифицированного специалиста по налогам, он долгие годы этим занимался. Это-человек, без всякого сомнения, хорошо понимающий в налоговой системе, поддерживающий налоговую реформу, которую мы предложили. Я очень надеюсь на успехи в его работе.

-Не считаете ли вы, что надо запретить компартию и ввести запрет на профессии, исповедующие в школе коммунизм?

-Я считаю, что то время, когда можно было запретить компартию, мы прошли. Это можно было, наверное, сделать в 91-93-м годах. Сейчас это трудно реализовать на практике. Я могу сказать вам, при каком развитии событий в стране может быть запрещена компартия. Если, не дай Бог, коммунисты когда-нибудь придут к власти, то после их короткого правления у нас точно будет запрет компартии. Я думаю, что разумная часть коммунистов это понимает. Именно поэтому они так вяло вели президентскую компанию 96-го года.

Откуда пошли реформаторы
 

https://polit.ru/article/2006/09/06/gaidar/
06 сентября 2006, 08:54

В сентябре 2006 года исполняется 20 лет со дня начала работы экономического семинара в пансионате «Змеиная горка» (Ленинградская область), на котором впервые в жесткой и критической форме большой группой специалистов стали обсуждаться реальная, практическая ситуация в советской экономике, капитализм как неизбежное будущее для России. Именно в результате работы серии семинаров, организованных Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, сформировалась та единственная в СССР группа, которая оказалась готова взять на себя ответственность за реформы 90-х, за управление страной на долгие годы. (См. также по этому поводу лекцию Виталия Найшуля «История реформ 90-х и ее уроки»). Именно эта интеллектуальная ситуация, возникшая в 80-х, по сей день определяет содержание и стиль управления экономикой в России, язык и понятия обсуждения проблем страны, кадровую ситуацию в управлении и экономической науке. Большинство участников семинара – Петр Авен, Вячеслав Широнин, Михаил Дмитриев, Симон Кордонский, Оксана Дмитриева, Сергей Игнатьев, Сергей Васильев, Константин Кагаловский, Ирина Евсеева и мн. др. – в разное время либо входили в правительство и Администрацию Президента, либо руководили крупнейшими корпорациями, либо прямо влияли на политические решения. Этот уникальный опыт связки интенсивной интеллектуальной работы и практической политики мы обсуждаем с участниками «Змеинки». Сегодня мы публикуем интервью с премьер-министром первого правительства новой России, руководителем Института экономики переходного периода Егором Гайдаром, в котором он не только рассказывает историю возникновения группы реформаторов, но делает ряд прогнозов. Беседовал Виталий Лейбин.

https://polit.ru/article/2006/09/06/gaidar/
Как вы видите роль семинаров 80-х в том, что произошло потом, в начале 90-х? Как это началось, что это было? И почему такое количество участников ваших семинаров потом вошли в сферу государственного управления, политики, крупнейшего бизнеса?

В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи. Идеей положенной в основу создания института было формирование в Советском Союзе чего-то подобного Rand Corporation. Институт был тесно вовлечен в процесс выработки решений в области стратегии экономической политики, в том числе в разработку долгосрочных программ развития Советского Союза. Это называлось «Комплексная программа научно-технического прогресса», которая разрабатывалась сначала на 15 лет, потом – на 20.

Наше преимущество было в том, что мы были под эгидой не отдела науки ЦК КПСС, которая отвечал за идеологию, а под эгидой Совета Министров. В институте была необычная для СССР свобода обсуждения экономической проблематики. На экономическом факультете МГУ представить ее было трудно. За ту стилистику научных семинаров, которая была у нас, там бы профессора немедленно уволили с «волчьим билетом». В институте было немало хорошо экономически образованных людей. Наше направление возглавлял Станислав Шаталин. Со мной работали такие люди как Петр Авен, Вячеслав Широнин, Олег Ананьин, многие другие, к настоящему времени вполне состоявшиеся люди.

В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.

В 1982 году один из моих коллег из института (ныне – заведующий кафедрой экономической истории в Высшей школе Экономики) Олег Ананьин получил приглашение приехать в Ленинград, выступить на семинаре молодых экономистов, которые легализовали свою работу под эгидой совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. Он принял это приглашение, приехав сказал мне, что ребята толковые. Поэтому когда к нам, в лабораторию, располагавшуюся по адресу (Проспект 60-летия Октябрьской революции, дом 9а) вошел рыжий, худой человек, и сказал, что прочитал мою последнюю статью в журнале «Вопросы экономики» и хочет пригласить меня выступить на семинаре, я отнесся к этому серьезно, приглашение принял.

Потом я познакомился с лидерами этого кружка. В это время их было двое – Анатолий Чубайс и Сергей Васильев. Были и другие интересно мыслящие экономисты, принимавшие в последствии серьезное участие в российской экономической политике. Собрание мне показалось крайне ярким, экономически образованным (насколько вообще было возможно самостоятельно получить экономическое образования в условиях Советского Союза начала 80-х годов). С тех пор мы стали и коллегами, и друзьями.

Мы пользовались выгодами совместного обсуждения: что может произойти с Советским Союзом, что не может, что может быть сделано, что – нет. Кроме того, для питерской группы мы могли организовать политическое прикрытие.

Вы из того поколения, которое читало «Понедельник начинается в субботу?»

Виталий Лейбин-Да.

Вы помните сцену об эксперименте Выбегалло, когда Кристобаль Хунта и Федор Киврин пытаются раздвинуть защитное поле? Это то, что мы делали. Из-за связей с правительством и партийным руководством, мы могли предоставить им политическое прикрытие.

В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй.

Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

Для вас, наверное, не является загадкой, что академики сами, как правило, не пишут, в лучшем случае – правят. Поэтому кому-то надо было работать, – наша лаборатория оказалась ключевой. Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери. После этого претензий к семинарам долго не возникало.

Мы подготовили программу умеренных, постепенных реформ советской экономики, основанную на гипотезе, что у власти есть желание провести их до наступления катастрофы. Модель взятая (с учетом советской специфики), за основу была комбинация, венгерских и китайских реформ. Она была с энтузиазмом одобрена научной секцией комиссии. Потом ее представили руководству. Джармену Михайловичу Гвишиани сказали: «Вы что хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это за пределами политических реальностей». Это была весна 1985 года, начало правления М. Горбачева.

Программа, которую мы составили по тем временам была не лишена реализма, но имела мало общего с тем, что потом произошло в Советском Союзе. Проблема и была в том, что руководство не хотело проводить системные и постепенные реформы. К 1991 году дошло до полномасштабной экономической катастрофы, банкротства страны, и развала потребительского рынка. К этому времени говорить о градуалистских реформах по китайско-венгерской модели могли только клинические идиоты.

В процессе работы сформировалась команда людей, которые понимали, что происходит в Советском Союзе, способны вместе работать, адаптировать свои предложения к тому, что происходит в стране. Это был серьезный капитал, который пригодился в 1991–1992 годах, и на протяжении многих последующих лет. Люди, которые занимали места в экономическом блоке правительства менялись, но контекст, общее понимание проблем, способность работать вместе – оставались.

В какой момент вы стали привлекать ученых из Новосибирской группы?

Мы пытались искать единомышленников. Это делали Анатолий Борисович Чубайс, мои московские коллеги. Мы хотели привлечь рыночно ориентированных, грамотных экономистов из Советского Союза. В составе участников наших семинаров были экономисты из Эстонии, Татарстана, Армении, Украины. Но людей, которые способны не только всерьез обсуждать эконометрические модели, читать лекции, а анализировать экономическую ситуацию в стране и реальные альтернативы. Их было немного. Из Новосибирска толком никого вытащить не удалось.

В какой момент семинар стал обсуждать проблемы Советского Союза в самом радикальном жанре обсуждения капитализма как неизбежного будущего?

Поздно. Это «Змеиная Горка», 1986 год. Семинар разделялся на две части, на закрытую и открытую. На открытой присутствовали человек 30, обсуждение было интересно, информативно. Но мы прекрасно понимали, что один или два агента спецслужб на семинаре присутствуют. Поэтому на открытой части тезисы облекались в политически корректные формы. Они были крайне откровенными по масштабам того, что можно было обсуждать на научном семинаре в СССР в 1986 году, но в рамках того, за что не сажали. И была закрытая часть семинара, всего, если память мне не изменяет, человек 8. Здесь обсуждались вещи, о которых вы говорите. Участники этих обсуждений хорошо понимали, что экономическая система сформированная в СССР в современном мире нежизнеспособна, надо думать о том, что будет после ее краха.

А как вы видели основные точки кризиса советской экономической системы в 80-х. С базового согласия по каким проблемам начинался семинар?

Вопрос разделяется на два. То, что обсуждалось в начале 80-х, когда советская экономика практически перестала расти, но еще казалась относительно стабильной. Тогда ключевыми вопросами были неэффективность социалистической экономики, которая была понятна всем специалистам по международным сопоставлениям, то, что затраты ресурсов на единицу выпуска в СССР аномально высоки. Было понимание того, что темпы экономического роста на протяжении нескольких пятилеток идут вниз, и эта тенденция устойчива. Обсуждали, что можно сделать, чтобы изменить положение.

Во второй половине 80-х внимание было сосредоточено на динамике нарастающего финансового кризиса, бюджетного дефицита и кризисе денежного обращения. Собственно на тех процессах, которые привели к обесценению вкладов, за которые я всю жизнь обречен отвечать. Тенденция к ухудшению ситуации в финансовой сфере и неизбежность краха в 1988-89 годах была ясна любому образованному и информированному наблюдателю. В свой последней книге «Гибель империи» привожу выдержки из переписки между Госбанком, Сбербанком и правительством. Там сначала появляются слова «кризис», «неизбежный кризис». Потом все чаще звучат другие, – «катастрофа», «неизбежная катастрофа».

Консенсус, на котором основывались семинары… В какой мере он был чисто рациональный, а в какой - идеологический?

Каждый участник занимал свою позицию. Были люди, которые исходили из чисто прагматических соображений, им было безразлично будет у нас капитализм или социализм, они, если использовать слова популярной советской песни, думать в терминах: «Жила бы страна родная». А были люди, у которых была идеологическая позиция.

По качественному составу семинара в «Змеиной Горке». Он был исключительно экономический?

В подавляющем большинстве.

А в обсуждениях вы касались вопросов к другим квалификациям – социологической и пр.?

В какой-то степени. Известные сейчас социологи в наших семинарах участвовали. Но в первую очередь – это был экономический семинар.

Этот семинар был именно научный. В смысле он производил новое содержание?

Он производил новое содержание, но прикладное. Экономика, как известно, это и наука, и практика. В этом она имеет много общего с медициной. На это давно обращали внимание известные экономисты. Но в экономике теоретическая наука оказалась менее связанной с практикой, чем в медицине. Это болезнь экономической науки, известная и описанная.

Это был научно-прикладной семинар. Красивые модели, которые не имели отношения к реальности в силу того, что основаны на малореалистичных гипотезах, не рассматривали. Обсуждались вопросы, связанные с происходящим в советской экономике, то что надо делать чтобы выправить положение, не допустить катастрофы. Мы исходили из экономической теории, но не пытались создать новое экономико-теоретического знание, думали об экономико-политической практике.

Вы можете коротко описать научный кругозор семинара того времени, что именно вовлекалось как источники?

То, что было доступно в советских научных библиотеках на русском и английском языках по экономике. Был гриф «для научных библиотек». Кроме того немало интересного было в спецхранах, правда в основном в Москве, в Питере с этим было сложнее.

Стояла задача, которая не имела аналогий в мировой экономической истории. Кроме трудов по социалистической экономике Я. Корнаи, которые, на мой взгляд, были самыми сильными работами, описывающими реальные механизмы функционирования этих систем, обсуждали работы по Нэпу. Аналогии предстоящих преобразований с переходом от военного коммунизма к рынку, при всем различии исходных условий, напрашивались. Упоминались работы по стабилизационным программам, по послевоенной стабилизации после Первой и Второй мировых войн. Работы, в которых анализировались либерально-ориентированные экономические реформы, типа тэтчеровских и рейгановских. Важной базой была литература, посвященная экономическому либерализму. Фон Хайек был для нас авторитетным автором. На все это накладывался набор работ отечественных и зарубежных экономистов, посвященных советской экономике.

А насколько вам были близки ведущие советские экономисты, например, Ю.В. Яременко?

Я работал в одном институте с Ю. Яременко, вместе с руководителем моего отдела академиком С. Шаталиным. Отношусь к нему с уважением, считаю его работы не всегда правильными, но блестящими. Методология, которую он разработал для анализа социалистической экономики, интересна. Для исследования переходных процессов, понимания того, что происходит, когда эта экономика рушится, она, на мой взгляд, малоприменима. Но это был интересный, серьезный экономист.

https://polit.ru/article/2006/09/06/gaidar/
Знали ли вы о существовании других кружков, семинаров, групп, почему именно ваш круг смог принять на себя ответственность в 1991 году?

По нашим сведениям их не было. Мы пытались искать их по всему Совестному Союзу, системно, на протяжении многих лет. Причем с энергией и тщательностью Анатолия Борисовича Чубайса.

Была группа молодых толковых экономистов, которую с течением времени возглавлял Григорий Алексеевич Явлинский, но она была значительно меньше. У нас были нормальные отношения, мы пересекались. Дальше уже пошли политические разногласия. Григорий Алексеевич, на мой взгляд, был не готов принять на себя руководство экономическими реформами на их ранней, самой болезненной стадии. Он, как умный человек, хорошо понимал политические последствия для тех, кто примет на себя ответственность за них. Это был его выбор.

Вы можете припомнить тот момент, когда вы поняли, что СССР ждет крах, понимали ли, что будет его пусковым механизмом?